(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc pracy, to znaczy foteli senatorskich. Wchodzących panów senatorów proszę o zamykanie drzwi.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
(Rozmowy na sali)
Po raz drugi proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Panowie, pracujemy na siedząco. Na stojąco pracujemy tutaj, na trybunie, a na sali plenarnej pracujemy na siedząco.
Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Gołąbek.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Dzień dobry.)
Witam pana senatora.
(Głos z sali: Drugi senator sekretarz się spóźni.)
No to będziemy pracować z 50%, że tak powiem, składu senatorów sekretarzy.
Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu 14 lutego bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw; ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych; ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu; ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych; ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.
Informuję również, że Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego i trzydziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty.
Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje siedem punktów:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.
4. Stanowisko Senatu w ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, walentynki minęły, więc proszę nie romansować z panią senator. (Wesołość na sali)
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.
7. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r.
Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
(Senator Teresa Liszcz: Tak.)
Pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Ja chciałabym prosić o wprowadzenie do porządku obrad, najlepiej jako punktu 6a, punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw. To jest ustawa, którą Sejm uchwalił w dniu 12 lutego z inicjatywy Senatu, ustawa jednozdaniowa. Zbliża się 22 lutego, a właśnie ten dzień ma być Dniem Ofiar Przestępstw, jest zapowiedziana wielka konferencja, organizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Ogólnopolskie Forum na rzecz Ofiar Przestępstw, więc byłoby dobrze, gdybyśmy przed tą datą tę ustawę przegłosowali. Prosiłabym o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie tej ustawy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator proponuje, aby który to był punkt?
(Senator Teresa Liszcz: Punkt 6a w dzisiejszym porządku, czyli nowy punkt siódmy.)
Nowy punkt siódmy, rozumiem.
(Senator Teresa Liszcz: Przed informacją prezesa IPN.)
Dziękuję.
Pan senator Konieczny.
Senator Janusz Konieczny:
Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: czwartym, piątym i szóstym. Punkty te dotyczą ustaw o utworzeniu: Akademii Marynarki Wojennej, Akademii Obrony Narodowej i Wojskowej Akademii Technicznej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze, rozumiem.
Przepraszam, jeszcze w sprawie propozycji pani senator Liszcz. Czy jest zgoda Wysokiej Izby na wprowadzenie tego punktu do porządku obrad?
(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)
Nie ma sprzeciwu? Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o propozycję pana senatora Koniecznego w sprawie łącznej debaty nad tymi trzema punktami porządku obrad, dotyczącymi trzech uczelni wojskowych, to czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?
(Głos z sali: Nie ma.)
Nie ma. Dziękuję.
Pan senator Smoktunowicz, bardzo proszę.
Senator Robert Smoktunowicz:
Panie Marszałku, chciałbym złożyć kolejny wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Chodzi o wprowadzenie punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, czyli punktu dotyczącego tej tak zwanej ustawy zabużańskiej. Przed posiedzeniem Senatu odbyliśmy posiedzenie połączonych komisji, jesteśmy więc gotowi, żeby iść dalej. To może być ostatni punkt, ewentualnie może on się znaleźć przed informacją prezesa IPN. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?
Pan senator Pieniążek, bardzo proszę.
Senator Jerzy Pieniążek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo, co prawda art. 34 ust. 2 mówi o tym, że trzy dni przed posiedzeniem powinniśmy mieć druki, ale tu nie było wielkich zmian i to nie jest akurat największy problem. Problemem jest to, że do naszego końcowego sprawozdania nie ma opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej i, co najważniejsze, nie ma stanowiska rządu co do tej ustawy oraz bilansu skutków finansowych dla budżetu państwa.
Chcieliśmy również, jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poprosić o stanowisko w tej sprawie Ministerstwo Skarbu i nowego ministra, Sławomira Cytryckiego. On nam odpowiedział: "w dniu 19 grudnia 2002 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie rozszerzenia realizacji uprawnień zabużańskich, niezbędne jest więc ponowne przeanalizowanie zagadnień związanych z problemem reprywatyzacji oraz wypracowanie przez rząd nowej, spójnej koncepcji zmian w obowiązujących ustawach i przepisach wykonawczych. Dlatego też wnoszę o przesunięcie terminu, po to aby można było wypracować koncepcję kompleksową rządu".
Dlatego proponuję, aby zgodnie z naszym trybem pracy ten punkt rozpatrzyć na następnym posiedzeniu. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Rozumiem, że jest głos za i jest głos przeciw.
(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę, Panie Marszałku?)
Czy jeszcze w tej samej sprawie?
(Senator Teresa Liszcz: Tak, w tej samej sprawie.)
Pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To jest inicjatywa Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Już parę miesięcy jest ona przepracowywana w Senacie. W tej chwili chodzi o stanowisko w sprawie poprawki, jednej, w istocie redakcyjnej poprawki, zgłoszonej w czasie drugiego czytania. Tu się nic nie zmienia. Było dzisiaj posiedzenie komisji, na którym pytałam o stanowisko rządu, i przedstawiciele rządu odmówili zabierania głosu. Przedmiotem obrad komisji, przedmiotem głosowania, powodem, dla którego ta sprawa niejako spadła z wokandy na ubiegłym posiedzeniu, była ta jedna redakcyjna poprawka. Więc ja nie rozumiem, po co tu nowe stanowisko rządu i po co stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, skoro po prostu mamy do czynienia z jedną poprawką o charakterze redakcyjnym? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Smoktunowicz.
Senator Robert Smoktunowicz:
Ja wyłącznie uzupełnię stanowisko pani senator Liszcz. Otóż rzeczywiście odbywaliśmy wiele posiedzeń i stanowisko rządu znamy. Nie słyszałem, aby ktoś przedstawiał jakieś kolejne stanowiska. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że to nie jest już debata polityczna, bo taka debata toczyła się przed wyrokiem trybunału. W tej chwili to jest wyłącznie wykonanie dyspozycji wyroku trybunału. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
W związku z tym, że jest sprzeciw wobec wniosku zgłoszonego przez pana senatora Smoktunowicza, poddam ten wniosek pod głosowanie.
Proszę się przygotować do głosowania. Czy wszyscy wzięli karty?
(Rozmowy na sali)
Wszyscy państwo senatorowie mają w tej chwili karty do głosowania.
Wobec tego proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Smoktunowicza o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący tak zwanej ustawy o mieniu zabużańskim, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 70 obecnych senatorów 17 głosowało za, 43 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 1)
W tej sytuacji stwierdzam, że Senat nie przyjął wniosku pana senatora Smoktunowicza. Dziękuję.
Ja mam jeszcze tylko taką uwagę. Państwo senatorowie, w trosce o dobro naszej pracy i dobrą organizację pracy prosiłbym, żebyście gdy zgłaszacie uzupełnienia porządku obrad, czynili to wcześniej, żebyście powiadamiali Biuro Prac Senackich, które po to istnieje, żeby przygotować odpowiednie materiały i również ewentualnie uzupełnienia do scenariusza obrad. Poza tym musimy również powiadomić przedstawicieli rządu prezentujących stanowisko rządu w sprawie danego punktu porządku obrad. To wszystko wiąże się z jakością naszej pracy. A więc nie zaskakujmy się nawzajem nieoczekiwanym zgłaszaniem wniosków w momencie, gdy rozpoczynamy nasze obrady. To taka uwaga w trosce o jakość pracy naszej Izby.
Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się grupa kombatantów, którzy przyszli w związku z rozpatrywaniem przez nas punktu dotyczącego Instytutu Pamięci Narodowej.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek...
(Głos z sali: Jeszcze senator Rzemykowski.)
Proszę bardzo, pan senator Rzemykowski.
Też w sprawie porządku obrad?
(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Rzemykowski:
Po tej wypowiedzi pana marszałka zabieram głos z pewną nieśmiałością. Ale ponieważ mój wniosek był przygotowany wcześniej, był uzgodniony z wieloma senatorami, mimo wszystko decyduję się go zgłosić.
Proponuję, żeby porządek obrad tego posiedzenia rozszerzyć o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza.
Uzasadnienie jest krótkie. Rok Łukasiewiczowski już trwa od 1 stycznia. Uchwała nie budzi kontrowersji, jest przygotowana. Prosiłbym więc, żeby ją rozpatrzyć na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec wniosku pana senatora Rzemykowskiego.
Panie Senatorze, pan proponuje, żeby który to był punkt porządku obrad?
(Senator Tadeusz Rzemykowski: Przedostatni.)
Byłby to przedostatni punkt porządku obrad.
Rozumiem, że jest zgoda Wysokiej Izby na uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przyjęcia uchwały w sprawie uczczenia osiągnięć Łukasiewicza.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia.
Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw, znajdujących się w porządku obrad, przeprowadzone zostaną jeszcze dziś, prawdopodobnie w godzinach wieczornych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu 14 lutego bieżącego roku, a do Senatu trafiła w dniu 17 lutego. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę, zgodnie...
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, ale jak wychodzicie, to możecie spokojnie wyjść.
Tego samego dnia, 17 lutego, skierowałem tę ustawę, zgodnie z naszym regulaminem, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku senackim nr 342, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 342A i 342B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Dziemdziela:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zarekomendować państwu ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, uchwaloną przez Sejm RP w dniu 14 lutego bieżącego roku, druk senacki nr 342. Jest to pilny rządowy projekt ustawy, dążący do uregulowania kilku bardzo istotnych kwestii.
Pierwszą z nich, stanowiącą przyczynę nadania temu projektowi klauzuli pilności, jest konieczność dostosowania ustawy o ochronie przeciwpożarowej do nowej procedury postępowania w sprawach o wykroczenia. Chodzi tu o zmianę zawartą w art. 1 pkt 3 ustawy. Nowelizacja sprowadza się do zmiany brzmienia art. 11 ustawy, który to przepis, jako podstawa materialno-prawna, ma uprawnić funkcjonariuszy pożarnictwa do nakładania grzywien w drodze postępowania mandatowego. W obecnym brzmieniu jest on dość jasny, należy tylko bardziej precyzyjnie określić krąg podmiotów uprawnionych do nakładania grzywny, ograniczając go jedynie do funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Zmiana treści tego przepisu umożliwi stosowanie art. 95 §4 ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia z dnia 24 sierpnia 2001 r., stanowiącego formalne upoważnienie do wydania rozporządzenia w sprawie zakresu wykroczeń, w przypadku których funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej są uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. Art. 95 §4 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia upoważnia ministra właściwego do wydania w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości rozporządzenia w sprawie zakresu wykroczeń, za które można nałożyć grzywnę w drodze mandatu karnego, jeżeli uprawnienie do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego dla funkcjonariuszy określonego organu wynika z innej ustawy, a ustawa ta nie określa wykroczeń, do których stosuje się postępowanie mandatowe. Wejście w życie proponowanej nowelizacji wyeliminuje ponadto uprawnienia do nakładania grzywien przez osoby niebędące funkcjonariuszami, a także doprowadzi do zgodności nazewnictwa z tym używanym w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.
Dodatkowo należy nadmienić, iż analiza przepisów wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wykazuje, że dotychczasowe przepisy w tej materii obowiązywały tylko do 17 października 2002 r. Obecnie strażacy Państwowej Straży Pożarnej nie są uprawnieni do nakładania mandatów i do czasu wejścia w życie proponowanych zmian będą musieli każdorazowo kierować do sądu sprawy o wykroczenia związane z nieostrożnym obchodzeniem się z ogniem lub wykraczające przeciwko przepisom dotyczącym zapobiegania pożarom i zwalczania ich, określone w art. 82 §1 kodeksu wykroczeń.
Drugą kwestią, do której uregulowania zmierza ustawa, jest potrzeba dostosowania brzmienia upoważnień zawartych w art. 13 ustawy o ochronie przeciwpożarowej do obowiązujących reguł konstruowania upoważnień ustawowych do wydawania aktów wykonawczych. Chodzi o zmiany zawarte w art. 1 pkt 1, 2, 4, 6 projektu. Potrzeba ta pojawiła się w związku z dostosowaniem, a tym samym koniecznością wydania na nowo, typowo prewencyjnych rozporządzeń w sprawie ochrony przeciwpożarowej obiektów oraz w sprawie wymagań w zakresie przeciwpożarowego zaopatrzenia wodnego dróg pożarowych do nowego stanu prawnego, zaistniałego na skutek wydania rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Rozporządzenie to weszło w życie 16 grudnia 2002 r.
Ponadto projektowane akty wykonawcze do wskazanego art. 13 ustawy o ochronie przeciwpożarowej aktualizują przepisy konieczne do wykonywania obowiązków właściciela, zarządcy lub użytkownika budynku, obiektu lub terenu, określonych w art. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, a także porządkują strefę prewencyjną ochrony przeciwpożarowej skupiając w dwóch rozporządzeniach wszystkie najważniejsze regulacje z tej dziedziny.
Warto podkreślić, iż wejście w życie nowego upoważnienia, a w ślad za nim projektowanych rozporządzeń, ma istotne znaczenie dla prowadzenia działań kontrolno-rozpoznawczych przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej w celu zabezpieczenia przeciwpożarowego obiektów budowlanych.
Kolejnym zagadnieniem, regulowanym przez projekt, jest nowelizacja art. 26 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Chodzi tu o zmianę zawartą w art. 1 pkt 5 ustawy. Jej konieczność wynika z tego, że prace legislacyjne dotyczące projektowanego wcześniej rozporządzenia wykonawczego do tegoż art. 26 w sprawie zakresu, szczegółowych warunków i trybu przyznawania świadczeń odszkodowawczych strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej lub członkowi ochotniczej straży pożarnej zostały wstrzymane na skutek wątpliwości co do zakresu dopuszczalnej regulacji w rozporządzeniu kwestii, które powinna rozstrzygnąć wprost ustawa. Ostatecznie proponuje się nowelizację art. 26 ustawy, stanowiącą podstawę prawną projektowanego rozporządzenia. Obecnie przedkładana ustawa zmierza do bezpośredniego określenia w art. 26 rodzaju świadczeń, które mają przysługiwać strażakom i członkom ochotniczej straży pożarnej oraz do wskazania podmiotów, które mają je wypłacać. Upoważnienie ma dotyczyć jedynie trybu przyznawania tych świadczeń.
Przyjęto zasadę, że jednorazowe odszkodowania zarówno z tytułu uszczerbku na zdrowiu i śmierci, jak i szkody w mieniu, będą wypłacane ze środków finansowych podmiotów ponoszących koszty utrzymywania jednostki ochrony przeciwpożarowej, z wyjątkiem jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, dla których członków jednorazowe odszkodowania za szkody w mieniu będą wypłacane z budżetu państwa w ramach budżetu komendy wojewódzkiej Państwowej Straży Pożarnej. Renty mają być przyznawane według zasad wynikających z odrębnych przepisów, zależnie od statusu prawnego uprawnionego podmiotu.
Ostatnią kwestią jest nowelizacja art. 32 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dookreśla się tam zadania gminy w sferze utrzymania ochotniczej straży pożarnej poprzez wyrażenie wprost obowiązku ponoszenia kosztów badań lekarskich ochotników, o których mowa w art. 28 ust. 6 tejże ustawy. Chodzi o zmianę zawartą w art. 1 pkt 7 ustawy. Potrzeba takiego dookreślenia wynika z faktu, że w celu zapewnienia funkcjonariuszom w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym odpowiedniego stanu zdrowia, konieczne jest przeprowadzenie przez nich okresowych badań lekarskich. W związku z tym, że gmina ponosi koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej ochotniczych straży pożarnych, proponowany przepis ma naturę porządkującą.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z dwoma poprawkami o charakterze porządkowym, przedłożone Wysokiej Izbie w sprawozdaniu komisji - druk nr 342A. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Dziemdzieli.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Gołąbka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Generale!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące pilnego rządowego projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej - druki nr 342, 342A i 342B. Uzasadnieniem takiego trybu uchwalania tej ustawy jest konieczność określenia zakresu wykroczeń, w przypadku których funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej będą uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego.
Ogółem nowela dokonuje siedmiu zmian w ustawie, z których do najistotniejszych należą: zmiana art. 11 dotycząca prawa do nakładania grzywien za naruszenie przepisów przeciwpożarowych, zmiana upoważnień do wydania niektórych rozporządzeń - art. 13 oraz uregulowanie materii świadczeń odszkodowawczych przysługujących strażakowi oraz członkom jego rodziny - art. 26.
Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli uprawnienie do prowadzenia postępowania mandatowego, to przysługuje ono strażakom także w aktualnym stanie prawnym, na podstawie art. 11, w związku z art. 10 ust. 1. Nie został jednak określony od dnia wejścia w życie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zakres wykroczeń, za które strażacy mogą karać w drodze postępowania mandatowego. A więc kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zezwala, aby inne niż Policja organy prowadziły postępowania mandatowe, gdy wynika to z przepisu innej ustawy, jednakże jeśli ustawa ta nie określa wykroczeń, za które można nałożyć grzywnę w drodze mandatu karnego, wówczas wykroczenia te powinny zostać wskazane w drodze rozporządzenia wydanego przez właściwego ministra w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości.
Celem projektodawcy jest doprowadzenie do wydania rozporządzenia, na podstawie art. 95 §4 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, określającego te wykroczenia, za które funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej będą mogli nakładać grzywny w drodze mandatu karnego. Nowelizacja art. 11 wyraźnie wskazuje także na to, że tylko funkcjonariusze pożarnictwa, czyli strażacy będą mieli prawo prowadzenia postępowania mandatowego. Zachodzi zatem konieczność dostosowania ustawy o ochronie przeciwpożarowej do nowej procedury postępowania w sprawach o wykroczenia i do rozporządzenia ministra infrastruktury.
Druga kwestia dotyczy rozporządzeń wykonawczych regulujących sposoby i warunki ochrony przeciwpożarowej budynków i terenów oraz wymagania w zakresie dróg pożarowych i przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę. Celem zmiany delegacji jest dostosowanie aktów wykonawczych, wydanych na ich podstawie, do przepisów dotyczących warunków technicznych budynków i ich usytuowania oraz uzupełnienie wytycznych dotyczących treści aktu.
Kolejna zmiana, dotycząca art. 26, reguluje materię świadczeń odszkodowawczych dla strażaków, a także członków ochotniczej straży pożarnej oraz ich rodzin. Przewidziane nowelą świadczenia obejmują: jednorazowe odszkodowanie dla poszkodowanego strażaka w razie uszczerbku na zdrowiu lub w przypadku śmierci strażaka dla członków rodziny, rentę z tytułu niezdolności do pracy dla strażaka lub z tytułu jego śmierci rentę rodzinną, odszkodowanie z tytułu szkody w mieniu dla strażaka lub dla członków jego rodziny w razie śmierci strażaka.
Jednorazowe odszkodowania będą przyznawane na podstawie zasad określonych dla strażaków Państwowej Straży Pożarnej w wysokości ustalonej w przepisach o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Kwoty jednorazowego odszkodowania wypłacać będą podmioty, które ponoszą koszty funkcjonowania jednostki ochrony przeciwpożarowej. Określa to rozdział 6 ustawy nowelizowanej - zasady ponoszenia kosztów utrzymania poszczególnych jednostek ochrony przeciwpożarowej.
Renty będą przyznawane według następujących zasad: członkom ochotniczych straży pożarnych i członkom ich rodzin zgodnie z regulacjami zawartymi w przepisach dotyczących zaopatrzenia z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach; strażakom innych jednostek i członkom ich rodzin według przepisów o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.
Odszkodowania z tytułu szkody w mieniu będzie ustalał i wypłacał podmiot, ponoszący koszty funkcjonowania jednostki, na podstawie przepisów o odszkodowaniach przysługujących w związku ze służbą w Państwowej Straży Pożarnej. Wyjątkiem będzie sytuacja, gdy poszkodowany był członkiem jednostki włączonej do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego - wówczas odszkodowanie wypłaca właściwy komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej. Wysokość odszkodowania będzie ustalana według zasad określonych w art. 26 ust. 7 w zależności od tego, czy mienie zostało utracone czy uszkodzone. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 26, którego wejście w życie jest przewidziane na początek 2004 r.
Ostatnia zmiana ma charakter porządkujący. Jej celem jest doprecyzowanie zadania gminy dotyczącego ponoszenia kosztów badań lekarskich. Okazało się, że brak takiego zapisu stwarzał samorządom gminnym pewne kłopoty w realizacji kosztów tych badań. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zwracaliśmy uwagę na to, że obecnie mamy zapis mówiący, że gmina ma takie prawo, ale nie ma takiego obowiązku. Otrzymaliśmy wówczas wyjaśnienie, że nie jest możliwe, byśmy inaczej potraktowali to w tej ustawie. Ale ten zapis i tak idzie dalej niż poprzednie zapisy. Konsultowałem się w międzyczasie ze strażakami, sam też jestem strażakiem ochotnikiem, i wiem, że zmiana na tym etapie również jest zadawalająca.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu projektu ustawy i po przeprowadzonej dyskusji pozytywnie opiniuje przedłożone rozwiązanie. Komisja jednogłośnie przyjęła trzy poprawki o charakterze porządkowo-doprecyzowującym.
Pierwsza poprawka, do art. 1 pkt 1 - wyraz "skreśla" zastępuje się wyrazem "uchyla" - ma na celu dostosowanie do nowych zasad techniki prawodawczej. Jest to poprawka zbieżna z poprawką Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.
Poprawka druga, do art. 1 pkt 5, art. 26 ust. 4, po pierwsze, ma na celu użycie określenia "osoba poszkodowana" stosownie do definicji zawartej w ust. 1 art. 26, a po drugie, w zakresie pktu 2, wprowadzenie poprawy terminologii, ponieważ z obecnego brzmienia pktu 2 wynika, że członek ochotniczej straży pożarnej jest strażakiem jednostki ochrony przeciwpożarowej, podczas gdy nim nie jest, o czym stanowią przepisy.
I poprawka trzecia, do art. 1 pktu 6, ma charakter także techniczno-legislacyjny, bowiem przepis art. 30 powinien odsyłać do art. 5, a nie do art. 5 ust. 1, bo w pierwszej zmianie nowela uchyla ust. 2 i oznaczenie ust. 1 w art. 5.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zaproponowane zmiany mają głównie charakter porządkujący i harmonizujący obecne unormowania prawne. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracam się z uprzejmą prośbą o poparcie tych poprawek. Serdecznie dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Gołąbkowi.
Ustawa o ochronie przeciwpożarowej jest oczywiście pilnym rządowym projektem ustawy. Ale zanim przejdziemy do przedstawienia stanowiska rządu, chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie dotyczące kosztów wprowadzonych zmian: w jakiej stopniu gminy będą musiały ponosić koszty związane i ze zmianą wprowadzoną w art. 32, i ze zmianą wprowadzoną w art. 26. Czy na ten temat dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji? Czy samorządy nie będą buntowały się przeciwko tym dodatkowym obciążeniom finansowym? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator Ferenc.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku, Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie analizowaliśmy dokładnie tej sprawy, ale z materiałów, z którymi miałem możliwość zapoznać się, wynika, że te koszty, jeśli chodzi o budżet państwa, będą małe, zaś jednostki samorządu terytorialnego mogą sobie to ułożyć w ramach posiadanych środków, a także mogą na ten cel wydatkować środki, które uzyskują w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, mogą to być też środki dla innych jednostek budżetowych, tych które zajmują się sprawami związanymi z budownictwem infrastrukturalnym, bądź czymś podobnym. Nie jest to jednak obciążenie, nie są to skutki dotyczące bezpośrednio budżetu państwa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc, proszę.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam zapytanie do pana senatora sprawozdawcy, związane z tym, że w jednym z paragrafów mówi się o tym, że strażacy mogą karać mandatami. Chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie wysokość tych mandatów, kto to ustali, bo na razie nic na ten temat nie wiemy.
I drugie pytanie. Czy mandatami będą mogli karać tylko funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, czy również strażacy z jednostek, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym i strażacy z ochotniczych straży pożarnych? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeśli chodzi o wysokość mandatów, określi to rozporządzenie, zaś jeśli chodzi o możliwość karania, to dotyczy to wyłącznie funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Strażacy ochotnicy nie mieli takiego prawa, a jeśli kiedyś nawet to się odbywało, to w ten sposób, że szły trójki, w których składzie był funkcjonariusz Policji, mogący karać mandatami, strażak ochotnik nie wykonywał tego bezpośrednio. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Tak.
Pan senator Janowski, proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo.
Doceniam strażackie doświadczenie pana senatora. Chciałbym zapytać, czy wśród tych osób, które działają w ochotniczych strażach pożarnych wyróżniamy te osoby, które mogą uczestniczyć w akcjach, a więc są sprawne pod każdym względem. Jak pan senator to widzi? Jaka grupa strażaków ochotników byłaby objęta przepisami tej ustawy? Jaką grupę stanowią strażacy, którzy no noszą mundur, ale są starsi, jeśli chodzi o wiek, i już w tych akcjach nie braliby bezpośrednio udziału? To tak a propos tej dyskusji, która toczyła się na komisji.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, gdybyśmy to oceniali liczbowo, to według mojej wiedzy dotyczyłoby to jakiejś jednej trzeciej strażaków ochotników, zwłaszcza tych, którzy uczestniczą w akcjach ratowniczych związanych nie tylko z pożarami, ale w ogóle z szeroko pojętymi akcjami ratowniczymi. Zajmują się tym również jednostki ochotniczych straży pożarnych wchodzące w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Ich udział w akcjach jest znaczny, ale nie dotyczy to wszystkich strażaków, ponieważ ochotnicze straże pożarne - w tym kierunku zmierzało pytanie - prowadzą także działalność kulturalno-oświatową i gospodarczą, mają też piękną tradycję. Ochotnicze straże pożarne są zawsze wolne od zawirowań politycznych i mają niekwestionowany autorytet.
Tak więc strażacy sobie poradzą, ale wskazują na jeden fakt - jeśli wolno jeszcze o tym powiedzieć - mianowicie oczekują na ustawę o Związku Ochotniczych Straży Pożarnych i jednostkach OSP. Taka inicjatywa została już podjęta przeze władze naszego związku - zwróciły się one do parlamentarzystów z pewnym projektem, o którym będziemy rozmawiać, gdy ten projekt do nas dotrze. Przed laty też był taki projekt, który przewidywał między innymi, że strażacy po przejściu na emeryturę będą mieć dziesięcioprocentowy dodatek do emerytur czy rent. Ale jest to sprawa przyszłości i nie jest to przedmiot tej ustawy. Wiem, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad wieloma rozwiązaniami, które uporządkują te sprawy.
Korzystając z okazji, chciałbym jeszcze podziękować panu ministrowi za to, że te prace zmierzają w takim kierunku, za co strażacy są wdzięczni. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
(Senator Józef Sztorc: Tak.)
Pan senator Sztorc, proszę bardzo.
Senator Józef Sztorc:
Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Pisze się tutaj o rentach, które ewentualnie będą mogły być przyznane członkom czy raczej funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej w razie doznania przez nich ewentualnego uszczerbku zdrowia. Nie jest jednak jasno powiedziane, co będzie organem rentowym dla strażaków. Czy będzie to Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak jak to jest ogólnie przyjęte, czy będzie to organ rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Które komisje będą o tym orzekać? Czy będą to wewnętrzne komisje MSWiA, czy też będzie to zwyczajny, publiczny organ rentowy, jaki jest w państwie? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, czy mógłbym to pytanie...)
Uzupełniające pytanie?
(Senator Gerard Czaja: O podobnej treści.)
Proszę bardzo, pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
W zmianach do art. 26, czyli w pkcie 5, wyraźnie jest stwierdzone, że te obciążenia, o których mówi pan senator, spadną na jednostki ochrony przeciwpożarowej. Czy w związku z tym nie podrzucamy samorządom kukułczego jaja? Można się zgodzić co do jednorazowych odszkodowań z tytułu szkody w mieniu. Ale jeśli dokładnie czyta się ten przepis, można zauważyć, że nie jest wyszczególnione, iż koszty rent rodzinnych czy rent przyznawanych z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy będą ponosiły instytucje rentowe. Czyli po dosłownym przeczytaniu tego przepisu można stwierdzić, że jak gdyby obciążamy finansowo również samorządy rentami rodzinnymi i rentami osobistymi. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Myślę, że przedstawiciel rządu też będzie chciał się do tego później ustosunkować, ale teraz poproszę pana senatora o odpowiedź na to pytanie.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Poruszyliście bardzo ważną kwestię, która zostanie doprecyzowana w rozporządzeniach. Póki co mówimy jednak o tym, że należałoby wyodrębnić tych strażaków, którzy uczestniczą w akcjach i ponieśli uszczerbek na zdrowiu bądź stracili życie. Wówczas rodzinie należy się świadczenie - regulują to przepisy dotyczące zaopatrzenia z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Strażakom, którzy wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, odszkodowanie wypłaca zaś komendant wojewódzki PSP, tak jak do tej pory.
Jeśli chodzi o konkretniejsze, bardziej szczegółowe odpowiedzi, bardzo bym prosił kierować pytania do pana ministra, który również na nie odpowie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Józef Dziemdziela.
Senator Józef Dziemdziela:
Ja również byłem sprawozdawcą i czuję się w obowiązku udzielenia odpowiedzi.
Tu jest dosyć jasno rozgraniczona sprawa odszkodowań, rent i emerytur. Odszkodowanie jednorazowe, również za mienie, będzie wypłacane przez te podmioty, o których tu mówiliśmy. Tak więc w wypadku OSP będą to samorządy, a w wypadku PSP i krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego - komendant wojewódzki.
Można powiedzieć, że to tej pory tak na dobrą sprawę nie było odszkodowań jednorazowych, a i tak były one wypłacane za utracone mienie, bo jeżeli jednostka straży uszkodziła mienie itd., to i tak gmina im je kupowała. Nie było to zapisane wprost, ale można było jak gdyby przenieść to do ustawy. W tej chwili jest to już uregulowane.
Jeżeli zaś chodzi o renty rodzinne, będą one wypłacane - mówiłem o tym również w swoim sprawozdaniu - przez wskazane podmioty w zależności od tego, czy dotyczy to na przykład rolnika, kogoś, kto gdzieś pracuje itd. - wtedy będzie to Zakład Ubezpieczeń Społecznych - czy też funkcjonariusza pożarnictwa - w takim wypadku, tak jak do tej pory, sprawa będzie regulowana przez Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze ewentualne dodatkowe pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Ustawa o ochronie przeciwpożarowej była pilnym, rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac w naszej Izbie został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie spraw wewnętrznych i administracji pana ministra Tadeusza Matusiaka.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak.)
To prosimy, Panie Ministrze, tutaj, na trybunę sejmową. Senacką, przepraszam, senacką.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dziękuję przede wszystkim za udzielenie mi głosu.
Panowie senatorowie sprawozdawcy w bardzo wyczerpujący i dokładny sposób odnieśli się do wszystkich chyba pytań, które zostały tutaj zadane. Są to zresztą wysokiej klasy specjaliści, jeden z senatorów pracował nawet kiedyś jako komendant wojewódzki straży pożarnej.
Może zacznę od kwestii dotyczących samorządów. Czy samorządy będą nadmiernie obciążone różnego rodzaju wydatkami wynikającymi z projektu nowelizacji tej ustawy? Jeśli chodzi o samą kwotę, to wynosi ona około 6 milionów zł i jest związana z wydatkami na badania okresowe. Jeśli zaś chodzi o sprawy dotyczące wypadków, to jest to kwota obliczona na podstawie rachunku z 2001 r. i wynosi w tym roku około 250 tysięcy zł.
Teraz może dwa słowa na temat samorządu. Otóż koszty, które tutaj wymieniłem, samorządy ponosiły również do tej pory. Mogę też powiedzieć, że projekt nowelizacji tej ustawy był bardzo gruntownie omawiany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, będącej ciałem przedstawicielskim samorządu. Samorządy nie miały najmniejszych zastrzeżeń, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy, wręcz przeciwnie - uważały, że nowelizacja jest potrzebna, ponieważ w jednoznaczny i jasny sposób reguluje tutaj pewne kwestie, związane chociażby z badaniami okresowymi, których koszty ponosiły poprzednio samorządy. W wyniku niejednoznacznej interpretacji czasami pojawiały się jednak zastrzeżenia ze strony regionalnych izb obrachunkowych, bo nie było jednoznacznego tytułu, na podstawie którego samorządy lokalne wydawały pieniądze na badania okresowe strażaków z ochotniczych straży pożarnych.
Były również pytania dotyczące rent. Chciałbym zauważyć, że te sprawy reguluje ustawa z dnia 30 października 2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. W art. 11 tej ustawy jest napisane, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonuje oceny okoliczności i przyczyn wypadku w szczególnych okolicznościach oraz wydaje decyzję w sprawie świadczeń przewidzianych w ustawie. Odnosi się to właśnie do zdarzeń takich jak renty z tytułu wypadków.
W zasadzie chyba nie ma potrzeby, żebym przedstawiał Wysokiej Izbie dalsze wyjaśnienia czy uzupełnienia, bo jak mówiłem, panowie senatorowie sprawozdawcy zrobili to w wyśmienity sposób. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o pozostanie jeszcze chwilkę na mównicy, bo zgodnie z naszym regulaminem przystąpimy teraz do kierowania z miejsca krótkich pytań do przedstawiciela rządu.
Bardzo proszę, zgłasza się pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, mam do pana ministra krótkie zapytanie.
Panie Ministrze, w art. 6 pisze się o powoływaniu i odwoływaniu rzeczoznawców do spraw zabezpieczenia przeciwpożarowego oraz nadzorowania ich działań. I teraz pytanie: kto ponosi koszty działalności tychże rzeczoznawców? Czy inwestor, któremu się sporządza dokumentację, czy budżet, to znaczy Państwowa Straż Pożarna? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie jest takie: czy pan minister wie, ile rent zostało dotychczas przyznanych - na przykład w 2002 r. - przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA, KRUS czy ZUS? Chodzi oczywiście o renty dla strażaków, którzy doznali jakiegoś uszczerbku zdrowia podczas akcji strażackich.
Trzecie pytanie dotyczy kosztu, który budżet państwa poniósł w ubiegłym roku w związku z odszkodowaniami - była to kwota 250 tysięcy zł. No, jest około trzystu dwudziestu powiatów w kraju. Daliśmy na odszkodowania 250 tysięcy zł i piszemy tu, że będziemy to dzielić na powiaty. Wychodzi zatem około 710 zł na jeden powiat. Czy będziemy to dzielić na powiaty według liczby wypadków, liczby mieszkańców, liczby gmin, strażaków czy wypadków? Bo jest to dość ciekawie zapisane. Ja sam jestem strażakiem, i to ciągle czynnym, chciałbym więc uzyskać troszeczkę więcej wiedzy na ten temat, Panie Ministrze. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Może zacznę od ostatniego pytania, dotyczącego kosztów, które będą rozkładały się na wszystkie powiaty czy gminy. Gmin, jak wiadomo, jest około dwóch i pół tysiąca, o powiatach pan senator już powiedział. Oczywiście, te koszty są ponoszone przez tę gminę, w której zaistnieje zdarzenie, a więc wypadek czy podobna sytuacja.
Jeśli chodzi o ekspertyzy, to nie pamiętam, żeby one w ogóle były robione na zamówienie ochotniczych straży pożarnych. Są to raczej ekspertyzy wynikające z jakichś zdarzeń i mogą być sporządzane na zlecenie komendanta powiatowego, później zaś dochodzenie w tych sprawach - bo mówimy o pewnych zdarzeniach - prowadzi komendant powiatowy albo prokurator.
Jeśli zaś chodzi o renty z tytułu wypadków, nie mam w tej chwili wyliczeń, w jakiej wysokości zostały one wypłacone przez ZUS.
Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, które pan senator raczył mi zadać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy rent i wypłaty tych rent. To, co pan przedstawił, i to, co przedstawił pan senator sprawozdawca, trochę się różni, dlatego chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy wszystkie te renty będą wypłacane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo z KRUS, w zależności od tego, gdzie był ubezpieczony strażak? A co będzie, jeśli ulegnie wypadkowi osoba, która nie była nigdzie ubezpieczona, bo i takie osoby są w kraju? W związku z tym chciałabym dowiedzieć się w sposób jednoznaczny, który zakład będzie te świadczenia wypłacał, bo jest to istotne z punktu widzenia ubezpieczonych. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Jak mówiłem, jednoznacznie reguluje to ustawa, o której tutaj mówiłem. Jest w niej jednoznaczny zapis, że wypłaty rent dokonuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
W tej chwili jest okres sprawozdawczy w ochotniczych strażach pożarnych. Ja przedstawiałem strażakom projekty zmian w tej ustawie i muszę powiedzieć, że rzeczywiście przyjęli je z zadowoleniem. Ale z niezadowoleniem przyjmują je wójtowie, bo jest to dodatkowe obciążenie samorządu gminnego kosztami, które wynikają z tego zapisu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Ja już mówiłem, że nie mam takich sygnałów, bo Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego to ciało bardzo krytyczne, jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju obciążenia, które dotyczą bezpośrednio samorządów. I mamy jednoznaczną opinię - tam są również przedstawiciele gmin - że również do tej pory, jak mówiłem, gminy - bo nie wójtowie oczywiście - ponosiły koszty pewnych świadczeń. Dlatego ludzie wręcz domagali się - mówię o wójtach, o przewodniczących rad gminnych - żeby wreszcie uregulować tę sprawę w sposób jednoznaczny, żeby przy każdej kontroli - a tak się czasami zdarzało - przeprowadzanej przez regionalną izbę obrachunkową nie było adnotacji, że są zastrzeżenia w stosunku do wydatków chociażby na badania okresowe. Ja mam takie właśnie sygnały od wójtów. Jak mówiłem, komisja samorządowo-rządowa nie miała najmniejszych zastrzeżeń do propozycji, które zostały tutaj przedstawione.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Moje pytanie jest krótkie: jakie względy, powody, przyczyny - poza propagandowymi - zdecydowały, że ustawie nadano tryb pilny?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Już mówię. Chodziło o to, by strażak mógł nakładać grzywny w drodze mandatu. A dlaczego ten tryb jest pilny? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji musiało czekać na wydanie przez ministra infrastruktury rozporządzenia, które określało zagrożenia w budynkach. Dopiero na podstawie tych przepisów, które zostały wydane 16 grudnia, można było przygotować nasze rozporządzenie, które miało uściślić sprawy dotyczące nakładania grzywien w postaci mandatu.
Nasze prace nad tą ustawą toczyły się praktycznie równolegle. Bo co ta ustawa wnosi? Otóż głównie zawiera ona delegację dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania trzech rozporządzeń, które regulują właśnie te sprawy mandatowe, bo pozostałe zapisy, dotyczące rent czy badań okresowych, są w zasadzie dodatkowe. Chcieliśmy w ten sposób, jak mówiłem, wyjaśnić te sprawy, uwzględniając wszelkiego rodzaju sugestie, które otrzymywaliśmy od samorządów, żeby wreszcie było to jasno i precyzyjnie określone w ustawie. A więc główny powód, główna przyczyna tej nowelizacji była taka, żeby strażak, który chce nałożyć na kogoś grzywnę, zamiast zgłaszać sprawę do sądu, jak to jest w tej chwili, przy niewielkich wykroczeniach mógł właśnie nakładać grzywnę w postaci mandatu.
Jak mówiłem, obligował nas termin wydania rozporządzenia ministra infrastruktury, które jest - z tego co pamiętam - z dnia 16 grudnia 2002 r. Ale już wcześniej były odpowiednie uzgodnienia międzyresortowe, uzgodnienia z ministrem infrastruktury i innymi ministrami, zmierzające do tego, żebyśmy mogli wydać te wszystkie rozporządzenia. Załącznikiem do ustawy jest właśnie pakiet tych rozporządzeń.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jeszcze raz pan senator Sztorc. Z jaką sprawą?
(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, no...)
Proszę uprzejmie.
Senator Józef Sztorc:
Nurtuje mnie, Panie Marszałku, pytanie o wysokość mandatu, o jego górną granicę. Jak pan minister spraw wewnętrznych i administracji ustali to w rozporządzeniu? Jaki mandat, to znaczy jak wysoki, będzie mógł nałożyć strażak Państwowej Straży Pożarnej na niesfornego obywatela czy przedsiębiorcę?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Jak pamiętam, około 80 tysięcy grzywien w postaci mandatów zostało w latach ubiegłych nałożonych przez strażaków, którzy dokonywali kontroli obiektów lub dróg dojazdowych.
A teraz pan pyta, Panie Senatorze, jakie kwoty z tego tytułu wpłynęły? Czy tak?
(Rozmowy na sali)
(Senator Józef Sztorc: Najwyższy mandat. Jaki będzie najwyższy mandat i według jakich kryteriów...)
Według... Jest tutaj ze mną dyrektor wydziału prawnego...
Mnie się wydaje, że te sprawy reguluje kodeks wykroczeń, gdzie te kwoty są jednoznacznie ustalone. To na podstawie kodeksu wykroczeń są nakładane kary. Tu już nie ma żadnej dowolności ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pewne przedziały są po prostu ustalone.
Senator Józef Sztorc:
No nie, Panie Ministrze, nie możemy tu zrównać kar, sprowadzić ich do wysokości podobnej na przykład do wysokości mandatów, jakie nakłada policja w ruchu drogowym.
(Rozmowy na sali)
(Senator Sławomir Izdebski: Dlaczego nie?)
(Senator Józef Sztorc: No ja nie wiem...)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Jest to w podobny sposób określone, Panie Senatorze. Właśnie tak, w podobny sposób.
(Senator Zbigniew Gołąbek No, ale w ruchu drogowym jest taryfikator.)
Jest tam swego rodzaju rozgraniczenie w postaci zapisu w widełkach, to znaczy nie są wyznaczone kwoty, powiedzmy, 150 zł, czy...
Senator Józef Sztorc:
No nie, Panie Ministrze, to jak ja będę miał niedrożny komin i przyjdzie do mnie, proszę pana, funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej, to z jakiej tabeli on weźmie karę, żeby ukarać mnie za ten niedrożny komin?
(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: W zależności od wysokości komina.)
(Wesołość na sali)
(Senator Sławomir Izdebski: Kominiarza weź i sobie ten komin przeczyść.) (Wesołość na sali)
(Marszałek Longin Pastusiak: Ja sądzę, Panie Senatorze, że panu jako prawodawcy taki mandat nie grozi.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Coś mi się zdaje, że będę miał z tymi niedrożnymi kominami trochę kłopotu, z tym zwłaszcza, czy to zależy od wysokości, czy od średnicy, czy od przepustowości komina.
Zawsze tu jest pewnego rodzaju uznaniowość, ale kwoty, jak mówiłem, na pewno są zapisane w kodeksie. To nie minister je ustala. (Wesołość na sali)
Marszałek Longin Pastusiak:
Pytania przerodziły się w dyskusję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję bardzo panu ministrowi Matusiakowi za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję bardzo.)
Przechodzimy do dyskusji.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zamknąć dyskusję, której nie było.
Głosowanie w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej przeprowadzimy oczywiście pod koniec dzisiejszego posiedzenia.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.
Ustawa ta uchwalona była przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu 23 stycznia bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do naszej Izby. Zgodnie z Regulaminem Senatu 28 stycznia skierowałem ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja rozpatrzyła tę ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie.
Macie je państwo senatorowie w druku nr 324A, a sam tekst ustawy w druku nr 324.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Józef Dziemdziela:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym wracać do tamtego tematu, ale zapraszam pana senatora Sztorca na dyskusję w czasie przerwy. Wiele na ten temat opowiedziałbym historii, na pożarnictwie się znam i chętnie o tym podyskutuję, ale teraz jesteśmy przy innym punkcie obrad.
W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chcę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjętą przez Sejm w dniu 23 stycznia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - druk senacki nr 324.
Pragnę poinformować, że jest to projekt poselski, w którym zmierza się do pewnej decentralizacji i usprawnienia funkcjonowania struktur Państwowej Straży Pożarnej.
Przy obecnym stanie prawnym, zgodnie z art. 17 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ośrodki szkolenia mogą być tworzone przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Omawiana dziś ustawa zmienia ten stan rzeczy i przenosi te uprawnienia na komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, pozostawiając jednak nadzór dydaktyczny komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej. Rozszerzenie zadań komendanta wojewódzkiego o dziedzinę szkolenia powinno usprawnić przeprowadzanie szkoleń zarówno wśród strażaków zawodowych, jak i tych z ochotniczych straży pożarnych.
Ośrodki szkolenia funkcjonujące w ramach komend wojewódzkich stanowić będą bezpośrednie zaplecze do realizacji szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz specjalistycznego. Ośrodki te będą również odgrywały bardzo ważną funkcję inicjowania przedsięwzięć służących rozwojowi kultury fizycznej i sportu, w tym tak ważnych zawodów sportowo-pożarniczych.
W związku z tą decentralizacją nastąpi poprawa realizacji na terenie województwa zadań szkoleniowych na rzecz krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.
Funkcjonowanie ośrodków będzie finansowane z budżetu komend wojewódzkich. Wejście w życie proponowanych zmian nie powoduje więc żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.
Przedmiot wymienionej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę o przyjęcie ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bez poprawek, zgodnie z tym, co zostało zawarte w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego druk nr 324A. Serdecznie dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
I chciałbym zapytać... Panie Senatorze, chwileczkę, może jeszcze poproszę o pozostanie, bo jak zwykle zamierzamy teraz przejść do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam takie króciutkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy, o ile pan senator sprawozdawca dysponuje taką informacją.
Ile ośrodków szkoleniowych posiadają obecnie w kraju komendy wojewódzkie Państwowej Straży Pożarnej? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Dziemdziela:
Nie dysponuję taką informacją. Myślę, że taką informację będzie miał przedstawiciel Komendy Głównej.
Ja powiem tak: w nowych województwach, które powstały, no, już ponad 4 lata temu, w każdej komendzie wojewódzkiej taki ośrodek jest. Komendanci tych ośrodków są powoływani przez komendanta głównego, a ich struktury nie są do końca, powiedziałbym, dopracowane. Stąd też zmiana ustawowego zapisu. Kiedyś w starym układzie te ośrodki były w wiodących komendach wojewódzkich i tam były przeprowadzane szkolenia.
W ośrodkach szkolenia prowadzi się kursy do szczebla kursów podoficerskich: czyli kurs podoficerski, kurs szeregowych strażaków, kursy specjalistyczne, kursy wszelkiego rodzaju obsługi sprzętu, od podnośników, pił i drabin poczynając, i kursy dla OSP. Jeśli idzie o ośrodki komend wojewódzkich, o których mówimy, to na pewno te większe komendy wojewódzkie, z dużym zapleczem, będą prowadziły kursy podoficerskie. Ale ważny jest przede wszystkim aspekt nadzoru komenda wojewódzkiego nad podstawowym szkoleniem strażaka, nad szkoleniem specjalistycznym i szkoleniem członków OSP.
W kraju są szkoły podoficerskie, jest ich trzy, i to one zajmują się szkoleniem podoficerskim. Jeżeli zapotrzebowanie będzie większe, to zgodę na prowadzenie takiego szkolenia może otrzymać konkretny ośrodek. Rotacja strażaków jest jednak obecnie znacznie mniejsza, podobnie zresztą jak w wielu zawodach, dlatego te trzy szkoły wystarczają. Poza tym kursy podoficerskie mogą być również prowadzone przez szkoły aspiranckie. Tak więc wojewódzkie ośrodki szkolenia ograniczą się do kursów podstawowych i specjalistycznych, o których mówiłem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję bardzo.)
Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do poprzedniej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, która była pilnym rządowym projektem ustawy, ten projekt ustawy jest projektem poselskim. Chciałbym jednak zapytać obecnego na naszym posiedzeniu pana ministra Matusiaka, czy zechce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.
Ale prosimy tutaj, Panie Ministrze. Ja już wiele razy to członkom rządu powtarzałem, że my lubimy patrzeć rządowi prosto w oczy, prosto w oczy, a nie oglądać się na rząd do tyłu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rząd uważa, że do przedłożonego projektu należy odnieść się pozytywnie, gdyż proponowane zmiany pozwolą na tworzenie przez komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej nowych ośrodków szkolenia w tych województwach, gdzie jest to potrzebne, a także usankcjonują ich finansowanie przez komendy wojewódzkie. Przy tym nadzór dydaktyczny nad wszelkimi ośrodkami będzie należał do komendanta głównego, jak tu już było mówione, co pozwoli na wprowadzenie w ramach koordynacji odpowiednich programów szkolenia we wszystkich ośrodkach szkolenia w kraju. A jednocześnie komendant główny nie będzie obciążony obowiązkiem o charakterze technicznym, polegającym na tworzeniu i organizowaniu ośrodków szkolenia, gdyż kompetencje te będą należały do komendanta wojewódzkiego.
Zmiany, o których tu była mowa, mają charakter głównie porządkujący, co nie spowoduje dodatkowego obciążenia dla budżetu, a to jest kwestia niezmiernie ważna.
Z tych względów rząd w pełni popiera przedstawiony projekt.
Ja może jeszcze jednym zdaniem odniosę się do tych mandatów. Jeśli chodzi o wysokość mandatów, które będzie mógł nakładać strażak, to te mandaty mieszczą się w granicach od 50 do 500 zł. Maksymalna kwota to 500 zł. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę się na chwileczkę zatrzymać, Panie Ministrze. Tu tak łatwo nie pozbywamy się przedstawicieli rządu.
Pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy system szkolenia był do tej pory na tyle niesprawnie zarządzany, że należy go zmienić? I na czym polega ta niesprawność, która stała się, jak rozumiem, przyczyną zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Czy był niesprawny? Był chyba bardziej kosztowny.
Obecnie ośrodki te funkcjonują jako odrębne, samodzielne jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej. Tworzy je komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, który określa ich organizację, zakres działania, a także na wniosek komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej powołuje i odwołuje komendanta ośrodka spośród oficerów. Uważamy, że nowe rozwiązania będą przybliżały te ośrodki kształcenia, zwłaszcza kształcenia podstawowego, do potrzeb, jakie występują w poszczególnych województwach, w poszczególnych powiatach. Uważamy też, że będzie to system bardziej czytelny i że przede wszystkim będzie można taniej te szkolenia prowadzić i w zależności od potrzeb koordynować.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja sobie pozwolę zadać panu ministrowi jedno krótkie pytanie.
W art. 2 pisze się o jednostkach badawczo-rozwojowych w Państwowej Straży Pożarnej. Czy pan minister wie, ile tych jednostek badawczo-rozwojowych funkcjonuje obecnie w Państwowej Straży Pożarnej? I jaki jest koszt ich funkcjonowania?
Pisze się tutaj również o inicjowaniu przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu. Co to znaczy? Czy Państwowa Straż Pożarna będzie mieć kluby sportowe czy stadiony na wzór kolejarzy, policjantów czy wojska? Co się pod tym kryje? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Jest w tej chwili jedna jednostka, która prowadzi tego typu działalność. Ona jest w dużej części na własnym rozrachunku, chyba od tego roku, na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Funkcjonuje bodajże jako gospodarstwo pomocnicze.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc.
(Głos z sali: O sporcie jeszcze.)
(Senator Józef Sztorc: Pytałem pana ministra, co się kryje pod inicjowaniem...)
Aha, co z tymi klubami. Było pytanie o kluby sportowe.
(Senator Józef Sztorc: Właśnie. Czy straże będą mieć na przykład zakładowe kluby sportowe?)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Zakładowe służby?)
(Głos z sali: Nie, nie, kluby sportowe).
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze, w projekcie pisze się tak: inicjowanie przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu. Co się kryje pod tym zapisem? Czy straże pożarne będą tworzyć kluby sportowe, czy będą stadiony budować? No, ja nie rozumiem tego zapisu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Na pewno w ramach jednostki strażacy nie będą tworzyć klubów sportowych. Chodzi tutaj o programy szkolenia, doskonalenia zawodowego, szkolenia związanego z poprawą kondycji fizycznej poszczególnych strażaków, z podniesieniem kultury fizycznej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, w myśl ustawy komendant wojewódzki będzie tworzył ośrodki szkoleniowe i decydował o ich specyfice. Jak to należy rozumieć w świetle art. 13 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, który również przyznaje kompetencje organizowania szkolenia i doskonalenia pożarniczego, szkolenia członków ochotniczych straży pożarnych komendantowi powiatowemu? Czy tu będzie jakaś współpraca, czy te kompetencje powiatowego komendanta...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Będzie to bezpośrednia podległość komendanta powiatowego komendantowi wojewódzkiemu. Komendant powiatowy może to robić jedynie w porozumieniu z komendantem wojewódzkim.
Ja mówiłem na początku, że wynikało to z chęci dopasowania liczby tych ośrodków do potrzeb, jakie występują w danym powiecie, w danym województwie. I to był główny powód, główna przyczyna takiego postawienia sprawy, jak w proponowanym brzmieniu projektu ustawy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Tak.
Bardzo proszę.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytanie, które trochę odbiega od tej materii ustawowej.
Chcę mianowicie zapytać, czy jest szansa, żeby zmieniła się sytuacja ochotniczych straży pożarnych. Kilka dni temu rozmawiałem z przedstawicielami takiej straży w województwie małopolskim i oni twierdzą, że większość pożarów w powiecie gaszą ochotnicze straże pożarne, nawet nie powiatowa straż pożarna, bo zanim powiatowa straż dojedzie na miejsce, pożar jest już ugaszony. Czy możliwe jest przekazanie pewnych środków z funduszu wojewódzkiego bądź powiatowego na ochotnicze straże pożarne? Większości z tych ochotniczych straży pożarnych brakuje sprzętu, co utrudnia im prowadzenie akcji. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Jest około osiemnastu tysięcy jednostek ochotniczych straży pożarnych, z tego trzy tysiące jednostek, które funkcjonują w krajowym systemie. Fundusze na sprzęt i szkolenie są przekazywane, nie ukrywam, głównie jednostkom w krajowym systemie ratownictwa. Ale w tym miejscowościach, gdzie zawodową straż pożarną uzupełniają, albo jak pan senator powiedział, wyręczają ochotnicze straże pożarne, jest taka możliwość i co więcej takie środki są przekazywane.
W dużej części małych miejscowości, zwłaszcza oddalonych od miast, w zasadzie to ochotnicza straż pożarna boryka się z takimi problemami, jak chociażby uczestnictwo w akcjach ratowniczych, w akcjach związanych z pożarem. Wynika to też z rachunku ekonomicznego, bo nie ma sensu, żeby w tak małych miejscowościach, gdzie te zdarzenia występują dość rzadko, funkcjonowały zawodowe straże pożarne czy Państwowa Straż Pożarna. Koszty byłyby wtedy zbyt wysokie. I tu, jak mówiłem, Państwową Straż Pożarną wyręczają ochotnicy i w miarę potrzeb, a także możliwości pewne kwoty są przekazywane. Powiedziałbym jednak, że głównym źródłem zasilania i finansowania tych jednostek, leży to chyba w ich własnym interesie, są samorządy. To samorządy przeznaczają pieniądze, przeznaczają największe kwoty, zwłaszcza na sprzęt.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze dalsze pytania?
(Senator Józef Sztorc: Jeszcze jedno pytanie.)
Ja rozumiem, że pan jest strażakiem i pana senatora szczególnie to interesuje, ale...
(Senator Józef Sztorc: Ale, Panie Marszałku, już ostatnie.)
Proszę bardzo, w drodze wyjątku po raz czwarty udzielam panu głosu.
Senator Józef Sztorc:
Mam takie pytanie do pana ministra: czy są jeszcze w Polsce ochotnicze straże pożarne, które nie dysponują samochodem? Czy są strażacy bez sprzętu? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Są. Ochotnicze straże pożarne funkcjonują w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach, a prawdę mówiąc ta ustawa pozwala na zawiązanie dowolnej liczby tych straży. A więc, jak mówiłem, także w tych małych miejscowościach. Jest to tam, nie wiem, może swego rodzaju splendor, że można występować w różnych uroczystościach, chociażby religijnych, w mundurze strażaka. Te kwestie chyba należy też tak postrzegać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Rozumiem, że nie ma już więcej pytań.
Dziękuję bardzo panu ministrowi Matusiakowi za odpowiedzi na pytania.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt... A, jednak coś się zmieniło.
Przypominam wobec tego, ponieważ mamy dwa zgłoszenia do dyskusji, o regulaminowych wymogach: o potrzebie zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wcześniej wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.
Mamy dwa zgłoszenia do dyskusji.
Jako pierwszy wystąpi pan senator Mieczysław Janowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Komendancie!
Chciałbym się odnieść do jednej kwestii szczegółowej związanej z tą ustawą, ale myślę, że warto też tutaj powiedzieć - o tym zresztą mówił pan minister podczas posiedzenia komisji - o trwających pracach nad ustawą, która doprowadzi do jednolitych rozwiązań. Ustawa ta będzie związana z funkcjonującym czy też raczej rodzącym się systemem ratowniczo-gaśniczym w Polsce. To jest bardzo ważny dokument, więc myślę, że te nasze nowelizacje mają charakter jakby doraźny.
A szczegółowo chciałbym się odnieść do kwestii wiążącej się z ustalaniem programów i zasad szkolenia dla jednostek ochrony przeciwpożarowej, o czym jest mowa w art. 10 ustawy, którą nowelizujemy. Moim zdaniem programy są tak ważne, że powinny być ujednolicone w skali kraju w podobny sposób, jak robi to minister edukacji narodowej. On określa jednolite programy, natomiast kuratorzy w jego imieniu mogą wraz z jednostkami samorządu decydować o tym, gdzie i jakie szkoły będą tworzone.
Chciałbym tutaj zaproponować poprawkę. Chodzi o to, aby w stosownym punkcie art. 1 dokonać zmian, zapisując, że ustalanie programów i zasad szkolenia, które to szkolenia będą prowadzone przez komendy wojewódzkie, to zadanie komendanta głównego. Pozwoli to, w moim przekonaniu, na zachowanie jednolitości zakresu oraz poziomu kształcenia strażaków w poszczególnych jednostkach. To bardzo ważna kwestia, gdyż moim zdaniem ta jednolitość jest bardzo potrzebna.
Składam poprawkę na pańskie ręce, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym troszeczkę powrócić do historii w zakresie dwóch pierwszych omawianych dzisiaj punktów. W tamtej kadencji trzykrotnie występowałem w sprawie uregulowania pewnych kwestii, niedopowiedzianych do końca w ustawach, szczególnie tych dotyczących właśnie spraw ochotniczego pożarnictwa. I trzykrotnie dostawałem wymijające odpowiedzi, na przykład na temat sprawy obowiązkowych badań, odbywanych co dwa lata, ochotników pożarników, którzy przecież podczas akcji często używają aparatów tlenowych - a wymagane jest, aby używające ich osoby były po badaniach. I te sprawy nie były uregulowane. Wreszcie udało się, w tym pierwszym projekcie ustawy, uregulować tę sprawę. To są niewielkie kwoty, wiele gmin i tak pokrywało koszty tych badań, natomiast RIO miało prawo zgłaszać uwagi, bowiem uregulowań ustawowych nie było.
Jeżeli chodzi o sprawy funkcjonowania ochotniczego pożarnictwa, to chcę powiedzieć, że odbył się XI Krajowy Zjazd Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, gdzie zapadła uchwała, która zobowiązuje Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania i przedstawienia projektu ustawy o ochotniczym pożarnictwie i związku. Ja zresztą złożyłem na tym zjeździe deklarację senatorów, członków senackiego zespołu strażackiego - ale nie tylko, bo również sympatyków ochotniczego pożarnictwa - że podejmiemy ten trud legislacyjny, inicjatywę legislacyjną w zakresie tej ustawy, bowiem wiele spraw dotyczących ochotniczego pożarnictwa i związku nie jest uregulowanych. Jest to organizacja o bardzo dużej tradycji, organizacja, która znajduje się najwyżej w rankingu ocen prowadzonym od wielu, wielu miesięcy. Pożarnictwo w ogóle, a więc zawodowe i ochotnicze jest, jak nie na pierwszym, to na drugim miejscu, bo niekiedy wyprzedza je radio. Jest to organizacja, która zawsze jest tam, gdzie trzeba nieść pomoc. Ma autentyczny autorytet wśród społeczeństwa, niezależnie od różnych zakrętów historii naszego kraju. Ochotnicze pożarnictwo zawsze służyło społeczeństwu. Po tych transformacjach trudniej jest działać w ochotniczym pożarnictwie, bowiem nie są uregulowane sprawy na przykład nieobecności w pracy ze względu na udział w akcji. Prywatnego pracodawcę nie obchodzi, czy strażak był gdzieś w akcji, uważa, że powinien być u niego w zakładzie pracy.
Tych uregulowań ciągle jeszcze brakuje, w związku z tym trzeba szukać motywacji w postaci ulg podatkowych. A pamiętajmy, że na jednego czynnego zawodowo strażaka, a więc tego wyjeżdżającego do akcji, a nie pracującego w administracji, przypada w naszym kraju dwudziestu ochotników. Dlatego zawodowe pożarnictwo, z którym doskonale układa się współpraca w terenie - nigdzie nie było sygnałów, aby to nie funkcjonowało właściwie - to jest kierownictwo akcji, natomiast pierwsi przy akcji zawsze są ochotnicy, szczególnie w terenie.
Mam w pamięci statystykę z dawnego terenu województwa częstochowskiego, gdzie na dwie i pół wioski przypadała jedna jednostka ochotniczego pożarnictwa. A więc ta odległość od zdarzenia była tak bliska, że w ciągu kilku minut, a niekiedy naprawdę jeszcze szybciej, byli strażacy. I wtedy działanie może być skuteczne.
Dlatego sygnalizuję, dziękując za poprawki do istniejących ustaw, które zostały przygotowane przez rząd, jak również złożone w imieniu Sejmu, że ustawa o ochotniczym pożarnictwie i związku będzie również złożona do laski marszałkowskiej, jako projekt, przez zespół senacki w porozumieniu z poselskim. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Lipowskiemu.
Tym samym lista mówców została wyczerpana.
Informuję również Wysoką Izbę, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Mieczysław Janowski.
Podczas przerwy w obradach naszej Izby Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zbierze się, żeby ustosunkować się do zgłoszonych wniosków.
Zamykam dyskusję.
Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia Senatu.
Zanim przejdziemy do punktu trzeciego, bardzo proszę pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części obrad naszej Izby.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)