Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 25 stycznia tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 28 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 58, a sprawozdanie komisji w druku nr 58A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 stycznia 2002 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, zawartej w druku senackim nr 58. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia bieżącego roku skierował ustawę do komisji. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała ustawę na posiedzeniach w dniach 30 stycznia i 5 lutego bieżącego roku. Stanowisko komisji zostało Wysokiej Izbie przedstawione w druku nr 58A.

Panie i Panowie Senatorowie! Proponowane w ustawie zmiany wynikają przede wszystkim z obecnej, bardzo trudnej sytuacji finansowej państwa i mają na celu zwiększenie dochodów budżetowych, poprawę ściągalności podatku od towarów i usług oraz uszczelnienie systemu podatkowego. Dodatkowo w projekcie przewiduje się zmiany, które mają na celu zapewnienie zgodności przepisów ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, dostosowanie ich do wymogów Unii Europejskiej. Są tam również przepisy o charakterze porządkowym. Wprowadzone zmiany można podzielić na trzy grupy: pierwsza grupa to zmiany o charakterze czysto fiskalnym, druga grupa to zmiany sprzyjające przedsiębiorczości, trzecia grupa to zmiany mające charakter porządkowy.

Na skutek przyjęcia proponowanych zmian do budżetu państwa powinny wpłynąć dochody z podatków pośrednich w kwocie 2 miliardów 600 milionów zł. Główna część tej kwoty, a mianowicie 2 miliardy 300 milionów zł, wynika z wprowadzenia podatku akcyzowego na energię elektryczną. Te zmiany w ustawie wywołały największą dyskusję, która dotyczyła głównie wątpliwości związanych z umiejscowieniem tego podatku: dlaczego właśnie w sektorze wytwarzania, a nie na przykład w sektorze dystrybucji? Należy zaznaczyć, że jeżeli akcyza zostanie nałożona na sektor wytwarzania, to przewidywany wzrost cen w związku z wprowadzeniem akcyzy nie powinien przekroczyć 9%. Gdyby zaś akcyzę umieścić w sektorze przesyłu i dystrybucji, wówczas należałoby założyć, że ceny energii elektrycznej wzrosną w granicach 13-15%. Różnica jest więc widoczna. Komisja interesowała się również informacją, jaki wpływ ten wzrost cen będzie miał na poziom inflacji. Szacunki wskazują, że będzie to około 0,2-0,3%. Z tych danych wynika, że w propozycji rządowej wybrano wariant najłagodniejszy dla odbiorcy finalnego, jeśli chodzi o wzrost cen.

Drugi obszar zmian to zupełna nowość w polskim systemie podatku od towarów i usług, a mianowicie opodatkowanie licencji i sublicencji w rozumieniu prawa własności przemysłowej i prawa autorskiego. Zapis zaproponowany przez Sejm stwarzał wiele możliwości interpretacyjnych wywołujących skutki finansowe, których nie przewidywali autorzy projektu, stąd komisja proponuje zmiany w tym obszarze ustawy.

Kolejne zmiany dotyczą systemu odliczania VAT. Sprzyjają one przedsiębiorcom, wprowadzając możliwość korekty deklaracji VAT7. Zmiana dotyczy VAT, który nie został odliczony. Zmierza ona do tego, aby naliczony VAT mógł być odliczony w ciągu roku od upływu ostatecznej daty, dopuszczalnej przy zasadzie ogólnej, pod warunkiem, że naliczony VAT został zapłacony. Członkowie komisji zapoznali się z informacją dotyczącą tej problematyki w krajach Unii Europejskiej, gdzie obecnie obowiązuje pięcioletni okres przedawnienia. Obecnie jest jednak przygotowywany projekt korekty tej dyrektywy, wprowadzający ograniczenie okresu tego zwrotu do roku.

Przy systemie odliczania VAT została wprowadzona w propozycji rządowej jeszcze jedna bardzo istotna zmiana, dotycząca zwrotu nadwyżki VAT naliczonego nad należnym w okresie sześćdziesięciu dni, co stanowi 2/3 standardowego terminu europejskiego, wynoszącego dziewięćdziesiąt dni. Jednocześnie, aby nie pogarszać płynności wielu podatników, rząd zaproponował wprowadzenie zasady, że jeśli w deklaracji VAT7 w pozycji "VAT naliczony" wykazywany jest podatek wynikający z opłaconych faktur, możliwy jest zwrot w ciągu dwudziestu pięciu dni. To rozwiązanie należy traktować jako antyzaporowe, bo chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż uchwalona w poprzedniej kadencji ustawa o terminach płatności w obrocie gospodarczym jest daleka od doskonałości i nie rozwiązuje problemu, wręcz odwrotnie - umacnia pozycję monopolistów. Termin sześćdziesięciodniowy nie został w Sejmie przyjęty - pozostał termin dwudziestopięciodniowy. Powstała więc sytuacja polegająca na tym, że to, co miało być przywilejem podatnika, straciło charakter przywileju, a nawet spowodowało pogorszenie stanu dotychczasowego. W związku z tym komisja proponuje Wysokiej Izbie powrót do rozwiązania rządowego. Jest to zawarte w poprawce siódmej w druku nr 58A.

Kolejnym tematem, który był przedmiotem dyskusji podczas obrad komisji, jest podwyższenie stawek podatku na towary dla dzieci. To bardzo trudna decyzja, ale należy przypomnieć, że wynika ona nie tylko z wyjątkowej sytuacji finansowej państwa, ale również z dokumentów podpisanych przez poprzedni rząd w 1999 r., w których zobowiązano się do wprowadzenia podstawowych stawek podatku od towarów i usług z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej, bez okresu przejściowego i bez stawek preferencyjnych nawet w odniesieniu do małych dzieci. A to oznacza dwudziestodwuprocentową stawkę. Proponowana obecnie stawka dwunastoprocentowa na pewne towary, które na pewno nie są artykułami pierwszej potrzeby, jest etapem przejściowym na drodze naszego wywiązywania się z przyjętych zobowiązań. W poprawce dwunastej komisja proponuje też wyrównanie stawek VAT na te same wyroby z importu i zastosowanie wobec nich stawki dwunastoprocentowej.

W omawianej ustawie wprowadza się również zmiany stawki VAT na niektóre towary rękodzieła ludowego, na przykład meble, a także zakaz odliczania podatku przy imporcie usług, jeżeli należności przekazywane są do tak zwanych rajów podatkowych.

W poprawce czwartej komisja usuwa niekorzystne rozwiązania przyjęte przez Sejm w stosunku do zakładów pracy chronionej.

Ostatnia poprawka, którą jestem zobowiązana szerzej omówić, to poprawka trzynasta, zawarta w druku nr 58A. Komisja, po bardzo szerokiej dyskusji na temat biopaliw, proponuje w art. 1 pkt 43 lit. a skreślić wyrazy "z wyjątkiem paliw silnikowych na bazie olejów roślinnych produkcji krajowej". Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu tego zapisu po wyjaśnieniach złożonych przez panią minister Ożóg, dotyczących między innymi skutków finansowych tego zapisu.

Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że taka luka prawna mogłaby kosztować budżet państwa nawet 5 miliardów 500 milionów zł, bo w rzeczywistości nastąpiłoby zwolnienie z podatku akcyzowego olejów napędowych. Należy bowiem zaznaczyć, że w Polsce nie ma takiej produkcji i nie opracowuje się norm, wystarczyłoby więc do cysterny oleju napędowego dolać butelkę oleju roślinnego, na przykład do smażenia placków ziemniaczanych - to jest dość dobry przykład - żeby uzyskać olej napędowy z domieszką oleju pochodzenia roślinnego, oczywiście zwolniony z akcyzy.

Drugim argumentem, który przyczynił się do wykreślenia tego zapisu, była informacja, że rząd w pierwszym półroczu tego roku przedłoży projekt ustawy regulujący w sposób kompleksowy problem biopaliw.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że członkowie komisji zapoznali się z kilkunastoma pismami instytucji, organizacji i ekspertów, zawierającymi uwagi do omawianej ustawy. Dodam też, że większość poprawek rekomendowanych Wysokiej Izbie w druku nr 58A została przyjęta jednogłośnie.

Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń wraz z poprawkami komisji przedstawionymi w druku nr 58A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z naszym regulaminem, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą z miejsca zadawać pytania pani senator sprawozdawcy. Wiadomo, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Witam na sali panią podsekretarz stanu Irenę Ożóg, która reprezentuje Ministerstwo Finansów. Chciałbym zapytać, czy chce pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Pani poseł sprawozdawca tak wnikliwie omówiła tę ustawę...

(Głos z sali: Pani senator.)

Przepraszam bardzo: pani senator.

A więc pani senator sprawozdawca tak szczegółowo omówiła tę ustawę, że wydaje się, iż nie ma potrzeby powtarzania argumentów, które padły z tej trybuny. W imieniu rządu chciałabym jedynie prosić Wysoką Izbę o zaakceptowanie wszystkich poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. W szczególności chodzi o poprawkę niezwykle istotną dla stanu finansów publicznych, polegającą na przywróceniu rządowej wersji wykazu towarów czy wyrobów uznawanych za wyroby akcyzowe. Myślę tutaj właśnie o oleju napędowym z dodatkiem olejów pochodzenia roślinnego.

Chciałabym w dwóch słowach wyjaśnić, dlaczego jest to tak ważne, nie przywołując już tak czytelnych przykładów, jak podane przez panią senator Ferenc. Otóż nie tylko dlatego, że nie ma w Polsce produkcji oleju napędowego z udziałem olejów pochodzenia roślinnego, wnosimy, aby takiego oleju nie wyłączać z wykazu wyrobów akcyzowych. Pozwolę sobie przypomnieć, że olej napędowy z udziałem oleju pochodzenia roślinnego używany do napędu samochodów i środków transportowych jest importowany z Czech. W sytuacji, gdy stawał się on na polskim rynku olejem konkurencyjnym, pod koniec października zeszłego roku na mocy jednej z pierwszych decyzji podatkowych tego rządu został wprowadzony podatek importowy.

Jesteśmy jednak świadomi konieczności wspomożenia, także w systemie podatkowym, produkcji oleju ekologicznego, który byłby olejem napędowym z udziałem olejów pochodzenia roślinnego. Ale aby wprowadzić ulgę podatkową, muszą być rozstrzygnięte inne niezwykle ważne kwestie. Bez rozstrzygnięcia tych kwestii, w tym dotyczących procesu technologicznego oleju napędowego i udziału oleju pochodzenia roślinnego w tymże oleju, nie sposób dzisiaj, że tak powiem, odpowiedzialnie wprowadzić zwolnienia z podatku akcyzowego, gdyż brakowałoby możliwości efektywnej kontroli zużycia tego paliwa. W zasadzie taka kontrola byłaby w ogóle bezsensowna dlatego, że przy braku polskiej normy na taki olej każdy olej z domieszką oleju pochodzenia roślinnego byłby zwolniony od podatku akcyzowego. A przecież nie w tym rzecz. Ideą produkcji oleju z udziałem oleju pochodzenia roślinnego jest przede wszystkim zapewnienie producentom rolnym zbytu na uprawiany w Polsce rzepak - nie chodzi tu o import rzepaku - i utylizacja tego rzepaku w celu zużycia w środkach transportowych. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Rzeczywiście skutki budżetowe mogą być bardzo niekorzystne dla budżetu, jeśliby ta wprowadzona w Sejmie poprawka do wersji rządowej miała stać się obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Niech pani minister łaskawie jeszcze zostanie, ponieważ zgodnie z art. 34 regulaminu senatorowie mogą zadawać pani pytania.

Czy ktoś chciałby zapytać?

Bardzo proszę.

Senator Maria Berny:

Pani Minister, czy Ministerstwo Finansów zastanawiało się nad problemem ujętym w pkcie 5b art. 15, a dotyczącym zatrzymywania pojazdów mechanicznych i kontrolowania rodzaju używanego paliwa poprzez pobranie próbek paliwa ze zbiornika pojazdu? Czy ministerstwo zastanawiało się na tym, że w sytuacji, kiedy staramy się odciążyć policję od zbędnych obowiązków, tutaj nakładamy na nią nieprawdopodobne obowiązki, które będą pociągały za sobą duże koszty? To jest sprawa pobierania próbek, to jest sprawa laboratoryjnego badania tych próbek i to jest wreszcie sprawa przeciążenia policjantów w ruchu drogowym dodatkowymi zajęciami. Czy Ministerstwo Finansów myślało o tym, żeby jakoś policji zrekompensować te dodatkowe obowiązki? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Odpowiadając na kwestię podniesioną przez panią senator Berny, mówię: tak. Ministerstwo byłoby gotowe zgodzić się na to, aby część mandatów, gdyby zostały wprowadzone kary w tej formie, potraktować jako dochód policji. Ale nie jest to problem taki prosty, Pani Senator. My oczywiście ten przepis...

(Senator Maria Berny: Inaczej bym nie pytała.)

Ten przepis, który znajduje się w ustawie, uzgadnialiśmy z policją, bo jest to projekt rządowy. Niewątpliwie są to dodatkowe zadania dla policji, ale mają one konkretny wymiar finansowy. Dla informacji powiem, że analizowaliśmy zużycie oleju opałowego i etylin w ubiegłym roku. Mimo znacznego wzrostu ruchu pojazdów samochodowych na polskich drogach, zużycie etylin spadło o 5% w okresie dziewięciu miesięcy 2001 r. Tymczasem zużycie oleju napędowego w tym samym okresie wzrosło o 20%, przy czym tendencja wzrostowa jest bardzo widoczna od drugiej dekady lipca ubiegłego roku. A zatem właśnie w połowie lata ten wzrost zużycia paliwa był bardzo istotny. Pewna część paliwa jest zużywana w rolnictwie do ciągników, czego dowodzą kontrole skarbowe, ale nie tylko. Znaczna część jest zużywana przez pojazdy samochodowe ciężarowe, głównie tiry. Informują nas o tym polscy przewoźnicy, którzy nie wytrzymują konkurencji. Twierdzą, że około 40% obrotu olejem napędowym to jest de facto olej opałowy nierejestrowany i niepoddawany opodatkowaniu akcyzą według stawek właściwych dla oleju napędowego. Budżet państwa traci na tym około 2 miliardów zł rocznie. To są, w moim przekonaniu, bardzo duże pieniądze i musimy podjąć wszelkie działania, aby ukrócić ten proceder. Powiem więcej: wydawało się, że bez tych przepisów, o których mówimy, możliwa jest taka kontrola przez policję. W przypadku inspektorów kontroli skarbowej ta kontrola nie jest możliwa, i to nie tylko z powodów ich liczby, chociaż siedmiuset inspektorów, którzy mogliby być oddelegowani, nie jest w stanie sprawdzić obrotu tym olejem. Nie jest możliwa także z innego powodu. Otóż inspektorzy kontroli skarbowej nie mają uprawnień do zatrzymywania pojazdów w ruchu. Może to zrobić tylko policja. Rozważamy, czy na początku nie wprowadzać.... Proszę zauważyć, że termin wejścia w życie tego przepisu wynosi sześć miesięcy. Być może, że trzeba będzie coś jeszcze w tej materii zmienić.

Chcielibyśmy zaproponować mandaty i 50% z tych mandatów policji. Nie chcemy, żeby policja robiła to za darmo.

(Senator Maria Berny: Mnie chodzi tylko o pieniądze dla policji, a nie o zakwestionowanie całego przepisu.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pani minister pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Pani Minister, czy akcyza na paliwa czy biopaliwa będzie dotyczyła tylko paliw z rzepaku, czy również paliw wytwarzanych z innego rodzaju roślin? Czy będzie dotyczyła metanolu, gdyby był on produkowany z roślin?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Senatorze, ograniczyłam się tylko do oleju pochodzenia roślinnego i dałam przykład rzepaku, bo na to jest położony największy nacisk w dyskusji, która się toczy, ale oczywiście chodzi o każde paliwo z dodatkiem olejów pochodzenia roślinnego, a także paliwo z dodatkiem spirytusu czy eteru wyprodukowanego na bazie tego spirytusu. Odpowiadam: tak.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie, bo tylko takie będą rozpatrywane.

Mówców jest dwóch. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Chronowskiego. Następnym mówcą będzie senator January Bień.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, to pragnąłbym poruszyć właściwie dwa problemy.

Jeden z tych problemów bardzo często przewijał się w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jak również poruszyła go pani minister. A mianowicie tak zwane biopaliwa. Oczywiście zostały przedstawione wszystkie argumenty, ale z jednego punktu widzenia. To znaczy, dlaczego warto wykreślić ten zapis. Powiedzmy sobie szczerze: aby uniknąć wszelkich patologicznych sytuacji, które występują na naszym rynku. I to należy stwierdzić.

Zastanawiam się jednak, dlaczego Sejm zamieścił ten zapis. Przypomnę, że Sejm bardzo wyraźnie zaznaczył w załączniku nr 6, że akcyza obowiązuje z wyjątkiem paliw silnikowych na bazie olejów roślinnych produkcji krajowej.

Ja nie muszę mówić - zresztą zostało to już tutaj powiedziane - że właściwie nie produkujemy oleju, głównie rzepakowego, jako dodatku do paliw. Dlatego też bardzo pilnie są nam potrzebne zakłady pracy, które zaczną produkcję oleju, głównie rzepakowego, bo to jest ta baza. Myślę, że ma to znaczenie dla producentów - chodzi o miejsca pracy - a przede wszystkim dla rolników, aby ta produkcja została uruchomiona w Polsce przez naszych rolników.

Przypomnę jeszcze o tak zwanych limitach. Z chwilą naszego wejścia do Unii Europejskiej będziemy mieli pewien limit. Jeśli w krótkim okresie tego nie nadrobimy, to będziemy mieli w tej dziedzinie produkcję zerową.

Senat daje tu inwestorom zły sygnał. Wiem, że inwestycje powstają tu w szybkim tempie, jedna bodajże na Opolszczyźnie, druga na Lubelszczyźnie, a trzecia w Małopolsce. Myślę, że wykreślenie tego zapisu to jest zły sygnał dla inwestorów. Nie bez kozery także media podają, że jest pewne zatrwożenie co do tego, że jednak będzie akcyza na tej olej.

Ja zawsze pragnę pracować w dobrej wierze. Pani minister na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych bardzo mocno podkreśliła, że te prace trwają i że do końca czerwca tego roku ustawa o tak zwanych biopaliwach wejdzie. Specjalnie wymieniam tę datę, jako że padła ona na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i chcę, żeby się znalazła w protokole senackim, by można było jej pilnować. Pani Minister, od tego się nie odejdzie, ta ustawa musi wejść w trybie pilnym, musi to być wyraźny sygnał dla inwestorów. Potrzebna nam jest produkcja rzepaku, olejów rzepakowych, potrzebny jest też oczywiście efekt ekologiczny, który dzięki temu uzyskamy. Myślę, że wszystkim nam zależy, żeby eliminować wszelkie patologie na tym rynku. W związku z tym nie będę tutaj wprowadzał poprawki, zresztą poprawka jest wprowadzona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Rozumiem, że w tym względzie mamy taką właśnie sytuację.

Jest jednak druga sprawa, o której chcę powiedzieć po przemyśleniach, ale również po konsultacjach, jeśli chodzi o sektor energetyczny i sektor wytwarzania. Rozumiem kwestię całej serii zaniedbań w tym sektorze, zaniedbań wieloletnich, braku restrukturyzacji, zarzutu dotyczącego wysokich płac, niemniej jednak podsektor wytwarzania, sektor energetyczny, proszę państwa, jest w bardzo ciężkiej sytuacji. Różne są tego przyczyny, głównie brak płynności, zatory płatnicze. Myślę, że z tych wszystkich podsektorów podsektor wytwarzania jest w najtrudniejszej, najcięższej sytuacji.

Ja pamiętam, co się działo, kiedy się wprowadzało podatek od nieruchomości, i gdyby to był kolejny krok, że brak restrukturyzacji w tym sektorze... Ale jest jeszcze coś ważniejszego. Mianowicie coraz bardziej zaczyna nam w sektorze energetycznym działać tak zwana zasada TPA. Jesteśmy jakby naciskani, żeby te przedsiębiorstwa były restrukturyzowane jak najszybciej, a restrukturyzację chce się wymusić głównie poprzez prywatyzację sektora energetycznego.

Przypomnę, że właściwie z dniem wejścia do Unii Europejskiej mamy być otwarci i zupełnie konkurencyjni w sektorze energetycznym, gotowi na ewentualny napływ energii zewnętrznej. Wprowadzenie akcyzy na energię w sektorze wytwarzania to jest kolejny krok, który komplikuje prywatyzację, i ośmielam się stwierdzić, Pani Minister, że wpływy z prywatyzacji dzięki temu będą znacznie niższe.

Ja rozumiem, pani mi za chwilę powie, że to jest dochód budżetowy, że budżet się musi zapinać, a ja powiem: z prywatyzacji jest przychód, można w ten sposób oddłużać gospodarkę i być może dzięki temu pani nie będzie musiała wyemitować iluś tam bonów skarbowych. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Moje zdanie, które potwierdzają także te przedsiębiorstwa, jest takie, że jednak akcyza bardzo negatywnie się odbije na podsektorze wytwarzania. Przypomnę tylko przykład Rybnika - trzy lata prób prywatyzacji i różnych dramatycznych zabiegów, żeby restrukturyzacja i prywatyzacja w tym podsektorze wreszcie ruszyły.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W związku z tym pozwalam sobie zgłosić poprawkę, która mówi o niewprowadzaniu akcyzy w tym podsektorze, w sektorze energetycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos oddaję teraz panu senatorowi Januaremu Bieniowi. Przygotuje się pani senator Genowefa Ferenc.

Panie senatorze Bień, bardzo proszę.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Proszę wybaczyć, miałem przygotowane wystąpienie dotyczące tylko jednego punktu, ale chciałbym się odnieść również do kwestii biopaliw, która została tu dosyć szeroko omówiona i przedstawiona.

Chcę wyraźnie podkreślić, Pani Minister, że jako senacka Komisja Ochrony Środowiska jesteśmy bardzo żywotnie zainteresowani sprawami dotyczącymi biopaliw. Chciałbym wszystkich państwa zaprosić na zorganizowane przez senacką Komisję Ochrony Środowiska seminarium dotyczące możliwości wykorzystania biopaliw w Polsce. Po prostu senacka Komisja Ochrony Środowiska również chciałaby mieć swój udział w tych wszystkich sprawach związanych z tak ważnym tematem. Myślę, że wszystkie sprawy dotyczące akcyzy, podatków i podatków celnych będą rozstrzygnięte w tej ustawie, o której pani minister tutaj wspomniała. Sądzę, że jest czas na to, żeby dyskutować na ten temat i wszystkie te sprawy rozwiązać. Tak więc jeszcze raz w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska deklaruję, że będziemy pomocni w formułowaniu projektu tej ustawy.

Do drugiej sprawy chciałbym nawiązać w imieniu wszystkich senatorów z województwa śląskiego. Co prawda proponowane zmiany w ustawie o Policji dotyczą tylko kontrolowania paliwa, jednak mam nadzieję, że Wysoka Izba wysłucha też kilku uwag dotyczących pracy policji w ogóle.

Mam przed sobą przesłany przez komendanta materiał dotyczący sytuacji śląskiej komendy policji w Katowicach w zakresie finansowania, z którego wynika, że pod pewnymi względami zagrożone jest jej funkcjonowanie.

Jesteśmy w okresie prac komisji senackich nad budżetem, gdzie również będą poruszane sprawy naszej policji i jej funkcjonowania.

Ostatnie dziesięć lat to wzrost poziomu technicznego, poprawa w zakresie wykonywania zadań i usuwania problemu wzrastającej przestępczości. Prowadzone rankingi ośrodków badawczych potwierdzają wysoki poziom zaufania społeczeństwa do policji oraz zwiększone poczucie bezpieczeństwa społecznego. Niestety, z coraz większym trudem udaje się osiągać dobre rezultaty. Przyczyna jest oczywista: stan finansów policji. Nie chodzi tu o poziom uposażeń, lecz o faktyczną, fizyczną możliwość wykonywania obowiązków przez policję jako instytucję. Perspektywa ograniczenia jednych wydatków kosztem drugich rodzi realne niebezpieczeństwo obniżenia mobilności policji i jej skuteczności także w zakresie dodatkowych obowiązków.

Budżet policji na rok 2002 złożony jest z trzech podstawowych grup wydatków: pierwsza to płace i pochodne, druga - świadczenia, trzecia - wydatki rzeczowe. Dwie pierwsze pozycje są stałe. Wydatki rzeczowe są pozycją, która może ulegać zmianie oraz wpływa na fizyczną egzystencję jednostek. To z tej pozycji dokonuje się zakupów paliwa, uzbrojenia, materiałów i środków czystości, sprzętu kryminalistycznego, samochodów itd. Stąd płyną pieniądze na dodatkowe wyposażenie związane z kontrolą, o której dzisiaj też mówiono. Dlatego też zwracam uwagę na to, że budżet roku 2002 przewiduje spadek tych nakładów średnio o około 55%. Jest to niezwykle duży spadek. Konsekwencje takiego stanu odbiją się na pewno na społeczeństwie, na jego bezpieczeństwie. Dlatego proszę Wysoką Izbę, by w pracach komisji senackich nad budżetem uwzględnić te sprawy i wprowadzić poprawki gwarantujące dobrą pracę policji, także w zakresie kontroli pojazdów i paliw. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się pan senator Jan Szafraniec.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od dnia posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wpłynęło wiele uwag od przedsiębiorców, którzy zwracają uwagę na zagrożenia wynikające z możliwości dowolnych interpretacji nowych przepisów omawianej ustawy. W wyniku kolejnej i szczegółowej analizy omawianej ustawy, uwzględniając wnioski napływające do komisji i poszczególnych senatorów, proponuję wprowadzić do ustawy jedenaście kolejnych poprawek, z których siedem ma charakter technicznolegislacyjny, poprawiający czytelność prawa, a cztery to poprawki merytoryczne.

Do proponowanych zmian należy poprawka, która polega na tym, by w art. 1 w pkcie 5 w lit. d dodać w ust. 8b w pkcie 5 po wyrazach "z zastrzeżeniem pktu 6" wyrażenie "i 14". Powyższa poprawka ma charakter porządkowy.

Kolejna poprawka: w art. 1 w pkcie 5 w lit. d proponuję w ust. 8b w pkcie 13 po wyrazach "w art. 4 pkt 2 lit. c-e" dodać wyrażenie ", z zastrzeżeniem pktu 14". Ta poprawka również ma charakter porządkowy. Dodanie proponowanego zastrzeżenia wynika z faktu, iż w pkcie 14 tego ustępu odmiennie niż w pkcie 13 uregulowano moment powstawania obowiązku podatkowego dla tego samego rodzaju usług świadczonych w kraju, ale pochodzących z importu.

Poprawka trzecia uściśla, w jakich przypadkach obowiązek podatkowy powstaje według zasad ogólnych, gdy czynności, dla których został ustalony moment powstania obowiązku podatkowego z chwilą zapłaty, są świadczone bez pobrania należności. Poprawka ta ogranicza te przypadki tylko do czynności, dla których nie określono ostatecznego terminu powstania obowiązku podatkowego powiązanego z wydaniem towaru lub wyświadczeniem usługi. Brak takiego uregulowania mógłby powodować uniknięcia obowiązku rozliczenia należnego podatku.

Poprawka piąta to zmiany w art. 1 w pkcie 8 dotyczącym art. 10, w którym w lit. b proponuję dodać nowe brzmienie. Poprawka ta zmierza do uściślenia tego przepisu i jest związana z koniecznością doprecyzowania pojęcia podatnika podatku akcyzowego, który składa deklarację tego podatku, do obowiązującej od listopada 2001 r. treści art. 35 ustawy określającego podatnika podatku akcyzowego.

Proponowana przeze mnie poprawka szósta polega na tym, by w art. 1 po pkcie 11 dodać pkt 11a. Ta poprawka również ma charakter techniczny. Uściślenie tego przepisu jest związane nie tylko z wykreśleniem z załącznika nr 6 opakowań z tworzyw sztucznych, które nie są już wyrobem akcyzowym, oraz wprowadzeniem nowego wyrobu akcyzowego, jakim staje się energia elektryczna, ale również z doprecyzowaniem pojęcia podatnika podatku akcyzowego do obowiązującej ustawy.

Poprawka siódma, podobnie jak poprawka szósta, ma charakter techniczny, uściślający.

W poprawce ósmej proponuję, aby w pkcie 27 ust. 6a w art. 33b otrzymał nowe brzmienie. Ta poprawka ma zastąpić poprawkę dziewiątą.

Kolejna poprawka dotyczy art. 4 pkt 8 ustawy o VAT. Chodzi mianowicie o import towarów i o to, że objęcie importu używanych towarów zwolnieniem oznaczać będzie znaczne zmniejszenie wpływów do budżetu. Aby tego uniknąć, proponuję nadać nowe brzmienie pktowi 5, to znaczy ze zwolnienia od podatku VAT wyraźnie wyłączyć import towarów używanych. Istnieje bowiem obawa, że podatnicy będą nabywali nowe lub używane towary za granicą, na przykład samochody osobowe, a następnie, po upływie pół roku ich używania bądź tylko składania oświadczeń, że je używali, będą je sprowadzali do Polski, korzystając ze zwolnienia od podatku VAT.

W kolejnej poprawce proponuję nadać nowe brzmienie pktowi 3, tak żeby nowy zapis brzmiał w ten sposób: towary i usługi, jeżeli wydatki na ich nabycie nie mogą być zaliczane do kosztów uzyskania przychodów w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym, z wyjątkiem przypadków, gdy brak możliwości zaliczenia tych wydatków do kosztów pozostaje w bezpośrednim związku ze zwolnieniem od podatku dochodowego.

Poprawka jedenasta dotyczy art. 3, któremu nadaje się nowe brzmienie. Proponuję dodać upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia szczegółowych zasad przeprowadzania kontroli. Uszczegółowienie takich zasad w akcie wykonawczym pozwoli na skuteczniejsze i sprawniejsze prowadzenie tych działań.

Jak wynika z przedstawionych poprawek, uwzględnione zostały postulaty firm przetwarzających odpady. Jednocześnie pragnę poinformować senatorów, którzy interesowali się sprawą akcyzy w stosunku do producentów energii odnawialnej, że problem ten zostanie uregulowany w rozporządzeniu i że producenci energii odnawialnej, szczególnie ci produkujący energię do 100 kW, będą zwolnieni z akcyzy. Dziękuję za uwagę, przekazując panu marszałkowi poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bóg zapłać, Pani Senator. (Wesołość na sali)

O zabranie głosu proszę senatora Jana Szafrańca, który będzie ostatnim mówcą.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sugeruje Senatowi uchwalenie dwunastoprocentowego podatku odnośnie do łyżew, rowerów, pojazdów dziecięcych, ogródków dziecięcych, zabawek i gier towarzyskich, obuwia z łyżwami, nart i sanek dziecięcych, mebli dla dzieci do lat siedmiu. Chcę przy tym przypomnieć, że rząd proponował opodatkowanie wspomnianych artykułów stawką 22%, motywując to koniecznością zwiększenia dochodów budżetowych państwa.

Pan premier Miller na każdy pomruk społecznego niezadowolenia z racji takich a nie innych sposobów zwiększania dochodów budżetowych prosi zazwyczaj o wskazanie alternatywnych źródeł zasilających ubogi budżet państwa. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom premiera, zaproponuję dwa alternatywne źródła, z których warto czerpać pieniądze, uzupełniając państwowy budżet. Oto one: przemysł papierosowy, spirytusowy i paliwowy w naszym kraju stanowi 25% wpływów do budżetu państwa, to jest ponad 40 miliardów zł. Tymczasem 1/3 konsumpcji tych towarów pochodzi z przemytu, co oznacza zmniejszenie dopływu pieniędzy do budżetu państwa na sumę ponad 8 miliardów zł. Z kolei według badań przeprowadzonych przez instytuty Almares i Pentor tylko przemyt papierosów przynosi Polsce straty 59 tysięcy 400 miejsc pracy, a zatem poprzez uszczelnienie granic można uzyskać znaczące sumy, które odciążyłyby rodziców od tego opodatkowania.

Kolejnym źródłem dochodu budżetu państwa ma być wzrost akcyzy na energię elektryczną w wysokości 2 gr od 1 kW, co pozwoli na wzrost wpływów budżetowych o sumę ponad 2 miliardy zł. Tymczasem okazuje się, o czym mówiła dzisiaj pani minister, a także poseł Chlebowski w Sejmie, że budżet państwa traci około 2 miliardów zł z tytułu nielegalnie wwożonego do Polski oleju napędowego.

Mając na uwadze wskazane źródła alternatywnego dochodu proponuję poprawkę dotyczącą obniżenia stawki na produkowane w kraju wyroby dziecięce z 12% do 3%. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Lista mówców została już wyczerpana.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Pragnę poinformować, że senator Plewa złożył swoją propozycję poprawek do protokołu i że są jeszcze trzy inne wnioski o charakterze legislacyjnym złożone na piśmie.

Zgodnie z art. 72 zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie postawionych tutaj wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy od podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń zostanie przeprowadzone na końcu obrad. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Szanowni Państwo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego dwunastym posiedzeniu w dniu 25 stycznia. Do Senatu została przekazana trzy dni później. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a sprawozdanie komisji w druku nr 61A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Ale pana ministra nie ma. Jest pani minister Szymanek-Deresz i pan sędzia Kauba.

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 stycznia 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Są to druki senackie nr 61 i nr 61A.

Nowelizacja ustawy lustracyjnej zmierza do wprowadzenia nowej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. W nowelizacji uchwalonej w dniu 25 stycznia 2002 r. zostało doprecyzowane określenie "służba", które oprócz pracy i współpracy stanowi materialną podstawę orzekania sądu. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 30 stycznia 2002 r. bardzo wnikliwie przeanalizowała treść ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r. wprowadzając do jej tekstu dziesięć poprawek, które dotyczą różnych przepisów ustawy.

Poprawka pierwsza dotyczy określenia definicji współpracy oraz zastosowania kontratypu, czyli sytuacji, w której pomimo wystąpienia przesłanek konkretne działanie nie było współpracą.

Poprawka druga jest konsekwencją wprowadzenia poprawki pierwszej.

Poprawka trzecia powoduje skreślenie z ustawy sformułowania, iż stroną reprezentującą interes publiczny jest rzecznik interesu publicznego.

Poprawka czwarta jest poprawką techniczną.

Poprawka piąta jest konsekwencją wprowadzenia art. 17db ust. 1 i 2 z ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r.

Poprawka szósta jest konsekwencją wprowadzenia w art. 18a ust. 5.

Poprawka siódma dopuszcza z urzędu lub na wniosek strony możliwość wyłączenia jawności rozprawy przed sądem lustracyjnym.

W poprawce ósmej komisja nie zgodziła się na wprowadzenie obowiązku wydania orzeczenia na piśmie jedynie w pierwszej instancji.

W poprawce dziewiątej, w celu przyspieszenia zakończenia procedury legislacyjnej związanej z urzędowym ogłoszeniem kłamstwa lustracyjnego, komisja dodała słowo "niezwłocznie".

Poprawka dziesiąta ustala, iż sprawy wszczęte i niezakończone toczą się przed sądem według przepisów obowiązujących przed wejściem w życie ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r.

Poprawki poddane pod głosowanie uzyskały większość głosów "za", w związku z czym komisja proponuje przyjęcie projektu uchwały zawartej w druku senackim nr 61A.

W trakcie debaty do komisji wpłynęły wnioski mniejszości zawarte w załączniku do druku senackiego nr 61A. Nie uzyskały one jednak poparcia większości członków komisji. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy Ewie Serockiej.

Chciałbym teraz poprosić sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz, ale niestety nie udało mi się dostrzec pani senator, która jest zarazem przewodniczącą tej komisji. Wiceprzewodniczącym komisji jest pan senator Andrzej Jaeschke.

Czy chciałby pan przedstawić wnioski mniejszości?

Senator Andrzej Jaeschke:

Szanowni Państwo, nie czuję się tu kompetentny, ponieważ akurat nie są to moje wnioski. Należałem do tej większości, w związku z czym nie ośmieliłbym się ich referować, bojąc się, że byłoby to referowanie nieobiektywne. A więc bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Wobec absencji pani senator Teresy Liszcz sprawozdania mniejszości nie będzie. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie pani senator Ewie Serockiej? Proszę bardzo. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski upoważnił szefa Kancelarii Prezydenta panią minister Jolantę Szymanek-Deresz do reprezentowania go w toku prac nad tą ustawą. Do reprezentowania rządu prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marka Staszaka.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam obecnych na posiedzeniu zaproszonych gości czy zechcą zabrać głos?

(Szef Kancelarii Prezydenta Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję. Nie.)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów, chce zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do zaproszonych gości? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymaganiach regulaminowych dotyczących przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu.

Spoglądam na listę zapisanych do głosu mówców. Figuruje na niej nazwisko pana senatora Henryka Stokłosy.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem członkiem Izby senatorskiej od chwili jej powstania i nigdy dotąd nie zabierałem głosu w sprawie lustracji, mimo że na ten temat wielokrotnie tu dyskutowano. Uważałem to zawsze za temat zastępczy wobec ważnych dla kraju wyzwań gospodarczych. Tym razem postanowiłem jednak przerwać milczenie. Skłoniła mnie do tego nonszalancja i nieodpowiedzialność, z jaką odniósł się Sejm do propozycji ucywilizowania tej ustawy złożonej przez pana prezydenta.

W poprzedniej kadencji zajmowałem w hotelu pokój, który sąsiadował z pokojem pana senatora Mariana Jurczyka. Obserwowałem więc z bliska dramat tego uczciwego człowieka i prawdziwego patrioty oskarżonego i napiętnowanego przez głupie prawo, które kiedyś uchwaliliśmy. Było mi wstyd, gdy zgodnie z tym prawem wyrzucaliśmy go z Senatu, mimo że w ten sposób odchodził z polityki człowiek, z którym w wielu sprawach się nie zgadzałem.

Chcę dziś także przypomnieć Wysokiej Izbie żenujące widowisko, jakie lustratorzy zafundowali nam w trakcie kampanii prezydenckiej, upokarzając swymi oskarżeniami byłego i obecnego prezydenta. Nie tylko dla mnie była to wysoce niewychowawcza próba kompromitacji najwyższej instytucji demokratycznego państwa. Z niechęcią też wspominam polityczne awantury z teczkami w roli głównej. Padli wtedy ofiarą między innymi lewicowy premier i solidarnościowy wicepremier.

Warto wreszcie przypomnieć, że ustawa lustracyjna miała w sobie jeden szczególnie wstrętny z naszego punktu widzenia zapis: dopuszczała istnienie donosu poselskiego i senatorskiego. Jeśli dobrze pamiętam, tylko jeden poseł z tego prawa skorzystał, oskarżając premiera wywodzącego się z tej samej co on opcji politycznej. Dziś nie ma go na polskiej scenie politycznej. I słusznie. Wszelki słuch o nim zaginął.

Efektem tych wszelkich obrzydliwych incydentów jest fakt, który rejestrują nasze instytuty badania opinii publicznej. Otóż słowo "lustracja" ma zdecydowanie negatywne konotacje społeczne, a wszystkich tych, którzy nią epatują, uważa się powszechnie za niezrównoważonych frustratów. I drugi fakt. Politycy oskarżani o współpracę, a nawet tacy, którzy się do niej przyznają, nie tracą głosów w wyborach. Dla większości Polaków bowiem lustracja nie stanowi probierza przyzwoitości i nie ma znaczenia politycznego. Dlaczego więc jemy tę żabę?

Panie i Panowie! Kilkuletnia praktyka stosowania ustawy lustracyjnej ujawniła liczne błędy i nieścisłości, które po jej uchwaleniu z jednej strony utrudniały stosowania jej w praktyce, wręcz to uniemożliwiały, a z drugiej - wywoływały i nadal wywołują kontrowersje i wątpliwości w świetle zasad demokratycznego państwa prawnego. Dobitnym przykładem kumulującym obydwa rodzaje tych niedoskonałości jest definicja słowa "współpraca" zawarta w art. 4 ustawy lustracyjnej.

W moim przekonaniu nowelizacja tego przede wszystkim punktu prowadzi do ucywilizowania ustawy. Wyłącza bowiem zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak też, w nawiązaniu do interpretacji Sądu Najwyższego, współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy. Taka interpretacja tego artykułu zawarta jest w sprawozdaniu komisji i dlatego w pełni je popieram. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Henrykowi Stokłosie.

I proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa sejmowa, którą rozpatrujemy, zmieniająca ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, zawiera kilka pozytywnych rozwiązań. Pokrótce je tylko przypomnę.

Przede wszystkim następuje tu wprowadzenie jako zasady jawności postępowania lustracyjnego z nielicznymi wyjątkami dotyczącymi sytuacji, gdy jawność zagraża bezpieczeństwu państwa. Chcę przypomnieć, że na temat konieczności wprowadzenia jawności w tym postępowaniu wielokrotnie wypowiadał się przed rozpoczęciem prac nad zmianą ustawy rzecznik interesu publicznego. Utajnianie tego postępowania utrudniało w gruncie rzeczy pracę rzecznika, uniemożliwiało dotarcie do opinii publicznej pełnego kontekstu sytuacji. Brak jawności leżał w zasadzie w interesie lustrowanych i to oni się sprzeciwiali wprowadzeniu jawności. A uczynienie postępowania lustracyjnego jawnym leży w interesie publicznym. I to jest duża zaleta uchwalonej przez Sejm nowelizacji tak zwanej ustawy lustracyjnej.

Za pozytywne rozwiązanie uważam także zapis o obowiązku informowania przez rzecznika osoby, której dotyczy podejrzenie, że złożyła nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne, o tym, że powzięto wątpliwości w stosunku do tego oświadczenia. To jest na rękę również rzecznikowi interesu publicznego, ponieważ wprowadza się coś na kształt postępowania przygotowawczego, co sprawia, że niekiedy rzecznik może uniknąć wniesienia sprawy do sądu apelacyjnego, znając już różne okoliczności, mogąc uzyskać wyjaśnienia osoby lustrowanej. To są niewątpliwe pozytywy.

Można dyskutować nad tym, czy jednoznacznie pozytywne jest rozwiązanie, które wstrzymuje skutki prawomocnego orzeczenia sądu lustracyjnego, w sytuacji gdy wniesiono kasację oraz do czasu wniesienia kasacji. Są pewne argumenty za tym przemawiające. Zwłaszcza publikacja orzeczenia o nieprawdziwości oświadczenia może uczynić szkody, które trudno będzie odwrócić, jeżeli nawet potem w wyniku kasacji to prawomocne orzeczenie zostanie uchylone. Jest to bardzo istotna wyrwa w dotychczasowym systemie postępowania cywilnego, w którym orzeczenie prawomocne oznacza orzeczenie wywołujące skutki materialno-prawne. Ale powiedzmy, że kwestia czystości konstrukcji tego postępowania, pewnych zasad proceduralnych, powinna ustąpić przed interesem osoby lustrowanej, aczkolwiek nie interes tej osoby jest głównym dobrem, które powinna chronić ustawa lustracyjna - ona przede wszystkim służy interesowi publicznemu.

Pragnę przypomnieć, że sąd kasacyjny, rozpoznając kasację, może na gruncie obecnego prawa wstrzymać wykonanie prawomocnego orzeczenia. Tej kwestii akurat nie chcę tutaj w sposób szczególny rozwijać.

Są jednak w tej ustawie pewne rozwiązania, które mnie osobiście wydają się kontrowersyjne, nietrafione i niesłuszne. Zacznę może nie według hierarchii ważności spraw, tylko w kolejności, w jakiej reguluje to ustawa.

Kwestia zmiany wymagań stawianych kandydatowi na rzecznika interesu publicznego, osobie mającej niewątpliwie bardzo ważne znaczenie w całym tym postępowaniu.

Nie jest to kwestia pierwszej wagi, ale pierwsza w kolejności ustawa sejmowa. Otóż zmienia się dzisiejsze wymagania w ustawie w pierwotnej wersji, ażeby kandydat spełniał kwalifikacje wymagane od sędziego, dodając, iż ma spełniać nie tylko wymogi kwalifikacyjne, ale i inne warunki, między innymi warunek co do wieku. Eliminuje to emerytowanych sędziów i emerytowanych prokuratorów, a dokładniej mówiąc, osoby, które przekroczyły sześćdziesiąty piąty rok życia. Nie sądzę, żeby wchodziła tutaj w grę możliwość powołania osoby po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa, która może przedłużać czas orzekania przez sędziego, a nie ma prawa wypowiadać się na podstawie ustawy lustracyjnej. W sytuacji, gdy wiek jest płynny - sześćdziesiąt pięć lat z możliwością przedłużenia przez Krajową Radę Sądownictwa o dalsze pięć lat - odwołanie się do wieku określonego dla sędziego będzie na gruncie tej ustawy bardzo niejasne. Wydaje mi się, że ze szkodą dla interesu publicznego będzie eliminowanie z góry bardzo doświadczonych sędziów czy prokuratorów. Od razu mówię, że nie jest to zamach na dzisiejszego rzecznika bądź jego zastępcę, ponieważ jest przepis przejściowy, który akurat pozwala dokończyć kadencję urzędującemu rzecznikowi i jego zastępcy. Nie chodzi więc o kwestię personalną, ale o zasadę na przyszłość. Moim zdaniem jest to zmiana szkodliwa i dlatego zgłaszam poprawkę zmierzającą w tym kierunku, żeby utrzymać aktualne rozwiązanie w tym zakresie.

Kwestią podstawową, którą chciałabym się zająć, jest nie to, co uchwalił Sejm, tylko poprawki, które proponuje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Chodzi przede wszystkim o poprawkę do art. 3a ustawy sejmowej i art. 4 ustawy nowelizowanej, a więc dotyczącą definicji współpracy z organami bezpieczeństwa.

Przypomnę, że Sejm, mimo długich dyskusji w pierwszym czytaniu oraz na forum komisji, w wyniku głosowania nie dokonał ostatecznie zmiany definicji współpracy. Taką zmianę proponuje natomiast Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Ja należę do trzyosobowej mniejszości, która była przeciwna wprowadzaniu takiej zmiany zarówno z powodów merytorycznych, jak i z powodów - nazwałabym to - formalnych.

Otóż powody formalne, ale niebagatelne, są takie, że zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Senat pracuje nie nad projektem ustawy, tylko nad ustawą sejmową - możemy powiedzieć dla podkreślenia, że nie jest to jeszcze produkt finalny. Zgodnie z wieloma orzeczeniami trybunału poprawki Senatu powinny się odnosić do materii objętej ustawą sejmową, czyli w tym przypadku ustawą nowelizującą. Nie mogą wychodzić poza ustawę sejmową, chociażby się mieściły w granicach przedmiotowych ustawy nowelizowanej. Ewidentnie mamy tutaj taką sytuację, że wprowadza się zmianę, która wprawdzie była przedmiotem obrad Sejmu, a nawet przedmiotem głosowania, chociaż w nieco innej postaci, ale ostatecznie nie znalazła się w ustawie sejmowej, którą rozpatrujemy.

Wprawdzie czytałam opinię, z której wynika, że jeżeli jakaś kwestia była przedmiotem trzeciego czytania, to można uznać, że jest objęta wprawdzie nie ustawą sejmową, ale materią ustawy sejmowej. Notabene wydaje mi się, że autor tej opinii, były członek Trybunału Konstytucyjnego, był innego zdania, kiedy głosował w sprawie słynnej ustawy warszawskiej, kiedy się zgadzał ze stanowiskiem większości trybunału - bo nie ma jego zdania odrębnego - że Senat nie ma prawa wychodzić poza materię ustawy sejmowej.

Nie jest to kwestia jednego orzeczenia, ale pewnej linii orzecznictwa, która się zaznaczyła, poczynając od orzeczenia z 23 listopada 1993 r. w sprawie ustawy tak zwanej kombatanckiej, gdzie wyraźnie zostały użyte takie sformułowania: poprawki Senatu dotyczyć mogą zatem jedynie tekstu ustawy przekazanego mu przez Sejm; jest niezbędne, by Senat ograniczał się do wnoszenia poprawek tylko do ustawy nowelizującej, to jest do tekstu, który został mu przekazany do rozpatrzenia; poprawka jest wtórną propozycją legislacyjną odnoszącą się do tekstu, do którego zostaje zaproponowana, co oznacza, że musi ona też pozostawać w przedmiotowych ramach tego tekstu.

Przy tej okazji z przykrością muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, mianowicie o trybie pracy nad tą ustawą w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, której jestem przewodniczącą. Otóż poprawka dotycząca w istocie art. 4, bo w art. 4 ustawy jest definicja współpracy, została zgłoszona jako poprawka do art. 3a, wprowadzającego nowy artykuł dotyczący innej kwestii.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, minęło dziesięć minut.

(Senator Teresa Liszcz: Ale ja jednocześnie referuję wnioski mniejszości.)

Takiego prawa pani nie ma, ponieważ nie było pani, kiedy prosiłem o sprawozdanie mniejszości.

Senator Teresa Liszcz:

Wchodziłam w tym momencie w drzwi, ale rzeczywiście na sali mnie nie było. Zgoda, już kończę.

A więc odbyła się pewna manipulacja polegająca na tym, że zgłasza się poprawkę do niewłaściwego artykułu. Ja jako przewodnicząca komisji i prawnik, który ma swoje poglądy, ale w tej komisji w sprawach legislacyjnych kieruje się przede wszystkim wskazaniami poprawnej legislacji, nie miałam możliwości poddania pod głosowanie tej poprawki do właściwego artykułu, bo większość komisji, chociaż złożona głównie z prawników, uniemożliwiała mi to. Po raz pierwszy poczułam, że nie ma właściwie sensu moja praca jako prawnika w tej komisji.

Merytorycznie poprawka ta zmienia w ogóle ideę lustracji. W sytuacji, gdy wszyscy doskonale wiemy, że wywiad i kontrwywiad miał zadania nieróżniące się w istocie od zadań Służby Bezpieczeństwa - to była inwigilacja paryskiej "Kultury", inwigilacja Wolnej Europy, inwigilacja i tak zwane rozrabianie Polonii, ingerencja w sprawy Watykanu - zostają one wyłączone spod tej lustracji. A więc jest to zupełnie nierówne traktowanie, sprzeczne z konstytucją.

Pozostaje jeszcze problem dwudziestu trzech tysięcy złożonych oświadczeń, które na gruncie zmienionej ustawy powinny być składane jeszcze raz, co jest absolutnie niewykonalne.

Ponieważ mój czas minął, muszę się, niestety, ograniczyć do tej kwestii, nie kończąc swojego wystąpienia. Poproszę o głos ponownie i wtedy zgłoszę dalsze poprawki, które mam przygotowane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze teraz pani senator Anna Kurska.

Raz jeszcze bardzo proszę o przestrzeganie regulaminowego limitu czasu.

(Senator Anna Kurska: To znaczy pięciu minut?)

Regulamin wspomina o dziesięciu minutach.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ w zasadzie mam te same uwagi, nie będę już powtarzać tego, co zawierało wystąpienie pani przewodniczącej Teresy Liszcz.

Jeśli chodzi o stronę prawną, to chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że Senat, działając w ramach poprawiania ustaw Sejmu, nie może wykraczać poza granice, jakie zostały mu wyznaczone, a mianowicie zajmować się sprawami, które już niejako zostały rozstrzygnięte w Sejmie lub pozostawione po prostu bez żadnych zmian. To znaczy, że jeżeli na przykład nad art. 4, o którym mowa, toczyła się dyskusja i Sejm pozostawił go w takim samym brzmieniu, to manipulacją jest nowelizowanie art. 3a i wprowadzanie trzech postanowień, które mają mówić o współpracy, skoro definicja zawarta w art. 4 została pozostawiona bez zmian.

Pragnę jednak powołać się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z 23 lutego 1999 r., sygnatura akt K2598, wyraźnie tę rzecz wykłada na wielu stronach swojego uzasadnienia i stwierdza między innymi, że nadanie przez Senat ustawie sejmowej znacząco szerszych rozmiarów sygnalizuje niebezpieczeństwo przekroczenia w danym przypadku przez Senat kompetencji wnoszenia poprawek do ustawy sejmowej, a więc uregulowania nimi materii nieobjętych ustawą sejmową.

Chciałabym jednocześnie nawiązać do samej idei ustawy lustracyjnej. Wydaje mi się, że stawianie sprawy w taki sposób, że ustawa ta była niepotrzebna, że teraz musi być nowelizowana i że przez długi czas nie mogła w ogóle ujrzeć światła dziennego, jest nieporozumieniem. Jest to ustawa tak mało restrykcyjna jak tylko być może, ponieważ chodzi w niej o to, żeby ludzie, którzy mieli w przeszłości jakieś kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa lub byli jej donosicielami mieli po prostu cywilną odwagę się do tego przyznać. Społeczeństwo ma prawo i obowiązek oczekiwać takich kwalifikacji moralnych od przedstawicieli władzy, żeby po prostu nie musieć się za nich wstydzić. To nie są jakieś poważniejsze restrykcje. Chodzi tylko o to, żeby ludzie ci przez dziesięć lat nie piastowali takich urzędów, na które zasługują ludzie moralnie nieskazitelni. Chciałam więc zaapelować o to, aby mieli państwo na uwadze fakt, że nie są to wygórowane wymagania. Tu chodzi o zwykłą ludzką przyzwoitość. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję pani senator Annie Kurskiej.

Czy pani senator Teresa Liszcz podtrzymuje tę sławną deklarację?

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz po raz drugi. Potem pan senator Jan Szafraniec i pan senator Zbigniew Kulak - w takiej kolejności.

Bardzo proszę. Pięć minut dla pani senator Teresy Liszcz.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie, przepraszam, ja chciałem teraz w trybie repliki.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Moja replika wydaje mi się tym bardziej aktualna, że pani senator Liszcz zabiera głos ponownie, a dotyczy zarówno poprzedniego wystąpienia pani senator Liszcz, jak i wystąpienia pani senator Kurskiej. Mam mianowicie wrażenie, że obie panie senator nie do końca wczuły się w rolę senatorów i w swoich wypowiedziach nie do końca mają na względzie rolę i znaczenie Senatu. W przypadku pani senator Liszcz jest tu jeszcze dodatkowe obciążenie związane z pełnieniem przez nią funkcji posła i myśleniem bardziej kategoriami Sejmu. Argumenty, które panie przedstawiły, w gruncie rzeczy idą w kierunku dobrowolnego samoograniczania się Senatu, Jeżeli pani senator wzięłaby ewentualnie to pod uwagę w swoim drugim wystąpieniu, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz po raz drugi.

Senator Teresa Liszcz:

Nawiążę bezpośrednio do tej wypowiedzi. Moim obowiązkiem jako przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest dbanie o prawidłowość procedury. Jeżeli linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest tak zdecydowana, to ja, niezależnie od mojego osobistego poglądu, muszę o niej pamiętać i robić wszystko, co jest w mojej mocy, żeby nie dopuścić do uchwalenia takiej ustawy, która natychmiast znajdzie się na biurku prezesa trybunału. Tyle w tej sprawie.

Chcę poruszyć jeszcze jedną istotną kwestię, która jest przedmiotem ustawy sejmowej, a o której nie zdążyłam powiedzieć. Chodzi mianowicie o zmianę dziewiątą, która w ustawie sejmowej jest w art. 1. Polega ona na skreśleniu drugiego zdania w artykule, który dotyczy sposobów orzekania przez sąd apelacyjny. Tym skreśleniem Sejm wyeliminował możliwość orzekania przez sąd o umorzeniu postępowania w sytuacji, gdy nie ma dostatecznych dowodów, by stwierdzić, że oświadczenie lustracyjne jest fałszywe. Argumentacja była taka, że działa tutaj domniemanie niewinności lustrowanego - jeżeli nie potrafimy wykazać w sposób niepodważalny, że oświadczenie jest fałszywe, to sąd musi orzec, że jest ono prawdziwe. Otóż w tej tezie tkwi błąd wynikający z nieprawdziwego założenia, że postępowanie lustracyjne jest rodzajem postępowania karnego. Nie jest to prawda, bowiem zarzut złożenia fałszywego oświadczenia nie jest zarzutem popełnienia przestępstwa. Gdyby tak było, to takie zachowanie znalazłoby się w kodeksie karnym i podlegałoby normalnemu postępowaniu karnemu. Tymczasem nie mamy tutaj do czynienia z przestępstwem i z postępowaniem karnym, a więc ze ścisłym stosowaniem reguł postępowania karnego. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś współpracował ze służbami bezpieczeństwa w państwie totalitarnym, co w państwie demokratycznym uważane jest za plamę na honorze i za fakt, o którym opinia publiczna powinna wiedzieć. I tylko tyle. Nie można tu mówić o sankcjach w sensie właściwym. Rzecz sprowadza się do złożenia prawdziwego oświadczenia. Jeżeli ktoś uważa, że nie ma powodu do wstydu, przyznaje się do współpracy. Okazuje się, że w wielu przypadkach przyznanie to nie szkodzi mu u jego elektoratu i taka osoba zajmuje nawet wysokie stanowiska, pełni ważne funkcje publiczne. Jeżeli natomiast komuś jego własne sumienie mówi, że w opinii jego środowiska i jego elektoratu jest to rzecz wstydliwa, to rezygnuje z ubiegania się o takie funkcje. Czy to jest kara? W końcu są tysiące przyzwoitych ludzi, wykształconych, mądrych i uczciwych, którzy nigdy nie mieli do czynienia ze służbami specjalnymi i którzy nigdy nie będą posłami czy senatorami. Czy wobec tego można uważać za karę to, że ktoś, jak się twierdzi, jest zmuszony do samooskarżania się?

Bardzo często jest tak, że różne okoliczności wskazują na to, iż lustrowana osoba współpracowała ze służbami bezpieczeństwa, tylko, mówiąc kolokwialnie, dokumenty zostały wyczyszczone. Jest podpisane zobowiązanie do współpracy, są inne przesłanki i inne poszlaki, bywają dowody operacyjne, że ta osoba współpracowała, ale nie ma pełnych dowodów procesowych. nie ma dowodów na współpracę. Takiej osobie sąd musi dać certyfikat niewinności i wbrew swojemu sumieniu, wbrew przekonaniu, potwierdzić, że osoba ta oświadczając, że nie współpracowała, złożyła prawdziwe oświadczenie. O takie sytuacje w praktyce chodziło.

Wobec tego w swojej poprawce proponuję przywrócenie w nieco zmienionej wersji zdania skreślonego przez Sejm. Poprawka moim zdaniem lepiej oddaje istotę sprawy. Oto jej brzmienie: "W przypadku, gdy fakt współpracy osoby lustrowanej z organami bezpieczeństwa państwa jest w wysokim stopniu uprawdopodobniony, lecz brak dostatecznych dowodów pozwalających na niepodważalną ocenę prawdziwości oświadczenia, Sąd orzeka o umorzeniu postępowania".

Druga poprawka, typowo legislacyjna, dotyczy nazewnictwa. W tekście ustawy sejmowej występuje nazwa: "Minister Spraw Zagranicznych" pisana dużymi literami, podczas gdy w istocie nie mamy do czynienia z konstytucyjnie nazwanym ministrem, tylko z ministrem właściwym do spraw zagranicznych.

Merytoryczna zmiana zawarta jest przede wszystkim w pierwszej poprawce i we wniosku mniejszości, który dotyczy art. 1 zmiany piętnastej. Mianowicie wzoru oświadczenia o współpracy bądź braku współpracy z organami bezpieczeństwa, Używa się w nim zwrotu "świadoma, tajna i faktyczna współpraca". Jeżeli trwamy przy założeniu, jakie ja przyjęłam, że Sejm słusznie zrobił, nie zmieniając definicji współpracy i nie wprowadzając elementów, które wprowadza się dopiero w poprawce Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to we wzorze oświadczenia nie powinno się znaleźć słowo "faktyczna".

Do tego sprowadza się w istocie treść drugiego wniosku mniejszości, który jest wnioskiem mniejszości do ustawy nowelizowanej, a nie do uchwały przyjętej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Zakładamy, że nie powinno się zmieniać art. 3a i art. 4, więc należy zostawić dotychczasową definicję współpracy, a jeżeli taki będzie stan rzeczy, to trzeba dokonać zmiany w art. 1 zmianie piętnastej, wykreślając stamtąd określenie o faktycznej współpracy. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy zmiany warunków dla kandydata na stanowisko rzecznika interesu publicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panowie i Panie Senatorowie! Pani Minister!

Nie jestem prawnikiem z wykształcenia, jestem psychologiem i pozwoliłem sobie na krótką analizę psychologiczną, dotyczącą poruszanej dzisiaj problematyki . Otóż psychologia operuje dość znanym terminem "racjonalizacja", przez który rozumie wyszukiwanie racjonalnie brzmiących argumentów, by uzasadnić naganne zachowanie. Mechanizm ten jest uruchamiany w sytuacji zagrożenia i frustracji, kiedy to na drodze wiodącej do celu pojawiają się przeszkody, które uniemożliwiają jego osiągnięcie tego celu lub zaspokojenie potrzeby.

Spróbuję posłużyć się egzemplifikacją, której dostarcza nam któryś już z rzędu projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Tym razem zmiana w ustawie lustracyjnej, autorstwa prezydenta, wprowadza nową jakość do pojęcia współpracy ze służbami bezpieczeństwa, jakość kontratypu, polegającą na wyłączeniu z tej współpracy takiej współpracy, która nie była nakierowania na szkodzenie innym. Klasyczny przykład argumentacji uzasadniającej naganność zachowania zjawiskiem kontratypu - osoby znajdujące się w sytuacji frustracji bronią nagannego zachowania używając często, a nawet z zasady, argumentów z pogranicza absurdu. Oznacza to, że ktoś co prawda był donosicielem, ale w rzeczywistości nim nie był, ktoś co prawda był donosicielem, ale w rzeczywistości było to donosicielstwo pozorne. Ktoś co prawda był donosicielem, ale nie szkodził innym. Ktoś co prawda był donosicielem, ale uchylał się od dostarczenia informacji. Wreszcie donosicielem nie był ten, kto co prawda dopełnił formalnych czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa, ale pozorował współpracę. Ktoś był donosicielem, ale jeżeli jego donosicielstwo było legitymizowane z mocy obowiązującej w owym czasie ustawy, to w majestacie prawa nie był rzeczywistym donosicielem, a jego działanie nie nosiło znamion przestępstwa. Jeżeli konfident donosił i nie uświadamiał sobie, że swym działaniem wyrządza szkodę innym, to w rzeczywistości, w myśl nowelizowanej ustawy, nie był współpracownikiem.

Tak to, Wysoka Izbo, argumenty przemawiające za kontratypem przekształcają się w swoje przeciwieństwo, stając się kontrargumentami w relacji do kontratypu. I to jest propozycja nowego ratio legis. Nie dziwię się młodemu posłowi Markowi Suskiemu, który postrzegając pozorną racjonalność argumentów przemawiających za nowelizacją ustawy zaproponował w Sejmie, ażeby po prostu zmienić nazwę nowelizowanej ustawy i nadać jej takie brzmienie: ustawa o warunkach i zasadach dopuszczalności sprawowania funkcji publicznych przez osoby współpracujące, pracujące i służące w organach bezpieczeństwa PRL i Rzeczypospolitej w latach 1944-1990. Przyznaję, że nazwa ustawy o takim brzmieniu byłaby adekwatna do proponowanych zmian ustawy o zmianie ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Szafrańcowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Serocką.

Senator Ewa Serocka:

Ktoś tu zostawił okulary...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To senator Szafraniec. Uczciwy znalazca zgłasza...)

No, to 10% znaleźnego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałam występować po raz drugi. Nie chcę odnosić się do meritum sprawy, ale stanąć w obronie naszych praw jako senatorów, ponieważ prawo zgłaszania przez Senat poprawek do ustaw przyjętych przez Sejm wynika z art. 121 ust. 2 konstytucji. W żadnym przepisie konstytucyjnym - a przeczytałam wszystkie orzeczenia trybunału dotyczące tej sprawy, również orzeczenie w tak zwanej sprawie warszawskiej - nie ma jednak normy dotyczącej zakresu dopuszczalnych poprawek, nie ma jeszcze wykrystalizowanego jednolitego poglądu na ten temat, dotyczącego całej tej problematyki, a każdy wątpliwy przypadek rozpatrywany jest w kontekście konkretnej ustawy. Do tej pory przyjęto tylko to, że poprawka zgłoszona przez Senat powinna być poddana pod głosowanie w Sejmie.

Z orzeczeń, jakie Trybunał Konstytucyjny wydał w sprawie poprawek Senatu, najważniejsze jest to, które przytoczyłam przed chwilą, tak zwane orzeczenie warszawskie. Ono było jednak bardzo szerokie, dotyczyło wielu spraw, które tam były poruszone, a tylko w pewnej części mówiło o uprawnieniach Senatu w zakresie materii ustawowej. Uznano wtedy, w 1998 r., zastąpienie przez Senat treści ustawy przesłanej przez Sejm do rozpatrzenia zupełnie nową treścią i z nowym tytułem za niezgodne z konstytucją. Ten wyrok trybunału został przyjęty przy czterech głosach przeciwnych sędziów trybunału, czyli nie było jednomyślności w tej dużej grupie sędziów. Ta interpretacja jeszcze na pewno będzie wielokrotnie przedmiotem rozważań Wysokiego Trybunału.

Ale my, jako senatorowie, powinniśmy starać się walczyć o nasze prawa, prawa, które daje nam konstytucja, prawa dwóch izb w parlamencie. Nie powinniśmy zmniejszać naszego udziału w procesie legislacyjnym i dlatego - pani przewodnicząca może pamięta - sama wniosłam poprawkę do planu o możliwościach legislacyjnych, które nie powinny nam być zabierane.

Poprawki zgłoszone do ustawy z 25 stycznia - odniosę się do tego króciutko - mieszczą się w zakresie przedmiotowym przedłożonych przez Sejm ustaw i nie zastępują ich treści. Długo, przez parę godzin, analizowaliśmy tę sprawę. Poprawki Senatu mają trochę zdecydowanie inny charakter niż poprawki będące przedmiotem oceny trybunału w tak zwanym orzeczeniu warszawskim. Mogę powiedzieć w konkluzji, że Senat ma prawo do zgłaszania poprawek, których treść była przedmiotem procedury legislacyjnej w Sejmie - tego nam nikt nie zabierze - i została tam odrzucona w trzecim czytaniu, o którym pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć. Postępując odmiennie my sami, senatorowie, odmawialibyśmy prawa do zgłaszania alternatywnych rozwiązań, co byłoby sprzeczne z konstytucyjnymi zadaniami Senatu.

Należy również zauważyć, że podobna argumentacja została przedstawiona we wspomnianych czterech odmiennych zdaniach złożonych w tak zwanym warszawskim orzeczeniu trybunału. Dobrze by było, żebyśmy jako senatorowie o tym pamiętali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator Ewie Serockiej.

Informuję, że lista mówców zapisanych do dyskusji została wyczerpana.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, zgłasza się pan senator Andrzej Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Treść mojego wystąpienia ewoluowała w mojej myśli w ślad za rozwijającą się dzisiaj dyskusją, tak że pozwólcie, że powiedzieć o trzech rzeczach.

Sprawa pierwsza. Jako wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawstwa i Praworządności muszę powiedzieć, że osobiście źle odebrałem, jakoś niesympatycznie, wypowiedź pani przewodniczącej, profesor Liszcz. Żeby nie rozwijać tego wątku, powiem tak: zawsze w życiu, kiedy podejmowałem krytykę kogoś, zastanawiałem się, czy dopełniłem wszystkiego, żeby mieć prawo do takiej krytyki, czy zrobiłem wszystko, żeby potem publicznie bądź niepublicznie nie padały różnego typu zarzuty. A więc przykładowo, czy dobrze czuję rolę przewodniczącego komisji, który w moim głębokim odczuciu ma moderować i kierować obradami, wpływać na sprawny tok obrad, czy przypadkowo nie za dużo mówię, odbierając tym samym możliwość mówienia osobom, które może mniej znają się na prawie, ale przecież mają swój zdrowy rozsądek etc., etc. I wtedy miałbym prawo krytykować. A jeżeli uznałbym, że nie, to wyciągnąłbym z tego stosowne wnioski. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Jestem jednym z najmłodszych senatorów - dlatego siedzę na tym miejscu - i patrzę na lustrację z nieco innej perspektywy. Może wynika to też z tego, że pochodzę z Krakowa, gdzie kanty zawsze się wygładza, i to miękkim pilnikiem. Nie ma więc we mnie żadnego zacietrzewienia, a im mniej zacietrzewienia, tym więcej wartości chrześcijańskich - dlaczego, zaraz powiem - a im więcej tych wartości, tym więcej człowieka.

Kiedy patrzyłem, Szanowni Państwo - pamiętam tę scenę z parlamentu, a widziałem ją tylko w telewizji - jak jedna z posłanek ówczesnej Unii Wolności, nazwiska nie pomnę, blondynka, zaszczuta, płakała tam na tej sali obrad, a koledzy z różnych klubów przynosili jej kwiaty. Wiedziałem, że nie, ta pani nie była melodią mojej polityki, ale to był reprezentant narodu. Kiedy widziałem butne oczy pomocników ministra Macierewicza, niosących do Sejmu te teczki - to też widziałem tylko w telewizji - i ten strach w oczach, i te kolejki po te listy, to zastanawiałem się, że może ci ludzie, którzy tam stoją w tej kolejce, nie są ludźmi z mojej melodii, ale to jest mój parlament. Kiedy widziałem, i to może było najbardziej dla mnie obrzydliwe, zaszczutego byłego prezydenta Wałęsę, który patrzył, starał się z oczu sędziów wyczuć, czy zostanie uznany za kłamcę lustracyjnego, czy nie, wiedziałem, że nie, ten prezydent nie był bohaterem mojego romansu, ale to był mój prezydent, bo on był prezydentem mojego kraju. I wreszcie widziałem, jak mojego prezydenta, mojego nie tylko dlatego, że mojego kraju, starano się wrobić paskudnie, w sposób wręcz, nie waham się użyć tych słów, godny następców Andrieja Wyszyńskiego, dobrze, że chociaż zeznań nie można było wymuszać, w oskarżenie o współpracę i podanie fałszywych informacji. Proszę państwa, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, my gdzieś w tym wszystkim o czymś zapominamy. Bardzo chcemy wiele się uczyć od Anglików, od Francuzów, chcemy się od nich uczyć postawy państwowotwórczej, zazdrościmy im tego wszystkiego, ale to oni przecież powiedzieli: zły czy dobry, ale to mój kraj. Zła czy dobra władza, ona mi się podoba czy nie podoba, ale to moja władza, to ludzie, którzy mnie reprezentują.

Nie przypuszczałem, że będę senatorem. Nie przypuszczałem, to już tym bardziej, że będę dzisiaj w tej sprawie zabierał głos. Ale stało się tak właśnie dlatego, że kiedy jednej z koleżanek radnych z ugrupowań prawicowych - to się działo wtedy, kiedy tak zwalczali samych siebie, gonili za Jurczykiem, szczuli własnego premiera - zadałem pytanie, gdzie u was jest chrześcijańskie miłosierdzie, bo Chrystus był miłosierny, to otrzymałem brutalną odpowiedź: to było dwa tysiące lat temu i nie wiadomo, czy prawda. I ja już wtedy wszystko zrozumiałem.

Dlatego też, Szanowni Państwo, z dużą satysfakcją przyjąłem propozycję pana prezydenta Rzeczypospolitej, bo uznałem - mówię to, choć może uznacie mnie za osobę niezbyt odważną - że przyjęcie tego typu rozwiązań raz na zawsze zamknie sprawę, że zostanie ona, o ile to możliwe, ucywilizowana i z biegiem czasu zamknięta.

Ponieważ w toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nie było możliwości i czasu na głębszą refleksję, to postarałem się o tę refleksję w następnym tygodniu. I efektem tej refleksji jest piętnaście poprawek, które składam na ręce prowadzącego obrady marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu. (Oklaski)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani senator Anna Kurska po raz drugi. Przypominam, tylko pięć minut.

Senator Anna Kurska:

Po raz drugi w związku z wypowiedzią przedmówcy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zbulwersowało mnie trochę, przyznam, wystąpienie pana senatora, przedstawianie sądu lustracyjnego jako jakiegoś sądu kapturowego, którego ludzie się boją, przed którym uciekają. Muszę powiedzieć, że jako sędzia po prostu inaczej na to patrzę. Dlaczego?

Najlepiej świadczy o sądzie lustracyjnym fakt, że zarówno Wałęsa, jak i pan Oleksy, jak i pan Jurczyk, a więc i z prawej, i z lewej strony, byli jednakowo sądzeni. Nie było tutaj żadnej nagonki, właśnie obiektywizm przeważał.

Poza tym znam niektórych sędziów sądu lustracyjnego, jak na przykład sędziego Jerzego Karziewicza z naszego Sądu Apelacyjnego z Gdańska, nieskazitelnego pod względem charakteru, niezwykle obiektywnego, bardzo dokładnego, jeśli chodzi o badanie sprawy. Naprawdę dziwię się, że można w taki sposób oceniać sąd lustracyjny i chciałabym po prostu wystąpić w obronie tego sądu, prosząc, żeby nie robić ani z całej lustracji, ani z tego sądu, jakiegoś straszaka, bo to naprawdę nie zasługuje na tego rodzaju miano.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator Annie Kurskiej.

Pan senator Andrzej Jaeschke - swoje ostatnie pięć minut.

Senator Andrzej Jaeschke:

Szanowna Pani Senator, no cóż, wypowiadam się rzadko, ale jeżeli już, no to po to również, żeby bulwersować, bo przecież słyszałem, że to jest izba zadumy. Być może dla niektórych nie mam racji, ale ja się wsłuchuję w głosy wszystkich i staram się wyprowadzić z tego wnioski.

Poza tym, Pani Senator, ja przecież nie powiedziałem, że ten sąd jest niesprawiedliwy, że jest kapturowy - no, od tego to już będzie protokół. Niczego takiego nie powiedziałem. Ja tylko widziałem strach w oczach prezydenta Wałęsy, widziałem przez kamerę telewizyjną. Jestem prawnikiem, niepraktykującym. Może, gdybym był sędzią, kwestia wewnętrznych przeżyć ludzi nie miałaby dla mnie żadnego znaczenia, bo człowiek wpada w rutynę i rzadko pewnie potem na to zwraca uwagę. Ale to przecież tak jest i to przecież nie są tylko moje odczucia. Tak reaguje przeciętny człowiek, który najczęściej stawia się w sytuacji, a co by było, gdybym w te młyny wszedł ja sam. Niewinny, jak się okazało. I na całe szczęście, Pani Senator. Na całe szczęście. Nie dlatego, że jeden z tych panów prezydentów nie jest z mojej piosenki, a drugi jest, ale dlatego, że państwo poniosłoby ogromną stratę.

I jeszcze może na koniec jedna uwaga. Wydaje mi się, że w polityce ostatnich lat instytucję państwa traktuje się trochę jak zabawkę, którą się gra, bez świadomości dalekosiężnych konsekwencji tego typu specyficznej edukacji społeczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Lista mówców została definitywnie wyczerpana.

Informuję, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Anna Kurska wraz z pięcioma senatorami, pani senator Teresa Liszcz i pan senator Andrzej Jaeschke.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister, przedstawiciel prezydenta, chciałaby zabrać głos?

(Szef Kancelarii Prezydenta Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister, przedstawiciel rządu, pan minister, przepraszam, chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, wszystko na to wskazuje, że jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 17 stycznia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana nazajutrz. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 18 stycznia skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 55, a sprawozdanie komisji w druku nr 55A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawić sprawozdanie z przeprowadzonego w dniu 30 stycznia tegoż roku posiedzenia komisji w sprawie przekazanej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Proponowana przez Sejm nowelizacja ustawy dotyczy zmiany zapisów art. 61 i 63 w przepisach przejściowych i końcowych zawartych w rozdziale 9 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Celem tej ustawy nowelizującej jest ustanowienie nowych zasad organizowania się samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Dodatkowo uregulowano zadania i tryb działania komitetów organizacyjnych, których celem jest przygotowanie i przeprowadzenie pierwszych zjazdów. Propozycje tych rozwiązań zostały zawarte w ust. 4-9 art. 61 ustawy.

Nowe przepisy usuwają niejasności dotyczące między innymi prawa uczestnictwa w zjazdach, wyboru delegatów na zjazdy okręgowych izb i delegatów na krajowe zjazdy izb. Zmierzają one także do usunięcia przeszkód, które utrudniają sprawne powołanie izb samorządowych wymienionych grup zawodowych. Znowelizowana ustawa zobowiązywać będzie komitety do zwołania, zgodnie z przepisami ustawy, pierwszych zjazdów okręgowych izb oraz krajowych zjazdów izb do dnia 31 grudnia 2002 r. W myśl znowelizowanych przepisów komitety wybierają spośród swoich członków pełnomocników okręgowych do dnia 31 marca 2002 r., ustalając dla nich okręgi i siedziby oraz terminy składania wniosków do pełnomocników o wpisanie na listę członków okręgowej izby wraz z dokumentami poświadczającymi posiadane uprawnienia. Przepisy te stanowią także o trybie dokonania wpisu na listę członków okręgowej izby i sposobie postępowania w przypadku odmowy wpisu na tę listę. Ustanowione zostaną także obowiązkowe opłaty za wpis na listę członków w wysokości 50 zł, zaliczane na poczet składki członkowskiej izby, z których wpływy zostaną przeznaczone na pokrycie kosztów działania komitetów, a w szczególności na organizację i przeprowadzenie pierwszych zjazdów okręgowych izb oraz krajowych zjazdów izb. Poprawka ta spowoduje, że koszty organizacji samorządów zawodowych, o których powyżej mowa, nie będą ponoszone przez budżet państwa. Zmienione przepisy art. 61 ustawy miałyby obowiązywać z dniem ogłoszenia ustawy nowelizującej.

Komisja zaproponowała poprawkę do art. 1 pkt 2 dotyczącego art. 62 omawianej ustawy. Powodem wprowadzenia poprawki jest brak w ustawie przepisów przejściowych dotyczących osób, które posiadały określone w ustawie uprawnienia w przededniu wejścia w życie ustawy o samorządach zawodowych. Zaproponowana przez komisję poprawka wprowadza zapis mówiący, że do dnia zwołania pierwszych zjazdów okręgowych izb i krajowych zjazdów izb oraz przez okres trzech miesięcy od tego dnia prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje na zasadach dotychczasowych. Ponadto ust. 2 art. 62 w zaproponowanym przez komisję brzmieniu uściśla zasady wykonywania zadań oraz nadawania uprawnień urbanistycznych oraz prowadzenia postępowań w sprawie odpowiedzialności zawodowej przez dotychczasowe organy na podstawie przepisów dotychczasowych do dnia zwołania pierwszych zjazdów okręgowych izb i krajowych zjazdów izb oraz przez okres trzech miesięcy od tego dnia.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wnikliwej analizie, wysłuchaniu stanowisk zainteresowanych środowisk, a także po zapoznaniu się z propozycjami Biura Legislacyjnego, przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów w brzmieniu państwu przedstawionym. Biorąc to wszystko pod uwagę, komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat nowelizacji ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów w brzmieniu przedstawionym w druku senackim nr 55A. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie zapytanie?

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, na pewno pan wie, że 19 stycznia komitet organizacyjny izby architektów doprowadził do pierwszego krajowego zjazdu tej izby. Podjęto tam stosowne decyzje, zostały wybrane władze. Jaką widzi pan możliwość rozwiązania tego problemu, żeby różnice w datach, które zaistniały, bo to było przed 25 stycznia, nie powodowały komplikacji?

Senator Krzysztof Szydłowski:

Było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Prawdą jest, że stopień zaawansowania organizacji poszczególnych, trzech izb jest różny, różna też jest ich liczebność: od tysiąca, jak się szacuje, w przypadku inżynierów budownictwa do ponad stu tysięcy. Ponieważ ustawa kompleksowo ujmuje wszystkie trzy tematyki, nie można było tego rozdzielić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos.

Przedstawicielem rządu jest wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Wiesław Szczepański.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera projekt nowelizacji ustawy, który został zaproponowany przez Sejm.

Jeśli można, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jeśli pan senator pozwoli, odniosę się do pytania, które padło w tej sali, dotyczącego faktu, iż 19 stycznia izby architektów odbyły swój zjazd krajowy. Rzeczywiście, poprzednio w parlamencie były trzy ustawy - może panowie senatorowie pamiętają z poprzedniej kadencji - oddzielna ustawa o izbie architektów, oddzielna ustawa o izbie budownictwa i oddzielna ustawa o izbie urbanistów. Niestety, w trakcie prac parlamentarnych stworzono jedną ustawę, wiążąc trzy zawody, które nie mają ze sobą nic wspólnego.

Polska w przepisach dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej zgodziła się na to, że do końca roku 2002 tylko architekci będą mieli izbę jako izbę stanowiącą o wolnym zawodzie. Ta ustawa zaś w art. 6 mówi, iż prawo do samodzielnego wykonywania zawodu mają tylko ci, którzy zapiszą się do izb. To spowodowało, że dzisiaj, niestety, wszystkie te środowiska muszą zjednoczyć się w jedną izbę i ktoś, kto chce, oprócz tego, że ma uprawnienia budowlane, uprawnienia urbanisty czy architekta, pełnić jednocześnie samodzielne funkcje techniczne, czyli przykładowo wydawać pozwolenia na budowę, być kierownikiem na budowie, projektować i zajmować się planowaniem, powinien po prostu przynależeć do izb. W tym momencie okazało się, że niestety te środowiska po prostu nie są do tego przygotowane.

W art. 61 zapisano, iż minister właściwy do spraw budownictwa powoła komitety, a jednocześnie zapewni im środki finansowe. W ciągu roku okazało się, iż w ustawie budżetowej na 2001 r. nie zapisano ani złotówki na tworzenie izb. Również w projektowanym budżecie na 2002 r. nigdzie nie ma pozycji, która by wskazywała na to, iż będą pieniądze na tworzenie tych izb. Przykładowo: szacujemy, że utworzenie izby inżynierów budownictwa kosztowałoby budżet około 4 milionów 500 tysięcy zł. W końcu ubiegłego roku nowe kierownictwo urzędu i nowy minister właściwy do spraw budownictwa znaleźli 102 tysiące zł na tworzenie izb architektów. 15 tysięcy zł przekazaliśmy na tworzenie izb urbanistów, a 13 tysięcy zł na tworzenie izb inżynierów budownictwa. Okazało się jednak, że zaawansowanie tych prac jest dość zróżnicowane, ponieważ 19 stycznia architekci odbyli zjazd krajowy, mają więc swoją izbę, urbaniści w tej chwili są zaś dopiero po zjazdach okręgowych, a 31 marca odbędzie się ich zjazd krajowy. Najgorzej wygląda sytuacja inżynierów budownictwa, którzy przewidują odbycie zjazdów okręgowych dopiero 31 marca. Ich zjazd krajowy odbędzie się 31 maja. Ta izba zaczęła też pobierać od swoich członków po 50 zł, nie mając do tego upoważnienia, w związku z tym między innymi jest propozycja parlamentu, aby zalegalizować tę składkę.

Pan senator wspomniał, iż będzie zróżnicowanie, a więc chodziło nam o jedną rzecz. Pierwotnie zakładano, iż ma to być konkretny termin, czyli że te izby mają powstać, powiedzmy, do 31 grudnia. Zaproponowana poprawka mówiąca o okresie przejściowym wskazuje, iż w ciągu trzech miesięcy od daty zwołania zjazdu krajowego - bo dopiero odbycie zjazdu krajowego jest podstawą do tego, aby utworzyła się izba - właściwe urzędy centralne przekażą izbom kompetencje, co wynika z tej ustawy, czyli kompetencje do nadawania uprawnień do wykonywania zawodów. W przypadku izb inżynierów budownictwa odbędzie się to w trzy miesiące po zjeździe majowym. Jeśli chodzi o architektów, to ponieważ 19 stycznia odbyli oni zjazd krajowy, dokładnie 19 kwietnia będą mieli prawo do tego, aby komisje kwalifikacyjne nadawały uprawnienia architektoniczne. W przypadku urbanistów zaś tym terminem będzie 1 lipca. Jeżeli ich zjazd odbędzie się 30 marca, to dopiero trzy miesiące później Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przekaże im prawo do nadawania uprawnień planistycznych. Inżynierom budownictwa te trzy miesiące będą się liczyć od 31 maja, choć zdajemy sobie sprawę, iż gdybyśmy wpisali tam datę 30 czerwca, to ten termin również mógłby być nierealny. Na przykład w województwie lubuskim odbył się już pierwszy zjazd inżynierów budownictwa, ale okazało się, że inżynierowie pokłócili się, stwierdzając, że województwo lubuskie musi mieć dwie oddzielne izby: jedną w Gorzowie, drugą w Zielonej Górze. Obawiamy się więc, czy przy tak dużym środowisku termin 31 maja będzie zachowany. W związku z tym najbardziej rozsądną datą przekazania wszelkich kompetencji w zakresie nadawania uprawnień do wykonywania zawodu byłby dzień po upływie trzech miesięcy od zjazdu krajowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo za kompetentne wyjaśnienie.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby zgłoszenie jeszcze w tej debacie propozycji przesunięcia tego terminu, powiedzmy, o cały rok i rozpoczęcie porządkowania tej sprawy dopiero od 1 stycznia kolejnego roku. Wyczuwam tu pewną analogię do tworzenia się swego czasu izb lekarskich, w czym osobiście brałem czynny udział. To środowisko było wtedy pod względem zawodowym o wiele bardziej uporządkowane i zorganizowane, ponieważ cała Polska była objęta siecią zozów i wszystkie te etapy wstępne można było o wiele łatwiej koordynować niż w przypadku inżynierów budownictwa, którzy pracują w bardzo różnych firmach, z bardzo różnym statusem prawnym itd. Czy ta nowelizacja rozwiąże problem? Czy latem tego roku nie staniemy wobec potrzeby kolejnej nowelizacji?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Z jednego względu obawiamy się, czy dałoby się wpisać tę datę. Ta data była bowiem już wpisana w propozycji pierwotnej, bo był ust. 2, który mówił, że art. 63 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Nieszczęśliwie się złożyło, iż nowelizacja, której dokonano w Sejmie, nastąpiła po dniu 25 stycznia, a więc po dniu, kiedy ustawa weszła w życie. W związku z tym obawiamy się, czy tę ustawę wstrzymującą w takim brzmieniu podpisałby prezydent, czy ona byłaby konstytucyjna.

Sądzę, że nie ma obawy, iż ten konkretny termin będzie przesuwany, ze względu na to, że w zmianie pierwszej jest napisane, że wyrazy "w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy" zastępuje się wyrazami "do dnia 31 grudnia 2002 r.". W tym czasie komitety zwołają zjazdy. W związku z tym układ tego zapisu, który proponują panowie senatorowie, a więc okres przejściowy, czyli dawanie jakby trzech miesięcy vacatio legis na to, żeby przekazać izbie uprawnienia, daje szansę, że do końca 2002 r. te zjazdy się odbędą. Mamy zaś obawy, że nowelizacja z datą wsteczną byłaby niekonstytucyjna.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Piwońskiego o zadanie pytania.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, do rzecznika praw obywatelskich wpłynęło chyba wiele pism ze strony tych, którzy nabyli te uprawnienia od administracji rządowej, nie będąc członkami izb, i którzy nie są tymi członkami. Rzecznik zapowiedział zajęcie się kwestią, czy prawa przez nich nabyte teraz będą utracone z tego tytułu, że nie przynależą do stowarzyszeń, do korporacji zawodowych. Czy w ogóle jest to przedmiotem pańskiego zainteresowania? Bo sądzę, że tutaj w grę wchodzi dość duża subtelność prawna. Są to uprawnienia do tej pory nabyte, a tu naraz... Rozumiem, że rozstrzygała to wcześniej przyjęta ustawa. Czy jest to przedmiotem waszego zainteresowania? I jak państwo zamierzacie odpowiedzieć?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Pani Marszałek, jeśli można?

Panie Senatorze, przytoczę treść art. 6 pierwotnej ustawy: prawo wykonywania samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje wyłącznie osobom wpisanym na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego. Oznacza to, iż osoby, które nabyły uprawnienia budowlane i urbanistyczne, nie tracą ich. One je posiadają, ale nie będą mogły wykonywać samodzielnej funkcji technicznej. Czyli de facto poprzedni parlament jako ustawodawca wymusił ustawowo, że jeżeli ktokolwiek chce samodzielnie pełnić określoną funkcję, musi przynależeć do izby.

Mówiłem już wcześniej, iż prawo europejskie zobowiązuje do tego, aby tworzyć samodzielne funkcje techniczne w zawodzie architekta, i do tego Polska się zobowiązała. Pozostałe dwa zawody, czyli zarówno urbaniści, jak i inżynierowie budownictwa w różnych dziedzinach - jest tylko wyłączenie wykonywania funkcji kierowniczych w zakresie inwestycji telekomunikacyjnych - tym obowiązkiem nie byli objęci, ale parlament przymusił ich do tego taką ustawą. W związku z tym sądzę, że to rzecznik określi, czy na dzień dzisiejszy obligatoryjna przynależność do izby, jeśli się chce wykonywać samodzielnie funkcje, jest konstytucyjna, czy nie narusza konstytucji. Ponieważ ten projekt był przedtem projektem rządowym, rządowi trudno jest wchodzić w tę kwestię, zwłaszcza że ustawa zaczęła funkcjonować 25 stycznia. W tej chwili wszyscy wykonujący te zawody wiedzą - chodzi o to, na co opowiadałem wcześniej panu senatorowi Kulakowi - że trudno by było wydłużać termin do końca roku, skoro architekci już 19 stycznia mieli zjazd krajowy, a więc de facto nabywają prawa, a my w ich przypadku i tak przedłużamy to o trzy miesiące ze względu na to, że wiemy, iż nie są zorganizowani.

Wydaje się, że trzeba będzie rozważyć to, czy ta przynależność powinna być obligatoryjna. Mam informacje, że między innymi w pakcie przedsiębiorczości jest zapis mówiący głównie o izbach technicznych, o inżynierach. Czy nie należałoby więc rozważyć, czy ta przynależność powinna być obligatoryjna? Z drugiej strony, jeśli chodzi o izbę inżynierów budownictwa, zapis mówiący o możliwości nieprzynależności do tej izby właściwie stawia pod znakiem zapytania sens jej istnienia. Jeśli ktoś nie będzie do niej przynależał obligatoryjnie, nie będzie płacił składek, to pytanie, po co ta izba będzie mu potrzebna, skoro bez jej pomocy będzie mógł wykonywać swój zawód samodzielnie.

Myślę więc, że od rzecznika będzie zależało, czy uzna zasadność art. 6, który często był ostatnio uważany za niekonstytucyjny. Nakazuje on przystąpienie do izby, bo inaczej nie będzie można samodzielnie wykonywać funkcji technicznych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję serdecznie, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Informuję Wysoką Izbę, że na listę mówców nie wpisał się żaden z senatorów, wnioski legislacyjne złożyli zaś senatorowie Marian Noga i Jerzy Suchański.

Niemniej jednak chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chce mimo wszystko zabrać głos w dyskusji. Nie ma takich zgłoszeń.

A zatem, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu,

zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Wobec faktu zgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Marian Lewicki:

Pozwolę sobie odczytać pięć komunikatów.

Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych odbędzie się o godzinie 16.30 w sali nr 217.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Komunikat piąty, niejako z wyprzedzeniem. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 13 lutego, w środę, o godzinie 9.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa senatorów, że jutro o godzinie 10.00 wznawiamy obrady. Będziemy mieli wtedy głosowania.

Zapraszam wobec tego jutro na godzinę 10.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 24)

---