(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski oraz Jolanta Danielak)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu III Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Sławomira Izdebskiego oraz senatora Zbigniewa Gołąbka. Listę mówców będzie prowadził senator Sławomir Izdebski, czyli będzie on niejako pierwszym sekretarzem tych obrad.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2002 r. przyjął jedną z dwóch poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów osiemnastego i dziewiętnastego posiedzenia Senatu, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół dwudziestego posiedzenia Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach drugim i trzecim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi, przypomnę, czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie przedstawionego punktu pierwszego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w Regulaminie Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Ja wyrażam stanowczy sprzeciw. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Wobec braku sprzeciwu... Przepraszam, wobec sprzeciwu przystępujemy do rozstrzygnięcia tego metodą demokratyczną, czyli przez głosowanie.

Proszę o zaopatrzenie się w karty do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem sprzeciwu pana senatora w sprawie umieszczenia punktu pierwszego w porządku obrad?

A zatem kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Zdania takiego, jak pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, było 10 senatorów, 54 - przeciwnego, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że sprzeciw pana senatora nie uzyskał poparcia większości.

Będziemy więc rozpatrywali punkt pierwszy, pomimo że sprawozdanie komisji zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w stosownych przepisach regulaminu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym, opierając się na art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, poprosić o uzupełnienie porządku obrad o punkt szósty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.

Sytuacja w przemyśle cukrowniczym jest niezwykle trudna. Trwają procesy upadłościowe, rynek cukru jest nieuregulowany, jest niepewność wśród pracowników cukrownictwa, jest ogromne niezadowolenie wśród producentów buraka cukrowego.

Dzisiaj odbyły się wspólne posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i jest stanowisko komisji w sprawie nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru. Przed nami są wakacje parlamentarne i gdyby Senat rozpatrzył tę ustawę, zgodnie z moją propozycją, dzisiaj, to przyspieszylibyśmy podjęcie decyzji bardzo ważnej dla polskich cukrowników i polskich producentów buraka cukrowego.

Bardzo proszę o uwzględnienie mojego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Anulewicza.

Uważam, że jest to bardzo kontrowersyjna ustawa, o czym zresztą mogliśmy się przekonać na dzisiejszych obradach komisji, a robienie, tworzenie prawa na kolanie to jest niedobra praktyka. Ponadto nic nie przeszkadza ministrowi skarbu państwa, żeby dzisiaj stworzyć Krajową Spółkę Cukrową. Mógł ją stworzyć o wiele wcześniej, bo naprawdę nic mu w tym nie przeszkadzało. Podkreślam: brakuje dobrej woli. Ale nie będziemy teraz rozstrzygać spraw merytorycznych.

Jeszcze raz apeluję do państwa senatorów o nieprzyjmowanie wniosku mojego przedmówcy, pana senatora, ponieważ jest to zła, niedobra praktyka. Proszę o przyjęcie mojego wniosku, czyli pozostawienie takiego porządku obrad, jaki zaprezentował pan marszałek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek, jest sprzeciw, rozstrzygniemy to przez głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzeja Anulewicza o rozszerzenie porządku obrad o punkt szósty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru?

A zatem kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

57 senatorów głosowało za, 15 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że z woli Senatu wniosek pana senatora Andrzeja Anulewicza został uwzględniony.

Stwierdzam , że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu III Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na jego dwudziestym szóstym posiedzeniu 19 lipca i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 22 lipca marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, a w druku nr 176A komisja przedstawia swoje sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Powinnością moją jest zaprezentowanie Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Myślą przewodnią wszystkich tych zmian, o których mowa w tejże ustawie, jest zmiana organizacji wyborów, a zwłaszcza wyborów samorządowych. Dotychczasowy stan prawny, wynikający zarówno z ułomności naszego procesu legislacyjnego, jak i jednego z ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, sprawił bowiem, że poprawność organizacji całego procesu wyborczego była zagrożona, a nawet wręcz niemożliwa do osiągnięcia. Stąd potrzebne było pilne postępowanie legislacyjne, usprawiedliwiające jednocześnie to, czego zresztą przed chwilą byliśmy świadkami podczas głosowania, czyli niewielkie odstępstwo od naszego regulaminu, i taki pośpiech. Chcemy bowiem, żeby ta ustawa z naszymi poprawkami zdążyła trafić jeszcze do Sejmu, który w tym tygodniu rozpoczyna przerwę wakacyjną.

Ordynacja wyborcza do rad samorządów terytorialnych, do której zmiany zawiera art. 1, w wyniku tej nowelizacji uzupełniona została o: zasady organizacji komitetów wyborczych, zasady powoływania pełnomocników wyborczych i finansowych oraz ich obowiązki, zasady organizowania kampanii wyborczej i niezbędne w niej ograniczenia, zasady finansowania kampanii wyborczej, limity wydatków i niezbędne rygory finansowe oraz rozliczenia i sprawozdania, a także kary, jakie będą następstwem łamania prawa wyborczego. Te ostatnie zostały znacznie wzmocnione przez poprawki zawarte w naszym sprawozdaniu, do czego nawiążę nieco później.

Zdecydowana większość omawianych zapisów sprawia, że ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich będzie obecnie porównywalna z ordynacją wyborczą do parlamentu i ordynacją dotyczącą wyborów prezydenckich.

Odrębną kwestię stanowią zapisy w pktach 21, 23 i 27 w art. 1, na mocy których stanowi się, że metodą liczenia głosów w wyborach do rad gmin, liczących powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, będzie tak zwana metoda d'Hondta, premiująca nie tyle większe ugrupowania, jak czasami potocznie się sądzi, ile te ugrupowania, które w wyniku wyborów zyskały większe poparcie wyborców. To prowadzi do większej stabilizacji politycznej w gminie, mieście, powiecie i województwie. W wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego właśnie to zostało zakwestionowane, ale nie ze względu na zasadność samej metody liczenia głosów czy ewentualnie jej poprawność merytoryczną, lecz jedynie ze względu na tryb jej uchwalenia - o tym już w tej sali mówiliśmy - bo chodzi o naszą poprawkę, która zdaniem większości sędziów Trybunału Konstytucyjnego wykroczyła poza materię ustawy nowelizowanej. Tym razem proces legislacyjny nie budzi żadnych wątpliwości.

Kontrowersje wywołuje fakt, że przy okazji tej nowelizacji w art. 3, odnoszącym się do ordynacji wyborczej do parlamentu, a ściślej mówiąc, do Sejmu, zaproponowano rozciągnięcie tej metody liczenia głosów także na tę ordynację. Pomimo pewnej wrzawy, jaka wokół tego powstała, nasza komisja uznała, że działanie to jest w pełni zasadne, zwłaszcza ze względu na czas, w którym go dokonujemy. Chodzi nie tylko o chęć ujednolicenia tych metod - mam tu na myśli ordynację wyborczą do samorządu i ordynację wyborczą do Sejmu. Dziś, na trzy lata przed wyborami parlamentarnymi, nikt nie jest w stanie przewidzieć, kogo może premiować ta metoda. Dlatego za tą decyzją nie kryje się żaden koniunkturalizm polityczny. Chcę wyraźnie stwierdzić, że był on w poprzedniej kadencji, kiedy tuż przed jej zakończeniem ze względu na sondaże przedwyborcze, które wskazywały na to, że ktoś inny może być zwycięzcą wyborów, dokonano zmiany, odstępując właśnie od tej metody, którą dzisiaj chcemy przywrócić na mocy tej ustawy. Zmierzamy zatem do przywrócenia poprzedniego stanu. Chcę dodać, że do tej pory w wyborach samorządowych nigdy nie była praktykowana żadna inna metoda poza wymienioną metodą d'Hondta, a w wyborach do parlamentu jedynie w tych ostatnich w wyniku zmiany dokonanej prawie w ostatniej chwili metoda ta nie została zastosowana.

Zmiany zawarte w art. 4, a odnoszące się do ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów, stanowią w zasadzie konsekwentne przeniesienie przytoczonych nowych zasad z ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego. Generalnie więc mówiąc, omawiana dziś nowelizacja porządkuje i uściśla oraz dyscyplinuje cały proces wyborów do samorządów terytorialnych.

Art. 5 stanowi nieco odrębną materię, bo dokonuje on zmiany w finansowaniu partii politycznych. Jest ono jednak ściśle związane z wynikami wyborów, jako że subwencje otrzymywane przez partie są następstwem wyników danych wyborów do Sejmu i ustalane są na całą kadencję. Inspirację zmiany tego zapisu stanowiła opinia ekspertów, którzy wskazywali na to, że w obecnym stanie prawnym cel, jaki przyświecał całej, przyjmowanej kilka lat temu, dość kontrowersyjnej ustawie o finansowaniu partii, czyli zapewnienie przejrzystości, jawności i publicznej kontroli nad finansami, nie zostanie w pełni osiągnięty i partie znów mogą znaleźć się w tak zwanej szarej strefie.

Komisja nasza podzieliła pogląd wyrażony przez posłów, którzy uzupełnili tę nowelizację o ten art. 5, ale dokonała pewnej zmiany. Jeżeli mówi się bowiem o sprawozdaniu za rok 2001, to zdaniem naszej komisji sankcja karna, bo tak to trzeba nazwać, powinna odnosić się do roku następnego, czyli do roku 2002, a nie do roku 2003. To pierwsza zmiana.

I druga zmiana. Wprowadzamy bardziej dotkliwą karę. Dokument, który otrzymaliśmy z Sejmu, mówi, że rezygnujemy ze stosowania dotychczasowego zapisu, który karał określone partie bezwzględnym zakazem otrzymywania tej subwencji przez następne trzy lata. My proponujemy zapis, który mówi, że przyjmujemy stan prawny, jaki w danym momencie obowiązuje, czyli to, jaka subwencja przynależna jest tej partii, ale że w przypadku decyzji Państwowej Komisji Wyborczej o odrzuceniu sprawozdania za rok 2001 obniża się tę przynależną subwencję, tyle że nie o 10%, lecz o 30%. Co to oznacza? Chodzi tu o dwie kwestie. Po pierwsze, partie polityczne korzystają z subwencji jako swoistej premii za wyniki uzyskane w wyborach. Jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza odrzuci sprawozdanie wyborcze, to na partię może być nałożona kara nawet do 75% przynależnej subwencji na dany rok. Po drugie, są normalne subwencje roczne, które również opiniuje Państwowa Komisja Wyborcza. Zapis nasz zmierza do tego, żeby nie naruszając zasady i tej kary, która wynikła z niewywiązania się z obowiązków wyborczych, a jedynie odnosząc się do subwencji rocznej, w przypadku odrzucenia przez Państwową Komisję Wyborczą sprawozdania za 2001 r., bo to dotyczy tylko tego jednego roku, obniżyć tę przynależną subwencję o wspomniane 30%.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozytywnie zaopiniowała całą ustawę, a właściwie pakiet nowelizowanych ustaw, ale jednocześnie zgłosiła wiele poprawek, które, jak już wcześniej wspomniałem, poszerzają możliwości dyscyplinowania komitetów wyborczych i odpowiedzialnych w nich osób, a dotyczy to szczególnie poprawek: drugiej, trzeciej, ósmej, dziewiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, dziewiętnastej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej i dwudziestej piątej. Wymienione poprawki sprawiają również, że ten dokument jest bardziej spójny wewnętrznie i niesprzeczny z innymi ustawami, pozwalają na jednoznaczne rozstrzyganie pewnych kwestii, które są regulowane tymi zapisami.

Poprawki: pierwsza, czwarta, piąta, szósta i szesnasta mają zaś na celu ujednolicenie terminologii ustawy i są konsekwencją wprowadzenia w ustawie - wzorem ordynacji wyborczej do parlamentu - instytucji pełnomocnika wyborczego oraz pełnomocnika finansowego.

Następne dwie poprawki: siedemnasta i dwudziesta siódma, skreślają zbędne wyrazy. Z kolei w poprawce dwunastej proponujemy zmianę pozornie niewielką, spójnika "i" na "lub", chcemy bowiem, aby już jedna przesłanka, odnosząca się do podawania i spożywania alkoholu w czasie trwania kampanii wyborczej, stanowiła podstawę do zastosowania sankcji karnych.

Państwo Senatorowie, jak już wspomniałem na wstępie, zapisy tej ustawy w znaczący sposób porządkują sprawy wyborcze, i dlatego wnoszę o jej przyjęcie wraz ze zgłoszonymi przez nas poprawkami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, o ile więcej trzeba będzie wydać z budżetu państwa na subwencje dla partii w związku z tym, że ta ustawa proponuje tak łagodnie potraktować partie, darując im naruszenia. Czy pan senator uważa, że to jest w porządku, jeśli w sytuacji takiego kryzysu finansów publicznych tak hojnie będzie się dotować także te partie, które wyraźnie naruszyły przepisy w toku kampanii wyborczej? Ile to będzie kosztować państwo?

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Senator, po pierwsze, trudno mówić, o ile więcej, bo w kalkulacji budżetowej była naliczona pełna subwencja dla wszystkich partii, czyli nie mówimy o dodatkowych środkach, a jedynie o ewentualnych oszczędnościach, które z tego tytułu mogłyby powstać. To pierwsza sprawa.

Co do drugiej... Ja już wcześniej wspomniałem, że jeżeli posłowie z tym wystąpili - bo to była inicjatywa poselska - to tylko po to, ażeby konsekwentnie zmierzać do tego, by działalność partii była jawna, czytelna, przejrzysta. Chodziło o to, żeby nie stwarzać sytuacji - to zresztą legło u podstaw tejże ustawy - że partie korzystają z różnych, czasami dalekich od legalności sposobów pozyskiwania środków. To legło u podstaw tej inicjatywy, a myśmy ten pogląd tylko podzielili.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym się dowiedzieć, czy komisja zastanawiała się nad tym, dlaczego do tak ważnej ustawy, która podaje i termin wyborów, i zasadę obliczania głosów, i sposoby finansowania tych wyborów, zabrano się tak późno. To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie. Czy w ustawie są przewidziane jakieś sankcje dla tych kandydatów, którzy wbrew własnemu komitetowi wyborczemu w inny sposób będą starać się o wygranie wyborów? Znamy tego typu przykłady i wydawało mi się, że powinno to w ustawie być ujęte. Dziękuję.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam, nie zrozumiałem tej drugiej części pytania.)

Czy są przewidziane jakieś sankcje karne dla tych kandydatów, którzy wbrew zaleceniom, wbrew ustaleniom własnego komitetu wyborczego prowadzą własną kampanię? Chodzi tu również o sposób finansowania tej własnej kampanii. Wiemy, że w tej chwili w ustawie zawarto instytucję pełnomocników finansowych, wobec których będą wymagania co najmniej takie jak wobec najlepszej księgowej w Polsce. Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński:

Wszystkie zapisy dyscyplinujące i nakładające kary adresowane są do komitetów wyborczych i wskazują również odpowiedzialność osób wyznaczonych w tych komitetach. To komitety wyborcze odpowiadają za wszystkich swoich członków. W odniesieniu zaś do osób z zewnątrz działa już normalne prawo, które może być tutaj zastosowane. Wszystkie nasze zapisy dotyczą organizacji komitetu, wyznaczenia osób, o czym pani senator wspominała, zarówno odpowiedzialnych za całą organizację i za finanse - szczególnie to akcentuję: za finanse - jak i ponoszących wszystkie wynikające z tego tytułu konsekwencje.

Co do pierwszej uwagi, to na pewno podzielam opinię pani senator, że nie jest to stosowny czas, żeby się nad tym zastanawiać. Ale tak się składa, że my ostatnio wszystkiego dokonujemy w wielkim pośpiechu. Kadencja parlamentu upływa, jeszcze to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przysporzyło trochę kłopotów, i dlatego, choć podzielam pogląd, że to nie tak powinno być, muszę powiedzieć, że rzeczywistość wymusiła takie a nie inne postępowanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Ja chciałbym zapytać pana senatora o dwie kwestie. Pierwsza związana jest z faktem zasadniczych według mnie różnic pomiędzy wyborami parlamentarnymi a wyborami samorządowymi. Inna jest specyfika, inna klarowność. Czy przyjęte rozwiązanie w postaci metody liczenia głosów d'Hondta zdaniem komisji nie narusza istoty samorządności i nie zakłóca reprezentatywności? Czy komisja to analizowała, czy nie?

I drugie pytanie. Powiedział pan, że ta ustawa jest praktycznie porównywalna z ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu, więc ponieważ wiem, że w Sejmie ten temat był poruszany, mam następujące pytanie. Czy komisja zajmowała się zagadnieniem lustracji kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów? Jakie stanowisko w tej kwestii komisja zajmuje? Czy to było omawiane, a jeśli tak, to jak to wyglądało? Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński:

Odpowiadam na to ostatnie pytanie. Nie, ta sprawa u nas nie była przez nikogo zgłaszana, nie była przedmiotem zapisu. Wiemy o tym, że taka dyskusja toczyła się w Sejmie, przyjęliśmy to do wiadomości.

Jeśli chodzi o tę porównywalność, to przede wszystkim doprowadziliśmy do zapisania tych samych zasad powoływania komitetów wyborczych, pełnomocników, zasad rozliczania, kar itd. To o tę część chodziło. Oczywiście uwzględniliśmy specyfikę tych wyborów.

Jeśli zaś chodzi o to, czy ta metoda tutaj inaczej funkcjonuje... Bo rozumiem to tak, że pan senator uznałby to za zasadne w wyborach do parlamentu, a mniej zasadne w wyborach do samorządów. Ja myślę, Panie Senatorze, że tutaj działa podobna zasada. My przecież chcemy, żeby ta nasza władza była stabilna. Przepraszam, że odwołam się do przykładu Francji. Jest to kraj o bardzo dojrzałej demokracji, który nawet tak dalece zmierza do stabilizacji, że niejako w postaci premii daje 50% przyszłych mandatów tej formacji, która zwyciężyła. Mówię o tym, aczkolwiek jestem daleki od opowiadania się za tym w naszym przypadku, potwierdza to jednak to, że intencją zarówno ich, jak i naszą, jest to, żeby ta władza była stabilna. Chodzi o to, że jeżeli ktoś wygrywa, jeżeli komuś powierzamy tę władzę, to powinien do końca czuć się odpowiedzialny. On nie może mówić, że akurat tam ktoś mu przeszkadzał, że bez tego to on by to zrobił. Niech pełną odpowiedzialność ponosi ta formacja, czyli ugrupowanie lub koalicja - najczęściej są to koalicje. I to jest intencją. Przypomnę, że myśmy dość długo nad tym dyskutowali. Przecież ta poprawka, która teraz przyszła do nas z Sejmu, poprzednio, przy okazji wyborów bezpośrednich, była zgłoszona z naszej inicjatywy. Wtedy, w czasie tamtej debaty poświęciliśmy temu wiele czasu, wysłuchaliśmy wielu ekspertyz, opinii. To nie jest nowy temat, który dzisiaj zgłaszamy, po prostu wracamy do tego, za czym wcześniej się opowiedzieliśmy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Jest z nami podsekretarz stanu, pan Jerzy Mazurek. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie trzeba, Pani Marszałek.)

Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że Państwową Komisję Wyborczą podczas naszych obrad reprezentuje pan Kazimierz Czaplicki.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Również nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca. Kolejnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Zabieram głos po to, żeby przedstawić argumenty uzasadniające mój sprzeciw w stosunku do tej ustawy.

W aktualnym stanie prawnym, jak był łaskaw powiedzieć pan senator sprawozdawca, odrzucenie sprawozdania finansowego partii politycznej skutkowało utratą przez tę partię subwencji na okres trzech lat. Tymczasem zaproponowane w art. 5 rozwiązanie jest, powiedziałbym, bulwersujące, tym bardziej że chodzi tutaj o pieniądze z budżetu państwa. Otóż zgodnie z zapisem art. 5 w przypadku odrzucenia sprawozdania finansowego subwencja będzie wypłacana w kwocie pomniejszonej jedynie o 10%, jak zaproponował Sejm, czy o 30%, jak pragnie zaproponować Senat. Właściwie jak to się ma do dosyć restrykcyjnych przepisów dotyczących finansów na przykład obywatelskich komitetów wyborczych? Pytam: dlaczego? Jakie motywy przemawiają za zasadnością wypłaty subwencji partii, której sprawozdanie zostanie odrzucone? Chodzi tu przecież o pieniądze z budżetu państwa, których podobno nie ma za wiele. I jak na ironię w uzasadnieniu rządowym do ustawy brzmi motyw zachowania rzetelnej i zgodnej z prawem polityki finansowej.

Kolejna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to komitety wyborcze. Moi wyborcy z satysfakcją przyjęli zapis, że stowarzyszenia i organizacje społeczne mogą tworzyć komitety wyborcze w koalicji z partiami politycznymi. Tymczasem w przyjętej przez Sejm ustawie zapis ten został usunięty, a zatem partie polityczne nie będą mogły w koalicji ze stowarzyszeniami społecznymi czy organizacjami społecznymi tworzyć komitetów w celu wspólnego zgłaszania kandydatów na radnych. Mało tego, wiele stowarzyszeń i organizacji społecznych, które są autentycznym odzwierciedleniem lokalnych, społecznych potrzeb i społecznych oczekiwań, nie będzie mogło również tworzyć koalicji ze sobą w celu wyboru swoich przedstawicieli do rad.

I następna sprawa, którą chcę podkreślić. Oczywiście była już o tym mowa. W ordynacji wyborczej wprowadza się regułę d'Hondta, promującą duże ugrupowania, co absolutnie eliminuje z gry lokalne komitety wyborcze. Mniemam, że zachowanie reguły Sainte-Lague byłoby zdecydowanie korzystniejsze dla lokalnych społeczności. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator zgłasza jakieś wnioski legislacyjne?

(Senator Jan Szafraniec: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Janowski. Następnym mówcą będzie pan senator Spychalski.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie, Reprezentanci Rządu! Przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej!

Ustawa, o której mówimy, jest konieczna, jeśli w tym roku mają się odbyć wybory samorządowe. Konieczne jest wprowadzenie kilku jej zapisów, ale nie jest konieczne wprowadzenie tych punktów, które zostały wprowadzone poza tekstem pierwotnym, będącym przedłożeniem sejmowej komisji. Myślę tu w szczególności o części dotyczącej wyborów parlamentarnych i części dotyczącej środków związanych z wyborami parlamentarnymi i subwencjami. Uważam, że te punkty powinny być wyrzucone z tej ustawy, bo zostały one wprowadzone w sposób - jak za chwilę postaram się wykazać - niezgodny z zasadami techniki legislacyjnej. Mój głos jest głosem z upoważnienia klubu "Blok Senat 2001".

Panie i Panowie! Onegdaj obowiązywała uchwała Rady Ministrów z 5 listopada 1991 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej. Pan premier Miller 20 czerwca tego roku podpisał swoje rozporządzenie w sprawie zasad techniki prawodawczej. Mówi się tam wyraźnie, że w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy. Mówi się tam również o innych sformułowaniach dotyczących nieodwoływania się na przykład do ustawy, która nie została opublikowana w "Dzienniku Ustaw", a tak się składa, że ordynacja wyborcza, o której mówimy, odwołuje się do ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. I proszę zwrócić uwagę na daty. Ustawa ta nosi datę 19 lipca, zaś ustawa o bezpośrednim wyborze została opublikowana dopiero dzień później. To jest drobiazg, ale to świadczy o tym, że łamiemy pewne zasady dotyczące tworzenia dobrego prawa.

Oczywiście parlament może zlekceważyć rozporządzenie prezesa Rady Ministrów dotyczące techniki legislacyjnej, ale czy to jest przykład godny naśladowania?

Przejdę teraz do kwestii dotyczących rozwiązań fundamentalnych, które tutaj przyjęto. Mianowicie z wszystkich przepisów zasadniczych wynika jednoznacznie, że dążymy do nadmiernego upartyjnienia samorządów. Jest to widoczne szczególnie w tych przepisach, które nie pozwalają na tworzenie wspólnych komitetów wyborczych przez partie polityczne i organizacje czy stowarzyszenia. Mówił o tym przed chwilą również pan senator Szafraniec. Śledziłem rozwiązania ustawowe dotyczące tej kwestii w wielu krajach świata. Tam organizacje grupujące obywateli mają takie same prawa jak organizacje polityczne - u nas też zostało to ujęte - ale możliwe są tam również związki partii politycznych z tymi organizacjami. Nie wiem, komu to przeszkadza i w jaki sposób może to przeszkadzać, tym bardziej że w rozwiązaniu przyjętym przez sejmową komisję znalazły się zapisy zezwalające na tworzenie owych koalicji.

Ustawa zasadnicza, konstytucja, nie określa sposobu przeliczania liczby zdobytych głosów na liczbę mandatów w wyborach samorządowych. I to jest prawda. W tym przypadku zdanie większości dotyczące wyboru takiej czy innej metody, metody d'Hondta czy metody Sainte-Lague, zostanie przyjęte w wyniku rozstrzygnięcia poprzez głosowanie. Jednakże chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jednoznaczny zapis dotyczący wyborów parlamentarnych. Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, która obecnie obowiązuje, mówi wprost o tym, że wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne. Otóż metoda d'Hondta nie czyni zadość - w moim i nie tylko moim przekonaniu - zasadzie proporcjonalności. Metoda Sainte-Lague jest znacznie tej zasadzie bliższa. Dlatego też w imieniu naszego klubu będziemy zgłaszali poprawkę zmierzającą do utrzymania tej metody, jeśli nie zostaną przyjęte poprawki dotyczące odrzucenia art. 5 i zapisu w art. 3.

Szczególnie kuriozalne jest rozwiązanie przyjęte właśnie w art. 5, dotyczące zwrotu środków dla tych partii politycznych, które nie wywiązały się z zasad przyjętych wcześniej. Proszę wybaczyć, że użyję takiej składanki słownej: jest to mecz wstecz. Odbyły się jakieś zawody, nastąpiło rozstrzygnięcie, sędziami byli obywatele Rzeczypospolitej, taki jest wynik wyborów, a my powiadamy: nam się to nie podoba w jakiejś części. I na przykład bramki zdobyte ze spalonego, które nie zostały zaliczone, uznajemy za legalne, a te inne bramki nie zostają uznane. Przypomina to bardzo złe działania. Poza tym ten ustęp powstał dosłownie na kolanie.

Jesteśmy zatem przeciwni temu rozwiązaniu, jeśli zaś mają być stosowane restrykcje, to nie takie symboliczne. Nasz klub proponuje więc alternatywną karę w wysokości 50%, a nie 10%.

Dalej. Proszę państwa, pan senator sprawozdawca, którego niezmiernie cenię, powiedział o tym, że ta ustawa ma na celu między innymi to - chodzi o ustawę o partiach politycznych, którą nowelizujemy - aby była zachowana jasność, czytelność i przejrzystość. Dlaczego więc wprowadzono w art. 2 w pkcie 3 taką zmianę, która tej przejrzystości zupełnie przeczy?

Przytoczę państwu zapis, który jest bardzo trudny do zrozumienia: "Obowiązek gromadzenia środków pieniężnych przez partię polityczną na rachunkach bankowych nie dotyczy kwot ze składek członkowskich pochodzących od jednego członka i nieprzekraczających w jednym roku najniższego miesięcznego wynagrodzenia za pracę pracowników - w tym roku jest to 760 zł - obowiązującego w dniu poprzedzającym wypłatę"... itd., itd.

Jeśli chcemy tej klarowności, to dlaczego boimy się tego, aby partie polityczne wszystkie swoje środki miały na rachunkach bankowych? Jesteśmy przeciwni również temu zapisowi. Nie było go w projekcie, który wpłynął do Sejmu z komisji.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Powinniśmy przyjąć tę ustawę tylko w tej części, która dotyczy samorządu. Za tym opowiada się mój klub, proponując metodę Sainte-Lague. Rozstrzygnięcie nastąpi poprzez głosowanie Wysokiej Izby. Ale apelujemy do państwa, również w imię tego, że Senat jest Izbą, która z rozwagą podchodzi do tworzenia prawa, aby zrezygnować z tych zapisów, które nie zostały wprowadzone do ustawy frontowymi drzwiami. Nie godzi się tak tworzyć prawa w Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Składam poprawki.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Spychalskiego. Przygotowuje się pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Spychalski:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Analiza przedstawionej noweli sejmowej oraz debata w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej skłoniły mnie do zgłoszenia trzech poprawek. Są to poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Poprawka pierwsza. Art. 64j ustawy określa warunki rozwiązywania komitetów wyborczych. To rozwiązanie może nastąpić zarówno z mocy samego prawa, jak i w trybie przepisów o tworzeniu komitetów. Oznacza to, że po zakończeniu pracy komitety wyborcze przestaną istnieć. Moja poprawka zmierza do określenia uproszczonych zasad tworzenia komitetów wyborczych, bez zawiadamiania o tym Państwowej Komisji Wyborczej, o czym jest mowa w art. 64c ust. 3, art. 64d ust. 4, art. 64e ust. 3 i 4 oraz art. 64f ust. 4 i 5, jeśli chodzi o wybory uzupełniające, wybory przedterminowe lub wybory do nowych rad w związku ze zmianami w podziale terytorialnym państwa.

Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że w praktyce w obecnej kadencji odbyło się w około tysiąca wyborów uzupełniających. Istnieje zatem potrzeba takich uregulowań prawnych, by po zakończeniu pracy komitetów wyborczych powołanych w celu przeprowadzenia wyborów umożliwić funkcjonowanie komitetów właśnie dla wyborów uzupełniających, przedterminowych i związanych z nowym podziałem terytorialnym.

Poprawka druga polega na dodaniu w art. 1 w zmianie pierwszej po art. 64f nowego art. 64f¹. Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie zapisów pozwalających w sposób jednoznaczny na określenie nazwy komitetu wyborczego partii politycznej, nazwy koalicyjnego komitetu wyborczego partii politycznych, nazwy komitetu wyborczego organizacji oraz komitetu wyborczego wyborców. Nazwa ta zawierałaby odpowiednie określenie i ewentualnie skrót odróżniający dany komitet od innych komitetów. Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że zaproponowane przepisy będą bardziej czytelne, usuną rodzące się już obecnie wątpliwości i pozwolą uniknąć ewentualnych sporów.

I wreszcie poprawka trzecia. Zmierza ona do nadania nowego brzmienia ust. 2 w art. 5. Ponieważ ten zapis jest krótki, a jego pierwotna wersja, uchwalona przez Sejm, wywołuje sporo emocji, co widać również w trakcie dzisiejszej debaty, pozwolę sobie przytoczyć tę poprawkę w całości: "W 2002 r. do partii politycznej, która uzyskała prawo do subwencji zgodnie z art. 28 i 29 ustawy, o której mowa w art. 2, ale jej sprawozdanie za 2001 r. zostało odrzucone, nie stosuje się przepisów art. 38d tej ustawy, z tym że wysokość subwencji przypadającej na 2002 r. zostaje pomniejszona o 30%".

Uchwalenie tej poprawki będzie oznaczało, że swoisty akt abolicji podjęty przez Sejm RP wobec partii politycznych, które nie dotrzymały zasad rozliczeń finansowych, będzie bardziej rygorystyczny i bardziej dotkliwy. Sądzę, że zaproponowane rozwiązanie będzie bardziej akceptowane społecznie, a wyższa sankcja odniesie oczekiwany skutek, a więc zdyscyplinuje partie polityczne i zmusi je do większej rzetelności w działalności finansowej.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Przekazuję zaproponowane poprawki.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Wielowieyskiego o zabranie głosu. Przygotowuje się pan senator Matuszak.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyjęcie metody d'Hondta, która faworyzuje silne ugrupowania i daje im większe szanse, jest - jak mi się wydaje - w pełni uzasadnione w przypadku rządzenia państwem, czyli w przypadku parlamentów krajowych, dużych ciał parlamentarnych. Wtedy rzeczywiście powinna być uwzględniona zasada efektywności, w każdym razie jest to w pełni uzasadnione, czy to komuś odpowiada, czy nie. Ale w przypadku szczebla samorządowego, zwłaszcza tego podstawowego, czyli gmin i powiatów, jest to zasadnicza pomyłka, dlatego że najważniejszym założeniem - oczywiście jest to jedno z wielu założeń, ale ma największe znaczenie - funkcjonowania administracji publicznej i gospodarowania środkami publicznymi samorządu terytorialnego na tym podstawowym szczeblu jest bliskość mieszkańców i reprezentatywność, to znaczy reprezentowanie wszystkich większych środowisk na danym obszarze.

W związku z tym system d'Hondta jest nieporozumieniem. Przyjęcie przez nas, przez polski parlament, rozwiązania efektywnościowego w celu uzyskania sprawnego działania ciał uchwałodawczych, wbrew założeniu o ich reprezentatywności i bliskości z obywatelami, jest symptomem słabości i - chyba można to tak określić - młodości naszej demokracji. Podjęcie takiej decyzji oznacza, że demokrację pojmuje się, rozumie się - bo do tego się to sprowadza - jako instrument zdobywania władzy i obrony władzy, a on musi być skuteczny. Ale to, co jest istotą systemów europejskich, podstawą Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego i działania europejskiej konferencji samorządu terytorialnego, to znaczy obywatelskość i reprezentowanie obywateli, odchodzi na dalszy plan. Jest tu takie przeciwstawienie.

Rozumiem poprawki przedstawione przez pana senatora Piwońskiego. To jest rzeczywiście gwarantowanie pewnej stabilności na tym niskim szczeblu, ale powiedzmy sobie szczerze: jest to stabilność władzy aparatów partyjnych, a nie stabilność władzy lokalnej, reprezentującej silne, aktywne środowiska lokalne. Będzie to zatem decyzja - jeżeli Wysoka Izba ją podejmie - hamująca rozwój społeczeństwa obywatelskiego i demokracji polskiej. W ten sposób nie tworzymy społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa aktywnych obywateli, czujących swoją odpowiedzialność i chcących być odpowiedzialnymi za swoje lokalne problemy i interesy.

Dlatego w pełni solidaryzuję się z tym, o czym mówił pan senator Podkański, pytając o sens tych rozwiązań. Są to pytania, na które każdy z nas, jako działacz polityczny, jako obywatel i członek społeczności lokalnej, musi sobie odpowiedzieć, pytania o to, czy to jest sposób tworzenia społeczeństwa aktywnych obywateli.

Kończąc, Wysoka Izbo, podkreślam, że mamy podjąć pewien zespół decyzji dotyczących podstaw działania samorządu terytorialnego. Co najmniej w dwóch aktach ograniczono liczbę radnych, co szczególnie boleśnie uderza w skuteczność i w sprawność funkcjonowania ciał uchwałodawczych, poczynając od średnich miast, choć dotyczy to zwłaszcza większych miast. Tak daleko idące ograniczenie liczby radnych utrudnia wykonywanie funkcji kontrolnej, poczynając od miast liczących pięćdziesiąt, osiemdziesiąt tysięcy mieszkańców. Ustawa o bezpośrednim wyborze burmistrzów i wójtów też osłabia kompetencje i zakres zadań radnych w stosunku do szefów gmin i ich urzędników.

Wszystko to, łącznie z przyjęciem zasady wzmocnienia i stabilizacji aparatów partyjnych, bardzo utrudnia, podkreślam, walkę z korupcją, walkę z nadużyciami, jak również z niedołęstwem funkcjonowania naszej władzy lokalnej. Z jednego podstawowego powodu: zmniejszając liczbę i ograniczając możliwości doboru radnych, reprezentantów społeczności lokalnych, zmniejszamy możliwość kontroli. Radni mają bowiem jedną wielką przewagę nad urzędnikami, mianowicie patrzą sobie nawzajem na ręce i sobie samym też patrzą na ręce. Kontrola zwartych zespołów urzędniczych, zwłaszcza skupionych wokół silnego burmistrza, będzie dużo trudniejsza.

Weźmy na przykład art. 2 ust. 3. Mówił o tym pan senator Janowski, a ja w pełni go popieram. To w charakterystyczny sposób potwierdza, Panie Senatorze Piwoński, o jaką to stabilizację chodzi. Otóż do tego wszystkiego dodajemy jeszcze w tej ustawie klauzulę, która umożliwia tworzenie sobie zaskórniaków i unikanie kontroli społecznej nad pieniędzmi partyjnymi. Jest to dość zdumiewające i muszę powiedzieć, że bardzo groźne dla demokracji w Polsce.

Moim zdaniem nie powinniśmy przyjmować tej ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, czy to jest wniosek?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Wniosek został złożony.)

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Wniosek został przedłożony przez senatora Janowskiego.)

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Matuszaka.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z uwagą wysłuchałem głosów moich czcigodnych przedmówców, ale w dwóch kwestiach chciałbym odnieść się do nich polemicznie. Chodzi mianowicie o sprawę tworzenia komitetów wyborczych oraz metodę podziału mandatów.

Jestem przekonany, że prawo regulujące sprawę wyborów, a nad takim właśnie prawem debatujemy, powinno maksymalnie umożliwiać obywatelom podejmowanie decyzji w dniu wyborów czy przed wyborami, w okresie kampanii wyborczej. Obywatele powinni mieć możliwość wybierania spośród kandydatów tych, którzy są maksymalnie dookreśleni instytucjonalnie, poprzez przynależność do stowarzyszeń bądź partii politycznych, którzy nie są jeźdźcami znikąd, używając kolokwializmu, choć to być może nie uchodzi.

Dlatego sądzę, że zapis o koalicjach ogranicza możliwość kamuflażu, wędrówki kandydatów z jednego ugrupowania do kolejnego, a zatem wprowadzania wyborców w błąd. Z praktyki parlamentarnej, ale i z samorządowej, znane są i mnie, i zapewne państwu senatorom rozmaite dziwne apostazje polityczne. W samorządzie, w Radzie Miejskiej w Łodzi, znałem radnego, który w ciągu jednej kadencji zmienił cztery razy swoją przynależność partyjną, bo szukał możliwości jak najlepszego zaistnienia. Jeśli będzie możliwość tworzenia takich mieszanych komitetów wyborczych między partią polityczną a rozmaitymi, czasem ad hoc powoływanymi stowarzyszeniami, to taki radny może się jakoś prześlizgnąć.

Na listach partii bądź stowarzyszeń czy komitetów wyborców mogą znaleźć się wybitni, popularni kandydaci, których samo nazwisko i pozycja społeczna wystarczą za wszelką rekomendację instytucjonalną, ale większość kandydatów, może nie w małych gminach, gdzie ludzie się znają osobiście, ale na pewno w dużych miastach, będzie dla przeciętnego wyborcy w wielu wypadkach anonimowa. Dlatego powinny być czytelne reguły moralnej i politycznej odpowiedzialności za osoby, które kandydują do samorządów.

Jestem przekonany, że zapis art. 64a o tworzeniu komitetów wyborczych służy właśnie powstawaniu takiej odpowiedzialności i instytucjonalnemu dookreśleniu kandydatów, a zatem umożliwia wyborcom racjonalne i łatwe czy względnie łatwe dokonanie wyboru, na kogo chcą oddać głos.

I druga sprawa, do której także chciałbym się odnieść polemicznie. Mam nadzieję, że wśród państwa na tej sali są senatorowie, którzy dobrze pamiętają doświadczenia z pierwszej kadencji samorządu, kiedy to rady poszczególnych miast czy gmin były zatomizowane, kiedy rozmaite ugrupowania wystawiały swoich kandydatów, a potem z tej mozaiki, w której różne komitety wyborcze były reprezentowane przez jedną, dwie lub trzy osoby, trudno było złożyć jakąkolwiek sensowną całość, mogącą racjonalne podejmować decyzje w interesie danej gminy czy danego miasta i jego mieszkańców.

Sądzę więc, że przyjęcie metody d'Hondta sprzyja tworzeniu silnych reprezentacji samorządowych, a nie pospolitemu ruszeniu. To nie jest ograniczenie możliwości wypowiadania się obywateli czy kształtowania społeczeństwa obywatelskiego. Poza forum samorządu istnieje tu wiele różnych innych możliwości. Czy to poprzez media, czy poprzez wszelkiego rodzaju publiczne oświadczenia rozmaite organizacje, stowarzyszenia, także partie polityczne, które nie znajdą swojej reprezentacji w samorządzie, mogą wypowiadać swoje opinie, często bardzo krytyczne, na temat tego, co się dzieje w gminie czy w mieście.

Z kolei przyjęta metoda d'Hondta sprzyja stabilności władzy samorządowej, a stabilność władzy samorządowej sprzyjać będzie, jak sądzę, sprawności działania samorządów i poprawiania obrazu samorządu w oczach wyborców, jego odbioru. A mam nadzieję, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż pozycja społeczna samorządów niestety nie jest wysoka. Parlament powinien się zatroszczyć o to, abyśmy tę rolę i znaczenie samorządów umacniali, podkreślali, że jest to ważny organ władzy publicznej. I temu, jak sądzę, dobrze służą zapisy o komitetach wyborczych i metoda rozdziału mandatów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zychowicza. Przygotowuje się pani senator Liszcz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Sformułowane tutaj przez kilku moich przedmówców zarzuty, podanie przez nich w wątpliwość zapisów ustawy, w świetle których nie można by tworzyć koalicji wyborczych czy też wyeksponowanie, iż przepisy wprowadzone do ustawy uniemożliwiają tworzenie innych koalicji niż koalicja zawierana na szczeblu krajowym, koalicji regionalnych, lokalnych, terenowych nie znajdują odzwierciedlenia w świetle zapisów ustawy. To nie jest prawdą. Przepisy, które są zawarte w ustawie, umożliwiają tworzenie lokalnych koalicji wyborczych, natomiast uniemożliwiają jednoczesne uczestniczenie w wyborach przedstawicieli komitetów wyborczych zgłaszanych przez koalicję partii politycznych i przedstawicieli tychże partii politycznych, zgłoszonych w odrębnym trybie w tym samym okręgu wyborczym. Chodzi o coś innego - o to, by koalicje były tworzone przez statutowe organa partii. Chodzi o to, by możliwe było nadzorowanie, kontrolowanie i skuteczne egzekwowanie przestrzegania prawa przez tworzone koalicje. A więc niemożliwe jest tworzenie koalicji zawieranej na przykład przez koła partii, bowiem koła nie są statutowym organem, uprawnionym do reprezentowania partii na zewnątrz. Ale gminny komitet partii jest już takim statutowym ciałem i taką koalicję może tworzyć. Chodzi o to, by ta materia była czytelna.

Pan senator Wielowieyski użył tutaj mówiąc o metodzie d'Hondta sformułowania, które wywołało u mnie pewien niepokój. Otóż, jeśli dobrze sobie przypominam, powiedział, że metoda d'Hondta może prowadzić do zachwiania czy też zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Ale przecież system d'Hondta jest jak najbardziej demokratycznym narzędziem prawa wyborczego, stosowanym w wielu państwach świata o znanej tradycji demokratycznej. Co więcej, w państwach niedemokratycznych akurat tej metody się nie stosuje.

Chciałem również zwrócić państwu uwagę na to, że wszystkie wybory do organów władz stanowiących w gminach, a później w powiatach i województwach, poza okręgami w gminach do dwudziestu tysięcy, a wcześniej do czterdziestu tysięcy mieszkańców, gdzie wybory były większościowe, przeprowadzono właśnie w oparciu o metodę d'Hondta. Powtarzam, wszystkie. Proszę również zauważyć, iż koalicja AWS-UW u schyłku swoich rządów zmieniła ordynację wyborczą i wprowadziła tę metodę, która jeszcze nigdy nie była zastosowana. A więc wszystkie wybory, które do tej pory się odbywały, gdyby użyć tych głosów wyrażających niepokój, niosłyby za sobą nawet niebezpieczeństwo niepokojów publicznych. Ale tak nie jest. Pamiętamy doskonale, że gminy, powiaty i województwa wyłonione w wyborach w oparciu o metodę d'Hondta mają się dobrze. A więc niepokoje wyrażane tutaj przez państwa w mojej ocenie absolutnie nie mają uzasadnienia.

Było tutaj sporo głosów mówiących o tym, że system d'Hondta porządkuje scenę polityczną. On premiuje nie większe ugrupowania, proszę państwa, tylko te ugrupowania, które zdobędą największą ilość głosów, a przecież nie ma tutaj wprost proporcjonalnej zależności. To ugrupowanie, które zdobędzie największą ilość głosów, otrzymuje pewną premię w systemie d'Hondta.

Pan senator Piwoński mówił tutaj nawet o owym słynnym przykładzie francuskim. Tak, jest taka metoda właśnie we Francji. Francja niegdyś - dotyczyło to XIX wieku - nie szczyciła się demokratycznymi cenzusami wyborczymi, a dzisiaj jest jak najbardziej demokratycznym państwem i nikt z tego powodu nie robi larum.

Państwo pozwolą, że przywołam tutaj pewien wątek osobisty. Otóż w 1993 r. zgłosiło się do mnie takie wydawnictwo z uniwersytetu w Zurichu z prośbą o to, abym napisał artykuł na temat lokalnej sceny politycznej w Polsce. Przyznam, że miałem duże trudności z napisaniem tego artykułu, bowiem ta scena była wręcz nie do ogarnięcia. Napisałem jednak ten artykuł, a potem prowadziliśmy jeszcze długo wymianę korespondencji, by uściślić pewne rzeczy dotyczące komitetów, ugrupowań, najróżniejszych komponentów lokalnej sceny politycznej, która w krajach europejskich nie jest tak często spotykana jak u nas. W większości krajów europejskich obywatele głosują na partie. Wyjątek stanowi tutaj Republika Federalna Niemiec, w której ustawowo jest przewidziane, że niezależni się grupują, stanowią łącznie grupę niezależnych, unabhangigen, tak się nazywają.

Przyjęta przez Sejm ustawa wraz z poprawkami przyjętymi - mam nadzieję - przez Senat czyni tę materię, dotąd nieuregulowaną, jasną i przejrzystą. Wprowadzone zostają sankcje karne, sankcje pieniężne za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Taksatywnie wymienione są czyny wręcz trącące kazuistyką, za które komitety wyborcze będą ponosić konsekwencje finansowe. Wreszcie mocą tej ustawy wprowadzone są limity finansowe, aby nie pieniądz decydował o zwycięstwie w wyborach, a kandydaci. Te limity są dość surowe.

Kończąc chciałem prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Liszcz. Przygotowuje się pan senator Robert Smoktunowicz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałam poruszyć trzy sprawy.

Przede wszystkim kwestia trybu uchwalania ustawy przez Sejm. Wszyscy rozumiemy konieczność pośpiechu, jeśli chodzi o zmianę ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego, ponieważ po wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego uznania niekonstytucyjności części nowelizacji tej ustawy powstała luka prawna i trzeba tę ustawę uchwalić w trybie bardzo pilnym, żeby można było przeprowadzić wybory. Jednak nic nie przemawia za tym, żeby w warunkach takiego pośpiechu, bez poważnej dyskusji, uchwalać zmianę ordynacji do Sejmu i Senatu. Sposób uchwalenia tych przepisów jest wręcz nieprzyzwoity, urąga elementarnym zasadom przyzwoitej legislacji. I nie ma tu usprawiedliwienia w postaci konieczności wypełnienia luki prawnej.

Dlatego apeluję, ażebyśmy przyjmując konieczne rozwiązania dotyczące ordynacji wyborczej do samorządu, odrzucili jednak zmianę ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Proponuję w to miejsce, aby Senat z namysłem, bez odkładania, bo rzeczywiście nie jest rzeczą dobrą zmieniać ordynację w przeddzień wyborów - ale mamy jeszcze ponad trzy lata do normalnego terminu wyborów - podjął inicjatywę zmiany ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu, jeśli widzi taką potrzebę. I wtedy, po spokojnej dyskusji, można byłoby wprowadzić korzystne zmiany także w innych sprawach, a nie tylko dotyczących sposobu liczenia, liczby mandatów.

Na przykład dla mnie rzeczą urągającą elementarnym zasadom przyzwoitości jest to, że do Sejmu, do Senatu, zresztą również do rad, może kandydować człowiek skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwo, byleby tylko nie był pozbawiony w trybie środka karnego praw publicznych. To skazanie, nawet za umyślne przestępstwo karne, nie jest przeszkodą do kandydowania, bo takie osoby mają bierne prawo wyborcze. Dzisiaj nie mogę zgłosić odpowiedniej poprawki, bo ta kwestia nie jest objęta zakresem ustawy nowelizującej, ale wydaje mi się, że zmiana jest tu konieczna. A więc apeluję o zaniechanie dokonywania zmian, które wprowadzono do tej ustawy w Sejmie niejako kuchennymi schodami i ewentualnie o podjęcie inicjatywy senackiej dotyczącej ordynacji do Sejmu i Senatu.

Druga sprawa to metoda d'Hondta a konstytucja. Moim zdaniem jest to niekonstytucyjny sposób liczenia głosów. Być może w konstytucji innych państw ta metoda jest przyjęta, bo nie ustanowiono tam wprost zasady proporcjonalności, u nas jednak w odniesieniu do parlamentu obowiązuje wyraźnie określona konstytucyjna zasada proporcjonalności wyborów. Metoda d'Hondta niewątpliwie premiuje te ugrupowania, które uzyskały więcej głosów, w ten sposób, że dostają liczbę mandatów zupełnie nieproporcjonalną do procenta otrzymanych głosów. Nie dysponuję tutaj wyliczeniami, szczegółowymi symulacjami, ale mniej więcej jest tak, że partia, która uzyskuje 30% głosów, może dostać 50% mandatów, a partia, która dostaje 10%, może nie mieć nawet 5% mandatów. Czy jest tu zachowana zasada proporcjonalności? Oczywiście, że nie. Przypominam, że poprzednia ordynacja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego właśnie z tego powodu, z uwagi na metodę liczenia głosów. Chodziło o to, że była sprzeczna z konstytucyjną zasadą proporcjonalności. Postępowanie zostało umorzone, ponieważ została wprowadzona nowa ordynacja, rezygnująca z metody d'Hondta. Teraz ten problem powstanie ponownie i najprawdopodobniej ta ustawa zostanie ponownie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, zarówno z uwagi na ten punkt, jak i ze względów legislacyjnych; chodzi o tę gwałtowną zmianę ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Rzeczywiście ta metoda jest przyjmowana dosyć powszechnie, zwłaszcza w młodych demokracjach, w celu umacniania systemu partyjnego. Ale jest to metoda mniej demokratyczna niż metoda Sainte-Lague i sprzeczna z zasadą proporcjonalności.

I ostatnia kwestia, mnie osobiście najbardziej bulwersująca. Uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji parlamentu dotowanie partii z budżetu państwa, przy dużym sprzeciwie części społeczeństwa, przy gwałtownym sprzeciwie świeżo powstałej Platformy Obywatelskiej. Chodziło o to, że w warunkach kryzysu, kiedy brakuje na wszystko, budżet państwa ma dotować partie. Opowiadałam się za tym rozwiązaniem wbrew głosom opinii publicznej, kierując się głosem rozsądku. Uznałam, że lepiej, żeby partie jako konieczny element demokracji parlamentarnej korzystały z dotacji budżetu oficjalnie, legalnie, ale pod jednym warunkiem - że te pieniądze i sposób ich wydatkowania będą bardzo ściśle kontrolowane. Uchwalono więc bardzo precyzyjne przepisy dotyczące finansowania kampanii wyborczej, ich nadzoru i kontroli nad wykorzystaniem przez partie środków pochodzących z budżetu państwa. A co my teraz robimy? A raczej, co państwo robią? Bo to nie my robimy, tylko lewica. Otóż w pełnym zakresie pozostawia się finansowanie partii z budżetu, a jednocześnie rozluźnia się w sposób nieprzyzwoity rygory, jakie są na to nałożone, zmniejsza się sankcje. Stają się symboliczne, skoro jest to tylko utrata 10% subwencji. W najlepszym przypadku, jeżeli przejdzie poprawka pana senatora Suchańskiego, będzie to 30%. Jeżeli jednak obywatel korzystający z wakacji podatkowych - pamiętam taki przypadek - pomyli się i nie wpisze od razu do księgi podatkowej jakiegoś zakupu, w tym moim przykładzie w wysokości około 200 zł, to stawia mu się zarzut nierzetelności prowadzenia księgi podatkowej i traci on całe wakacje podatkowe, jest więc karany naprawdę rygorystycznie. To jakim prawem my dajemy partiom takie luzy, oferujemy taką pobłażliwość, taką łaskawość? Czy to jest fair wobec społeczeństwa, które tak surowo się rozlicza? Skoro za pomylenie numeru PIN człowieka oskarża się przed sądem karnym? Bo było tak, że nauczycielka wpisała zły PIN i zrobiono z tego sprawę karną. Czy na tle takiego rygoryzmu wobec obywateli można tak łatwo odpuszczać naruszanie przepisów partiom politycznym? Uważam, że to rozwiązanie jest nieprzyzwoite i to mnie bulwersuje jeszcze bardziej niż zmiany w sposobie liczenia głosów. I apeluję, żebyście państwo, w imię przyzwoitości i szacunku dla obywateli, nie przyjmowali tego rozwiązania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja co prawda miałem nie mówić o systemie liczenia głosów, ale troszkę jestem sprowokowany wcześniejszymi wypowiedziami.

Kiedy powinniśmy mówić o systemie liczenia głosów, jeśli chodzi o ordynację wyborczą do parlamentu? Nie zgodzę tu z panią senator - jeśli już, to teraz. Można mieć tu różne zdania, ale na pewno nie za trzy lata, na pewno nie na chwilę przed przyszłymi wyborami, w atmosferze sondaży politycznych i przepychanek między partiami, ustalania, co będzie lepsze dla danej partii po tych trzech latach. Myślę, że im wcześniej te przepisy zaczną ostatecznie obowiązywać, im bardziej będą stabilne, tym lepiej ukształtują i scenę polityczną, i szacunek dla prawa. Sam jestem zwolennikiem systemu d'Hondta, jeśli chodzi o wybory parlamentarne. To rzeczywiście stabilizuje scenę polityczną. Mnie się w ogóle marzy, że może kiedyś będziemy mieli takie dwie duże partie, rząd i opozycję, i jakąś normalną scenę polityczną.

Mam natomiast duże wątpliwości, wysłuchując argumentów obu stron, co do tego systemu liczenia głosów w przypadku wyborów samorządowych. Otóż miałem zawsze wrażenie, że istotą samorządu jest udział środowisk osób lokalnych i, co za tym idzie, jakby odpartyjnienie tych wyborów. I tu rzeczywiście argument stabilności jest chyba nie do końca właściwy, bo w pewnym sensie zabija ideę samorządności. Słuchałem uważnie również argumentów pana posła Kalisza, przy czym one mnie zupełnie nie przekonują. Gdzie partie, a gdzie samorząd? Uważam, że tutaj powinniśmy dać jednak troszkę więcej miejsca, właśnie poprzez system liczenia głosów, tym ugrupowaniom lokalnym. Oczywiście to jest argument, że tu chodzi o głosy zdobyte w wyborach, a nie siłę przed wyborami. Ale, Szanowni Państwo, nie oszukujmy się, nie tylko program, ale również dobra organizacja, liczba członków, finanse decydują o przebiegu kampanii i ostatecznej liczbie głosów. Tak więc tutaj zdecydowanie będę przyłączał się do propozycji, żeby wrócić do jednego systemu głosów.

Chciałem też przyłączyć się do tych ostrych głosów krytyki, dotyczących propozycji art. 5. Nie będę już przypominał, co było, a co miało być, bo wszyscy to już wiemy, ale ten artykuł jest po prostu żartem z prawa, jest żartem z konstytucji, jest żartem z po datników, obywateli i zasad demokratycznego państwa prawa. Tworzymy pewne rygory, pewne przepisy, których ktoś nie spełnia, a więc wtedy tworzymy jakieś superabolicje, wynikające z tych czy innych porozumień. Przecież to jest przerażające. Może wróćmy do tej samej filozofii tworzenia prawa przy okazji ustaw podatkowych - no, myślę, że wtedy chyba byłby to żart. Przypomnę może, jak kiedyś, jeszcze nie będąc senatorem, pozwoliłem sobie na dość złośliwe uwagi w felietonach, że dowodem na to, jak źle tworzy się prawo w Polsce, jest to, iż politycy nawet sami dla siebie nie potrafią stworzyć prawa. Proszę państwa, w wyborach prezydenckich w roku 2000 żaden z dwudziestu jeden komitetów nie spełnił wymogów ordynacji, mimo że to ci sami ludzie, którzy później prowadzili kampanię, uchwalali te przepisy. A więc chyba coś jest nie tak. Albo złagodźmy te przepisy, krytykowane również w czasie wyborów parlamentarnych jako nieżyciowe, niezrozumiałe, niespójne, albo bądźmy konsekwentni, wprowadźmy rzeczywiście pewne sankcje i potem się ich trzymajmy. Inaczej, tak jak już powiedziałem, jest to jakiś żart z prawa, jakaś fikcja.

Dlatego, mimo że wiem, iż taki wniosek już padł, składam propozycję poprawki w postaci skreślenia art. 5. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Z uwagi na fakt, że senatorowie podczas dyskusji zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, zwracam się do przedstawiciela rządu z pytaniem, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

Pana ministra nie ma. Czy pan Kazimierz Czaplicki chciałby się ustosunkować?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w dniu dzisiejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana 18 lipca 2002 r. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy został zawarty w druku nr 169, a sprawozdanie komisji w druku nr 169A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Sławomira Izdebskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Sławomir Izdebski:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Cieszę się, że mam zaszczyt reprezentować dzisiaj Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Debata komisji na temat ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego odbyła się w piątek 19 lipca.

Intencją rządu, który był projektodawcą tej ustawy, było umożliwienie przekazywania nadwyżek zapasów produktów rolnych i ich przetworów znajdujących się w dyspozycji Agencji Rynku Rolnego jednostkom sektora finansów publicznych oraz pomocy społecznej, będącym w trudnej sytuacji finansowej. Uznaliśmy też, że wprowadzenie w życie wymienionej ustawy umożliwi ograniczenie wydatków budżetu państwa na przechowanie zapasów i nadwyżek tych produktów żywnościowych oraz na dopłaty do ich eksportu.

W art. 1 zakłada się, że dotyczący tego program Rada Ministrów przyjmuje, uwzględniając sytuację na rynkach rolnych, stan zapasów i rezerw Agencji Rynku Rolnego, terminy przydatności do spożycia produktów rolnych i spożywczych, jak również konieczny nadzór nad ich rozdziałem, określając przede wszystkim zaopiniowany przez Radę Agencji Rynku Rolnego limit wartościowy i ilościowy artykułów rolnych i spożywczych możliwych do przekazania z zapasów agencji w danym roku budżetowym, jak również określając kryteria udzielania pomocy w formie bezpłatnej i za częściową odpłatnością, a także zasady oceny przez właściwych ministrów składanych wniosków.

Na posiedzeniu komisji proponowałem wniesienie poprawek, ale po opinii Biura Legislacyjnego okazało się, że wykraczałoby to poza nasze kompetencje, ponieważ te propozycje wykraczałyby poza materię nowelizowanej ustawy. A więc jako że regulacje zawarte w moich poprawkach mogą być wprowadzone w inny sposób, będę się starał o to, aby dokonać tego w drodze inicjatywy ustawodawczej.

Pomimo tego, że na posiedzeniu komisji byłem przeciwny przyjęciu tej ustawy bez poprawek, teraz proponuję, aby ją przyjąć, zgodnie z zaleceniem komisji, bo oczywiście komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek. Ja również będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie skierować?

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Nie kwestionuję w żadnej mierze celu i intencji tej ustawy, bo przecież są one bardzo pozytywne, ale chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy komisja zastanawiała się nad tym, jak te darowizny - bo będziemy tu mieli do czynienia z bezpłatnym przekazywaniem komuś nadwyżek artykułów spożywczych, którym grozi przeterminowanie - będą księgowane. Bo Agencja Rynku Rolnego, skupując te artykuły, oczywiście za nie płaci. Budżet państwa za to płaci. A więc czy zastanawialiście się nad tym, jak to będzie księgowane? Jaki to będzie miało wyraz w postaci kosztów? Bo będzie to jakiś koszt. Dziękuję.

Senator Sławomir Izdebski:

Słuszne pytanie, Panie Senatorze. Przede wszystkim to nie rodzi żadnych skutków finansowych, ponieważ gdyby te zapasy, które Agencja Rynku Rolnego ewentualnie będzie przeznaczała na rynek wewnętrzny, a więc dla tych podmiotów z sektora finansów publicznych, miały być eksportowane, to agencja musiałaby dokonać dopłaty do eksportu. Bo oczywiście w innym razie te towary byłyby eksportowane, a w przypadku eksportu dokonuje się dopłat. A więc jeśli chodzi o tę ilość towarów, która pójdzie do tych podmiotów, to oczywiście zaoszczędzimy pewne środki, właśnie na dopłacie do eksportu. Poza tym wiadomo, że dzisiaj płacimy również za przechowywanie tych artykułów, a więc przekazanie ich także spowoduje oszczędności. Tak mniej więcej by to wyglądało.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Kieruję pytanie do pana senatora sprawozdawcy, ale oczekuję również uzupełniających wyjaśnień na ten temat ze strony rządu. Jaka jest mianowicie przewidywana w okresie rocznym skala tego odpłatnego, względnie z częściową odpłatnością, przekazania środków na tę pomoc społeczną czy ewentualnie przekazania ich jednostkom budżetowym?

I druga sprawa. Czy komisja badała przy tym problem budżetu? To znaczy jak te przekazywane jednostkom budżetowym przez Agencję Rynku Rolnego walory, przekazywane środki, będą się miały do ustawy budżetowej i preliminarza budżetowego? Bo o tym w ogóle nie było mowy i ta sprawa jest zupełnie niejasna. Wygląda na to, że rodzi się nowa księgowość, zupełnie nowy, szczególny środek specjalny. I czy komisja brała tu pod uwagę na przykład ustawę o finansach publicznych? Bo ona w art. 24 ust. 2 zakazuje tego rodzaju form, to znaczy mówi, że środki publiczne nie mogą być przeznaczane na finansowanie imiennie wskazanych wydatków. Środki publiczne są po prostu środkami publicznymi, a na szpital, więzienie czy na jednostkę wojskową można dać tylko to, co jest w budżecie. A więc czy ta sprawa była w ogóle stawiana?

Senator Sławomir Izdebski:

Ta ustawa wynika z intencji rządu, a ja generalnie byłem za wprowadzeniem do niej poprawek, myślę więc, że na to pytanie bardziej precyzyjnie odpowiedziałby pan minister.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Pilarczyka, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym poinformować, że powodem przygotowania takiego projektu ustawy i skierowania go do Sejmu - a Sejm w tej chwili przekazał ten projekt do Senatu - była przede wszystkim tegoroczna sytuacja zapasów i rezerw Agencji Rynku Rolnego. Bo z powodu nadprodukcji i konieczności interwencji Agencji Rynku Rolnego w roku ubiegłym zaistniała potrzeba zagospodarowania zapasów przed zbliżającym się okresem kolejnych zbiorów. Zmuszeni byliśmy do podjęcia takiej decyzji, ażeby Agencja Rynku Rolnego mogła uwolnić nadmierne zapasy zbóż zalegające w magazynach i żeby mogła interweniować w kolejnych latach. Ponadto jest tak, że produkty przechowywane jako rezerwy lub zapasy operacyjne trzeba z racji ich terminu przydatności do spożycia zagospodarowywać, i to często w sposób, można powiedzieć, wymuszony, czyli za wszelką cenę. Działaniem temu służącym jest na przykład ogłaszanie przetargów na wyeksportowanie produktów po stosunkowo niskiej cenie. Te fakty zmusiły więc czy też zmobilizowały rząd do stworzenia innych możliwości zagospodarowywania zapasów Agencji Rynku Rolnego. Chodziło o to, by zaspokoić też potrzeby wewnętrzne kraju - by w sytuacji potrzeby pilnego zagospodarowania zapasów i rezerw Agencji Rynku Rolnego można było wesprzeć również działania niektórych jednostek sektora finansów publicznych oraz organizacji pozarządowych wykonujących zadania z zakresu pomocy społecznej. I taka właśnie była główna inspiracja do przygotowania takiego projektu ustawy. Projekt ten został przyjęty przez Sejm, a następnie przekazany do Senatu.

Po wysłuchaniu sprawozdania komisji mogę wyrazić zadowolenie z tego powodu, że jest akceptacja dla projektu tej ustawy.

Chciałbym również wyjaśnić, że koszty realizacji programów wynikających z zapisów ustawy zostaną zaksięgowane jako koszty operacyjne Agencji Rynku Rolnego. Będzie to przewidziane w budżecie. To, jaki to będzie koszt, będzie wynikać z kolejnych rocznych programów, a one, zgodnie z ustawą, mają uwzględniać stan zapasów i rezerw agencji oraz terminy przydatności produktów do spożycia. Tak więc trudno dzisiaj przewidywać, jaka to będzie skala. Niemniej jednak będzie to uwzględnione również w planie finansowym Agencji Rynku Rolnego. To tyle.

Nie wiem, czy były jeszcze jakieś pytania, na które powinienem odpowiedzieć. Pani Marszałek, chciałbym...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Poczekamy i zobaczymy, czy takie pytania będą. Z chwilę zapytam o to państwa senatorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Bo chciałbym...)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zwracam się do państwa senatorów z pytaniem: czy ktoś z państwa chce zadać panu ministrowi pytanie związane z omawianą ustawą?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Pan senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Ja mam następujące pytanie do pana ministra. Był pan uprzejmy użyć kilka razy określenia "produkty", a więc chciałbym zapytać: jakiego rodzaju są to produkty - bo samo to określenie nic mi nie mówi - i czego jest najwięcej?

I drugie pytanie. Czy instytucje charytatywne, na przykład "Markot" Marka Kotańskiego, będą mogły skorzystać z tych nadwyżek? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Wykaz produktów, które są przechowywane w ramach tak zwanych rezerw państwa, jest dość duży. Są to produkty spożywcze, głównie pochodzenia zwierzęcego: mięso wieprzowe, mięso wołowe, masło, smalec, konserwy, a także mąka, zboża. Takimi właśnie produktami można w tych programach dysponować i można przekazać je na te dwa cele określone w ustawie. A jeśli chodzi o kompletną i szczegółową listę tych produktów, to będący na sali prezes Agencji Rynku Rolnego, który wykonuje tę interwencję i odpowiada za rezerwy państwa, jest w stanie - jeżeli pani marszałek pozwoli - uzupełnić moją wypowiedź.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy życzy pan sobie szczegółową listę?

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chodziło mi o wyjaśnienie, jakiego rodzaju to będą produkty.

Zadałem również pytanie o to, czy z tych nadwyżek będzie mógł skorzystać "Markot" Marka Kotańskiego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy "Markot"...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

A rzeczywiście. Z tego, co wiem, jest to organizacja pozarządowa, wykonująca zadania z zakresu pomocy społecznej. A więc w trybie określonym w programie zatwierdzonym przez Radę Ministrów oraz w trybie określonym przez prezesa Agencji Rynku Rolnego, w uzgodnieniu z ministrami właściwymi do spraw rynków rolnych i z ministrem finansów, ta organizacja będzie mogła z takiej pomocy skorzystać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

A więc dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Z uwagi na fakt, że nie mamy żadnych zgłoszeń do dyskusji, nie będę przypominać formułki dotyczącej wystąpień...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Pani Marszałek...)

Czy pan senator chce zabrać głos?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak.)

Bardzo proszę.

Wobec tego przypominam o wymogach regulaminowych: o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą, inne wnioski legislacyjne nie będą rozpatrywane przez komisję.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To jest sprawa bardzo groźna i wyrażam ubolewanie, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie rozważała tego projektu, dlatego że jest to, że tak powiem, dość mocne uderzenie w porządek budżetowy państwa. Idea ustawy jest słuszna. Jeżeli mamy nadwyżki i musimy je magazynować, a można przy tym pomóc pomocy społecznej, organizacjom społecznym, które tę pomoc społeczną realizują, to trzeba to wykonać i trzeba dać temu odpowiednie podstawy prawne. Tak że to nie powinno budzić zastrzeżeń. Ale to, co jest zapisane w art. 4b ust. 1 pkt 1 ustawy z 17 lipca, to znaczy przekazywanie takich czy innych produktów żywnościowych, półproduktów jednostkom budżetowym, szpitalom, jednostkom wojskowym, więzieniom itd., to jest przecież tworzenie nowego środka specjalnego poza budżetem, a to powoduje tylko dodatkowy zamęt i utrudnienie w realizacji i zapewnieniu przejrzystości finansów publicznych.

Jeżeli chcemy opróżnić magazyny, ponieważ stoimy wobec nowych wyzwań, że tak powiem, dobrych zbiorów, daj Boże, to przecież nawet teraz można szpitalom, więzieniom czy innym jednostkom sprzedać te zapasy po niższej cenie czy po niewielkiej cenie i też będzie to zgodne z porządkiem budżetowym. A przekazywanie, zwłaszcza nieodpłatne, to przecież jest dodatkowy budżet, to jest wyprowadzenie środków. Ja się pytałem o wysokość tego, pan minister odpowiedzi precyzyjnej nie dał i nie jest jasne, czy to będzie dotyczyć 500 milionów zł, czy 1 miliarda zł, a jak wiadomo, kilka dni temu przyjęliśmy dla agencji dodatkowy limit dwumiliardowy, więc mogą to być bardzo duże pieniądze, które mogą pomóc, ale równocześnie mogą zdecydowanie zaciemnić obraz i utrudnić ocenę funkcjonowania jednostek budżetowych.

Wiadomo, Wysoka Izbo, że na przykład w więziennictwie bardzo trudno się gospodaruje, a stawki żywnościowe są bardzo niskie. Wiadomo też, że wiele szpitali w dalszym ciągu nie może wyjść na prostą i nie może wyczyścić swoich finansów, nie może sobie dać rady z limitami budżetowymi, narasta zadłużenie szpitali. Są to sprawy bardzo poważne. Dobrze by było, żeby te jednostki lepiej gospodarowały i żeby lepiej wykonywały swoje zadania - na pewno. Ale tego nie można robić na takiej zasadzie, że urzędnicy w URM sporządzą jakieś zestawienie rozdziału środków. Dużych szpitali, powiedzmy, jest około stu kilkudziesięciu, i teraz nie wiadomo, które szpitale dostaną, a które nie. Nie wiadomo, które więzienia dostaną, a które nie. Oczywiście, odpowiedzialne są za to resorty, ale my nic o tym nie wiemy.

Wysoka Izbo, przedkładam dwie poprawki. W jednej poprawce proponuję usunąć pkt 1 z ust. 1 w art. 4b, to znaczy usunąć zapis o jednostkach budżetowych, którym, podkreślam, w tym roku można też to przekazać po jakichś tam cenach niewielkich i do tego podstawy prawnej nie potrzeba. W przyszłości to musi być robione zgodnie z ustawą budżetową, musi być przewidziane w ustawie budżetowej.

I gdyby Wysoka Izba, nie daj Boże, nie przyjęła tej mojej poprawki, wówczas proponowałbym drugą poprawkę czy drugie usprawnienie, powiedzmy, funkcji kontrolnej parlamentu, co bardzo często stosowaliśmy w przypadku innych ustaw. Chodzi o to, żeby w przypadku tego pktu 1, to znaczy przekazywania produktów żywnościowych niektórym jednostkom sektora finansów publicznych, każdorazowa decyzja w tej sprawie była konsultowana przez rząd z sejmową Komisją Finansów Publicznych. Tak robiliśmy w przypadku, gdy trzeba było uzupełniać czy zmieniać budżet w ciągu roku. Wydaje mi się, że jest to minimum i to minimum kontroli parlamentarnej nad wydawaniem środków poza budżetem, co tutaj może występować, powinno być.

Pani Marszałek, już za chwilę przekażę poprawione poprawki.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Kurzępę.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta propozycja zmiany ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego wydaje się ze wszech miar zasadna, potrzebna i wręcz konieczna. Nie widziałabym tutaj zagrożeń, o których mówił w swoim wystąpieniu pan senator Andrzej Wielowieyski. Myślę, że jednostki wymienione w art. 4b pkt 2 to właśnie jednostki, które mogą skorzystać z istniejącej sytuacji, ze znacznych zapasów artykułów żywnościowych, które, o czym tutaj mówił pan minister, po pierwsze, tracą ważność, przydatność do spożycia, a po drugie, z ich magazynowaniem związane są ogromne koszty; z kolei gdyby chcieć je wyeksportować, to prawdopodobnie koszty operacji byłyby także niewspółmiernie wyższe od uzyskanych kosztów z ich sprzedaży. W związku z tym przekazywanie za częściową odpłatnością czy wręcz nieodpłatnie jest zasadne.

W moim okręgu wyborczym organizowane są zbiórki artykułów żywnościowych dla szpitali, dla domów dziecka. Po prostu przez wsie przejeżdża samochód i mieszkańcy wynoszą produkty rolne, z których korzystają te placówki. Znam również sytuację wielu tego typu jednostek, to bardzo trudna sytuacja. Można by było środkami tak gospodarować, przy takim nasileniu produktów żywnościowych, żeby nie powodowało to dalszej trudnej sytuacji. Szpitale są zadłużone, i to bardzo.

Czy to będzie jakiś taki środek specjalny, który spowoduje małą przejrzystość? Nie sądzę. Te jednostki, o których mowa w art. 4b, to jednostki prowadzone w większości przez samorządy powiatowe, wojewódzkie, gminne czy centra pomocy rodzinie. A ta pomoc w naszym społeczeństwie jest w tej chwili bardzo potrzebna. Dlaczego więc nie skorzystać z nadarzającej się okazji? Myślę więc, że dostosowanie ustawy do aktualnej sytuacji społecznej naszych obywateli jest zasadne i życiowe. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Senatorze Wielowieyski, czekam na poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Dla porządku informuję, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Tadeusz Bartos.*

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Z uwagi na fakt, że pan senator Wielowieyski złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków, czy może zrobi to podczas spotkania komisyjnego, bo może podczas posiedzenia komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: To może na posiedzeniu komisji.)

Dobrze, dziękuję.

W trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2002 r. Do Senatu została skierowana tego samego dnia, a marszałek Senatu w dniu 22 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, a sprawozdanie komisji w druku nr 181A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia sprawozdanie z nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Pragnę na wstępie wyjaśnić sens wprowadzonej nowelizacji i przekazać kilka zdań na temat Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Pragnę powiedzieć, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest funduszem celowym, którego źródła zasilania są następujące: przychody ze składki uiszczanej przez pracodawców; zwroty fakultatywnych pożyczek pracodawcom z tytułu przejściowych trudności finansowych i windykacja wypłaconych świadczeń z masy upadłości lub majątku likwidowanych podmiotów gospodarczych.

W roku 2001 fundusz doznał zapaści finansowej. Można powiedzieć, że było to związane z wypłatami w formie pożyczek upadającym przedsiębiorstwom górniczym. Niestety, nie nastąpiły zwroty z tego tytułu i pod koniec roku zobowiązania funduszu sięgały blisko 100 milionów zł.

Obecna sytuacja w kraju - upadające przedsiębiorstwa, konieczność wypłacenia obowiązkowych zobowiązań wobec pracowników - zobowiązuje rząd do podjęcia zasadniczych kroków. Chodzi o to, ażeby fundusz mógł uzyskać płynność finansową. Staje się to możliwe tylko w przypadku następujących działań. Mianowicie fundusz musi zaciągać kredyty. Z nowelizacji ustawy wynikają trzy źródła gromadzenia środków funduszu. W nowelizacji ustawy proponuje się dodanie w art. 13 pktu 5a, w którym stwierdza się, że dochodami funduszu są dochody z tytułu zbycia przez Agencję Rozwoju Przemysłu akcji i udziałów objętych przez fundusz przed dniem 1 stycznia 2002 r. Chodzi o to, że fundusz otrzymał zwrot w postaci akcji przedsiębiorstw. Zobowiązano Agencję Rozwoju Przemysłu, żeby te akcje spieniężyła, co będzie stanowiło właśnie kolejny dochód funduszu. Wiemy dzisiaj, że będzie on sięgał około 40 milionów zł.

Następna możliwość wsparcia funduszu to kredyty. O tym mówi art. 13a ust. 1: dysponent funduszu może, za zgodą ministra właściwego do spraw finansów publicznych, zaciągać kredyty i pożyczki na zaspokajanie roszczeń pracowniczych. Dyskusja, która toczyła się na posiedzeniu komisji, zmierzała oczywiście do uzyskania odpowiedzi na pytanie, jakiego rodzaju kredyt musimy dzisiaj zaciągnąć. Z wypowiedzi ministra pracy, pana ministra Zdebskiego, wynikało, że niestety trzeba zaciągnąć kredyt w wysokości około 100 milionów zł. Na dzisiaj zobowiązania wynoszą 70 milionów zł. Miesięczne wpływy do budżetu z tytułu składki i zobowiązań sięgają 35 milionów zł. Z tytułu upadku stoczni musimy wypłacić około 70 milionów zł itd., itd. Można by to mnożyć i dodawać. Niemniej jednak kredyt wydaje się absolutnie niezbędny.

Trzecim źródłem wspomożenia funduszu jest uzupełnianie środków brakujących na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego. Minister skarbu może udzielić funduszowi wsparcia finansowego ze środków finansowych gromadzonych na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych, pochodzących ze zbycia mienia przejętego po likwidacji lub upadłości przedsiębiorstw. W ubiegłym roku było to około 20 milionów zł. Na posiedzeniu komisji ta kwestia została wyjaśniona. Nie będzie to taka kwota jak w ubiegłym roku, może być niższa o około 10 milionów zł.

Komisja jednogłośnie poparła nowelizację ustawy i przyjęła bez żadnych poprawek istniejący tekst. Proszę Senat o przyjęcie nowelizacji ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, to jest pytanie albo do pani, albo do przedstawiciela rządu. Chciałbym, żeby zostało jasno powiedziane i przypomniane na tej sali, jaka jest historia tego funduszu i z jakich składek rozpoczynał swój byt, a następnie kolejne nowelizacje wysokość tego obciążenia dla pracodawców zmieniały. Czy pani senator zna te dane, czy też to pytanie skierowalibyśmy do przedstawiciela rządu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Senatorze, na tyle, na ile będę mogła, postaram się odpowiedzieć na pana pytanie. Otóż historia funduszu jest... Dopiero od dwóch lat składka jest obniżona. Ona jest, niestety, bardzo niska, czyli 0,08%. A jeszcze do 1995 r. była to składka w wysokości 0,5%. Jest to, powiedziałabym, niewspółmiernie krzywdzące w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Właśnie co najmniej od tego czasu jest coraz więcej upadających przedsiębiorstw. Składka, moim zdaniem, jest za niska i ona powinna być podniesiona. Do tamtego czasu fundusz gromadził środki. Była tak zwana rezerwa. Dziś nie ma rezerwy. Jest pełna zapaść finansowa.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - a jest nim podsekretarz stanu, pan Andrzej Zdebski, reprezentujący Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować swoje zapytanie do ministra w związku z omawianą ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Mianowicie, czy są już mniej więcej znane potrzeby Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dla Stoczni Szczecińskiej i zakładów, które z tą stocznią kooperują? I czy są jakieś zakłady, które już wystąpiły z roszczeniami do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Czy rząd przewiduje, zna przewidywane upadłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Andrzej Zdebski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Otóż jak miałem okazję już kilkakrotnie wyjaśniać - również na posiedzeniach komisji - w tej chwili, jeśli chodzi o stocznię w Szczecinie, w zasadzie jest tylko jedna grupa wniosków dotyczących tej stoczni, bo jak wiemy, jest siedem zakładów. Potrzeby mogą być różne, ponieważ zależą od tego, ile zakładów może znaleźć się w sytuacji, która spowodowałaby wypłaty z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a więc głównie na podstawie art. 6 ustawy. W zależności od sytuacji oszacowaliśmy te potrzeby na kwotę od 70 milionów zł nawet do 140-150 milionów zł, bo - powtarzam - wszystko zależy od tego, jaki scenariusz, jeżeli chodzi o realizację zobowiązań z tytułu art. 6, będzie miał miejsce.

W tej chwili fundusz wypłaca należności stoczniowcom ze Stoczni Szczecińskiej. W zeszłym miesiącu została wypłacona pierwsza rata w wysokości 11 milionów zł, w tym miesiącu jest wypłacana druga rata i tak kolejno będą realizowane te wypłaty.

Jeżeli chodzi o upadłości i o to, jakie mogą być ich konsekwencje dla Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to rząd prowadzi monitoring, ponadto taki monitoring jest również prowadzony przez sam Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Są to jednak tylko pewne prognozy, bo możemy zbierać informacje jedynie o tym, co może się zdarzyć na terenie poszczególnych województw, natomiast trudno nam przewidzieć, czy sytuacje, które mogą mieć miejsce, zaistnieją w rzeczywistości. Mamy również prowadzone na bieżąco listy zakładów, które zdaniem biur terenowych Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, mogłyby znaleźć się w sytuacji wymagającej wypłaty świadczeń. Te listy są na bieżąco korygowane, w zależności od tego, jak zmienia się sytuacja.

Mogę powiedzieć, że przewidujemy różne scenariusze. Może być tak, że ileś tam upadłości może nas kosztować w najbliższym czasie - trudno powiedzieć, co to znaczy "najbliższy czas", ale chodzi o kilka najbliższych miesięcy - około 200 milionów zł. Dotyczy to również stoczni.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do pana ministra? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Dziemdzielę. Przygotowuje się pani senator Janowska. Przepraszam, pan senator Zbigniew Kulak. Przygotowuje się pani senator Janowska.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Najprawdopodobniej zaszła pomyłka podczas zapisywania do głosu. Zapisywałem się faktycznie, dlatego wydaje mi się to dosyć dziwne.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przygotowując się do dzisiejszej debaty, sięgnąłem oczywiście najpierw do sejmowego druku nr 647, który zawiera uzasadnienie do dzisiejszej ustawy. W uzasadnieniu tym zaraz na wstępie bardzo wyraźnie podkreślono, że ta nowelizacja ma na celu wprowadzenie do ustawy regulacji umożliwiających pozyskiwanie dodatkowych wpływów przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Oczywiście zostało to przedstawione przez panią senator sprawozdawcę.

Senat przez dwanaście lat funkcjonowania także stworzył w pewnym sensie własną historię i właśnie chciałbym do niej sięgnąć. Historia ta akurat w przypadku tej konkretnej ustawy jest dosyć ciekawa, więc chciałbym wspomnieć o paru faktach.

Jak mówię, ustawa o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma swoją specyficzną historię w Senacie. Trafiła tutaj na początku trzeciej kadencji, praktycznie jako jedna z pierwszych głęboko merytorycznych ustaw po wyborach w 1993 r., i wywołała niemałą sensację w naszej Izbie, dlatego że okazała się ewidentnym potknięciem ówczesnego Sejmu drugiej kadencji. Była po prostu niespójna wewnętrznie i w takiej wersji, w jakiej trafiła do naszej Izby, nigdy nie mogłaby wejść w życie. Poprzez wyłączenie z niej tych, którzy nie muszą płacić składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, spowodowano bowiem, że w efekcie nie byłoby żadnych wpływów, bo każdy przedsiębiorca łapał się - jeżeli można tak powiedzieć - na jakiś punkt tej ustawy, w związku z czym wszyscy, przy radosnej interpretacji tej ustawy, mogli po prostu nie płacić składek na fundusz.

Oczywiście na etapie prac senackich zostało to wychwycone i czwórka senatorów złożyła poprawkę. Byłem jednym z nich, dlatego pamiętam o tej ustawie i o tych okolicznościach, bardzo emocjonalnych. Może przypomnę, dla utrwalenia jakiegoś śladu w naszych stenogramach, że pozostałymi wnioskodawcami byli pan senator Jerzy Cieślak, pan senator Paweł Jankiewicz i pani senator Zofia Kuratowska.

Ta ustawa trafiała potem do naszej Izby podczas trzeciej kadencji Senatu, o ile dobrze pamiętam, jeszcze kilkakrotnie, w celu obniżenia wysokości składki. Chodziło o to, że odkładały się pieniądze, wręcz jakby dochodziło do ich blokowania. W uzasadnieniu, w druku sejmowym, o którym wspomniałem na wstępie, do obecnej ustawy, napisano zresztą, że jeszcze dwa lata temu fundusz utrzymywał na lokatach całkiem niemałe środki. W 2001 r. doszło do ich zablokowania, do wyczyszczenia konta, wręcz powstał debet.

Były też takie sytuacje, jak nowelizacja z dnia 25 kwietnia 1996 r., również rozważana w naszej Izbie. Byłem sprawozdawcą tej ustawy. Wtedy z jednej strony zastanawiano się nad obniżeniem składki na fundusz, a z drugiej strony poszukiwano pretekstów, jeśli można tak powiedzieć, do wydatkowania z niego pieniędzy. Na przykład jedna z nowelizacji polegała na tym, że dołożono do ustawy dodatkowych świadczeniobiorców, może tak powiem. Chodziło wtedy konkretnie o opłacanie z tego funduszu świadczeń przysługujących emerytom i rencistom na podstawie układów zbiorowych pracy zawartych przed 1 stycznia 1987 r., jeżeli do ich realizacji są zobowiązani pracodawcy, którzy w wyniku zmian organizacyjno-prawnych przejęli obowiązek realizacji tych świadczeń wobec emerytów i rencistów niezatrudnionych przed ich przejściem na emeryturę lub rentę u takiego pracodawcy. A zatem czyniono po prostu pewne ruchy rozszerzające krąg osób, które mogły korzystać z funduszu.

Potem przyszedł rząd Jerzego Buzka, który spowodował taką sytuację, że dzisiaj w trybie pilnym musimy rozpatrywać tę ustawę i zastanawiać się, jak załatać dziurę budżetową w tym zakresie.

Chciałbym także powiedzieć, że w druku nr 647 znalazłem bardzo ciekawe zdanie o konsultacjach społecznych przeprowadzonych w związku z dzisiejszą nowelizacją, w ramach których pytano o opinię Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Komisję Krajową NSZZ "Solidarność", Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych, Konfederację Pracodawców Polskich, Związek Rzemiosła Polskiego oraz Business Centre Club. Organizacje te, z wyjątkiem Business Centre Club, poparły tę inicjatywę, a NSZZ "Solidarność" wyraził przekonanie o konieczności podwyższenia składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. A jeszcze raz chcę powtórzyć, że za poprzednich rządów koalicji SLD-PSL kilkakrotnymi nowelizacjami obniżaliśmy tę składkę, bo był nadmiar środków.

Na zakończenie tego wystąpienia powiem więc krótko, że taki jest krajobraz pozostawiony przez rząd Jerzego Buzka. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Otóż chciałabym zabrać głos w debacie na temat szans i perspektyw Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Może zacznę od takiego zdania: oby jak najszybciej ten fundusz nie był potrzebny w takiej wysokości, oby wreszcie ruszyła gospodarka i oby przestały upadać przedsiębiorstwa. Niestety, na pewno nie jest to możliwe jeszcze w tym roku, może w następnym coś się zmieni.

Obecna sytuacja, w jakiej znalazł się fundusz, prowadzi do wielkich konfliktów i niepokojów społecznych. Nie może być tak, że pracownicy czekają na zaspokojenie swoich roszczeń - co im się przecież należy - przez kilka miesięcy. Oni po prostu nie mają za co żyć, wypłaty są odraczane z miesiąca na miesiąc, a zaległości sięgają dwóch, trzech, czterech miesięcy. W  tej chwili zobowiązania funduszu sięgają blisko 70 milionów zł, co oznacza, że ludzie nie otrzymają należnych im roszczeń.

Zgadzam się, że kiedyś sytuacja w funduszu była lepsza. Można zastanawiać się, czy w odpowiednim momencie została zmniejszona składka, co akurat zbiegło się z pogorszeniem się sytuacji ekonomicznej w kraju. Obecnie składka na fundusz jest bardzo niewielka, wynosi 0,08% i daje wpływy do budżetu w wysokości 125 milionów zł.

Posłużę się teraz symulacją, którą przeprowadziłam na własny użytek. Faktycznie otrzymujemy każdego miesiąca około 35 milionów zł, z czego 10 milionów zł ze składki, a 25 milionów zł ze zwrotu pożyczek. Jeśli 35 milionów zł pomnożę przez sześć miesięcy, to otrzymam sumę 195 milionów zł, którą dostaniemy do końca roku. Nasze zobowiązania sięgają dzisiaj 70 milionów zł, czyli muszę to odjąć. Muszę też odjąć 70 milionów zł z tytułu wypłat dla stoczni, jak powiedział pan minister.

Czyli praktycznie tych pieniędzy nie mamy. Wzięcie kredytu w wysokości 100 milionów zł zaspokaja potrzeby w roku bieżącym, a jeśli przeprowadzimy kolejną symulację, na przyszły rok, dojdziemy do wniosku, że będą nam potrzebne coraz większe kredyty.

Są jeszcze pieniądze, które wpłyną do funduszu dzięki nowelizacji tej ustawy i które będą pochodziły ze sprzedaży mienia, likwidowanego majątku. Ale moje informacje upoważniają mnie do stwierdzenia, że wcale nie jest łatwo sprzedać likwidowany majątek, gdyż są z tym związane różnego rodzaju procedury, dlatego też nie będzie z tego tak dużo pieniędzy. W ubiegłym roku było to 20 milionów zł. Na moje pytanie, skierowane do przedstawicieli ministerstwa, uzyskałam odpowiedź, z której wynikało, że w tym roku będzie nie 20 milionów zł, lecz dużo mniej, może około 10 milionów zł.

Tak więc, proszę państwa, nie możemy się oszukiwać i mówić, że dzięki kredytom, dzięki sprzedaży akcji zadłużonych przedsiębiorstw, dzięki pieniądzom, które będą pochodziły z likwidowanego mienia, fundusz będzie wypłacalny, bo on nie będzie wypłacalny. Stale będziemy mieć problemy i będzie rosło niezadowolenie ludzi.

Ponieważ na posiedzeniu komisji zapewniano nas, że prace nad nowelizacją ustawy dotyczącej funduszu będą trwały nadal, zwracam się z prośbą o rozwiązanie tego problemu, niestety w sposób następujący: podnosząc składkę na fundusz. Oponentom, którzy mówią, że w tej sytuacji będą powiększone koszty pracy, pragnę przedstawić następujące wyliczenie. Jeśli składka na fundusz wynosi 0,08%, co daje w sumie te 125 milionów zł, to na jednego pracownika przypada zaledwie 1 zł 65 gr, co przy zatrudnieniu tysiąca ludzi daje 1 tysiąc 649 zł. Nie jest to duża suma dla pracodawcy.

Składka musi być podwyższona, żeby fundusz odzyskał płynność, żeby był w jak najmniejszym stopniu uzależniony od kredytów. Przecież te kredyty trzeba spłacać. A z czego mają być spłacane? Zresztą i tak już zostały wypłacone i oprocentowane przez bank, w związku czym trzeba przewidzieć w budżecie na następny rok odpowiednie środki, żebyśmy w razie niemożliwości oddania pożyczek mieli przewidzianą rezerwę na spłatę tychże kredytów.

Sytuacja się zmienia, ponadto nie będzie to wielki koszt dla pracodawców, jeśli ta składka będzie wyższa. Z kontaktów z tymi, którzy mówią o konkretnych potrzebach, i z tego, co powiedział pan minister, wynika, że na ten rok będzie potrzeba 200 milionów zł. A bierze się tylko 100 milionów zł kredytu. Skąd się weźmie następne 100 milionów zł?

A zatem składka powinna być wyższa, co najmniej trzy razy wyższa, bo wtedy to będzie 4 zł na głowę, co też nie jest niczym niezwykle obciążającym pracodawcę. Uważam, że dzięki temu ta sytuacja w jakimś stopniu zostałaby rozwiązana. Oczywiście moim marzeniem jest, żeby fundusz nie musiał tak mocno wspomagać pracowników.

Na zakończenie pragnę powiedzieć, że popełniłam błąd, referując sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Powiedziałam, że jednogłośnie podjęliśmy decyzję, a tak nie było, bo jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Pani Senator, czy mam się spodziewać poprawek?

(Senator Zdzisława Janowska: Nie.)

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję przedstawicielom rządu.

 

 

---