Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Premierze, wydaje się, że jedną z głównych przeszkód w zaakceptowaniu przez ogół Polaków naszego członkostwa w Unii Europejskiej jest, jak sądzę, anachroniczny kształt świadomości narodowej, uformowanej w okresie powstań narodowych i zaborów, nasyconej emocjonalnymi obrazami martyrologii, przeciwstawiania się wynarodowieniu, obrony ziemi przed obcymi. Przecież ciągle żywe są takie ikony jak Drzymała czy Ślimak z powieści Prusa. Ta świadomość jest nadal kształtowana w systemie edukacji szkolnej, jest stale żywa w świadomości Polaków. Moje pytanie jest następujące: w jaki sposób rząd zamierza zainicjować dyskusję nad koniecznością przewartościowania dziewiętnastowiecznego systemu wartości składających się na pojęcie patriotyzmu i świadomości narodowej Polaków? Wierzę głęboko w to, że wejdą oni do Unii Europejskiej, ale ich świadomość narodowa musi ulec przewartościowaniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Kulak, następnie pan senator Lipowski.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, polskie społeczeństwo w swojej zdecydowanej większości jest już podzielone na grupę zdeklarowanych zwolenników i zdeklarowanych, zablokowanych - użyję takiego medycznego porównania do zablokowanych receptorów - przeciwników, do których już praktycznie żadne argumenty nie dotrą.

Pewnym polem, ciągle jeszcze dostępnym, dla różnych form promocji państwa sukcesów w Kopenhadze jest młode pokolenie. Ja głęboko drążyłem problem przedreferendalnej kampanii w Irlandii. Tam argumenty adresowano właśnie do młodego pokolenia. Można więc zwrócić się do pokolenia kilkunastoletnich dzieci dzisiejszych rolników, dlatego że tak naprawdę ewentualne poszerzenie Unii je obejmie i albo będzie dla nich dobrodziejstwem, albo czymś wręcz odwrotnym. Dlatego, opierając się na spotkaniu dosłownie z przedwczoraj w Sulmierzycach, w moim okręgu wyborczym, chcę przekazać wyraźną prośbę, żeby raport, który otrzymaliśmy, przełożyć na język zrozumiały dla nich, dla tych kilkunastoletnich młodych rolników, tak aby oni zechcieli i potrafili zrozumieć to przesłanie, które w nim jest zawarte. Dla rzetelności należy także zawrzeć w nim to, co pan premier częściowo powiedział z tej trybuny, czyli ten czarny scenariusz opisujący, co się stanie, jeśli do Unii nie wstąpimy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Lipowski, następnie pan senator Jaeschke.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, Szanowni Państwo, ja zrezygnuję z zasadniczego pytania, bo ono kwalifikowałoby się jako typowe pytanie do pana prezesa Kalinowskiego, którego niestety nie ma na sali. Obok problemu Ligi Polskich Rodzin i "Samoobrony" widzę też i problemy w partnerstwie. To pytanie nasunęło mi się wczoraj, kiedy oglądałem "Polityczne Graffiti" na Polsacie, w którym pan poseł - podkreślam: pan poseł - Podkański wyrażał niezadowolenie z osiągniętych wyników, bo on przy 8-10 ha niewiele skorzysta, a pan Stokłosa, mający kilkanaście tysięcy hektarów, skorzysta bardzo na dopłatach dla rolników. Zaraz nasunęło mi się pytanie: czym różnią się dwaj sąsiedzi rolnicy na Zachodzie i w Polsce? Tym, że rolnik na Zachodzie, widząc, iż sąsiad ma sto dwadzieścia krów, a on tylko osiemdziesiąt, myśli, co tu zrobić, żeby mieć sto sześćdziesiąt krów. A w Polsce w tej samej sytuacji rolnik kombinuje, co by tu zrobić, żeby temu za granicą sześćdziesiąt krów padło. Dobrze, że pani profesor Duczkowska-Małysz zdeklarowała, że po programie wytłumaczy, że to są dopłaty do hektarów, no i że pan poseł Podkański mógłby mieć 20 tysięcy ha. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Jaeschke, następnie pan senator Cybulski.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Panie Premierze, często podkreślamy, że Senat jest izbą refleksji, więc pozwolę sobie na dwie krótkie refleksje i jeszcze krótsze pytanie.

Wydaje się, że w powodzi pytań, bardziej i mniej szczegółowych, tracimy perspektywę historyczną tego, co się dzieje, czego jesteśmy świadkami, czego jesteśmy uczestnikami. Otóż po tysiącu dwóch latach historia daje nam kolejną możliwość wejścia do zjednoczonej Europy. Tysiąc dwa lata temu w roku 1000 odbył się zjazd gnieźnieński, który był ostatnią próbą zjednoczenia Europy na zasadzie równoprawnego partnerstwa. Cesarz Otto zmarł w bardzo młodym wieku, a idea, którą zapoczątkował wraz z Bolesławem Chrobrym, nie dała się zrealizować, bo może i czas nie był po temu. Ale dzisiaj przyszedł na to czas. A więc dla mnie osobiście jest to chwila wręcz historyczna, która i za tysiąc lat będzie opisywana w podręcznikach historii Polski. A my mamy w tym swój udział. I to uwaga pierwsza. Całą dyskusję, którą prowadzimy, analizuję właśnie pod kątem tej koncepcji.

A oto, Szanowni Państwo, refleksja druga. W takich wielkich historycznych przełomach uwidaczniają się cechy tych, którzy prowadzą działalność polityczną. Jedni to politykierzy, tacy, którzy nie widzą niczego poza końcem własnego nosa, którzy nie potrafią uwolnić się od partykularnego, wręcz zaściankowego patrzenia na sprawy państwa i przyszłości narodu. Drudzy to politycy funkcjonujący w przedziale czteroletnim, od wyborów do wyborów, kierujący się interesami krótkoterminowymi. I wreszcie, Szanowni Państwo, są mężowie stanu, którzy potrafią łączyć średnioterminowe interesy narodu z interesami przyszłych pokoleń, nawet tych, których jeszcze dzisiaj nie ma.

Panie Premierze, serdecznie dziękuję za pana postawę i - użyję tu wielkich słów - za te wzniosłe uczucia, które mnie ogarnęły, kiedy oglądałem pana konferencję prasową w Kopenhadze. Byłem świadkiem historii, dziękuję za to.

I wreszcie krótkie pytanie, na które oczywiście nie wymagam dzisiaj od pana ministra Wiatra odpowiedzi: jakich argumentów używać w stosunku do młodzieży? Chińskie przysłowie mówi bowiem, że jest czas łowienia ryb i czas suszenia sieci. Myśmy rybę złowili, ale nie czas jeszcze na suszenie sieci. Teraz tę sieć z tą rybą musimy wyjąć z wody. Częścią elektoratu referendalnego będzie młodzież, nie tylko młodzież wiejska, ale i młodzież z małych miasteczek, z aglomeracji podupadających. Prosiłbym pana ministra o dostarczenie i mnie szczegółowych argumentów pozwalających na pokazanie, czego warto się uczyć, czy opłaca się studiować, gdzie ci ludzie będą pracować, jakie możliwości kulturowe, cywilizacyjne i czysto życiowe przed nimi się otworzą. Przecież wszyscy będziemy w tej kampanii uczestniczyć, więc nie wyobrażam sobie, żeby Senat i poszczególni senatorowie nie prowadzili takiej działalności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Cybulski, następnie pan senator Spychalski.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, ja również się pochylam w uznaniu dla działalności rządu w sprawach akcesyjnych. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na problemy współpracy międzynarodowej. W pkcie 27 raportu zajmuje się pan, Panie Premierze, wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwem państwa. W sprawach subregionalnych porozumień i organizmów współpracy międzynarodowej wyraził pan jasny pogląd, pogląd Polski w sprawach ugrupowania wyszehradzkiego. Polska ma również interesy na Bałkanach, mianowicie w ramach porozumienia nazwanego Inicjatywą Środkowoeuropejską. Kilka krajów z tej inicjatywy wchodzi do Unii Europejskiej. I ponieważ tutaj nie znalazłem wyraźnej odpowiedzi, moje pytanie jest takie: jaki stosunek nasze państwo będzie miało teraz, po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, do tego porozumienia? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Spychalski, następnie pan senator Zychowicz.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Marszałku, rezygnuję z dwóch pytań, ponieważ znalazły się już one w wypowiedziach moich koleżanek i kolegów. Chciałbym jednak zadać panu premierowi pytanie o charakterze częściowo osobistym. Czy mógłby pan podzielić się kilkoma swoimi osobistymi odczuciami, nastrojami i emocjami towarzyszącymi szczytowi w Kopenhadze? Kreowanie, a następnie sankcjonowanie rozwiązań o tak fundamentalnym znaczeniu dla Polski i Europy, dla czterdziestu milionów Polaków i dla kilkuset milionów Europejczyków zdarza się politykowi pańskiej rangi rzadko, by nie powiedzieć, że raz w życiu. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Zychowicz, następnie pan senator Litwiniec.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Premierze, cieszy mnie to, że na uszczelnienie wschodniej granicy uzyskaliśmy dodatkowe środki, dzięki czemu będziemy mogli ją lepiej przystosować do tego, by w przyszłości spełniała warunki określone w układzie z Schengen. Jednak obawiam się, że środków na spełnienie wszystkich wymogów będzie za mało. Czy zatem będziemy jeszcze zabiegać o dodatkowe środki? Ale to są kwestie techniczne. Daleko ważniejsza jest dla mnie kwestia, czy razem z Unią zamierzamy uczynić coś, by nasza granica wschodnia, będąca najdłuższym odcinkiem zewnętrznej, wschodniej granicy Unii Europejskiej, była transparentna i przyjazna, a nie tylko stanowiła kolejny, znany już z historii, kordon sanitarny. Czy zamierzamy coś zrobić, by Wschód, a konkretnie Białoruś, Ukraina i Rosja, nie traktował Polski jako wrogiego przedmurza Unii Europejskiej? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Litwiniec, następnie pan senator Niski.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, w tych dniach rząd polski, kierowany przez pana, wystąpił z superważnym i cieszącym się powszechnym uznaniem projektem pod nazwą "Wrota Polski". Projekt ten dotyczy szybkiego skomputeryzowania służb administracji Rzeczypospolitej, że tak powiem, od premiera do wójta. System taki zapewni kontakt obywatela z władzą i może przysporzyć w przyszłości miliardowych oszczędności budżetowi. Moje pytanie dotyczy autostrad telekomunikacyjnych, w szczególności łączności internetowej Polski z resztą świata, w tym oczywiście z agendami unijnymi. Stan kanałów światłowodowych jest mocno niezadowalający, na wyjściach z Polski one często, że tak powiem, się zatykają. Pytam przeto, czy unijne fundusze, zwłaszcza Fundusz Spójności, mogą nam w tym względzie pomóc, czy obejmują one tę sferę inwestycji i czy możemy ich użyć na pomoc publiczną? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Niski, następnie pan senator Dzido.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Premierze, w Kopenhadze dużym sukcesem naszej delegacji, kierowanej przez pana, było wynegocjowanie okresu przejściowego do 2007 r., jeśli chodzi o siedmioprocentową stawkę VAT w budownictwie mieszkaniowym, chodzi o nowe mieszkania, na usługi budowlane i remontowe. Było to oczywiste naprawianie błędu negocjatorów poprzedniej ekipy rządowej, może wynikającego z ich małej sprawności. Przypomnę, że byli też tacy sceptycy, którzy głosili, jak wygląda sprawa właśnie wynegocjowanego okresu przejściowego w budownictwie na tle państw Unii Europejskiej, a w tym państw kandydujących?

I pytanie drugie. Czy rząd ma szacunki lub symulacje dotyczące tego, jaki to będzie miało wpływ na tę ważną dziedzinę naszej gospodarki, a mianowicie na sektor budownictwa mieszkaniowego? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Dzido, a potem, jako ostatni, pan senator Mańkut.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Panie Premierze!

Moi przedmówcy zaczynali od refleksji, zachwycali się tym, co się stało, warunkami, które pan akceptował. Ja takich refleksji nie będę przedstawiać, bo nie chcę zakłócać powagi naszego posiedzenia. Mam tylko jedną uwagę: dobrze, że jest tu pan minister Wiatr, bo powinien się w to wsłuchać i zastosować do promowania Unii Europejskiej takie metody, jakie są stosowane w naszej Izbie.

Ale ja obawiam się i wręcz niepokoję się, Panie Premierze, o to, czy ta ilość ciepłych słów, wręcz pochlebstw pod pańskim adresem i w ogóle pod adresem wejścia do Unii, nie zmniejszy aby pańskiej determinacji w staraniach o jak najlepsze warunki unijne dla Polski. Ja się tego obawiam. Liczę jednak, że nie ugnie się pan pod ciężarem tych ocen, które nie zawsze znajdują uzasadnienie w faktach.

Mam też dwa pytania. Pierwsze. Wchodzimy do Unii Europejskiej z wysokim bezrobociem. Ono nie zniknie z dnia na dzień. Czy i w jakim stopniu uzyskamy po wejściu do Unii środki na pełne zabezpieczenie pomocy socjalnej dla bezrobotnych w Polsce? Bo standard opieki nad bezrobotnymi w Unii jest zdecydowanie korzystniejszy od tego, co mamy w warunkach polskich.

Pytanie drugie. Ja po części uzyskałem odpowiedź na tę kwestię, ale to dotyczyło konkretów, kwot, a moje pytanie jest następujące: czy w warunkach wolnego rynku, wolnego przepływu kapitału, rząd polski przewiduje kontrolę, nadzór nad eksportem z Polski kapitału przez obce banki i instytucje? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Premierze, serdecznie gratuluję. A że użył pan takiego bardzo ciekawego, plastycznego przykładu z tą niebieską częścią Europy, to ja powiem, że wierzę, iż Polska po 2004 r. czy już w 2004 r. także będzie mieć taką barwę.

Przechodzę jednak do pytania. W jakim zakresie kontekst kaliningradzki występował w negocjacjach jako jeden z elementów? Strona rosyjska często podnosiła tę kwestię, nawet na spotkaniach z naszą Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. No, przecież ten wschodni partner gospodarczy będzie naszym dużym partnerem. Mówił o tym senator Zychowicz i, w kontekście polityki zagranicznej, senator Cybulski. Myślę, że przydałaby się taka informacja, czy ta sprawa występowała i w jakim zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Lista pytań została wyczerpana. Rozumiem więc, że teraz przystąpimy do odpowiedzi ze strony rządu.

Pan premier Miller.

Bardzo proszę, Panie Premierze, na trybunę.

Prezes Rady Ministrów
Leszek Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę mi wybaczyć, że nie będę mógł zostać do końca debaty, ale właśnie w tej chwili w Sejmie rozpoczyna się dyskusja nad wotum nieufności wobec wicepremiera Grzegorza Kołodki i, jak państwo doskonale wiedzą, szef rządu musi w tej dyskusji uczestniczyć oraz, co najważniejsze, musi się wypowiedzieć. Zatem pozwolę sobie poruszyć niektóre tylko sprawy. Ale jest tu cała moja ekipa, łącznie z Janem Truszczyńskim, głównym negocjatorem, który przybył tu z posiedzenia komisji, a więc oni będą mogli udzielić państwu wyczerpujących odpowiedzi.

Zacznę od pana senatora Izdebskiego. Panie Senatorze, ja mam świadomość, że uczestniczę w dyskusji w Senacie - i dlatego właśnie nie opowiadam bajek. A ponieważ ja mam świadomość, że uczestniczę w obradach w Senacie, to chciałbym, żeby i pan miał świadomość tego, że mówi pan do premiera polskiego rządu. Proszę więc ważyć słowa, bo polski rząd służy Rzeczypospolitej. Można się różnić z polskim rządem, ale warto zachować przynajmniej cień szacunku dla demokratycznie wybranej władzy wykonawczej. (Oklaski)

Nie mogę panu powiedzieć, kto namawiał pana Kalinowskiego do ustępstw i czy w ogóle ktoś go namawiał. Nie mogę panu powiedzieć, kto dzwonił do pana premiera Kalinowskiego, bo nie jestem jego sekretarką. Mogę za to powiedzieć, że premier Kalinowski w Kopenhadze nie po raz pierwszy - bo czynił to przez cały okres negocjacji - zajmował bardzo twardą, a jednocześnie bardzo konstruktywną postawę. Uzyskany w negocjacjach ostateczny wynik dotyczący rolników jest w stosownej mierze wkładem premiera Kalinowskiego i pana ministra Plewy w tę dyskusję. A jeżeli pan uważa, że to są warunki upokarzające dla polskich rolników, to jestem przekonany, iż pana zdanie pozostanie odosobnione.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Wyszehradu i wsparcia z tej strony, to odpowiem tak: będziemy, rzecz jasna, dalej pracować w Grupie Wyszehradzkiej. Na kolejnych spotkaniach udało nam się przyjąć ramowe zasady co do porozumiewania się i wspólnego stanowiska. To nam bardzo pomogło w przygotowaniach negocjacji i w ich przeprowadzeniu. No ale w końcowych godzinach negocjacji każdy kraj, każdy rząd - mówiąc wprost - starał się myśleć przede wszystkim o interesach własnego państwa, własnego kraju. Wtedy daleko idąca koordynacja czy wręcz drobiazgowa koordynacja okazała się niemożliwa. Zresztą przecież wystarczy popatrzeć na mapę, żeby się przekonać, że to, co jest naszym priorytetem, gdy weźmie się pod uwagę strukturę ludności czy poszczególne gałęzie przemysłu, niekoniecznie musi być priorytetem naszych partnerów. I tak oczywiście było. Ale będziemy dalej razem pracować w sprawach, które wymagają koordynacji. Mieliśmy bardzo ciekawą dyskusję na temat tego, co będzie dalej, jeśli Polska wejdzie do Unii Europejskiej, i tego, czy Grupa Wyszehradzka powinna pozostać w tym samym kształcie. Uznaliśmy, że tak. Są nawet dobre doświadczenia w takiej kwestii, albowiem kraje Beneluxu, należące przecież do Unii Europejskiej, mają odrębną strukturę, ale współpracują ze sobą, a nawet od pewnego czasu spotykają się z Grupą Wyszehradzką, prowadząc bardzo ciekawe dyskusje. Będziemy zatem starali się podtrzymać wszystko to, co jest dorobkiem Wyszehradu.

Całkowicie popieram wypowiedź pana senatora Pieniążka, że wsparcie ze strony parlamentu, w tym wypadku Senatu, będzie rządowi nadal niezmiernie potrzebne. Przecież my nic nie zakończyliśmy oprócz negocjacji. Teraz otwierają się nowe zadania, proces acquis communautaire jeszcze nie został zakończony, będziemy jeszcze negocjować, choć już w innej sytuacji, szereg ważnych kwestii. Powiem państwu o czymś, co może być bardzo ważnym poparciem parlamentu, poparciem Senatu. Jest to sprawa konferencji międzyrządowej. Niedługo konwent, z panem senatorem Wittbrodtem i z panią senator Grabowską, zakończy swoje obrady, wtedy powstanie końcowy dokument. Powinien być przyjęty właśnie na konferencji międzyrządowej. To jest bardzo ważny dokument, określający wiele form organizacji działania w przyszłości w rozszerzonej już Unii Europejskiej, będący swego rodzaju dokumentem natury konstytucyjnej.

Są pomysły, aby ta konferencja odbyła się szybko, najlepiej w przyszłym roku, jednakże wtedy Polska nie będzie jeszcze członkiem Unii Europejskiej, a więc nasz głos w czasie tych obrad mógłby nie być głosem pełnoprawnym, mógłby być jedynie głosem obserwatora, a to by oznaczało, że na przyjęcie ostatecznych decyzji nasz wpływ jest ograniczony. To zaś byłoby dla nas bardzo deprymujące. Prowadzone są w tej chwili - głównie przez Włochów, bo to oni liczą, że będą mogli zorganizować tę konferencję w Rzymie - prace dotyczące tego, jak by te dwie sprawy pogodzić: jak przeprowadzić konferencję międzyrządową w przyszłym roku, a jednocześnie jak wyposażyć Dziesiątkę w pełne prawa podejmowania decyzji. Ale to będzie bardzo trudne. Wydaje mi się więc, że pomoc naszego parlamentu i w ogóle pomoc parlamentów całej Dziesiątki ma bardzo istotne znaczenie dla ostatecznego rozstrzygnięcia tej kwestii. My musimy mieć pewność, że uczestniczymy w konferencji międzyrządowej, mając możliwości mówienia pełnym głosem, a więc mamy prawo decydować, a nie tylko obserwować i komentować. Tak więc albo niech ta konferencja odbędzie się po 1 maja 2004 r., albo - jeżeli ma to być wcześniej - niech będzie taka formuła, która zagwarantuje nam pełne uczestnictwo. Bardzo proszę o pomoc w tym zakresie poprzez kontakty państwa senatorów z koleżankami i kolegami z innych parlamentów.

Pan senator Mąsior pytał o to, co możemy uczynić w ramach pomocy dla samorządów. Ja wczoraj spotkałem się z nowo wybranymi marszałkami województw, odbyła się bardzo ciekawa dyskusja i właśnie o tym mówiliśmy. Pan senator Mąsior ma oczywiście rację, wskazując na to, że duża część radnych wszystkich stopni, ale też urzędników w administracji samorządowej, to ludzie nowi, którzy dotychczas nie mieli zbyt wiele doświadczeń ani w kontaktach z Unią Europejską, ani w konstruowaniu stosownych programów, ani - co jeszcze ważniejsze - w absorpcji pomocy przedakcesyjnej, która już miała miejsce. No cóż, w tej chwili w różnych formach szkoli się, o ile dobrze pamiętam, około dwudziestu tysięcy specjalistów, którzy będą mogli służyć pomocą władzom rządowym i samorządowym. To zapewne za mało. Ja w każdym razie zadeklarowałem, że rząd jest gotów do prowadzenia działań szkoleniowych, rząd jest gotów do pomocy w konstruowaniu rozmaitych programów, które będą potrzebne, rząd jest gotów podzielić się całym swoim doświadczeniem, także doświadczeniem polskich negocjatorów. No, ale my nie możemy nic samorządom nakazać. My możemy samorządom powiedzieć, jakie są nasze możliwości, możemy o coś apelować, możemy o coś prosić. Ale samorządy nie podlegają rządowi - nie mówię o tym z żalem, bo to dobrze, że tak właśnie jest. Korzystamy więc z okazji, by na forum Wysokiego Senatu potwierdzić, że jesteśmy gotowi i będziemy dalej prowadzić szkolenia, że będziemy dalej współpracować z samorządami, tak by jak najwięcej środków zostało właściwie zaabsorbowanych. Bo przecież nikt nam by nie wybaczył - mówię o opinii publicznej, ale też o władzach rządowych i samorządowych - gdyby jakiekolwiek euro, które mogło być wykorzystane, nie zostało wykorzystane, bo ktoś się z czymś spóźnił, bo były jakieś awantury co do prestiżu między dwoma samorządami, które miały ze sobą współdziałać, a nie chciały itd., itd.

Granica wschodnia. To bardzo istotna sprawa. Już w poprzedniej turze mówiliśmy, że otrzymaliśmy około 300 milionów euro, to jest ponad 1 miliard zł, właśnie na unowocześnienie polskiej granicy wschodniej, która już niedługo będzie wschodnią granicą całej Unii Europejskiej. Co to znaczy? Na co te pieniądze mogą być wykorzystane? Na to, na co zechcemy - na przejścia graniczne, sprzęt, kadry, szkolenia itd., itd. To będzie duża ulga dla naszego budżetu, bo my przecież i tak te pieniądze musielibyśmy wydać, a dzięki temu wydamy ich mniej. Chcielibyśmy, aby nasza wschodnia granica była szczelna na rozmaite patologie, na przemyt, na zorganizowaną przestępczość, ale żeby jednocześnie była otwarta na przepływ osób, kapitału, idei; żeby była nowoczesną granicą, która dzieli tam, gdzie trzeba dzielić, ale jednocześnie łączy w tym wszystkim, co jest kooperacją i współpracą.

Tutaj muszę dotknąć też problemu wiz, bo skoro pan senator Mańkut pyta o problem kaliningradzki, to muszę powiedzieć, że pojawiał się on w negocjacjach - choć nie w samej Kopenhadze, lecz wcześniej - właśnie głównie w kontekście wiz. Na marginesie powiem, że nas ten problem tak bardzo nie dotyczy, bo Polska nie jest terenem tranzytu, i że to w większym stopniu dotyczy Litwy. Niemniej jednak przez cały czas ta kwestia się pojawiała. Musimy wprowadzić wizy od 1 lipca przyszłego roku - takie jest nasze zobowiązanie. Czynimy to jako ostatni kraj, bo wszyscy inni wprowadzili to wcześniej. My robimy to w ostatniej chwili. Prowadzimy z naszymi partnerami rozmowy, żeby wypracować taki model wiz, które nie będą zaporą i nie będą przeszkodą nie do przezwyciężenia. Chodzi raczej o to, żeby były to wizy wielokrotnego użytku, tanie i łatwo dostępne. Być może nawet dla niektórych grup - mam tu na myśli młodzież, biznesmenów prowadzących działalność gospodarczą w pasie przygranicznym - w ogóle tych wiz nie będzie. Na przykład z poprzednim rządem ukraińskim, czyli z rządem premiera Kinacha, mieliśmy taką umowę, że my wprowadzimy wizy, a rząd ukraiński w ogóle wiz nie wprowadzi, miało to być więc rozwiązanie asymetryczne. My z naszej strony domagaliśmy się tylko jednego, mieliśmy jeden warunek: żeby opłata była symboliczna. Byliśmy gotowi się na to zgodzić. Ale teraz słyszę, że być może nowa administracja ukraińska będzie miała w tej sprawie inny pogląd. Będziemy jednak do tego wracać, bo to by było bardzo dobre rozwiązanie. W każdym razie my nie możemy tworzyć takiego wrażenia, że oto teraz, po latach, powstaje nowa żelazna kurtyna, tym razem na Bugu, albo że staje jakiś nowy mur berliński. Gdyby tak się stało, to byłby to dowód, że oto odtwarzamy podział Europy, że znowu dzielimy Europę na część gorszą i na część lepszą. A to, co gorsza, musiałoby powodować odwrócenie się do nas plecami naszych wschodnich sąsiadów albo też nasze odwrócenie się plecami do naszych wschodnich sąsiadów. A przecież nikt tego nie chce. I nikt w Europie, nikt na świecie, a zwłaszcza nikt w Polsce nie powinien do tego dążyć.

Co do pytania pana senatora Matuszaka, to sądzę, że pani minister edukacji odpowie na nie szerzej. Czy rząd chce przewartościowania rozumienia patriotyzmu? No, tego żadną uchwałą rządu ani żadną instrukcją, ani też żadnym zarządzeniem się nie osiągnie. Pan senator Matuszak miał raczej na myśli, jak rozumiem, długi proces pewnych przewartościowań. No ale niewątpliwie jest tak, że pojęcie patriotyzmu ulega ewolucji pod wpływem rzeczywistości, zmian. Ja na przykład uważam, że sprawa integracji europejskiej i właściwego miejsca Polski w tym procesie jest miarą współczesnego polskiego patriotyzmu, bo patriotyzm powinien się wyrażać także w perspektywie strategicznej. Musimy też zadawać sobie pytanie: co się stanie z Polską za dziesięć, za piętnaście lat? No i co się stanie z Polską za dziesięć, piętnaście lat, jeśli Polska pozostanie na uboczu, jeśli zostanie zepchnięta na margines postępu cywilizacyjnego, technologicznego i gospodarczego w Europie? Co się wtedy stanie z Polską? Na to pytanie łatwo sobie odpowiedzieć. A więc jeśli możemy połączyć się w wysiłkach, aby rozumienie patriotyzmu było bardziej współczesne, oczywiście z zachowaniem tych wszystkich wartości i całego dorobku, który czyni z nas Polaków i określa naszą narodową tożsamość, to bardzo dobrze. Ja myślę, że my powinniśmy pielęgnować wszystko to, co jest związane z naszą tradycją, z religią, z naszą historią. Budujmy w Europie domostwa znaczeń, znaczeń w tym sensie, że niech każde domostwo coś innego znaczy. To polskie domostwo też niech coś innego znaczy, ale niech to będzie nasze, wspólne, nasz wspólny dom. Niech każdy ma szansę przejść z jednego domostwa do drugiego i popatrzeć, jakie tam są tradycje, jakie tam są wartości, popatrzeć z tolerancją, bez nienawiści i bez wrogości, i wzbogacić się tym samym. Polska może wnieść do tego wspólnego domostwa naszą odrębność, z powodzeniem wzbogacać europejską kulturę i europejską tradycję, i budować jednocześnie lepszą europejską przyszłość.

Co do młodego pokolenia Polaków, to na pewno trzeba przetłumaczyć uzyskane efekty na ten język, który oni rozumieją, tak samo zresztą, jak na język rolników, o czym już mówiłem. Wszyscy się spotykamy, jak sądzę, z młodymi Polakami. Ja często jestem pod wielkim wrażeniem dojrzałości i mądrości tych młodych dziewcząt i młodych chłopców, którzy lepiej potrafią przewidzieć interes Polski, strategię rozwoju globalizującego się świata, niż my, dorośli. I bardzo różne argumenty okazują się skuteczne.

Ja opowiem państwu o pewnym moim wrażeniu, zapamiętałem to dość wyraźnie. Swego czasu odbywałem spotkanie w jednym z liceów łódzkich i starałem się przekonać młodzież, wysuwałem rozmaite argumenty, w moim pojęciu najbardziej przekonywające i właściwe. I kiedy rozpoczęła się dyskusja, wstała jedna urodziwa gimnazjalistka i powiedziała: Panie Leszku, to wszystko, co pan mówi, jest bardzo przekonywające. Ale ja powiem panu, dlaczego ja chcę być w kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej. Z bardzo prostego powodu. Pan o tym nie wspomniał, być może pan nie zwraca na to uwagi - kontynuuje owo dziewczę. - Ale kiedy ląduję z koleżankami albo sama na jakimś europejskim lotnisku i przechodzę do hali dworca lotniczego, widzę dwa przejścia. Na jednym jest napisane: dla obywateli Unii Europejskiej, a na drugim: dla pozostałych. Otóż ja nie chcę przechodzić tym przejściem "dla pozostałych", bo czuję się jak obywatelka drugiej kategorii. I dla mnie to jest jedyny powód, o innych może pan już nie mówić. Niech pan tak zrobi, żebym ja mogła przechodzić tym głównym wejściem, ja się po prostu wtedy lepiej czuję.

Można powiedzieć, że to jest zbyt proste. Ale można powiedzieć: ile w tym głębi, ile głębi w takim prostym skojarzeniu. Tak, my Polacy nie chcemy być obywatelami, którzy przechodzą przez przejście z napisem "dla pozostałych". My chcemy chodzić tymi głównymi traktami wiodącymi dziś do nowoczesności i do dobrej przyszłości.

Pan senator Jaeschke o tym wspomniał, i tym, proszę państwa, co chciałem chyba... przepraszam, zostawię to sobie na koniec, bo to jest bardzo ciekawa refleksja.

Jeśli chodzi o moje osobiste nastroje w Kopenhadze, to pewnie kiedyś to opiszę, choć nie wszystko w tym potężnym stresie udało mi się zapamiętać. Umówiliśmy się zresztą z kolegami, ze wszystkimi, którzy znajdowali się obok mnie w określonych momentach negocjacji, że to opiszemy, że zrobimy z tego jakiś jeden solidny raport. Ale to były bardzo dramatyczne momenty, zwłaszcza na samym początku. I jeśli miałbym jakimś jednym słowem określić moje odczucie, to najlepszym słowem jest odpowiedzialność. Ja przecież wiedziałem, że nie mogę wrócić z brudnym sumieniem do Polski. A brudne sumienie oznaczałoby, że miałbym wrażenie, że można było osiągnąć więcej, a my tego nie osiągnęliśmy; że miałbym wrażenie, że może trzeba było nacisnąć bardziej, a my tego nie uczyniliśmy.

Nie było nic ważniejszego w pracach rządu i w czasie tych negocjacji niż uzyskanie jak najlepszych warunków dla Polski i dla Polaków, oczywiście takich warunków, które nie prowadziłyby do zerwania tych negocjacji. To było stąpanie po kruchym lodzie i balansowanie na cienkiej linie, ale powiodło się, według mnie. I ja, i moi koledzy i koleżanki, wszyscy mogliśmy wrócić z czystym sumieniem.

A więc tak, to było poczucie odpowiedzialności. I pomyślałem, że los albo opatrzność niezwykle mnie obdarzyły. Kiedyś, przed laty uczestniczyłem w obradach Okrągłego Stołu i wtedy miałem wrażenie, że uczestniczę w czymś wielkim, co zmienia losy Polski. Potem, po latach, uczestniczyłem w czymś wielkim i miałem wrażenie, że uczestniczę w czymś, co nie tylko zmienia losy Polski, ale także zmienia losy Europy. Więc ja jestem człowiekiem sowicie wynagrodzonym i nie sądzę, żebym mógł się spodziewać jeszcze jakiejś kolejnej nagrody w tej skali.

Jeśli chodzi o refleksję pana senatora Jaeschkego, to ja myślę, że gdyby wymienić najważniejsze daty w tysiącletniej historii Polski, takie, które na przykład zmieniły świadomość Polaków albo się na niej odcisnęły, były tymi milowymi słupami, przeorywały świadomość Polaków, na pewno trzeba by było wymienić datę przyjęcia chrześcijaństwa. Ja wymieniłbym może także datę zawarcia unii polsko-litewskiej, bo to była próba budowania unii europejskiej na Wschód, i jak wszyscy pamiętamy, gwarantowało to Polsce pozycję mocarstwową. Wtedy uczyliśmy się koegzystencji, uczyliśmy się tolerancji, szkoda, że nie trwało to dostatecznie długo. No i pewnie teraz - datę wejścia Polski do Unii Europejskiej, bo oprócz tego kontekstu gospodarczego, tego co nas tak bardzo dzisiaj zajmuje, ważne jest to, że jesteśmy przed wielkim przełomem świadomościowym, przed wzbogaceniem umiejętności postępowania w coraz bardziej globalizującym się świecie, przed koniecznością położenia większego nacisku na tolerancję, na rozumienie cudzej odrębności. Musimy być krajem bardziej otwartym i narodem bardziej wrażliwym na bogactwa, które możemy uzyskać. Musimy być przygotowani na współpracę z innymi kulturami, na czerpanie z nich, nie na zamykanie się, ale na otwieranie ze świadomością, że mamy wiele do zaoferowania, że nie tylko będziemy czerpać, ale będziemy wiele oferować.

No, ale to wszystko dopiero przed nami, zwłaszcza przed młodym pokoleniem, które ma nade mną przewagę, a właściwie przywilej, który określam jako przywilej późnego urodzenia. A więc nietargane tak mocno wspomnieniami z przeszłości będzie mogło się skoncentrować na wszystkich wyzwaniach związanych z przyszłością i na wykuciu właściwego miejsca dla Polski w jednoczącej się Europie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo panu premierowi Leszkowi Millerowi.

Jak rozumiem, kolejni członkowie rządu gotowi są, by odpowiedzieć na pytania państwa senatorów.

Pani minister Łybacka.

Minister Edukacji Narodowej i Sportu
Krystyna Łybacka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję państwu senatorom, pani senator profesor Marii Szyszkowskiej i panu senatorowi Matuszakowi, za zwrócenie uwagi na niezwykle istotną kwestię, jaką jest przygotowanie polskiej młodzieży i polskich dzieci do bycia w Unii Europejskiej. My słusznie wielokrotnie mówimy o wynegocjowanych warunkach, bardzo się emocjonujemy kwotami, emocjonujemy się poziomem dopłat, to wszystko jest niezwykle ważne. Ale zbyt rzadko zadajemy sobie pytanie, czy też mamy czas na refleksję, że tak naprawdę to, w jaki sposób będziemy w Unii Europejskiej w znacznej mierze zależy od wykształcenia młodych Polaków i przygotowania ich do konkurencyjnego rywalizowania ze swoimi rówieśnikami.

I otóż to, o co pytała pani profesor Szyszkowska, to czy zmieniamy podstawy programowe, czy przygotowujemy polską młodzież, trzeba by, jak sądzę, rozważyć w takich trzech płaszczyznach. My musimy przygotować naszą młodzież zarówno w zakresie umiejętności, jak i wiedzy, ale także i mentalności. I te trzy różne płaszczyzny przygotowań powinny złożyć się na jedno krótkie określenie: oto pozwalamy młodym Polakom być mądrymi ludźmi.

Co to znaczy umiejętności? To oznacza umiejętności posługiwania się co najmniej jednym językiem obcym. Jest to proces, który w tej chwili szalenie intensyfikujemy, z jednej strony kształcąc czy dokształcając coraz liczniejsze rzesze nauczycieli, a z drugiej - planując od 1 października 2004 r., od nowego roku akademickiego, zupełnie inny sposób przygotowywania do zawodu nauczyciela, tak aby nie było to tylko pustym brzmieniem, że rozpoczyna się naukę pierwszego języka obcego w przedszkolu dla sześciolatka, a drugiego w gimnazjum, i kontynuuje oba te języki na wyższym etapie edukacji ponadgimnazjalnej.

W zakresie umiejętności leży także znalezienie proporcji, tego złotego środka między poziomem wiedzy a umiejętnością jej stosowania. W tym względzie akurat polscy uczniowie nieco odstają od swoich unijnych rówieśników. Jesteśmy lepsi jeśli chodzi o poziom wiedzy, gorsi jeśli chodzi o umiejętność stosowania jej w codziennym życiu. Sądzę, że wprowadzane egzaminy zewnętrzne, które starają się znaleźć tę proporcję między wiedzą a umiejętnościami, sprawdzają jedno i drugie, pozwolą nam również na przygotowanie młodzieży nie tylko w sensie wiedzy, ale także możliwości posługiwania się nią.

I wreszcie mentalnie. Otóż ja jestem głęboko przekonana, że byłoby największym błędem gdybyśmy przewartościowany dziewiętnastowieczny patriotyzm zastąpili bezideowym dwudziestopierwszowiecznym kosmopolityzmem. Jestem głęboko przekonana, że tutaj też musimy znaleźć złoty środek. I wierzę w to, że antidotum na antyunijne fobie jest wiedza, którą wprowadzamy jako międzyprzedmiotową ścieżkę, obok międzyprzedmiotowej ścieżki dotyczącej wiedzy unijnej, z zakresu regionalizmu, czyli gruntownego poznawania swojej najbliższej okolicy, patrzenia na historię poprzez losy swoich bliskich. Prawie można dotknąć znaków historii. To szalenie osadza w miejscu. Jest taka teoria, która twierdzi, że postępujące procesy globalizacji wywołują, właśnie jako swoiste przeciwieństwo, lekarstwo, procesy regionalizacji. My chcemy naszą młodzież, prócz przygotowania do bycia w Unii Europejskiej, do swobodnego poruszania się, do konkurowania z rówieśnikami, przygotować także do faktu, że są Polakami, że z tego faktu są dumni i że wnoszą jako Polacy istotny dorobek mentalny do krajów Unii Europejskiej, do europejskiej wspólnoty.

Sądzę, że bardzo wiele dają polskiej młodzieży wszelkie programy pomocowe, z których korzystamy. Nie tylko te pozwalające studiować w uczelniach krajów unijnych, takie jakie Sokrates, jak Leonardo, już kilkanaście tysięcy polskiej młodzieży w ten sposób studiuje poza granicami naszego kraju, ale i takie jak program Młodzież, który jest po prostu wymianą, wspólnym spędzeniem czasu z rówieśnikami, kiedy możemy przekonać się, i to jest bardzo ważne, że nie jesteśmy ani trochę gorsi, ani trochę mniej przygotowani, ani trochę mniej konkurencyjni - jesteśmy bardzo dobrzy. Musimy tylko, tak jak powiedziałam, prócz tej wiedzy dać jeszcze naszej młodzieży nieco więcej umiejętności.

My zmieniamy podstawy programowe. W tej chwili jest przygotowywane nowe rozporządzenie, które jest konsultowane. W ubiegłym tygodniu konsultowane było z komisją programową działającą przy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, jutro jak sądzę pan senator Wielowieyski będzie na ten temat dyskutował na posiedzeniu Rady do spraw Edukacji. Zatem mamy świadomość, że musimy treści programowe dostosować do wyzwań tak, aby, raz jeszcze powtórzę to, co powiedziałam, z umiejętności, wiedzy i zmiany mentalności wypływała mądrość polskiej młodzieży. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan minister Kleiber tak?

Bardzo proszę.

Minister Nauki
Michał Kleiber:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja zacznę od tego, że z największym smutkiem muszę zgodzić się z poglądem wygłoszonym przez panów senatorów Janowskiego i Wittbrodta, że nakłady na badania naukowe w Polsce są ciągle relatywnie niskie. Kłopot z moją odpowiedzią tkwi w tym, że gdybym chciał ustosunkować się szczegółowo do tego problemu, spróbować powiedzieć, jakie ja widzę przyczyny tego stanu rzeczy, jakie widzę szanse i jakie widzę zagrożenia na przyszłość, przerodziłoby się to oczywiście w zupełnie inną rozmowę. W związku z tym spróbuję się ograniczyć tylko do wątków integracyjnych. Deklaruję natomiast, że z największą satysfakcją przyjąłbym zaproszenie do rozmowy przy jakiejś innej okazji na tematy związane z sposobem tworzenia budżetu nauki i jej znaczeniem. Mówiąc nauka, rozumiem to pojęcie szeroko, jako B plus R, badania naukowe i prace rozwojowe, ponieważ to jest kontekst, w którym w nowoczesnym, rozwiniętym kraju należy, w moim przekonaniu, rozumieć ten właśnie termin.

Co do spraw europejskich, to chciałbym zacząć od stwierdzenia, że jeśli chodzi o system badań naukowych w Polsce, to możliwe jest przeprowadzenie dyskusji nad nim w wyjątkowo konkretny sposób. Wynika to stąd, czego wielu obywateli w Polsce sobie nie uświadamia, że sektor badań naukowych w Polsce jest pierwszym takim fragmentem życia publicznego kraju, który ma już za sobą realne doświadczenia obecności w Unii Europejskiej. Dzieje się tak dlatego, że już cztery lata temu staliśmy się w tej części życia publicznego, jak mówię, pełnoprawnym członkiem Unii. Mamy wszystkie te same prawa i obowiązki. Z punktu widzenia badań naukowych w istocie rzeczy nic się nie zmieni 1 maja 2004 r.

Oczywiście zasadne jest w związku z tym pytanie, jakie są te nasze doświadczenia, co należy poprawić, co niedomaga. Chciałbym zacząć od ubolewania, że nie mówi się o tym doświadczeniu dostatecznie szeroko, ponieważ jest to wspaniały papierek lakmusowy naszego przygotowania do Unii Europejskiej, naszych kłopotów wstępnych i ewentualnie nadziei związanych z integracją. Otóż ja, występując cztery lata temu w zupełnie innym charakterze, byłem bardzo zaangażowany w proces negocjacji związanych z przystąpieniem do tak zwanych programów ramowych Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że przez pierwszy rok, a nawet może dwa, potwierdzał się sceptycyzm bardzo powszechnie wyrażany. Wydawało nam się, że nie jesteśmy w stanie podołać nałożonym na nas obowiązkom, że nasza akcesja do organizmu europejskiego była przedwczesna, że krótko mówiąc, media oraz elity polityczne będą miały zapewne łatwy materiał do skrytykowania możliwości Polski, jeśli chodzi o udział we wspólnotowych przedsięwzięciach.

Muszę z największą satysfakcją powiedzieć, że po czterech latach - za dwa tygodnie mija właśnie ten czteroletni okres - sytuacja zmieniła się zdecydowanie. Po tym okresie niewiary - w pierwszym roku wręcz desperacji - w tej chwili można stwierdzić, że polscy uczeni dają sobie radę bardzo dobrze. Po czterech latach okazało się, że jesteśmy normalnymi ludźmi, że przeszliśmy przez okres niepowodzeń i w tej chwili, łącznie z bilansem finansowym, o którym za chwilę być może powiem, wszystko funkcjonuje w sposób całkowicie normalny.

Chciałbym zakończyć ten wątek, stwierdzając, że podejrzewam, iż wszystkie sektory życia publicznego w Polsce będą miały w najbliższych latach podobne doświadczenia. Na początku zwątpienie i niewiara w to, że nam się uda, obawa, że będziemy do tego dokładali, pytania, po co to właściwie było, potem pojawienie się pewnych szans i w końcu - po trzech, czterech, pięciu latach - przekonanie, że z całą pewnością nam się to opłaciło. I to jest optymistyczny akcent, który wynika z tego dotychczasowego doświadczenia.

Po co nam integracja europejska w zakresie badań naukowych? Otóż jest nam ona nie tylko potrzebna, ale wręcz niezbędna, z paru powodów. Po pierwsze, nauka współczesna charakteryzuje się tym, że aby osiągać wyniki przydatne społecznie, zarówno poznawcze, jak i aplikacyjne, trzeba organizować badania w inny sposób, niż to tradycyjnie było robione w wielu krajach, także w Polsce. Chodzi w szczególności o osiąganie masy krytycznej, że tak powiem, przez co rozumiem duże zespoły uczonych pracujących nad dobrze zdefiniowanym problemem, dobrze wyposażonych w aparaturę.

Otóż Polska, która - jak wszyscy wiemy - jest na razie krajem średnio bogatym, ma kłopot, żeby sfinansować dostatecznie dużo takich obszarów. Współpraca z silnymi zespołami europejskimi i dostęp do wyników tych badań jest więc kluczem do tego, żeby taka praca badawcza była efektywna i pożyteczna społecznie.

Po drugie, sama metodologia pracy badawczej, którą niejako współpraca europejska nam narzuca, jest bardzo pouczająca. Chodzi o to, że największe, najciekawsze rzeczy odkrywa się w tej chwili w zespołach, które mają bardzo niejednorodną strukturę, czyli gromadzą badaczy z różnych dziedzin, uczonych o temperamencie poznawczym, aplikacyjnym, i wreszcie przedstawicieli przedsiębiorstw. Chciałbym bowiem wyraźnie podkreślić, że badania w Europie, w Polsce również, przynajmniej duża ich część, muszą być prowadzone z uwzględnieniem małych i średnich przedsiębiorstw, oczywiście dużych także. To jest pewien wzorzec, który Europa nam narzuca. I bardzo dobrze, że to robi, bo my sami, jako środowisko naukowe, mamy kłopot z rozpoznaniem tego faktu.

I wreszcie to, że wychodzimy z badaniami naukowymi poza Polskę, służy lepszej ocenie jakości badań, które prowadzimy. My jesteśmy bowiem środowiskiem w naturalny sposób ograniczonym. Większość osób w środowisku naukowym się zna, więc z różnych względów krytycyzm nie jest taki, jak powinien być. Dlatego fakt, że jesteśmy oceniani i startujemy - mówiąc językiem sportowym - w konkurencji międzynarodowej, przynosi wiele pożytku dla poziomu badań.

Chciałbym zatem powiedzieć, że pojawienie się takich szans w związku z naszą pełną akcesją do Unii Europejskiej jest dla nas niezwykle korzystne. Nie będę już opowiadał o tym, jakie szanse dla polskich badań naukowych wiążą się z funduszami strukturalnymi, które stwarzają tak naprawdę jedyną w najbliższych latach możliwość skokowego przyrostu nakładów na badania naukowe, ani jakie szanse widzę w umowach kompensacyjnych związanych z zakupami uzbrojenia, czyli w tak zwanym offsecie, ani też jakie szanse widzę w tym, że - jak deklaruje pan minister finansów - musimy w najbliższym czasie zacząć w zupełnie nowy sposób konstruować budżet, w którym oczywiście powinno znaleźć się miejsce na szersze działania modernizujące państwo, których elementem są badania naukowe.

Na koniec chciałbym w jednym zdaniu odpowiedzieć na pytanie o innym charakterze. Mianowicie pan senator Litwiniec zdaje się mówił na temat sieci teleinformatycznej i problemów, które w Polsce występują. Otóż chciałbym odpowiedzieć troszeczkę - w cudzysłowie - złośliwie, również pod adresem Wysokiej Izby.

Na początek trzeba rozgraniczyć sieć na komercyjną i niekomercyjną, czyli akademicką. O komercyjnej nie będę mówił, bo to oddzielny temat, skądinąd bardzo ciekawy. Jeśli natomiast chodzi o dostęp do Internetu, zwłaszcza międzynarodowy, o którym myślał pan senator, to powiem, że program rozbudowy infrastruktury teleinformatycznej, który hasłowo nazywa się "Pionier", jest realizowany. Ma on znaczenie cywilizacyjne być może nieporównywalne z jakąkolwiek inną akcją, którą w tej chwili podejmujemy. Niestety, z bólem serca - tutaj przechodzę do tej złośliwości - muszę stwierdzić, że zarówno posłowie, jak i senatorowie uznali za stosowne ograniczyć budżet tego projektu, i tak o wiele za mały w stosunku do potrzeb.

W związku z tym stwierdzam, że w tej chwili mamy w ramach infrastruktury teleinformatycznej dostęp do zagranicy z przepustowością 622 Mbps. Mamy wszelkie szanse, żeby podwyższyć to do 10 Gbps, co by stworzyło w Polsce standard światowy. Potrzeba drobnych 120  milionów  zł, żeby zakończyć to przedsięwzięcie, lecz w tym roku będziemy mieli zapewne tylko 30 milionów zł. Myśleliśmy, że w 2003 r. wszystko zostanie zakończone - wtedy pan senator nie miałby najmniejszych kłopotów z kontaktem ze światem - prawdopodobnie jednak nastąpi to dopiero za dwa lata, nie w przyszłym roku, bo takie są realia dyskusji budżetowej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi Kleiberowi.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Najara z Ministerstwa Infrastruktury, jak rozumiem ostatniego mówcę. Chyba że ktoś z państwa ministrów będzie chciał jeszcze zabrać głos.

Pan minister Truszczyński, tak? Dobrze.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Sergiusz Najar:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odpowiedzieć na dwa pytania, które były skierowane do pana premiera, dotyczące obszaru kompetencji ministra infrastruktury. W imieniu ministra chciałbym na nie odpowiedzieć.

Pan senator Sztorc zadał pytanie dotyczące otwarcia dróg, ich dostępności dla samochodów ciężkich i tego, na ile ta dostępność została zrównoważona oraz na ile polscy przewoźnicy mogą korzystać z tych dróg. Chciałbym odpowiedzieć, że to otwarcie jest już realizowane. Polscy przewoźnicy bez żadnych ograniczeń mogą korzystać z dróg krajów Unii Europejskiej. Jedyne ograniczenie dotyczy konkretnych przewozów, konkretnych przewoźników na odcinkach wewnątrz danego kraju. Tu istnieje ograniczenie, które Unia Europejska zachowała.

Jeżeli chodzi o przewoźników unijnych, w Polsce istnieje sieć 4 tysięcy 800 km dróg, po których mogą się poruszać ciężarówki przewożące towary. Niemniej w związku z tym, że są to drogi o dopuszczalnym nacisku do 10 t, będzie niezbędne wprowadzenie pewnego systemu opłat za różnice w tym nacisku. Standardy określają 11,5 t. Chodzi o takie opłaty, które dotyczyłyby również polskich przewoźników, dlatego będą one niewielkie. Dzięki środkom z tych opłat będziemy starali się zwiększyć i przyśpieszyć - choć pewnie w niewielkim stopniu - finansowanie budowy i modernizacji dróg, aby spełniały one standardy europejskie dotyczące korytarzy, zgodnie z zaleceniami TINA, które powinny w Polsce obowiązywać.

Drugie pytanie, pana senatora Niskiego, dotyczyło VAT w budownictwie. Chciałbym podkreślić, że Polska uzyskała okres przejściowy do roku 2007 wraz ze Słowenią, Słowacją i Republiką Czeską, ale tylko Polska uzyskała ten okres na gotowe mieszkania. To jest olbrzymi sukces. Po pewnych błędach negocjacyjnych popełnionych przez poprzedni rząd, po trudnościach w przekonaniu naszych partnerów, że to powinno zostać zrealizowane, rzeczywiście w ostatniej chwili, ale z wyśmienitym efektem, dzięki uporowi i jednocześnie silnym argumentom, które mogliśmy przedstawić stronie unijnej, ten okres został nam przyznany.

Te argumenty są znane. Mianowicie jesteśmy krajem o najniższej w Europie powierzchni mieszkań, a także o najniższych standardach i bardzo niezdrowej strukturze mieszkalnictwa. W przypadku wprowadzenia stawki dwudziestodwuprocentowej oczywiście pogorszyłoby to jeszcze bardziej dostępność mieszkań i pogorszyłoby naszą sytuację mieszkaniową. Niemniej chcę zaznaczyć, że Ministerstwo Infrastruktury w świetle tych ustaleń przygotowuje, a nawet rozpoczyna już prace nad formami społecznego programu budownictwa mieszkaniowego, bo tylko w przypadku takich form będzie można korzystać również w przyszłości z niższych stawek. Takie formy będzie jednak trzeba dobrze przemyśleć i precyzyjnie zaadresować do grup społecznych, regionów i środowisk, które wymagają tego rodzaju wsparcia społecznego, tak aby spełnić wszelkie kryteria przyjęte w Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapraszam do mównicy pana ministra Królaka z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące perspektyw polskiego wymiaru sprawiedliwości w kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Chciałbym w ogóle serdecznie podziękować za to pytanie, bo tocząc dyskusje o naszym przystąpieniu do Unii, często zdajemy się zapominać, że chodzi nie tylko o sprawy ekonomiczne, sprawy gospodarcze, chociaż są one oczywiście niezwykle ważne, i że nie są to również sprawy tylko i wyłącznie natury politycznej.

Unia Europejska stoi mianowicie na jeszcze jednym filarze, na tak zwanym III filarze. Chodzi o cały kompleks spraw, które niezwykle dynamicznie rozwijają się w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że państwo polskie będzie wkrótce współtworzyć ten najmłodszy filar - obszar wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, dotyczący wielu bardzo ważnych aspektów społecznych, globalnych wyzwań, spraw, z którymi przyjdzie się uporać całemu społeczeństwu - i polskiemu, i w Unii Europejskiej. Stwarza to określoną perspektywę również dla naszego wymiaru sprawiedliwości.

Jednym z podstawowych zadań, jakie stawia przed sobą Unia Europejska, jest budowa jednolitego obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Jest to obszar, który jeszcze nie jest ukształtowany, jest in statu nascendi, więc mamy szansę w tym uczestniczyć, choć z całą pewnością możemy już powiedzieć, jakie to już przybiera kształty. Wynikają z tego bardzo konkretne wnioski i postulaty, które są już wdrażane przez polski rząd. Kończąc negocjacje, również Unia Europejska uznała, że Polska kroczy właściwą drogą, jeśli chodzi o rozwój właśnie w tym obszarze.

Obszar wolności, bezpieczeństwa, sprawiedliwości odwołuje się przede wszystkim do pewnych spraw kardynalnych, a więc do praw człowieka. Odnosząc to już tylko i wyłącznie do kwestii sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, jednym z podstawowych standardów jest tu zapis art. 5 albo 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Mówi się w nim o pewnej bliskości, jaka powinna być między obywatelem a sądem, i o szybkości procedur, czyli o tym, że każdy obywatel ma niezbywalne prawo do tego, by jego sprawa została rozstrzygnięta przez niezawisły i niezależny sąd w rozsądnym terminie.

Wynikają z tego bardzo doniosłe konsekwencje, również pod względem reformatorskim, i to zarówno w aspekcie struktury tego sądownictwa, jak i po prostu jego funkcjonowania. Wyciągaliśmy na ten temat wspólne wnioski również na forum tej Izby, zastanawiając się nad tym, jakie powinno być prawo i jakie powinny być procedury. Ale oczywiście to nie jest jedyny aspekt.

Kolejny aspekt, proszę państwa, funkcjonowania Unii Europejskiej, a więc mam nadzieję, że i Polski, to zdecentralizowany obrót prawny. Otóż Unia Europejska przyjęła jedno założenie, jakże ważne, mianowicie skoro przestępstwo nie zna granic państw, to również ściganie przestępstwa, a zatem tworzenie obszaru bezpieczeństwa, nie powinno być hamowane granicami państwowymi. Wymiar sprawiedliwości powinien sięgać wszędzie tam, gdzie trzeba.

Wynikają z tego bardzo doniosłe konsekwencje, bo polski sędzia czy prokurator w istocie rzeczy stanie się - i już się staje - prokuratorem czy sędzią europejskim, który na podstawie istniejących instrumentów prawnych, już przyjętych, między innymi dzięki Wysokiemu Senatowi, będzie mógł uczestniczyć w takim zdecentralizowanym obrocie prawnym. A z tego z kolei wynikają doniosłe konsekwencje dla obywateli, bo obywatel będzie mógł czuć się bezpiecznie, kiedy jego sprawy będą załatwiane o wiele szybciej niż dotychczas. Również polski przedsiębiorca, uczestnicząc w obrocie cywilnoprawnym, będzie mógł działać efektywniej. Łatwiej dotrą inwestycje zagraniczne do Polski, jeśli będzie wiadomo, że rozstrzyganie spraw odbywa się według tych samych standardów, zarówno standardów prawa materialnego, jak i standardów o charakterze proceduralnym.

Jeśli chodzi o pewne zmiany organizacyjne, to wynikają z tego konsekwencje chociażby takiej natury - rząd zresztą już je realizuje - że trzeba tworzyć gęstszą sieć sądów. Chodzi przede wszystkim o rozwijanie tych sądów, które funkcjonują na szczeblu podstawowym, a więc sądów rejonowych, jak również wydziałów grodzkich sądów rejonowych.

W tej chwili istnieje dwieście dziewięćdziesiąt siedem sądów rejonowych, a ich siatka będzie rozwijana. Do tej pory, jeszcze dwa miesiące temu, istniało trzysta szesnaście wydziałów grodzkich sądów rejonowych. W tej chwili istnieje ich już trzysta dwadzieścia osiem. W ciągu najbliższego czasu, w roku 2003, ta liczba powiększy się co najmniej o kilkanaście sądów grodzkich. Co to da? Stworzy to właśnie sytuację bliskości obywatela i sądu, przesłanki do tego, żeby sprawy były rozpatrywane szybciej, żeby ta droga była krótsza i szybsza.

I kolejna sprawa. Stworzenie sądu na poziomie europejskim, posługiwanie się tymi wszystkimi instrumentami, które mają obywatelowi polskiemu przynieść korzyści, to również kwestia kształcenia kadr wymiaru sprawiedliwości. Rząd polski w planie działania administracji wymiaru sprawiedliwości jeszcze w kwietniu tego roku przyjął, że będzie reformowany system kształcenia kadr wymiaru sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości zrealizował to zadanie - 31 sierpnia tego roku została podjęta stosowna decyzja. Została utworzona jednostka centralna w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości, mianowicie Departament - Centrum Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości. Jego zadaniem jest właśnie rozwijać ten proces.

Na czym ma to polegać? Czego oczekuje od nas Unia Europejska, czego oczekują nasi obywatele? Ano, przede wszystkim do wymiaru sprawiedliwości muszą trafiać ludzie kształceni według jednolitych i najwyższych standardów. A więc jest konieczność unifikacji programowej, żeby sędziowie działający w małym ośrodku i sędziowie z dużego miasta reprezentowali ten sam poziom, bo to gwarantuje jednolity poziom załatwiania spraw obywateli, bez różnic regionalnych. Ale osiągnięcie tego celu to nie tylko sprawa unifikacji programu w skali ogólnopolskiej. To również kwestia centralizacji szkolenia. Być może, idąc wzorem innych państw europejskich, trzeba będzie się zastanowić nad przyjęciem rozwiązań paralelnych do tych, które funkcjonują na przykład w służbie cywilnej. Być może i to będą musiały rozstrzygnąć rząd i parlament w stosownym czasie, o ile znajdą się na to pieniądze.

I ostatnia sprawa, czyli właśnie sprawa pieniędzy, budżetu. Chciałbym w tym momencie wyrazić drugie podziękowanie dla Wysokiej Izby, która współuczestniczyła w kształtowaniu budżetu na rok 2003, będący dla wymiaru sprawiedliwości budżetem absolutnie przełomowym. Nigdy chyba w Polsce - ani w pierwszej, ani w drugiej, ani w trzeciej Rzeczypospolitej - nie było takiego precedensu, aby władza ustawodawcza rozważyła przedłożenie władzy wykonawczej w taki sposób, żeby znalazły się w tak wielkim stopniu środki na wymiar sprawiedliwości. Myślę, że to jest fakt znaczący i znamionujący pewien przełom myślenia nas wszystkich o tym problemie, ale jest to również zasadniczy fundament dalszego rozwoju wymiaru sprawiedliwości. I za to chciałbym w tym miejscu również w imieniu ministra sprawiedliwości Wysokiej Izbie serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wyrażamy również nadzieję, że będzie to rok przełomowy dla resortu sprawiedliwości nie tylko w sensie budżetowym, ale również w sensie jego działalności.

Proszę teraz o zabranie głosu naszego głównego negocjatora, pana ministra Truszczyńskiego.

Wiele już powiedziano na temat negocjacji, rozumiem więc, że pan w sposób bardzo zwięzły ustosunkuje się do pytań, które tu padły.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Negocjacji o Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej
w Unii Europejskiej
Jan Truszczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jest, istotnie chciałbym się ustosunkować do pozostałych pytań, tych, na które nie padła jeszcze odpowiedź, i tych, które mają charakter bardziej konkretny i wymagają punktowej odpowiedzi.

Pan senator Romaszewski pytał o konstrukcję budżetu w latach 2004-2006. Oczywiście nie udzielę pełnej odpowiedzi na to pytanie, Panie Senatorze, mogą powiedzieć jedynie o tym, jak obecnie wyglądają przepływy między budżetem centralnym Polski a budżetem ogólnym w Brukseli. Wygląda to następująco. Polska powinna w 2004 r. zapłacić 1 miliard 576 milionów euro składki, a dwie pozycje transferowane do Polski z Brukseli popłyną do budżetu centralnego lub poprzez budżet centralny. Chodzi o ryczałt gotówkowy na kwotę 443 milionów i refundację wydatków związanych z granicą zewnętrzną na kwotę mniej więcej 93 milionów euro. Identycznie będzie w latach 2005 i 2006, tylko kwoty będą inne. W 2005 r. nasza składka powinna wynieść 2 miliardy 429 milionów euro, zwrot do budżetu będzie wynosił około 550 milionów i dojdą kolejne 93 miliony z tytułu refundacji związanej z granicą zewnętrzną. W 2006 r., jak wiadomo, wynegocjowaliśmy ryczałt gotówkowy w kwocie 450 milionów euro, do tego dodać należy zwrot środków związanych z Schengen. I jeśli przymierzymy to do składki szacowanej na rok 2006, czyli blisko 2 miliardów 500 milionów euro, to wyłania się pozycja budżetu centralnego Polski względem budżetu ogólnego Wspólnoty Europejskiej.

Jest oczywiste, że na tym poziomie i w tych relacjach występuje luka kasowa w budżecie centralnym, która oczywiście musi być wypełniona poprzez inne działania, same transfery z Brukseli tego nie załatwią i nie mogą załatwić, dlatego że wszystkie inne pozycje transferowane z Brukseli do Polski będą jednak iść poza budżetem centralnym, nie będą transferowane via budżet centralny.

Pan senator pytał również o klauzule zabezpieczające. Są w istocie trzy, a nawet, powiedziałbym, trzy i pół.

Pierwsza to ogólna klauzula ochronna, dotycząca wzajemności, działająca w obie strony dla obecnych i nowych krajów członkowskich, możliwa do uruchomienia w przypadku zagrożenia stabilności i sytuacji danego sektora gospodarki, już manifestujących się perturbacji albo perturbacji możliwych w niedalekiej przyszłości. Na wniosek kraju, który czuje się zagrożony, Komisja Europejska po przedstawieniu jej odpowiedniej dokumentacji i odpowiednich danych w ciągu pięciu dni ma obowiązek przeanalizowania tego i podjęcia decyzji o stosownych środkach ochronnych. To działa dla poszczególnych sektorów gospodarki, a przynajmniej tak jest pomyślane.

Wariantem owej klauzuli jest deklaracja Komisji Europejskiej będąca wynikiem zabiegów negocjacyjnych Polski, deklaracja, w myśl której w odniesieniu do rolnictwa i rynków rolnych ogólna klauzula ochronna może być stosowana na poziomie poszczególnych produktów, nie na poziomie całego sektora czy subsektorów w rolnictwie, tylko na poziomie rynków poszczególnych produktów.

Ponadto, uwzględniając specyfikę polskiego sektora rolnego - tak brzmi treść owej deklaracji Komisji Europejskiej - komisja może stosować rozmaite środki kontrolne, w tym monitoring przepływów między Polską a innymi krajami członkowskimi, monitoring strumieni handlu między Polską a innymi krajami członkowskimi.

Są jeszcze dwie dodatkowe klauzule - klauzule ochronne o charakterze, powiedzmy sobie szczerze, politycznym, wymuszone przez część krajów członkowskich i będące swoistym kosztem politycznym rozszerzenia Unii Europejskiej. Klauzule te działają tylko w jedną stronę, to znaczy nowy kraj członkowski nie może ich zastosować przeciwko aktualnemu krajowi członkowskiemu. Jedna ma działać w zakresie jednolitego rynku i polityki sektorowej związanych z jednolitym rynkiem, a druga w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Każda z nich może zostać zastosowana na wniosek kraju członkowskiego bądź grupy krajów członkowskich po stwierdzeniu przez Komisję Europejską zasadności wniosku, po skonstatowaniu, że w danym nowym kraju członkowskim albo nie nastąpiło dostosowanie do wymogów jednolitego rynku w konkretnej kluczowej dziedzinie, albo istnieje poważne ryzyko, że takie dostosowanie nie nastąpi. Klauzula taka zostałaby zatem zastosowana wobec konkretnego kraju członkowskiego w konkretnej dziedzinie, wyłączając ten kraj członkowski w tej konkretnej dziedzinie z uczestnictwa w funkcjonowaniu jednolitego rynku.

Jak wiadomo, to rozwiązanie prawne jest ważne trzy lata od dnia akcesji, z możliwością przedłużenia samych środków ochronnych, jeśli byłaby taka konieczność, na okres wykraczający poza owe trzy lata.

Na wniosek i pod presją krajów kandydujących - na czele z Polską, bo myśmy tu bardzo energicznie działali, tak przynajmniej sądzę - do owych klauzul została dobudowana deklaracja Komisji Europejskiej, stwierdzająca, iż Komisja Europejska przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji ma obowiązek wysłuchania opinii i stanowiska wyrażonych przez kraj, który ma być dotknięty zastosowaniem klauzuli ochronnej, i ma obowiązek wziąć pod uwagę owe opinie i owo stanowisko przy formułowaniu swojej ostatecznej decyzji.

Tu słowo komentarza, zresztą dzisiaj rano powiedziałem o tym w Sejmie. Może mało wiarygodne jest to, o czym słyszymy - a słyszymy to często - że klauzule owe nie będą stosowane. Możemy również uważać, że Komisja Europejska nie ma racji, kiedy twierdzi, że tak czy inaczej ma w ręku wystarczające środki kontrolne i ochronne stwarzane przez traktaty założycielskie. Możemy również uważać, że Komisja Europejska nie ma racji, kiedy mówi, że to są klauzule tylko o charakterze politycznym, one musiały zostać wprowadzone po to, żeby dać poczucie bezpieczeństwa obecnym krajom Piętnastki, i po to, żeby doprowadzić do rozszerzenia. Ale nawet jeśli tych wszystkich argumentów nie będziemy chcieli wziąć pod uwagę, to musimy w każdym razie brać pod uwagę realny układ sił i realny przebieg procesów integracji europejskiej. Na podstawie doświadczenia i praktyki z przeszłości, ekstrapolacji sytuacji z przeszłości ja osobiście mogę powiedzieć - jestem o tym przekonany - że zastosowanie którejkolwiek z tych dwóch klauzul przez kogokolwiek przeciwko, dajmy na to, Polsce byłoby decyzją bardzo trudną dla samego składającego taki wniosek. Decyzję taką musiałoby poprzedzić nie tylko bardzo dokładne wyważenie bezpośrednich, natychmiastowych kosztów i korzyści politycznych i ekonomicznych, ale i bardziej długofalowe wyważenie tego, co tego rodzaju inicjatywa wobec Komisji Europejskiej może przynieść w perspektywie dwóch, trzech, pięciu lat w relacjach między składającym wniosek obecnym krajem członkowskim a dotkniętym zastosowaniem takiej klauzuli nowym krajem członkowskim.

Reasumując, myślę, że jest małe ryzyko wdrożenia którejkolwiek z tych klauzul w praktyce. W takim kraju jak nasz musiałoby dojść do czegoś zupełnie, powiedziałbym, katastrofalnego albo do karygodnego niedostosowania się do działalności w Unii Europejskiej, żeby to dało innym krajom, a w konsekwencji i Komisji Europejskiej, tytuł do uruchomienia którejkolwiek z tych klauzul przeciwko Polsce. To już realny układ sił będzie o tym decydował.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeszcze klauzula dotycząca wymiaru sprawiedliwości?)

To ma działać identycznie, także trzy lata z możliwością przedłużenia stosowania środków na kolejne okresy, jeśli nadal byłoby niedostosowanie. W praktyce, uczciwie powiem, język, jakim jest napisana ta klauzula, jej poziom ogólności, nie pozwalają - ja w każdym razie nie spotkałem się jeszcze z żadną naszą wewnętrzną analizą - na wyrobienie sobie miarodajnego poglądu na to, jak mogłoby to być zastosowane w praktyce, na przykład przy wzajemnym uznawaniu orzeczeń w sprawach handlowych i cywilnych czy przy pomocy prawnej. Trudno mi to sobie wyobrazić i myślę, że komukolwiek trudno to sobie wyobrazić, tym bardziej że Polska jest dostosowana, nie bardzo wiadomo, pod jakim względem miałaby być w tym obszarze niedostosowana w dniu uzyskania swojego członkostwa. Mogę tylko referować ogólną treść klauzuli, żadnej interpretacji jeszcze nie ma, ponieważ jest to dodatkowo wbudowane zabezpieczenie w postaci zobowiązania Komisji Europejskiej, która, jak wiadomo, w tej akurat dziedzinie ma mniej uprawnień niż w innych, niż w zakresie jednolitego rynku. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której to mogłoby być zastosowane efektywnie przeciwko Polsce.

Pytanie pana senatora Gładkowskiego - konkretny kazus zachodniopomorskiego producenta warzyw i kwiatów. Panie Senatorze, myślę, że w już najbliższych dniach nie tylko dla kategorii gospodarstw z taką specjalizacją, a dla rozmaitych, przynajmniej kilkudziesięciu kategorii typowych gospodarstw w Polsce Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wspierane przez instytuty naukowe, przygotuje informacje - bo wiem, że już to robi - obrazujące bardzo konkretnie, na poziomie gospodarstwa, w zależności od struktury towarowej produkcji i wielkości gospodarstwa, jakie maksymalne kwoty mierzone w złotówkach może uzyskać to gospodarstwo w ciągu roku 2004, 2005 i 2006. W tej chwili, jeśli pan senator pozwoli, nie będę spekulował na ten temat, bo zarejestrowałem tylko, że chodzi o szklarnię o powierzchni 2 tysięcy m², ale to oczywiście nie jest informacja wystarczająca do oszacowania konsekwencji i korzyści dla tego konkretnego producenta. Proszę wybaczyć, że nie będę tego wyliczał, ponieważ nie znam wszystkich danych.

Pytania pana senatora Izdebskiego. Plon referencyjny, Panie Senatorze, jak pan doskonale wie - ja wiem o tym, jak sądzę, gorzej niż pan, ale też wiem - mógł być obliczony wyłącznie na podstawie metodologii proponowanej przez Unię Europejską. A ta metodologia przewidywała, że będzie to średnia z trzech najlepszych lat z okresu 1995-1999, ewentualnie z dodaniem roku 2000, a nawet 2001, gdyby lata te, jeśli chodzi o średnie plonowanie, były lepsze dla Polski niż lata poprzednie. Akurat nie były. Niestety, nie były.

Nie można mówić, że Czesi załatwili sobie 4 t z hektara, a Węgrzy załatwili sobie 5 t z hektara, ale trzeba mówić, że taka jest po prostu wydajność czeskiego rolnictwa z hektara. Oni niczego nie załatwili, im po prostu uznano średnią statystyczną plonów zbóż i roślin oleistych, jaka wynikała ze statystyk wziętych z owego okresu referencyjnego.

U nas można by teoretycznie wyobrazić sobie zakwalifikowanie wyłącznie gospodarstw, które mają wydajność na poziomie 4 t i więcej z hektara. Ale jaką powierzchnię mają te gospodarstwa? Wydaje mi się, że daleko, daleko mniejszą niż owe 9 milionów 500 tysięcy ha, które przyjęto w końcu dla Polski, ustalając powierzchnię bazową, od której liczy się, jak wiadomo, wielkość płatności bezpośrednich. Nie tylko plon wpływa na wielkość dopłaty bezpośredniej, ale również powierzchnia, od której to się liczy. I to wszystko są czynniki, których nie można było nie uwzględniać. Gdyby Polska jakimś sposobem miała dostać 3,6 t z hektara, o które się ubiegała, to byłby to uzysk negocjacyjny daleko wykraczający poza najlepsze wyniki osiągnięte kiedykolwiek przez Polskę, bo najlepszy wynik, nie wiadomo, czy statystycznie do końca poprawny, mieliśmy w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, kiedy to raz Polska wdrapała się na 3,27 t z hektara i nigdy więcej nie było, potem było już tylko mniej.

Tak więc krytyka plonu referencyjnego, przyznanego notabene z pewnym naruszeniem metodologii stosowanej przez samą Unię Europejską, minimalnym, ale jednak... Podniesienie tego przez Piętnastkę w ofercie dla nas z 2,96 t do 3 t - no cóż, taki jest wynik negocjacyjny. Starania o lepszy wynik negocjacyjny trwały aż do ostatniej chwili, ale nie mogliśmy i nie zdołaliśmy znaleźć argumentów, które spowodowałyby podniesienie plonu dla Polski powyżej wielkości realnie osiąganych. Załatwienie tego miałoby konsekwencje dla negocjacji, oczywiście łącznie ze wszystkimi innymi. I tego Unia nie chciała i nie mogła zrobić, nie chciała zmieniać dla nas metodologii - to jest dodatkowy powód.

(Marszałek Longin Pastusiak: To było zbieżne, Panie Ministrze.)

Tak.

Senator Izdebski - izoglukoza czy cukier? Pytał pan senator o kwotę izoglukozy. Udało się ją powiększyć, o tyle samo, o ile zgodziliśmy się zmniejszyć kwotę cukru A. Innych możliwości tutaj nie było i nie ma. Konflikt cukier - izogluoza i sprzeczność interesów między jednym a drugim produktem są doskonale znane od dawna, jak sądzę, nie muszę tego referować. Absolutnie nie mieliśmy innych możliwości poprawy wyników, jeśli idzie o kwotę izoglukozy, bez równoczesnego poniesienia kosztu w tej samej wysokości, jeśli idzie o kwotę cukru. Nie było innych możliwości.

Pytania pana senatora Mąsiora. Wzajemne uznawanie certyfikatów i znaków bezpieczeństwa. To oczywiście będzie miało miejsce i stopniowo zaczyna się odbywać, ponieważ Polska od wielu lat dostosowuje się, negocjacje w tym obszarze zamknęliśmy w roku 2001, jeszcze za rządów poprzedniego gabinetu, a od tamtej pory trwa przenoszenie tak zwanych dyrektyw nowego podejścia oraz wszystkich niezharmonizowanych dyrektyw do polskiego porządku prawnego na poziomie rozporządzeń. Nastąpiło podzielenie PCBC na Polskie Centrum Akredytacji oraz osobno ośrodek certyfikacyjny. Kontynuujemy prace, które mają doprowadzić do uznania przez instytucje akredytujące w obecnych krajach członkowskich Unii Europejskiej niektórych polskich jednostek, takich jak na przykład Urząd Dozoru Technicznego, Wyższy Urząd Górniczy czy inne, za jednostki certyfikujące. Z chwilą takiego uznania staje się jasne, że załatwienie przez producenta spraw związanych z produktem we własnej jednostce powoduje, iż produkt może być komercjalizowany na rynku innych krajów członkowskich bez jakichkolwiek dodatkowych zabiegów i starań o dodatkową dokumentację, o dodatkowe certyfikaty. Ale to jest proces, który dotoczy się aż do dnia uzyskania przez nas członkostwa, i mniemam, obserwując jego dotychczasowy przebieg, że w dniu członkostwa będziemy w tej sprawie całkowicie dostosowani. Nie będzie ryzyka dla naszych towarów, jeśli idzie o certyfikację.

Nie będę, jeśli pan senator pozwoli, dogłębnie wyjaśniał mechanizmu dopłat do dopłat, czyli uzupełniania standardowych dopłat bezpośrednich przesunięciem z funduszy na rozwój obszarów wiejskich i własnym budżetem krajowym. Te liczby są znane. Jak mechanizm będzie działał, to znaczy w jaki sposób środki pochodzące z trzech różnych źródeł będą zlewać się w jeden strumień, w jaki sposób i kiedy będą kierowane na rachunek bankowy rolnika, to są szczegóły, które w najbliższych miesiącach będą wypracowywane i doprecyzowywane. Na razie wiemy, jakie są zasady tego mechanizmu i jaki jest maksymalny łączny poziom pieniędzy, które rolnik będzie mógł uzyskiwać.

Co do selektywnej ochrony rynku, to temu będzie służyła, Panie Senatorze, owa klauzula wraz z deklaracją interpretacyjną, o której powiedziałem. Jeżeli miałoby się okazać, że chmiel, spirytus, tytoń czy inny produkt są bardzo poważnie zagrożone w związku ze zniesieniem ochrony celnej między Polską a pozostałymi krajami członkowskimi Unii, to pojawi się tytuł do wystąpienia do Komisji Europejskiej o wdrożenie środków ochronnych. I w istocie, musiałoby to działać, przyznaję, na zasadzie selektywnej, nie mogłoby to być stosowane dla całego sektora rolnictwa.

Pyta pan o kurs walutowy. Polityka kursowa jako taka nie jest integralną częścią negocjacji akcesyjnych. Mniemam, że będzie prowadzona w taki sposób, aby Polska stworzyła sobie warunki dojścia w odpowiednim momencie do udziału w europejskim mechanizmie kursów walutowych i uzgodnienia w odpowiednim momencie swojego udziału, a następnie dojścia w odpowiednim momencie i wystąpienia w odpowiednim momencie o przyjęcie do obszaru euro. Będzie to polityka jednocześnie podporządkowana innym celom gospodarczym, jakie Polska będzie sobie stawiać w kolejnych latach po uzyskaniu członkostwa. Polityka kursu walutowego nie jest elementem formalnych uzgodnień z instancjami europejskimi.

Było pytanie pana senatora o łąki i pastwiska rolników gospodarujących w górach. Rozumiem, że chodzi o płatności obszarowe dla gospodarstw znajdujących się na obszarach o utrudnionych, gorszych, upośledzonych warunkach gospodarowania, tak zwane płatności z tytułu LFA. Nasze Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi od dość dawna nad tym pracuje, duża część środków na rozwój obszarów wiejskich, które będą płacone z sekcji gwarancji funduszu rolnego, opiewających na kwotę 780 milionów euro w środkach na zobowiązania już w pierwszym roku naszego członkostwa, będzie przeznaczana na płatności z tytułu LFA.

Trzeba oczywiście wyznaczyć obszary w naszym kraju, które będą tak zakwalifikowane. Praktycznie prace w ministerstwie rolnictwa już zostały zakończone, pozostaje tylko podjąć decyzję. Trzeba również podjąć decyzję, ile euro będzie płacone za 1 ha takich gospodarstw. Minimalnie będzie to 20 euro, jeśli dobrze pamiętam, a maksymalnie może być 80 czy 90 euro, tego górnego progu już dokładnie nie pamiętam. Później zdecyduje się, gdzie konkretnie znajdzie się ta kwota, resort rolnictwa przedstawi propozycje.

Pytał pan także o różnice w dochodach między miastem a wsią w Unii Europejskiej. Na szczeblu instytucji europejskich nie ma w tym względzie żadnej polityki, która w sposób świadomy zmierzałaby do jakiegoś zglajchszaltowania albo przyrównania do jakiegoś ustalonego standardu. Różnice były, są i będą, tak jak utrzymały się, a nawet powiększyły po dwunastu latach prowadzenia polityki strukturalnej, na przykład w Hiszpanii, na przykład w Grecji. Obecnie, jeśli chodzi o poziom zarobków i poziom dochodów na głowę, różnice między Katalonią a Estremadurą w Hiszpanii są większe niż dwanaście lat temu. W Grecji różnice między Attyką z Atenami a regionem Epir graniczącym z Albanią są większe niż były dwanaście lat temu.

A zatem nawet mądra polityka strukturalna w najlepszym razie może lekko zredukować różnice w poziomach rozwoju. W większości przypadków jest w stanie ustabilizować sytuację, a są i takie przypadki, kiedy nawet mądra polityka nie jest w stanie zaradzić nic albo może niewiele poradzić na presję sił rynkowych i atrakcyjność lokalizacyjną inwestycji między jednym a drugim regionem. Może tylko odrobinę niwelować różnice, jakie w naturalny sposób powstają między regionami.

I podobnie jest z różnicą dochodów między miastem a wsią, między obszarami kwalifikowanymi statystycznie jako obszary miejskie a tymi, które są kwalifikowane jako wiejskie.

Pan senator Plewa pytał, co rząd chce zrobić dla zwiększenia przepustowości na granicy wschodniej. W najbliższych latach, do roku 2006, będzie trwał program rozbudowy przejść granicznych na naszej wschodniej granicy. Jednocześnie będzie realizowany program konstrukcji kolejnych strażnic. Jak pan senator wie, chcemy osiągnąć gęstość strażnic co 20 km. Będzie trwał program rekrutacji, przede wszystkim do służb celnych i straży granicznej na granicy wschodniej. De facto zostało to rozpoczęte od roku 2002. W najbliższych latach, do roku 2006, przewiduje się duży przyrost efektywów kadrowych, zarówno jeśli chodzi o celników, jak i straż graniczną, przede wszystkim. Myślę, że w zestawieniu z zamiarami dotyczącymi kontroli weterynaryjnej, fitosanitarnej i innej na wyznaczonych przejściach granicznych wzdłuż naszej zewnętrznej granicy wschodniej to wszystko powinno stopniowo doprowadzić do poprawy sytuacji, jeśli idzie o przepustowość.

Pan senator Bień pytał jak rząd będzie rozwiązywał sprawę edukacji ekologicznej, tak zrozumiałem pana pytanie. Myślę, że poza edukacją ekologiczną ważne jest dokończenie programu powiększania stanu kadrowego tych służb w ochronie środowiska, Inspekcji Ochrony Środowiska na szczeblu wojewódzkim i powiatowym zwłaszcza oraz wyspecjalizowanej inspekcji zajmującej się kontrolą emisji skażeń do powietrza przede wszystkim. Już w roku 2001 przyjęto odpowiedni program, jest on kontynuowany w roku 2002 i ma zakończyć się w roku 2003, przed akcesją, zwiększeniem liczby wykwalifikowanego personelu zajmującego się wdrażaniem, mówiąc szczerze, całej legislacji środowiskowej. Weźmy chociażby zintegrowane pozwolenia środowiskowe, które będzie trzeba wydawać na szczeblu wojewody dla zakładów szczególnie szkodliwych dla środowiska. Żeby to robić fachowo, trzeba mieć więcej fachowego personelu, bo zintegrowane pozwolenie będzie obejmowało wszystko: i emisję do powietrza, i skażenie wód, i hałas, i rozmaite inne rzeczy. Tak więc przede wszystkim chodzi o rekrutację i zatrudnienie dodatkowego fachowego personelu. To jest nasze podstawowe zadanie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, obradujemy szóstą godzinę bez przerwy. Jeszcze raz bardzo pana proszę o zwięzłe odpowiedzi.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Negocjacji o Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej
w Unii Europejskiej
Jan Truszczyński:

W takim razie, Panie Marszałku, obawiam się, że nie będę w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, co z rolnikami, którzy będą odchodzić ze wsi i czy są jakieś plany w stosunku do tej grupy zawodowej. Zostawmy to na inną okazję, bo odpowiedź musiałaby być długa.

Było pytanie pana senatora Cybulskiego, co z Inicjatywą Środkowoeuropejską. Stosunek Polski do tej formy współpracy był i pozostaje pozytywny, aczkolwiek nie jest to najbardziej sztandarowa forma współpracy międzyregionalnej. Dotychczasowe osiągnięcia i przebieg tej współpracy upoważniają nas do jej podtrzymania i kontynuacji, a nawet, powiem więcej, w przyszłym roku będziemy mieli więcej do powiedzenia i będziemy mieli większą odpowiedzialność niż w tym roku. Tym bardziej będzie nam zależało na tym, aby ta forma współpracy była  jeszcze bardziej efektywna niż dotychczas.

Pan senator Dzido pytał, co będzie z bezrobociem po akcesji i jakie będą środki na walkę z bezrobociem.

Otóż, Panie Senatorze, w ramach funduszy strukturalnych znaczna część środków będzie pochodziła z Europejskiego Funduszu Socjalnego, ale będzie to związane z aktywną polityką rynku pracy, z pobudzaniem zatrudnienia i z ułatwianiem ludziom podejmowania pracy. Na pewno nie będzie to wydatkowane na zasiłki dla bezrobotnych, jako takie nie stanowiły one i nie mogą stanowić części negocjacji, bowiem nie stanowiły i nie mogą stanowić części legislacji i praktyki wspólnotowej. To są sprawy, które każdy kraj rozwiązywał, rozwiązuje i będzie rozwiązywać we własnym zakresie. Nie ma tutaj innych metod.

Pytał pan również o kontrolę eksportu kapitału z Polski przez obce banki. Nie sądzę, Panie Senatorze, aby w najbliższych latach ktokolwiek w Polsce miał zamiar snuć tego rodzaju plany. Po pierwsze, nie wydaje się, aby istniało ryzyko uzasadniające myślenie o takich działaniach kontrolnych. Po drugie, liberalizacja  przepływu kapitału, jaka nastąpiła również w odniesieniu do przepływów krótkoterminowych z dniem 1 października tego roku, jest czymś, co powinniśmy podtrzymać, bowiem leży to generalnie w interesie polskiej gospodarki. Chodzi o swobodę obrotu kapitału, swobodę przepływu wszelkich form kapitału.

I wreszcie ostatnie pytanie, pana senatora Mańkuta. Zrozumiałem, że interesuje pana, Panie Senatorze, czy i w jakim stopniu władze okręgu kaliningradzkiego miały związek z problematyką negocjacji akcesyjnych. Mówiąc szczerze nie miały związku, dlatego że nasze negocjacje w obszarze "Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne" to były negocjacje prowadzone z Piętnastką, oczywiście, i w tych negocjacjach musieliśmy wykazać i dowieść, w jaki sposób będziemy kontrolować i chronić naszą zewnętrzną granicę. Musieliśmy wykazać, dowieść, że będziemy w stanie skutecznie wdrażać politykę wizową operującą wspólnymi standardami Unii Europejskiej. Podobnie z polityką migracyjną, podobnie z polityką azylową. Jeśli chodzi o politykę regionalną, musieliśmy pokazać, w jakim stopniu środki w ramach programu INTERREG chcemy przeznaczać na granicę z okręgiem kaliningradzkim. Ale to wszystko negocjowaliśmy z Unią.

Jeśli zaś chodzi o zasady tranzytu między okręgiem kaliningradzkim a pozostałymi częściami Federacji Rosyjskiej, to ten temat jako taki nigdy nie był przedmiotem negocjacji akcesyjnych. Był przez pewien czas, jak wiadomo, przedmiotem dialogu między instancjami Unii Europejskiej a władzami polskimi. Po przekonaniu się, że Polska de facto nie jest i nie będzie krajem tranzytowym między okręgiem a pozostałą częścią Federacji Rosyjskiej, dalsza część dialogu w tej sprawie toczyła się przede wszystkim między instancjami europejskimi a władzami Republiki Litewskiej. Okręg kaliningradzki jako taki nigdy nie był samodzielnym aktorem w tego rodzaju dyskusjach. W tym dialogu okręg kaliningradzki reprezentowały władze centralne Federacji Rosyjskiej i reprezentowały go w kontaktach z przedstawicielami czy to Rady Unii Europejskiej, czy Komisji Europejskiej. Tak to wyglądało. Dziękuję bardzo, to już chyba wszystko.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Oklaski)

Proszę państwa, co fachowiec, to fachowiec, od razu widać. Dlatego otrzymaliśmy tak szczegółowe i konkretne odpowiedzi ze strony pana ministra Truszczyńskiego.

Sądzę, że będę wyrazicielem opinii nas wszystkich, jeżeli jeszcze raz podziękuję panu premierowi Millerowi i członkom rządu za przedstawienie informacji, a także za wyczerpujące odpowiedzi. Fakt, że aż trzydziestu siedmiu senatorów zadało pytanie, świadczy o tym, że taka informacja była potrzebna i na pewno wzbogaciła naszą wiedzę przed referendum, a sądzę, że możemy zapewnić również rząd na podstawie tonu dzisiejszej dyskusji, że senatorowie zaangażują się aktywnie w kampanię referendalną. Ja ze swej strony mogę zapewnić, że w naszych międzynarodowych kontaktach parlamentarnych będziemy oddziaływać na parlamenty piętnastu krajów wtedy, kiedy proces ratyfikacji układów akcesyjnych z Polską trafi do porządku obrad tych parlamentów.

Nie wiem, jak państwu, ale mnie szczególnie utkwiło w pamięci jedno zdanie z wystąpienia premiera Millera, mianowicie to, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej to najlepsza inwestycja na przyszłość. Myślę, że gdyby był tutaj pan minister Sławomir Wiatr, to poradziłbym mu, żeby uczynił z tego zdania hasło sztandarowe kampanii referendalnej.

(Oklaski)

Proszę państwa, jest godzina 13.30, wszyscy chyba potrzebujemy troszkę przerwy. Myślę więc, że do godziny 15.00 możemy ogłosić przerwę. Mam tylko informację, że w trakcie przerwy nastąpi otwarcie wystawy prac plastycznych uczestników warsztatu terapii zajęciowej przy Spółdzielni Inwalidów "Jutrzenka" oraz Środowiskowego Domu Pomocy w Sochaczewie. Zapraszam państwa senatorów do udziału w otwarciu tej wystawy i ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 34 do godziny 15 minut 02)

 

---