Senator Teresa Liszcz:

Ja mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Czym kierowała się większość komisji zdrowia, akceptując liberalizację reklamy picia alkoholu, w szczególności piwa, a zarazem mając świadomość, że co trzecie łóżko w szpitalu na oddziałach odwykowych jest zajęte przez osobę, która jest chora w związku z nadużywaniem alkoholu? Wiadomo, że nadużywanie alkoholu jest powodem ogromnego procentu wypadków przy pracy, wypadków komunikacyjnych, że rujnuje zdrowie fizyczne i psychiczne. Czym wobec tego kierowała się komisja zdrowia, akceptując to rozwiązanie? Czym kierowała się komisja kultury, jej większość, akceptując te rozwiązania, a przy tym mając świadomość, że picie, alkoholizm, jest głównym powodem degrengolady, upadku obyczajów i jakiejkolwiek kultury? Bo to, co powiedział przed chwilą pan senator sprawozdawca komisji kultury, że chodzi o wpływy do budżetu, to ja bym mogła zrozumieć, chociaż nie zaakceptować, ale tylko wtedy, gdyby to powiedział ktoś z Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dlatego pytam: czym kierowały się te dwie komisje, kultury oraz zdrowia, akceptując te rozwiązania? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Co oznacza poprawka dotycząca...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo? Bardzo proszę powiedzieć, do kogo.)

Też do obydwu sprawozdawców, bo to są poprawki dwóch komisji. W tym przypadku chodzi bowiem o poprawki.

Co to znaczy, że przepisy nakładające obowiązek zapłaty 10% wpływów z reklamy alkoholu nie dotyczą umów zawartych przed wejściem w życie ustawy? Bo nie dotyczą one umów o usługi reklamowe zawartych przed wejściem w życie ustawy. Termin wejścia w życie przepisów ustawy jest zróżnicowany, bo cała ustawa wchodzi szybciutko, po dwóch tygodniach, a przepisy dotyczące tych wpłat - od 1 stycznia 2004 r. To znaczy, że z obowiązku tych wpłat zwalnia się umowy zawarte przed upływem dwóch tygodni od wejścia w życie całej ustawy czy wszystkie umowy zawarte przed 1 stycznia 2004 r.? Bo według mnie wszystkie, które będą zawarte przed 1 stycznia 2004 r.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Kto odpowie na to pytanie?

Jest pan senator Sławiński. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja zwróciłem uwagę w moim wystąpieniu, że nie jesteśmy wolni od rozterek związanych z tą decyzją. Czym się kierowała komisja? Wydaje mi się, że ta mizeria budżetowa, o której wspomniałem, jest na tyle istotna, że zdobycie jakichkolwiek środków na wprowadzenie zajęć pozalekcyjnych w szkołach, w tym przede wszystkim sportowych, jest warte tej nowelizacji.

Chciałbym też powiedzieć - podtrzymuję to - że nie ma żadnego dowodu na to, że reklama piwa powoduje istotne zwiększenie jego spożycia lub nie. To jest moje stanowisko i stanowisko komisji.

A co do owych 10%, to Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówi, że nie można wprowadzać przepisów, które mają charakter podatkowy, a ta danina dziesięcioprocentowa ma taki charakter. Nie można ich wprowadzać w trakcie roku podatkowego. Dlatego proponujemy wydłużenie vacatio legis do 31 grudnia 2003 r.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, czy mogę się dopytać, bo pan senator nie odpowiedział na istotę pytania?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chwileczkę, bo jeszcze będą odpowiadali inni senatorowie sprawozdawcy.

Pan skończył, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Sławiński: Tak, dziękuję.)

Bardzo proszę, pani senator sprawozdawca.

Senator Alicja Stradomska:

Ja chciałabym odpowiedzieć, czym kierowała się komisja. Rzeczywiście, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia miała z tym ogromny problem i myśmy bardzo długo o tym dyskutowali. Nie dyskutowaliśmy na temat skutków, jakie rodzi picie alkoholu, tylko zastanawialiśmy się, jak w tej sytuacji, kiedy jest bardzo trudno odciągnąć młodzież od tego alkoholu... Bo nie chodzi o to, żeby do tej młodzieży mówić, że picie alkoholu jest szkodliwe, tylko o to, żeby zająć młodzieży ten czas wolny, żeby ona nie miała czasu na stanie przed blokiem z puszką piwa. Na pewno tę lukę wypełniają zajęcia sportowe, zajęcia na boiskach sportowych, zajęcia w szkołach, zajęcia prowadzone przez trenerów i nauczycieli wychowania fizycznego. Ta ustawa daje w jakimś stopniu możliwość dofinansowania tego sportu dzieci i młodzieży w szkołach. To spowoduje, że na pewno jakaś część tej młodzieży zamiast wystawać przed budkami z piwem, zamiast pić piwo, będzie miała zajęcia na boiskach sportowych.

Tylko pod tym kątem rozpatrywaliśmy tę ustawę i jedynie pod warunkiem, że pieniądze będą przekazywane na zajęcia sportowe dla dzieci i młodzieży, komisja przychyliła się do zaakceptowania tych zmian.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pani senator Szyszkowska chciałaby też zabrać głos?

(Senator Maria Szyszkowska: Jeżeli można.)

Bardzo proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, wybiegając naprzód, przy ustanawianiu przepisów prawnych trzeba się zastanawiać nad skutkami owych przepisów. Przerysowując pewien obraz, można powiedzieć, że dzięki tej ustawie będziemy mieli w Polsce bardzo wiele doskonałych boisk, tyle że ci, którzy będą oglądać mecze, oraz - być może - zawodnicy będą pijani, ponieważ reklama piwa do tego doprowadzi. Wiem, że to jest obraz przerysowany, ale chcę pobudzić państwa wyobraźnię, jeśli chodzi o skutki tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Nie dostałam ciągle odpowiedzi na drugie pytanie.)

Proszę bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze raz je powtórzę, jeśli można.)

Drugie pytanie.

Senator Teresa Liszcz:

Jak mam rozumieć poprawkę czwartą w sprawozdaniach obydwu komisji?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tylko proszę trzymać się regulaminowej minuty, dobrze?)

Dobrze.

Poprawka ta zwalnia od obowiązku płacenia tego dziesięcioprocentowego haraczu od wynagrodzeń czy honorariów za usługi reklamowe wszystkie te umowy, które zostaną zawarte przed wejściem w życie przepisów ustawy. Jak to rozumieć w kontekście poprawki piątej? Przed wejściem w życie, to znaczy przed wejściem w życie całej ustawy, czyli najpóźniej dwa tygodnie po jej ogłoszeniu, czy przed wejściem w życie przepisów właśnie o tych opłatach, co dotyczyłoby wszystkich umów, które zostaną zawarte do końca tego roku?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Kto ze sprawozdawców chce odpowiedzieć na to pytanie?

(Senator Ryszard Sławiński: Ja spróbuję.)

Senator Sławiński, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja spróbuję tylko powiedzieć, jak ja to rozumiem. Rozumiem, że nie mogą być obarczone tym podatkiem wszystkie umowy do tej pory zawarte, tylko te zawarte po 1 stycznia przyszłego roku. Jest to zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, w którym mówi się wyraźnie, że nie można w trakcie roku wprowadzać nowego obowiązku podatkowego. Tak ja to pojmuję. Być może reprezentant rządu bardziej panią usatysfakcjonuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pani senator też?

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję bardzo.)

Senator Biela chciałby zadać pytanie.

Senator Adam Biela:

Chciałbym zapytać najpierw, czy jest znane stanowisko rządu wobec tej ustawy? Do tej pory jakoś tak dość enigmatycznie wypowiadano się w tej sprawie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyłoby...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Gdyby pan był łaskaw mówić troszeczkę głośniej...)

Powtórzyć pierwsze pytanie?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)

Drugie pytanie dotyczy kwestii finansowych. Dlaczego nie szukano środków, o których mówili sprawozdawcy, środków na sport, z innych źródeł? Na przykład czy jest przestrzegana ustawowa zasada przeznaczania 1% środków na walkę z alkoholizmem? Jedną z propozycji mogłoby być chociażby zwiększenie tej kwoty z 1% na przykład do 1,5%. Wówczas uzyskane w ten sposób zasoby byłyby większe niż kwota 250 milionów zł na sport, uzyskana poprzez liberalizację tej ustawy. Dlaczego zatem w takim kierunku nie poszły rozwiązania finansowe?

Jest też dość interesujące, że tego projektu nie firmują żadni posłowie ani rząd, a jest to projekt komisyjny. Czasem pewne projekty komisyjne mają różne przyczyny. Jedną z takich przyczyn może być między innymi to, że taki projekt jest potem dosyć anonimowy - nie wiadomo, kto imiennie się za nim kryje.

Niewątpliwym beneficjentem tej ustawy będą firmy reklamowe - ponad wszelką wątpliwość można tak sądzić. Można nawet przewidywać, jakie będą ich zyski z tego tytułu po wejściu w życie tej ustawy. Dlatego chciałbym zapytać, czy jest ewentualnie jakieś rozeznanie w tej sprawie, czy była na ten temat dyskusja.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Od których senatorów sprawozdawców oczekuje pan odpowiedzi?

(Senator Adam Biela: Od obu sprawozdawców.)

Od obu.

Proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Stradomska:

Rzeczywiście, szukano rozwiązań, bo to nie jest sposób na rozwiązanie problemu sportu szkolnego w ogóle czy rozwiązanie problemu spożywania alkoholu w ogóle. To jest jedna z takich dróg, na końcu której można oczekiwać, że będą pieniądze na sport dzieci i młodzieży. Wydaje mi się, że w ogóle powinna być przeprowadzona bardzo rzetelna dyskusja dotycząca kierunków rozwoju sportu w Polsce, szczególnie sportu szkolnego: co zrobić i w jaki sposób, aby była jakaś masowość tego sportu szkolnego. Szczególnie w tym kierunku trzeba pójść. Wydaje mi się więc, że następnym krokiem jest właśnie rozpoczęcie tej dyskusji i określenie, jak doprowadzić do tego, żeby była jakaś masowość tego sportu. Są przecież państwa na Zachodzie, gdzie rzeczywiście samorządy prawie w 90% zagospodarowują czas wolny dzieci i młodzieży poprzez zajęcia sportowe.

Tak więc jest to tylko jakiś taki maleńki krok na tej drodze do zagospodarowania czasu wolnego młodzieży. Komisja dyskutowała na ten temat, ale jak mówię, to nie rozwiązuje absolutnie ani pierwszego, ani drugiego problemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Sławiński, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Ja chciałbym tylko uzupełnić, Panie Senatorze, że to zdobywanie środków z reklamy piwa - nie z picia piwa - jest jakby dalszym ciągiem pewnej filozofii, która towarzyszy w ogóle ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Przypomnę, że są samorządowe komisje do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi, które przy pomocy tak zwanego korkowego walczą z alkoholizmem. Oczywiście, że można zakwestionować tę ideę w całości. Ale co mamy w zamian? Na to pytanie dzisiaj nie ważę się odpowiedzieć, ale jest to pytanie, o którym należy pamiętać i które należy rozważać.

Jeśli chodzi o to, czy jest to projekt rządowy, czy komisyjny, to, szczerze mówiąc, jestem przekonany, że rząd odniesie się do tego pozytywnie.

Poza tym tak jak pan mówi, słusznie zresztą, niewątpliwie beneficjentami tej całej nowelizacji są firmy reklamowe. Zapewne tak jest, no ale jeśli dzięki temu da się zdobyć jakieś środki na sport szkolny - przede wszystkim szkolny, tak by te dzieciaki, że tak powiem, zagospodarować po południu, po zajęciach lekcyjnych, bo w tej sprawie sytuacja jest dramatyczna - to jest to jednak pewne wyjście. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator chciała coś uzupełnić.

Senator Alicja Stradomska:

Tak, chciałabym jeszcze uzupełnić.

W roku 1994 znowelizowano ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych i wprowadzono zapis o dwudziestoprocentowej dopłacie przeznaczonej właśnie na dofinansowanie inwestycji sportowych, na rozwój sportu dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. I w ciągu czterech lat za te właśnie pieniądze zbudowano w Polsce około dwóch tysięcy obiektów sportowych. A więc to również było praktyczne wykorzystanie tej dwudziestoprocentowej dopłaty pochodzącej, można powiedzieć - gdyby tak dokładnie to nazywać - z hazardu. I to właśnie spowodowało ten wzrost o prawie dwa tysiące liczby obiektów sportowych, na których młodzież odbywa teraz zajęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Kulak chciał zabrać głos.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pewne pytanie panu senatorowi Sławińskiemu. Brałem udział w poświęconym temu tematowi posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i postawiłem wtedy pytanie, na które, jak mi się wydaje, uzyskałem odpowiedź. Było to pytanie: czy i w jakim stopniu reklama napojów alkoholowych wpływa na spożycie tych napojów? Ale teraz, w swoim sprawozdaniu, pan senator był łaskaw powiedzieć, że związku reklamy z ilością spożywanego alkoholu albo nie ma, albo też jest on minimalny. Ja wobec tego zapytałbym tak: czy komisja była poinformowana, że w ostatnich czterech latach spożycie piwa wzrosło trzykrotnie? Korzystam tu z jednego z materiałów Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. I na podstawie innego materiału tej samej agencji pytam: czy znane były komisji wyniki badań eksperymentalnych polegających na tym, że grupie studentów puszczano odpowiednie materiały reklamowe, po czym spożycie piwa w tej grupie - której, jak mówię, przedstawiano reklamy właśnie napojów alkoholowych - ewidentnie wzrastało? Czy ten eksperyment był znany komisji? Czy też komisja uważa, że faktycznie nie ma związku między reklamą a spożyciem tych napojów?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do której komisji kieruje pan te pytania?)

Tylko do pana senatora Sławińskiego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, co do pierwszego stwierdzenia, to je podtrzymuję. A jeśli chodzi o drugą sprawę, to komisja wyników tych badań nie tyle nie znała, ile nie rozpatrywała. W związku z tym pozwoli pan, Panie Senatorze, że pozostanę przy tym stwierdzeniu. Ale oczywiście naiwnością byłoby twierdzić, że reklama piwa w żaden sposób nie ma związku z jego spożyciem.

No a jeśli mamy do wyboru piwo albo mocniejsze alkohole, to oczywiście wybieramy piwo. I jeśli z reklamy piwa będzie można uzyskać jakieś środki finansowe na zainteresowanie młodzieży innymi formami działalności niż picie piwa, to wydaje mi się, że warto by było to poprzeć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja mam takie pytanie do pani senator Stradomskiej. No, mamy te wpływy z opłat, o których mowa w ust. 1, i pisze się, że przeznacza się je wyłącznie na dofinansowanie sportowych zajęć pozalekcyjnych dla dzieci i młodzieży. I teraz to pytanie. Załóżmy, że jest w szkole uczniowski klub sportowy. Czy możemy tu mówić także o finansowaniu tego uczniowskiego klubu sportowego? Przyjmijmy, że w tej szkole nie ma sali gimnastycznej, a młodzież trenuje grę w piłkę gdzieś tam, w klubie sportowym, który nie znajduje się na terenie szkoły, no i nie można powiedzieć, że to są zajęcia pozalekcyjne. Jak wygląda ta sprawa? Czy mogłaby pani senator troszeczkę to przybliżyć?

(Senator Alicja Stradomska: Tak, oczywiście.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Alicja Stradomska:

Rzeczywiście będą to pieniądze przeznaczone na sport dzieci i młodzieży, również na te uczniowskie kluby sportowe. Z tym że będzie obowiązywało rozporządzenie ministra właściwego do spraw sportu, które będzie szczegółowo regulowało, na co konkretnie będą te pieniądze przeznaczane. Ale, jak mówię, będą brane pod uwagę również uczniowskie kluby sportowe, ponieważ obecnie są one w bardzo trudnej sytuacji finansowej - wiele klubów pada właśnie z powodu braku finansów - i będą środki przede wszystkim na opłacenie trenerów i nauczycieli WF. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale do kogo?)

Chciałbym je skierować do pana senatora sprawozdawcy Sławińskiego, a jeżeli będą problemy z odpowiedzią, to do strony rządowej.

W ostatnim wydaniu tygodnika "Wprost" przeczytałem, nie ukrywam, że z dużym zdziwieniem, iż pewna firma lobbingowa byłego rzecznika pewnej grupy piwowarskiej - nie będę wymieniał ani nazwy tej firmy, ani nazwiska tej osoby, aby nie robić tu dodatkowej reklamy - doprowadziła w czerwcu 2002 roku do zmiany restrykcyjnych przepisów o reklamie alkoholu, co umożliwiło reklamowanie piwa po godzinie 23.00. Choć identyfikuję się z obecną nowelizacją, to chciałbym zapytać: czy z całą pewnością można powiedzieć, że wynika ona wyłącznie z pobudek racjonalnych, wolnych od działań lobbingowych?

I pytanie drugie. Chciałbym serdecznie prosić pana senatora o rozwinięcie - jeśli byłaby taka możliwość - tej tezy, która została wygłoszona w sprawozdaniu, to znaczy tezy, że w naszym społeczeństwie zmieniły się proporcje spożycia alkoholi, że jest przejście z alkoholi wysokoprocentowych na niskoprocentowe. Myślę, że byłoby to zjawisko pożądane, ponieważ w ogóle spożycia alkoholu się nie wyeliminuje. Chodzi więc o sprawdzenie, czy te trendy, które się zarysowały, mają charakter trwały i w jakich proporcjach one się kształtują. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że nie znam tego tekstu z tygodnika "Wprost", ponieważ niezwykle rzadko go czytuję. To przede wszystkim. Ponadto chciałbym pana zapewnić, że co do mnie, to ja ani w niczym takim nie uczestniczyłem, ani nie miałem do czynienia z żadnym lobbingiem w tej sprawie. To tak żeby była jasność.

A jeśli chodzi o sprawę spożycia alkoholi słabszych, co jest efektem rezygnacji z alkoholi mocnych, to ja dzisiaj nie potrafię podać żadnych liczb w tej sprawie. Ale od kilku lat mówi się o tym trendzie i ja go po prostu uznaję. I cieszę się z tego, że spożycie alkoholi idzie w tym właśnie kierunku, że pije się te słabsze - choć pewnie więcej - a rezygnuje się z alkoholi mocnych, takich jak wódki itd. Wydaje mi się, że to jest trend prawidłowy, choć, tak jak mówiłem w sprawozdaniu, byłoby lepiej, gdybyśmy w ogóle zrezygnowali z picia. No, może nie my, ale przede wszystkim młodzież. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego otwieram dyskusję...

(Senator Teresa Liszcz: A pytania do rządu? Do strony rządowej?)

Do rządu?

(Rozmowy na sali)

Gościmy na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Janusza Opolskiego, i przedstawiciela Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, pana dyrektora Mellibrudę.

Proszę.

(Senator Teresa Liszcz: Mam zadać pytania, tak?)

No właśnie...

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

...zastanawiam się, czy to teraz, w tym miejscu...

(Senator Teresa Liszcz: Zawsze było w tym.)

Tak?

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

To bardzo proszę.

(Głos z sali: Ale to po wystąpieniach.)

(Rozmowy na sali)

A może... Wobec tego może najpierw zrobimy tak: czy przedstawiciele, których przywitałem, chcieliby - w związku z tym, co tu się odbyło, w związku z pytaniami - zabrać głos? Nie? Nie.

(Senator Teresa Liszcz: Ale my mamy taką prośbę. Ja mam taką potrzebę!)

Ale spokojnie, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Senator, bardzo proszę, teraz pani może tę potrzebę spełnić.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chcę zapytać, czy jest stanowisko rządu w tej sprawie, sprawie ważnej społecznie, bardzo ważnej. A jeśli nie ma stanowiska rządu, to czy jest stanowisko ministra zdrowia? Czy jest stanowisko ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej? Bo on na pewno też jest tym zainteresowany. Dalej, czy jest stanowisko ministra finansów? A stanowisko ministra edukacji narodowej i sportu? Ewentualnie czy jest także stanowisko ministra kultury, skoro w Senacie to Komisja Kultury i Środków Przekazu była właściwa - i słusznie, bo chodzi o reklamę w telewizji - do rozpatrywania tej ustawy? A może jest stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która też by się mogła tym zainteresować? A więc to jest pierwsza sprawa: czy jest takie stanowisko? A jeśli nie ma, to dlaczego nie ma, a jeśli jest, to jakie jest?

Po drugie, czy prezes Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych mógłby nam przedstawić trochę danych o piciu przez młodzież i dzieci? Jakie są w tym zakresie tendencje w różnych przedziałach wiekowych, zwłaszcza jeśli chodzi o piwo?

I trzecie pytanie, już takie bardzo konkretne, dotyczy tych dziesięcioprocentowych opłat od firm zarabiających na reklamie alkoholu. Odpowiedni przepis, przepis art. 13², zaczyna się tak: "Podmioty świadczące usługi, których przedmiotem jest reklama prowadzona zgodnie z przepisami niniejszej ustawy...". Czy mam więc rozumieć, że jeżeli jakiś podmiot prowadzi reklamę alkoholu niezgodnie z przepisami niniejszej ustawy, czyli narusza jej przepisy, to nic nie płaci? To są moje pytania.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, trzymam tu w ręku pismo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z wczorajszego dnia, w którym jest napisane, że w sprawie omawianej ustawy nie ma stanowiska rządu.

(Senator Teresa Liszcz: A stanowiska poszczególnych ministrów?)

No, to są...

(Rozmowy na sali)

To jest pismo prezesa Rady Ministrów, a w skład Rady Ministrów, o ile się orientuję, wchodzą wszyscy ministrowie. Tak?

Czy mimo wszystko pan minister chciałby odpowiedzieć pani senator? A jednak tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chcę jeszcze raz przypomnieć to, co pan marszałek był łaskaw państwu przedstawić: że rzeczywiście w tej sprawie nie ma stanowiska Rady Ministrów. Ja bardzo dobrze rozumiem niepokój pani profesor Liszcz w tej kwestii. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta nowelizacja dotyczy takiego obszaru, w którym krzyżują się bardzo różne interesy: zdrowotne, społeczne, ekonomiczne. Musimy również wziąć pod uwagę pewne przesłania kulturowe. Minister zdrowia musi dbać o wyważenie tych wszystkich spraw, o których mówiłem, i zdaje sobie sprawę ze wszystkich uwarunkowań, również z tych uwarunkowań, które wpływają na to, czy mamy problem alkoholowy, czy tego problemu nie mamy.

Myślę, że w tej sytuacji chcielibyśmy prosić, aby wyważenie tych wszystkich elementów zostało określone przez Wysoką Izbę. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Niech pan jeszcze zostanie, Panie Ministrze, bo senatorowie będą panu zadawać pytania.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Z pozoru wydawałyby się one marginalne, jednak chciałbym uzyskać na nie odpowiedzi. Otóż art. 15 konwencji o telewizji ponadgranicznej mówi, że reklamy nie mogą wiązać konsumpcji alkoholu z tężyzną fizyczną lub prowadzeniem samochodu. Pytam: dlaczego wybiórczo potraktowano ten zapis konwencji o telewizji ponadgranicznej - Polska tak go ratyfikowała - i dlaczego w ustawie znalazł się zapis dotyczący tężyzny fizycznej, a zupełnie pominięto kwestię prowadzenia samochodu?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Panie Senatorze, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Senator Jan Szafraniec:

I jeszcze jedno pytanie. Mianowicie w dyrektywie nr 89552/EWG jest zapis mówiący o sprawności fizycznej i o tym, że nie należy wiązać alkoholu czy kojarzyć promocji alkoholu ze sprawnością fizyczną. Tutaj zaś znalazł się zapis, że nie należy wiązać promocji alkoholu z tężyzną fizyczną. A to są dwa bardzo różne pojęcia. Zapis, który znalazł się w ustawie, jest zapisem z konwencji o telewizji ponadgranicznej, z kolei dyrektywa mówi o innym zapisie, mianowicie o sprawności fizycznej. Dlaczego więc zdecydowano się na pojęcie "tężyzna fizyczna" w miejsce "sprawności fizycznej"?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale powiem tak, jak to poprzednio powiedział pan minister Pater: ja tak z marszu na tak bardzo szczegółowe pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć.

(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chwileczkę, chwileczkę.

Pan już skończył, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Tak.)

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Jeszcze jedno pytanie. Ile - tak minimalnie - pieniędzy przypadnie na jedno dziecko w związku...

(Senator Mieczysław Janowski: Na sport.)

Tak, na sport.

(Senator Mieczysław Janowski: Z tej akcji.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Panie Senatorze, to pytanie jest raczej do przedstawiciela ministerstwa edukacji, a ja jestem wiceministrem zdrowia - nawiasem mówiąc, od wczoraj - w związku z tym będzie mi bardzo trudno odpowiedzieć na nie w miarę precyzyjnie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze...

(Senator Irena Kurzępa: Ja jeszcze mam pytanie.)

Jeszcze pani? Coś słabo się pani...

(Senator Irena Kurzępa: Państwo na mnie nie patrzą, chociaż jestem na wprost.)

Tak? Nie, ja tak...

(Senator Irena Kurzępa: Tak, na boki.)

Bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie w związku z tym, że w 2001 r. nastąpiło obostrzenie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Chcę zapytać, jak to się przełożyło na skutki. To znaczy czy spadła ilość spożycia alkoholu w tym okresie, kiedy był zakaz nadawania reklam w telewizji i radiu do godziny 23.00? Czy pan mógłby na to odpowiedzieć?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, może to nie jest pytanie do pana, tylko do pana dyrektora Mellibrudy, co?

(Senator Teresa Liszcz: Do prezesa...)

Tak? Kto wie? To może jego poprośmy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Panie Marszałku, można tak zdecydować?)

Proszę bardzo.

(Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Jerzy Mellibruda: Mam odpowiedzieć na to pytanie?)

Zdaje się, że to jest pytanie raczej do pana. Bardzo proszę.

Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych
Jerzy Mellibruda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Można tu powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze, z całą pewnością rozwiązania ograniczające reklamę, które zostały wprowadzone w 2001 r., poskutkowały tym, że w radykalny sposób zmniejszyło się łamanie zakazu reklamy, to znaczy została przywrócona sytuacja przestrzegania prawa. Po drugie, ten okres jest jeszcze za krótki - bo to są zaledwie miesiące - żeby można było zobaczyć, jaki to może mieć wpływ na konsumpcję. Po trzecie, trudno to będzie oszacować, ponieważ w tym samym czasie nastąpiły w makroskali inne ważne zjawiska, które wpływają na poziom spożycia. Mianowicie zostały obniżone o połowę ceny wódki i o ponad 30% ceny piwa. A, jak wiadomo, na poziom spożycia alkoholu wpływa zarówno promocja, jak i ceny. To, jaki będzie wpływ cen na spożycie, prawdopodobnie będziemy wiedzieli w czerwcu, bo na ten czas są zaplanowane badania porównawcze. No ale w każdym razie w ciągu najbliższego roku rozdzielenie tego, jak na poziom spożycia alkoholi wpłynie obniżenie ich cen, a jak zwiększenie czy zawieszenie reklam, będzie bardzo trudne, bo to są zjawiska zachodzące w makroskali.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

Do kogo?

(Senator Teresa Liszcz: Do pana prezesa.)

Chwileczkę, bo najpierw inny senator się zgłaszał.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Ja mam do pana ministra takie krótkie pytanie. Czy pan minister przewiduje, że z tych 10%, które to środki mają iść na sport, na zajęcia pozalekcyjne, coś będzie przeznaczone na sport dzieci niepełnosprawnych? Chodzi mi tu o warsztaty terapii zajęciowej, których w Polsce jest kilkaset i które borykają się z potrzebami ogromnych pieniędzy na zajęcia sportowe. Czy przewiduje pan, że z tych pieniędzy będą mogły korzystać również warsztaty terapii zajęciowej?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski:

Dziękuję.

Oczywiście tego nie można wykluczyć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Religa.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja widocznie łamię w tej chwili nasz regulamin, ale gratuluję panu ministrowi Opolskiemu zajmowanego od wczoraj stanowiska.

Mam pytanie skierowane raczej do przedstawiciela agencji, na które powinien pan, bo ma pan chyba doświadczenie, odpowiedzieć: czy rzeczywiście reklamowanie alkoholu w sposób istotny zwiększa jego spożycie? Z czego rodzi się to moje pytanie - z tego, że w mojej głębokiej ocenie czas, kiedy Polacy pili naprawdę niezwykle dużo, bardzo dużo alkoholu, już minął. To były lata pięćdziesiąte, sześćdziesiąte, kiedy spożycie alkoholu było gigantyczne, prawie porównywalne z tym, co było w Związku Radzieckim. Polacy od tego czasu piją mniej alkoholu. A wtedy w ogóle nie było żadnej reklamy alkoholu, nikt nie widział żadnych billboardów, nie było reklamy piwa w telewizji, a piło się potwornie dużo. W związku z tym mam pytanie: czy są jakieś dane światowe, że rzeczywiście reklama alkoholu lub jej brak ma istotny wpływ na spożycie alkoholu?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych
Jerzy Mellibruda:

Dziękuję bardzo.

Dla wyjaśnienia: ja nie jestem prezesem, tylko dyrektorem.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dyrektorem, tak.)

Wysoka Izbo! Związek między reklamą alkoholu a jego spożyciem nie jest jednoznaczny. To, co potwierdzają badania i opinie ekspertów, brzmi następująco: reklama w niewielkim albo w znikomym stopniu wpływa na poziom spożycia u osób dorosłych, zaś w znacznym stopniu, a nawet dużym, wpływa na poziom spożycia alkoholu u młodzieży, u nastolatków oraz u młodych ludzi.

Stoją za tym znaczące badania, na tyle, że na największej w ostatnich czasach konferencji europejskiej, która odbyła się w 2001 r. w Sztokholmie, a na której spotkało się pięćdziesięciu ministrów zdrowia, dyrektor generalny Światowej Organizacji Zdrowia przedstawił ich wyniki. Wynikało z nich, że wzrost czasu reklam dotyczących alkoholu o pięć minut dziennie przyczynia się do wzrostu spożycia alkoholu o 5 g dziennie w populacji ludzi młodych. Te badania były weryfikowane w różnych krajach, a ponieważ było to najpoważniejsze europejskie spotkanie w sprawach dotyczących alkoholu i młodzieży, jakie się odbyło, z całą pewnością zostały one przekazane w sposób wyważony.

Jeżeli chodzi o sytuację polską, to obserwujemy potwierdzenie tych danych. W globalnym spożyciu alkoholu nie nastąpiły w ostatnich latach istotne zmiany, ale nastąpiły bardzo istotne zmiany w poziomie konsumpcji przez nastolatków, w szczególności przez młode dziewczęta. Zmiany te są związane w 70-80% przypadków z piciem piwa. Z całą pewnością w populacji nastolatków nastąpiło przełamanie barier, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu, głównie za pośrednictwem piwa.

Jeżeli chodzi o dane porównawcze z czasów dotyczących PRL - to może jest ciekawe i nieoczywiste - to nie jest prawdą, że dane dotyczące średniego globalnego spożycia mówiły, że w czasach PRL globalna konsumpcja była większa. Nie była większa. Są to dobre dane naukowe. W czasach PRL stopień produkcji nielegalnego alkoholu był stosunkowo nieduży, był szacowany poniżej 10%, w związku z czym, oficjalne wskaźniki bardzo dobrze pokazywały spożycie alkoholu.

Z całą pewnością na początku lat dziewięćdziesiątych Polacy globalnie pili ponad 20% więcej niż w okresie PRL. Niestety, dane naukowe tak mówią, czy nam się to podoba, czy nie. W związku z tym mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych bardzo skoczyło globalne spożycie, w tej chwili się ustabilizowało, ale jeżeli chodzi o nastolatki i kobiety, bardzo wzrosło. Takie są obiektywne dane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan minister chce jeszcze uzupełnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Ja chciałbym jeszcze dodać coś do tego, co pan dyrektor powiedział, odpowiadając panu profesorowi Relidze. Chcę państwa poinformować, że na tym samym spotkaniu Gro Harlem Brundtland, wówczas jeszcze przez moment szefowa, dyrektor generalny WHO, powiedziała coś takiego: w stosunku do młodzieży samo informowanie o zagrożeniach przynosi niewielki skutek, i zaapelowała o to, aby stworzyć dla młodzieży pozytywne bodźce, alternatywy, mówiąc dokładnie, bogatszą ofertę sportową i rekreacyjną w szkole i poza nią.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz chciała jeszcze o coś zapytać.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałam zapytać o coś pana dyrektora Mellibrudę, ale właściwie pan profesor już odpowiedział. Chodzi mi o picie piwa przez młodzież i dzieci.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziewczynki zwłaszcza, Pani Senator, niestety dziewczynki się rozpijają. Jest to coś zupełnie nowego.

Senator Biela, bardzo proszę,

Senator Adam Biela:

Ja chciałbym zapytać pana dyrektora Mellibrudę, jakie jest stanowisko agencji, którą reprezentuje, w sprawie nowelizacji tej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Dyrektorze.

Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych
Jerzy Mellibruda:

Agencja jest instytucją podległą ministrowi zdrowia i obowiązuje ją, tak samo jak wszystkie agendy rządowe, decyzja Rady Ministrów o niezajmowaniu stanowiska wobec tej ustawy i przekazania w całości rozstrzygnięcia tych dylematów w gestię parlamentu.

Chcę także podkreślić, że to nie był projekt rządowy, w związku z czym analizami dotyczącym tego, ile będzie z tego wpływało, gdzie itd., rząd się nie zajmował, nie miał takiego zadania. Najprawdopodobniej takie analizy będą mogły być robione dopiero w przyszłości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do naszych gości? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i zapisywania się, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Tylko takie będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji.

Informuję, że mamy zapisanych do głosu siedmiu mówców.

Wobec tego udzielam głosu pierwszemu senatorowi, panu Henrykowi Stokłosie. Druga będzie pani senator Alicja Stradomska.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

We wrześniu 2001 r., gdy tu, w Wysokiej Izbie, debatowaliśmy nad nowelizacją ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ostrzegałem, że przyjęte w niej restrykcyjne zakazy reklamy piwa przyniosą olbrzymie szkody. Drastycznie zmniejszą wpływy podatku do budżetów lokalnych oraz budżetu centralnego, przez co znacznie ograniczą finansowanie polskiego sportu przez rodzime firmy i przedsiębiorstwa piwowarskie. Mówiłem wówczas, że nowelizacja ta jest kolejnym przykładem priorytetu ideologicznych mrzonek nad racjonalizmem gospodarczym, cechą charakterystyczną niektórych naszych stronnictw politycznych.

Dziś nie odczuwam satysfakcji z tego powodu, że miałem rację, bowiem skutki tamtej niemądrej nowelizacji są opłakane. Odczuwają to boleśnie również mieszkańcy mojego okręgu wyborczego, a zwłaszcza kibice żużlowej drużyny pilskiej Polonii, przed laty chlubiącej się tytułem mistrza Polski, a obecnie chylącej się ku upadkowi.

W wyniku poprzedniej nowelizacji w roku 2002 pochodzące z reklam środki na finansowanie polskiego sportu zostały pomniejszone o kilkadziesiąt milionów złotych. Tymczasem spożycie piwa wcale nie spadło, a wręcz odwrotnie - wzrosło o 8%. Z zestawienia tych dwóch faktów wynika prosty wniosek: ograniczenie czasu nadawania reklam nie powoduje zmniejszania spożycia piwa. Jedynym w moim przekonaniu istotnym czynnikiem, który może ograniczyć to spożycie, jest bezwzględne egzekwowanie zakazu sprzedaży napojów alkoholowych, w tym również piwa, osobom poniżej osiemnastego roku życia. Tymczasem dzisiejsza praktyka jest zgoła odmienna: zakup alkoholu nie sprawia najmniejszych trudności nawet piętnasto- czy szesnastolatkom. Należy więc zobowiązać samorządy gminne do egzekwowania prawa w tym zakresie, a nie tworzyć nieracjonalne bariery reklamowe.

Zaproponowane w obecnej nowelizacji zmiany zmierzają w dobrym kierunku, są efektem doświadczenia zdobytego w trakcie obowiązywania ustawy w obecnym kształcie. Dotychczas reklamowanie piwa w telewizji, radiu, kinie i teatrze możliwe było od godziny 23.00. Kluczowa dla tej nowelizacji propozycja obniżenia tego progu czasowego do godziny 20.00 jest oparta na założeniu, że po tej godzinie dzieci nie powinny już oglądać programu telewizyjnego. Zachowanie dotychczasowych restrykcji w tej mierze mija się z celem także ze względu na możliwość odbioru programów zagranicznych, nadawanych drogą satelitarną lub poprzez sieci kablowe, w których emitowane są reklamy nie tylko piwa, ale również alkoholi wysokoprocentowych, nieograniczone podobnymi ramami czasowymi.

W tym miejscu warto wspomnieć o pewnej niekorzystnej dla nas tendencji ekonomicznej, jaka pojawiła się po poprzedniej nowelizacji. Mianowicie nastąpiło wówczas przesunięcie wpływów z reklam z podmiotów polskich do zagranicznych firm marketingowych i stacji telewizyjnych, które za pośrednictwem przekazu satelitarnego i kablowego mogły bez ograniczeń reklamować wyroby naszych firm piwowarskich.

Drugi zapis, w moim przekonaniu szczególnie ważny w tej nowelizacji, to zobowiązanie podmiotów, których produkty są promowane i reklamowane, do przekazywania środków finansowych w wysokości 10% wartości netto zakupu usług reklamowych i promocyjnych na specjalny rachunek bankowy, utworzony w tym celu przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Środki zgromadzone na tym rachunku będą mogły być wykorzystane wyłącznie na dofinansowanie budów, modernizację i remont obiektów sportowych służących rozpowszechnianiu sportu wśród dzieci i młodzieży.

Panie i Panowie! Dyskusja nad nowelizacją ustawy o wychowywaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wyzwoliła wielkie emocje w parlamencie i poza nim. W kontekście afery Rywina pojawiły się zarzuty o nieuczciwym lobbingu, który wpłynął na jej kształt. Obawiam się, że ten zarzut będzie się pojawiać zawsze wtedy, gdy w naszym parlamencie będzie dochodzić do konfrontacji między ekonomicznym a ideologicznym spojrzeniem na zjawiska gospodarcze. Dlatego przyłączam się do tych wszystkich, którzy postulują podjęcie szybko prac nad ustawą o lobbingu. A może zajęłaby się tym problemem nasza Izba? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią Alicję Stradomską.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa rzeczywiście budzi bardzo dużo emocji, kontrowersji i sporów. Chciałabym się odnieść do trzech problemów, które są tutaj poruszane. Pierwszy, to problem picia alkoholu przez młodzież i przeciwdziałanie alkoholizmowi. Drugi, to problem rozwoju sportu dzieci i młodzieży. I trzeci, oczywiście najważniejszy, to problem możliwości finansowych.

Jeżeli chodzi o pierwszy problem, to w ostatnich latach rzeczywiście zauważamy tendencję spadkową w odniesieniu do spożycia alkoholu - w 1992 r. wynosiło ono 11 l, w tym roku spadło do około 7, 8 l. Zmienia się - o czym była już mowa - sposób konsumpcji alkoholu. Rzeczywiście, jest to problem, ponieważ coraz powszechniejsze jest spożywanie alkoholu niskoprocentowego, czyli piwa, które obecnie staje się sposobem na życie młodzieży. Coraz częściej spotyka się młodych ludzi z puszką piwa w ręce. Jak wynika z badań, spożycie piwa wzrosło, około 60% młodzieży upija się właśnie piwem.

Poruszany tu był też problem wzrostu spożycia alkoholu wśród kobiet, młodych dziewczyn. To jest ogromny problem, który dotyczy również państw europejskich, ponieważ według informacji przedstawionej na wspominanej konferencji WHO co czwarty młody Europejczyk w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat umiera z powodów związanych z piciem alkoholu. W 1999 r. alkohol zabił pięćdziesiąt pięć tysięcy młodych Europejczyków, są to dane bardzo szokujące. Tak więc problem używania alkoholu przez młodzież jest bardzo poważny. I rzeczywiście, to prawda, że ograniczenie reklam w jakiś sposób obniża spożycie alkoholu, ale są również inne sposoby na to, aby je ograniczyć: przede wszystkim lokalne akcje profilaktyczne, prawidłowo prowadzone doradztwo, które przyczynia się do zwiększenia świadomości zagrożeń, jakie niesie ze sobą alkohol. Nawet najprostsze formy edukacji, szczególnie tych osób, które nie są do końca uzależnione od alkoholu, mają wysoce pozytywny wpływ na ograniczenie zarówno średniego spożycia alkoholu, jak i intensywnego.

Jeśli chodzi o młodzież, to - jak mówił tu minister zdrowia - samo informowanie o zagrożeniu odnosi bardzo niewielki skutek albo prawie nie odnosi skutku. Jeżeli jednak jest dopełnieniem działań ograniczających dostępność alkoholu i jeżeli będziemy bezwzględnie egzekwować zakaz sprzedaży alkoholu młodzieży poniżej osiemnastego roku życia, to będzie to miało istotne znaczenie i rzeczywiście może ograniczyć spożycie.

Jest to ogromna rola nas, dorosłych, żebyśmy konsekwentnie egzekwowali, przede wszystkim od sprzedawców, zakaz sprzedaży alkoholu młodzieży do osiemnastu lat. A wiadomo jak to wygląda w praktyce, nie wszyscy się do tego stosują i ponoszą niewielkie kary. Potrzebna jest większa konsekwencja w ograniczeniu dostępności alkoholu i egzekwowaniu tego zakazu. Na pewno jest to metoda na to, aby ograniczyć spożycie alkoholu wśród młodzieży.

Z tym wiąże się drugi problem, polegający na tym, że potrzebujemy pozytywnych alternatyw, bogatej oferty sportowej, rekreacyjnej w szkole i poza szkołą. Jeżeli chodzi o bazę sportową, to sytuacja jest bardzo nieciekawa - około 52% szkół podstawowych i gimnazjów nie dysponuje własnymi salami gimnastycznymi, lepiej jest w szkołach średnich, ponieważ 70% liceów ma własne sale. Katastrofalna sytuacja jest w klubach sportowych, o których również była tutaj mowa. Praktycznie zostały one pozbawione środków na działalność statutową i utrzymanie obiektów.

Średnio samorządy terytorialne przeznaczają zaledwie 1,5% swoich środków na sport. Obecnie w kraju jest cztery tysiące trzysta trzydzieści dziewięć klubów sportowych i około ośmiu tysięcy uczniowskich klubów sportowych, ale sytuacja jest bardzo trudna i te kluby nie mogą się same utrzymać, wiele z nich jest likwidowanych. Jeżeli chodzi o dane europejskie, to Niemcy mają około osiemdziesięciu pięciu tysięcy takich klubów, a państwa wchodzące w skład Unii Europejskiej mają ich średnio około pięćdziesięciu tysięcy, w Holandii blisko 95% dzieci uprawia sport organizowany głównie przez samorządy lokalne.

My zdecydowanie odbiegamy, jeśli chodzi o nakłady na sport dzieci i młodzieży, od średniej obowiązującej w krajach Unii Europejskiej i dlatego ważne jest, aby te nakłady były systematycznie zwiększane. To pełniej pozwoliłoby wykorzystać potencjał inwestycyjny.

Nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi na pewno w jakimś niewielkim stopniu pozwoli na pozyskanie tych dodatkowych środków i promowanie zdrowego sportu wśród dzieci i młodzieży.

Chciałabym dodać, że dokonana we wrześniu 2001 r. nowelizacja ustawy spowodowała przesunięcie wpływów reklamowych z podmiotów polskich do zagranicznych firm marketingowych, które za pośrednictwem przekazu satelitarnego i kablowego mogą bez ograniczeń reklamować swoje wyroby, a więc również wyroby naszych firm piwowarskich. To również doprowadziło do zmniejszyła się ilości pieniędzy na sport, i to o kilkadziesiąt milionów złotych. Wiemy, że jednocześnie spowodowało to wzrost sprzedaży piwa o około 8%. Chodzi więc o to, aby te pieniądze były kierowane właściwie i zostawały u nas w celu wykorzystania ich na sport dzieci i młodzieży. Liczę na to, że stworzona przez nowelizację możliwość zdobycia środków na rozwój sportu w jakiś sposób, choć niewielki, odciągnie młodzież od picia alkoholu.

Chciałabym złożyć poprawki. Art. 4 wchodzi w życie dopiero od 1 stycznia 2004 r. i w związku z tym praktycznie przez pół roku nie będziemy odczuwać skutków finansowych ustawy. Dlatego też w pierwszej poprawce proponuję, żeby czas reklamowy przesunąć, tak aby od godziny 22.00 była możliwość nadawania reklam.

Poprawki druga i trzecia mają na celu dopuszczenie reklamy piwa na słupach, tablicach reklamowych i innych ruchomych powierzchniach. Ta reklama będzie jednak umieszczona na terenie stadionów, aby w ciągu tego pół roku właśnie te obiekty sportowe mogły mieć z tego jakąś korzyść. Oczywiście, 20% tej reklamy będą stanowiły czytelne napisy informujące o szkodliwości spożywania alkoholu.

Poprawka czwarta przywraca dotychczasowy stan prawny w kategorii podmiotów sponsorujących, o których informacja udzielana jest wyłącznie na zasadach określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a więc z zastosowaniem ograniczeń, które z niej wynikają.

Chciałabym przekazać te poprawki na ręce marszałka. Myślę, że one w jakiś sposób doprecyzują zapisy i spowodują, że przez pół roku, gdy nie będzie możliwości tego odpisu, będzie jednak można jakąś część środków przeznaczać przede wszystkim na obiekty sportowe i na te reklamy, które znajdują się i będą się znajdywać na obiektach sportowych i w różnego rodzaju halach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Z góry przepraszam, że będę mówić emocjonalnie, ale jestem głęboko zasmucona i zbulwersowana tym, co się dzieje.

Mówimy o sprawie, która obok bezrobocia jest głównym problemem Polski. Pijaństwo to jest jedna z polskich plag społecznych. Jak ciężko z tym walczyć, wie każdy, kto się zetknął z przypadkami alkoholizmu. Nie wierzę, że wśród państwa jest ktoś, kto się nie zetknął z tym problemem, jeśli nie we własnej rodzinie bliższej czy dalszej, to u sąsiadów lub w miejscu pracy. Wiadomo, jak ciężko jest się wydostać z tego nieszczęścia, z tej choroby. Udaje się to minimalnemu procentowi osób, które wpadły w alkoholizm. Wobec tego to, co można zrobić, trzeba zrobić za wszelką cenę i wszelkimi środkami: trzeba ustrzec młodych ludzi przed popadnięciem w to nieszczęście, w tę chorobę. (Oklaski)

To jest nasze moralne i patriotyczne, obywatelskie i senatorskie zobowiązanie - ustrzec młode pokolenie przed klęską alkoholizmu. A co my robimy? Debatujemy nad ustawą, która ma doprowadzić do tego, że młodzież będzie narażona w jeszcze większym stopniu na picie, będzie do tego zachęcana, że będzie promowane picie, przede wszystkim lekkich alkoholów, piwa, czyli tego, od czego się zaczyna nauka picia.

Podobnie jak niektórzy tutaj, powołam się na wystąpienie dyrektora Biura Światowej Organizacji Zdrowia podczas konferencji w Sztokholmie. Powiedział on, że co czwarty młody Europejczyk w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat, który umiera, umiera z powodów związanych z piciem alkoholu. We wschodniej Europie te liczby są jeszcze bardziej przerażające. Alkohol jest tam odpowiedzialny za zgon co trzeciego młodego człowieka, który umiera. W 1999 r. alkohol zabił pięćdziesiąt pięć tysięcy młodych Europejczyków.

Czytałam w jednym z polskich pism, że w Polsce w ciągu ostatniego roku chociaż raz upili się piwem co trzeci piętnastolatek i co piąta piętnastolatka. To jest szkoła picia. Picie piwa to jest początek drogi do alkoholizmu. I niech mi nikt nie opowiada, że reklamowanie napojów alkoholowych nie ma nic wspólnego albo ma niewiele wspólnego ze zwiększeniem ilości wypitego alkoholu, z szerzeniem się pijaństwa. W tym samym przemówieniu było powiedziane, że ograniczenia dotyczące reklamy obniżają spożycie alkoholu. Kraje OECD, w których przestrzegany jest całkowity zakaz reklamy alkoholu, notują spożycie niższe o 16%, a liczba wypadków drogowych jest mniejsza nawet o 23%. Jak pokazują najnowsze badania, wydłużenie o pięć minut dziennie reklamy alkoholu w telewizji powoduje, że młody konsument codziennie wypija o 5 g czystego alkoholu więcej. Nie dość, że dzieci są bombardowane atrakcyjnymi wizerunkami alkoholu, to jeszcze w ciągu ostatnich dziesięciu, piętnastu lat nasza młodzież stała się głównym celem działań marketingowych przemysłu alkoholowego. Od kiedy szerokie zasoby umiejętności marketingowych zostały zaangażowane do wywierania wpływu na zachowanie młodzieży, kreowanie zdrowej i zrównoważonej postawy wobec alkoholu staje się znacznie trudniejsze. To są fakty, tego nie mówi byle kto, to mówi szef Światowej Organizacji Zdrowia.

Problem jest nie tylko polski, chociaż polski szczególnie. To zaborcy nas rozpijali, to za czasów carskiego zaboru był obowiązek wykupienia odpowiedniej ilości alkoholu. I my robimy to samo? My sami chcemy się niszczyć? Uzasadnienie mówiące, że to spowoduje wpływy do budżetu i że za to się zbuduje kilkadziesiąt, czy kilkaset nawet boisk, jest żałosne...

(Poseł Tadeusz Cymański: Ale prawdziwe.)

Jeżeli nawet prawdziwe...

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)

To jest jak łaska zabójcy, który łaskawie da parę złotych na pogrzeb ofiary. Pieniądze z alkoholu to są judaszowe pieniądze, okupione łzami i krwią, judaszowe srebrniki. I dlatego apeluję, żebyśmy tę ustawę odrzucili. Jeszcze zacytuję fragment z piosenki "Kultu":

"Produkują wódkę

Tak, dużo, dużo, dużo, dużo, dużo, dużo, dużo wódki

Bo im tylko, tylko o to chodzi

Abyś sam sobie szkodził

Abyś sam nie mógł myśleć

Abyś sam nie mógł chodzić".

Pragnę przypomnieć państwu, że Unia Europejska, na którą się teraz co i raz powołujemy, wprowadziła i realizuje Europejski Plan Działań wobec Alkoholu na Lata 2002-2005, w którym chodzi o ograniczenie spożycia alkoholu, szczególnie przez osoby młode. W 1995 r. przez biuro Światowej Organizacji Zdrowia została wydana Europejska Deklaracja w sprawie Alkoholu. Sejm Polski w 2000 r. uchwalił Polską Deklarację w sprawie Młodzieży i Alkoholu. Zobowiązała ona wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia Polaków, do postępowania zgodnego z przedstawionymi w niej sposobami działania, to znaczy zmierzania wszystkimi środkami do ograniczania spożycia alkoholu.

Przecież to jest szczyt hipokryzji, żeby liberalizować reklamę, mając pełną świadomość, że to doprowadzi do zwiększenia spożycia alkoholu. Bo po co firmy produkujące i sprzedające alkohol oraz firmy reklamujące dobijałyby się o to i wykładały olbrzymie pieniądze na reklamę, gdyby to się nie opłacało? Łaskawie rzucą z tych olbrzymich zarobków, parę groszy na walkę z alkoholizmem. To jest żałosne, przerażające i kompromitujące. Porażająca jest w tym wszystkim hipokryzja rządu. Projekt komisji, czyli nie wiadomo czyj. Nie ma stanowiska rządu, nie ma stanowiska ministrów, którzy powinni tym się zainteresować. Rządowi jest to obojętne, a jednocześnie posłowie koalicji i senatorowie otrzymują wytyczne, że mają głosować za tą nowelizacją. Oczywiście jako zdyscyplinowani członkowie swojej partii, swojego klubu podniosą, może z wyjątkami, rękę w każdej sprawie.

Wierzę, że tych wyjątków będzie więcej. Wierzę, że państwo odrzucicie tę szkodliwą dla Polski zmianę ustawy. O to apeluję i taki wniosek składam - o odrzucenie w całości tej ustawy. Ale ponieważ jestem realistką, na wszelki wypadek składam także poprawki, które zmierzają do tego, żeby utrącić przynajmniej najgorsze uregulowania, a więc dopuszczalność reklamy w telewizji w godzinach od 20.00 do 23. 00. Godzina 20.00 to jest czas, gdy rodzina przy kolacji, z dziećmi, z młodzieżą, zasiada zazwyczaj przed telewizorem. To jest czas najlepszej oglądalności. To jest czas największego wpływu tej reklamy. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, można w kwestii formalnej?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, ja wiem, o co pan będzie pytał. Ale ponieważ, wie pan...

(Senator Zbigniew Kulak: Ja chcę prosić...)

Tak?

Senator Zbigniew Kulak:

Chcę prosić, żeby pan marszałek przywołał do porządku osoby siedzące na galerii dla publiczności. Nie ma takiego obyczaju, żeby uczestniczyły one w debacie, żeby przeszkadzały podczas wypowiedzi senatorów. My jako senatorowie na sali Sejmu absolutnie nie mamy takich możliwości, żeby w podobny sposób się zachowywać. Zresztą nigdy z tego nie korzystamy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Nie ma pan głosu, proszę pana. Proszę łaskawie tego więcej nie robić. Pan senator ma rację.

(Poseł Tadeusz Cymański: Chciałbym przeprosić i zaprosić pana posła do Sejmu. W każdej chwili, kiedy pojawi się oczywista nieprawda, może pan zabrać głos.)

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, informuję, że nie jestem posłem.)

Dziękuję.

Mam nadzieję, że pan łaskawie przyjmie to do wiadomości.

(Poseł Tadeusz Cymański: Przepraszam, to była reakcja na kłamstwo. Przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Senatorze.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do kwestii finansowej, o której w tej ustawie, przynajmniej w uzasadnieniu, jest mowa. Otóż projektodawcy nowelizacji ustawy wprowadzili zapis zobowiązujący podmioty, których produkty są reklamowane lub promowane, czyli inaczej mówiąc, browary, do przekazywania kwoty w wysokości 10% wartości zakupu usług reklamowych na wyodrębniony rachunek, utworzony w tym celu przez ministra edukacji narodowej i sportu. Środki te miałby być wykorzystywane na pozalekcyjne zajęcia sportowe.

Szybko jednak się okazało, że tej swoistej marchewki nie akceptuje ani minister finansów, który krytycznie odniósł się do pomysłu tworzenia takiego funduszu, pokazując jego sprzeczności z innymi przepisami, ani nawet browary, które uznały to za kolejną formę podatku. Posłowie życzliwie odnieśli się do protestu branży piwowarskiej i w trakcie drugiego czytania ustawy wskazali inną grupę przedsiębiorców, którzy mieliby wnosić taką opłatę. Chodzi o podmioty świadczące usługi reklamowe, czyli media, agencje reklamowe. Faktycznie, ci takich opłat na razie nie świadczą.

Zmieniono także koncepcję owego funduszu, traktując wspomnianą opłatę jako koszt uzyskania przychodów przez zobowiązane podmioty. Jednak i w tym przypadku obecni na posiedzeniu sejmowych komisji urzędnicy Ministerstwa Finansów wykazali niespójność proponowanych zmian z zakładanymi w ustawie celami. Środki uzyskane z opłat w żadnym wypadku nie miałyby trafiać na specjalne, wyodrębnione konto i być przeznaczone na dofinansowanie pozalekcyjnych zajęć sportowych dla dzieci i młodzieży. W całości trafiłyby do budżetu państwa, nie zaś na wyodrębniony fundusz.

W tej sytuacji jeden z podstawowych argumentów na rzecz tej ustawy, a więc możliwość pozyskania środków na sport dzieci i młodzieży, faktycznie okazał się zabiegiem nierealnym, czysto propagandowym, wewnątrz pustym. Mimo tego posłowie zdecydowali się wprowadzić proponowane zmiany, zakładając z góry, że stosowne poprawki w przyszłości wprowadzi Senat. A więc na naszej Izbie ciąży obowiązek poprawienia tego, co otrzymaliśmy z Sejmu.

Chciałbym też w związku z tym zaproponować poprawki, które precyzują niektóre sformułowania. Dyskutowana już tu na tej sali różnica między tężyzną a sprawnością fizyczną jest na tyle istotna dla interpretacji przepisów ustawy, że proponuję, aby faktycznie wyraz "tężyzną" zastąpiono wyrazem "sprawnością", który eksponuje charakter procesualny, działaniowy, czynnościowy, a nie tylko potencjalny, co ma istotne znaczenie przy interpretowaniu przepisów tej ustawy. Chodzi o art. 1 pkt 3 lit. a.

Naturalnie również czas oglądalności w telewizji ma istotne znaczenie, zwłaszcza jeśli chodzi o skutki tego rodzaju reklam dla młodzieży. Ja również dysponuję badaniami, które mówią o wpływie reklam telewizyjnych na dzieci i młodzież i z których wynika, że jest taki związek i jest on bardzo bezpośredni. Częstość oglądania telewizji, reklam w tym zakresie koreluje w bardzo dużym stopniu z zachowaniami dzieci i młodzieży jako przyszłych konsumentów. Stąd też proponuję odpowiednie zmiany w art. 1 pkt 3. Jeśli chodzi o art. 1 pkt 3 lit. b, to proponuję jednak zrezygnować z zapisu: "z wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w trakcie trwania tej imprezy". Jeśli tego nie skreślimy, to wówczas poprzednie zdanie będzie zdaniem semantycznie pustym, gdyż zawsze będzie można tak manipulować tą reklamą, że efekty da się osiągnąć. Tak więc taki przepis nie będzie miał wtedy zupełnie sensu. Proponuje się więc to skreślenie.

Argument, o którym mówiła pani senator sprawozdawca, że zagraniczne stacje telewizyjne mogą swobodnie emitować programy w Polsce... Wydaje mi się, że jest na to sposób. Otóż od podmiotów, które pośredniczą w udostępnianiu tej emisji w Polsce, można egzekwować przestrzeganie ustawy w takim brzmieniu, w jakim ona jest. Stąd też proponuję odpowiednią poprawkę, dodanie nowego artykułu. Chciałbym tylko uzyskać pomoc, w którym miejscu należałoby taki artykuł dodać. Chodzi o to, żeby przepisy ustawy obejmowały również zagraniczne stacje telewizyjne, emitujące swoje programy w Polsce za pośrednictwem polskich podmiotów udostępniających tę emisję. Obowiązek przestrzegania przepisów, o których byłaby mowa w ust. 1 tego artykułu, dotyczyłby podmiotów reprezentujących, rozprzestrzeniających i udostępniających emisję zagranicznych stacji telewizyjnych. Wydaje mi się, że wtedy uzyskalibyśmy również dodatkowe środki na sport dzieci i młodzieży od tych podmiotów, które sprzedają możliwość oglądania zagranicznych programów telewizyjnych w Polsce.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Składam stosowne poprawki w imieniu swoim oraz w imieniu pana senatora Mieczysława Janowskiego i pana senatora Jana Szafrańca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Poseł Tadeusz Cymański: Oklaski.)

Ja bardzo pana proszę, żeby pan się uspokoił.

Panie Senatorze, jeszcze... Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

We wrześniu 2001 r. ograniczono reklamę, promocję alkoholu w telewizji i na ulicznych billboardach w związku z gwałtownym wzrostem spożycia piwa przez dzieci i młodzież, a także obniżeniem wieku tak zwanej inicjacji alkoholowej. Przeprowadzone w Polsce badania w oparciu o wystandaryzowane metody na podstawie europejskiego programu badań ankietowych nad używaniem alkoholu i narkotyków, w skrócie ESPAD, potwierdzają obniżenie wieku inicjacji alkoholowej do dziewiątego roku życia, a nawet poniżej tej granicy wiekowej. Okazuje się, że 5% dziewczynek i aż 12% chłopców rozpoczęło picie piwa przed dziewiątym rokiem życia. Tendencja ta nasila się w przedziale wiekowym od dziesięciu do jedenastu lat - dziewczynki 10,1%, chłopcy 19,4%, a największe nasilenie picia piwa przypada na przedział wiekowy od dwunastu do czternastu lat - dziewczynki 39,7% i chłopcy 35,9%. Dodam, że na ten czas przypada burzliwy okres adolescencji, powtórnej jakby, fizjologicznej przekory, buntu i kontestacji, wzlotów i upadków. To psychiczne buzowanie w skojarzeniu z alkoholem przynosi niekiedy tragiczne skutki.

Tak więc okazuje się, że aż 80% ankietowanych do piętnastego roku życia miało konsumpcyjne kontakty z piwem, a 71% z nich zaczęło pić piwo w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym. W tym też czasie, w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym, pojawiają się pierwsze kontakty z winem, w okresie zaś dojrzewania, a więc w przedziale wieku od dwunastu do piętnastu lat, 37,9% badanych miało kontakt z winem. Przytaczam wyniki badań przeprowadzonych przez Śledzianowskiego, Kielce 2001. Oczywiście nietrudno o stosowną egzemplifikację. "Kurier Poranny" z 27 lutego 2003 r. donosi o dwóch uczennicach, które pojawiły się na lekcjach w stanie upojenia piwem i winem, zwracały na siebie uwagę nienaturalnym zachowaniem, podwyższonym nastrojem i hałaśliwością. Badania alkomatem na komisariacie wykazały u jednej z nich 1,5‰, a u drugiej 0,75‰ alkoholu w wydychanym powietrzu. Z kolei tydzień wcześniej dwie trzynastolatki u nas, w Białymstoku, upiły się winem i wódką. Jedna z nich trafiła na oddział intensywnej terapii, a przeżyła dzięki szybkiej pomocy medycznej na tym oddziale. Znowu w innej szkole pijane dziewczyny zwymiotowały w gabinecie dyrektora szkoły. Co będzie, kiedy na ulicy pojawią się kolorowe billboardy ze złocistym płynem pokrytym grubą warstwą pianki, z dołączonym hasłem: "Daj upust swoim pragnieniom", "Robię to, co lubię", "Nie ma mocnych", "Idź na całość", "Ukołysz zmysły", "Rób, co chcesz", "Nie kontroluj się", "Idź za głosem pragnienia"? Jak tego rodzaju hasła mają się do zapisu ratyfikowanej przez Polskę konwencji o telewizji ponadgranicznej, której art. 15 ust. 2 lit. c zabrania przedstawiania alkoholu jako środka służącego rozwiązywaniu problemów osobistych? Jaki wpływ będzie miała atmosfera związana z tymi hasłami, rozdawanymi rekwizytami, premiowaną sprzedażą alkoholu, degustacjami, konkursami opartymi na zakupie napojów alkoholowych i innymi formami zachęcania, na te umysły i te niedojrzałe osobowości, pozbawione z racji braku życiowego doświadczenia stosownych mechanizmów obronnych?

Projektodawcy ustawy, uzasadniając jej liberalizację, nazywają dotychczasowe ograniczenia w nowelizowanej ustawie restrykcyjną nieudolnością, z którą należy skończyć i dać szansę rozwojowi dzieci i młodzieży właśnie poprzez promocję i reklamę alkoholu, a za uzyskane tym sposobem pieniądze prowadzić pozalekcyjne zajęcia sportowe. A jeszcze tak niedawno Sejm czwartej kadencji przyjął uchwałę zatytułowaną "Polska deklaracja w sprawie młodzieży i alkoholu", w której to deklaracji czytamy: "My, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, u progu 2000 r. zobowiązujemy się sami oraz wzywamy wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia Polaków, do postępowania zgodnie z przedstawionymi w deklaracji zasadami etycznymi i sposobami działania". I dalej: "Wszystkie dzieci i młodzież mają prawo do życia w środowisku rodzinnym, szkolnym i lokalnym, wolnym od zagrożeń związanych z piciem alkoholu, a obowiązkiem dorosłych jest im to zapewnić".

Projektodawcy uzasadniają wprowadzenie reklamy piwa w telewizji tuż po godzinie 20.00 takim paternalistycznym założeniem, że dzieci po 20.00 nie powinny oglądać programu telewizyjnego. Przypomnę, że ustawa o radiofonii i telewizji rozciąga czas ochronny w telewizji do godziny 23.00, a zabrania w tym czasie emisji programów, które mogą szkodzić rozwojowi fizycznemu i psychicznemu dzieci. I w tym ochronnym czasie jest miejsce na familijne oglądanie, a nie na prezentację piwnych konkursów. Zakaz reklamy piwa w telewizji, radiu, kinie, a nawet teatrze w godzinach od 6.00 do 20.00 jest dodatkowo uzasadniony faktem realizowanej w tym właśnie czasie pracy zawodowej i nauki w szkole. Zakaz ten nie obowiązuje jednak w sytuacji rekreacji, odpoczynku i relaksu po codziennym trudzie. Wówczas dzieci mogą cieszyć się widokiem złotego płynu i zakosztować jego smaku. Jak się okazuje, nie tylko po lekcjach, ale również w trakcie zajęć lekcyjnych, co staje się nowym zjawiskiem w szkole: pauza z butelką piwa. I te werbalizmy mają być przejawem udolnej argumentacji racjonalnych przesłanek, które Wysokiej Izbie posłużą na rzecz liberalizacji dyskutowanej ustawy.

W tej Izbie od początku naszej kadencji nowelizujemy ustawy w celu ich dostosowania do prawodawstwa unijnego. Dlaczego akurat w tej ustawie projektodawcy decydują się na kolizję z dyrektywą rady nr 89552/EWG, która w art. 15 wprowadza zakaz reklamy alkoholu w skojarzeniu z poprawą sprawności fizycznej? Jaki motyw zadecydował, aby pojęcie sprawności fizycznej zastąpić pojęciem tężyzny fizycznej? Z proponowanego zapisu w art. 13 ust. 1 pkt 3 wynika, że zakaz reklamy piwa nie może być kojarzony z tężyzną fizyczną, ale nie będzie przeszkód prawnych, by kojarzyć reklamę piwa z poprawą sprawności fizycznej. Parafrazując ten karkołomny zapis, należy mniemać, że reklamy piwa nie należy jedynie kojarzyć z krzepą, z tężyzną fizyczną. Nie będzie jednak przeszkód ustawowych, by na przykład na billboardzie jako pierwszy linię mety przekraczał zawodnik w koszulce z wizerunkiem butelki piwa, bowiem proponowana norma nie wyklucza w ogóle z reklamy napojów alkoholowych związku z uprawianiem sportu.

Rozumiem społeczne protesty i związane z tą nowelizacją oburzenie - mam cały plik tych protestów. Do senatorów został skierowany list autorstwa XXVIII Kongregacji Odpowiedzialnych Ruchu Światło-Życie, z którego przytoczę jakże znamienne zdanie diagnozujące omawianą sytuację: Nowelizacja ustawy oznacza faktycznie liberalizację promowania alkoholu, szczególnie piwa, wobec młodzieży.

Koronne argumenty na rzecz rzekomego wspierania rozwoju młodzieży oraz sportu przez zwiększone wpływy z reklamy wskazują raczej na wyjście naprzeciw interesom biznesu alkoholowego, a nie na troskę o młode pokolenie. Według moich obliczeń przy założeniu, że wpłynie 50 milionów zł z reklam, na jednego ucznia przypadnie około 60 gr na miesiąc. Jeśli 50 milionów zł podzielimy przez siedem milionów uczniów, a to przez dwanaście miesięcy, to wówczas uzyskamy taką właśnie sumę.

Z kolei Zespół Apostolstwa Trzeźwości przy Konferencji Episkopatu Polski kończy apel następującymi słowy: Pomyślcie o waszych własnych małoletnich dzieciach i wnukach. Czy naprawdę takiej przyszłości chcecie dla nich?

Panie Marszałku, składam na pana ręce wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy. Czynię to zarówno w imieniu własnym, jak i senatorów: Romaszewskiego, Janowskiego, Bieli, Kurskiej, Sagatowskiej, Bachledy-Księdzularza, Simonides, Wielowieyskiego i Teresy Liszcz. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Irenę Kurzępę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przed ponad dwudziestu laty ustawa o wychowaniu w trzeźwości i zapobieganiu alkoholizmowi miała na celu to, aby samorządy, administracja rządowa podjęły działania zmierzające do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych, zmiany spożycia tychże napojów, a także zmiany obyczajowości. Bo tu trzeba podkreślić, że w okresie, kiedy ustawa była uchwalana, nie było reklam, a jednak spożycie alkoholu było bardzo wysokie. Jeśli mielibyśmy powiedzieć, jaka jest geneza spożywania w naszym społeczeństwie alkoholu w dużych ilościach, to chyba trudno byłoby to wskazać jednoznacznie. I w I Rzeczypospolitej nadużywanie czy nadmierne spożywanie alkoholu miało miejsce, i w okresie niewoli narodowej, i w czasie wojny i okupacji, więc nie sądzę, żeby miały znaczenie wyłącznie reklamy. Pijaństwo to jedna z naszych najpoważniejszych przywar narodowych, a zmiana obyczajowości to bardzo ważne zadanie dla instytucji oświaty, kultury, a także kościoła katolickiego i innych kościołów.

Należy przyznać, że w zakresie kultury spożywania napojów alkoholowych nastąpiły znaczne przemiany. Wiąże się to z procesami cywilizacyjnymi. Moi przedmówcy podkreślali fakt, iż wzrasta spożycie napojów niskoprocentowych, a zmniejsza się spożycie napojów spirytusowych.

Można dostrzec pozytywne przemiany, ale istnieje także drugi biegun naszej polskiej rzeczywistości, który łączy się ze sferą ubóstwa i beznadziei. W tym przypadku, niestety, dają o sobie znać procesy negatywne: dziedziczy się biedę, bardzo często dziedziczy się również negatywne obyczaje.

Omawiana ustawa była wielokrotnie nowelizowana. Nowelizacja z roku 2001, polegająca na zakazie reklamowania napojów niskoprocentowych w godzinach od 6.00 do 23.00, przyniosła zdecydowane obniżenie wpływów z reklam. Czy obostrzenia rzeczywiście spowodowały zmniejszenie spożycia napojów niskoprocentowych? Na to pytanie brakuje jednoznacznej odpowiedzi. Obecna nowelizacja, liberalizująca ustawę, dopuszcza reklamę między godziną 20.00 a 6.00 rano.

Moi przedmówcy byli łaskawi zwrócić uwagę na to, że godzina 20.00 to czas, kiedy rodzina zasiada wspólnie do kolacji i ogląda telewizję. Szanowni Państwo, o tę rodzinę i o dzieci, które zasiadają z rodzicami do kolacji i wspólnie oglądają program telewizyjny, także reklamę piwa, możemy być spokojni, dlatego że przy kolacji jest czas na komentarz, na rozmowę i na wyjaśnienia.

Problem, może nie tyle alkoholizmu... Trzeba bowiem rozgraniczyć nadmierne spożywanie i alkoholizm. Nadmierne spożywanie to sfera obyczajowa, a alkoholizm to ciężka choroba, która dotyka człowieka uzależnionego od alkoholu, a także jego najbliższe otoczenie. Taki osobnik jest ogromnym ciężarem dla społeczeństwa i - była o tym łaskawa wspomnieć pani senator Teresa Liszcz - rzadko rokuje nadzieję na wyleczenie. W zasadzie nie ma wyleczenia, jest tylko trzeźwy alkoholik. To jest problem społeczny. Czy rzeczywiście jednak przyczyn takiego nieszczęścia należy doszukiwać się w reklamach? Proszę państwa, nikt nie reklamuje prowadzenia samochodu pod wpływem alkoholu, a ile jest przypadków naruszania tego przepisu, mimo iż grożą za to ostre kary?

Nowelizowana ustawa wprowadza jednocześnie możliwość wzbogacenia środków na poprawę bazy sportowej, a także finansowanie zajęć sportowych i rekreacyjnych. Uważam, że w tej bardzo trudnej sytuacji finansowej jest to możliwość wykorzystania dodatkowych środków. Czy rzeczywiście zakaz reklamy lub jej ograniczenie, przesunięcie - tak jak jest dzisiaj - do godziny 23.00 w jakiś sposób chroni dzieci i młodzież? Czy zakazany owoc nie będzie bardziej smakował?

W związku z tym poprę ustawę w takim kształcie. Uważam jednocześnie, że zadania edukacyjne stoją przed całym społeczeństwem, a przede wszystkim przed instytucjami edukacyjnymi, kulturalnymi i przed rodziną. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Zbigniewowi Zychowiczowi. Następnie będzie mówić pani senator Krystyna Sienkiewicz... To znaczy pani senator złożyła poprawki na piśmie, więc następnym mówcą będzie Maria Szyszkowska.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poczułem się osobiście dotknięty słowami wygłoszonymi z tej trybuny przez panią senator Teresę Liszcz. Pani senator wszystkim tym, którzy próbują dostrzec chociażby maleńkie wątki racjonalne w noweli tej ustawy, zarzuciła najniższe pobudki, a więc były judaszowe srebrniki i to, że przyczyniamy się do morderstwa. Padły tutaj ciężkie słowa, które nie powinny paść.

Nikt z nas nie twierdzi, że jest to rozwiązanie problemu, nikt nie mówi, że w ten sposób będziemy budować znacznie lepszą przyszłość. Mamy świadomość złożoności. W postawie, która zasadza się na negowaniu tej ustawy w całości, dostrzegam jednak próbę ucieczki od przyczyn alkoholizmu w Polsce i od wskazania na te przyczyny i próby ich zwalczania.

Dla nikogo nie jest tajemnicą - była tutaj zaprezentowana statystyka - że jeśli co trzecie dziecko w Polsce po raz pierwszy w życiu pije piwo w wieku piętnastu lat, to znaczy, że pochodzi z patologicznej rodziny. Mamy więc pierwszą przyczynę alkoholizmu w Polsce: ogromny kryzys i upadek rodziny. Inne przyczyny to niedomogi instytucji, które zajmują się edukacją, o czym mówiła pani senator Kurzępa. Przypomnę, że kościół katolicki w swojej szlachetności sformułował nawet postulat uczynienia z sierpnia miesiąca trzeźwości narodowej. Akurat nie był to najlepszy pomysł, bo sierpień to wczasy i trudno ludziom nakazywać, aby robili to w czasie wczasów, były jednak takie próby. Można by mnożyć przykłady, pan senator Szafraniec również przytoczył kilka z nich.

Przyczyny alkoholizmu nie tkwią tylko w liberalizacji ustawy i wydłużeniu czasu o trzy godziny, co uczyni wielkie spustoszenia w umysłach, a młodzież polską wyprowadzi na manowce. Uważam, że powinniśmy inaczej walczyć z alkoholizmem. Pierwszy krok to wzmocnienie rodziny, wzmocnienie instytucji, wzmocnienie marnej polskiej szkoły, a wreszcie wyegzekwowanie istniejącego już prawa.

Dlaczego w Stanach Zjednoczonych nie ma żadnego problemu z wyegzekwowaniem granicy wieku, od którego można kupić alkohol? Doświadczają tego nawet córki prezydenta i inne osoby. Sam byłem w hipermarkecie w Niemczech świadkiem tego, że ekspedientka wylegitymowała polskich młodzieńców, którzy nie wyglądali na tyle lat, ile sugerowali, że mają. Okazało się, że mieli po siedemnaście lat, żadnej puszki z piwem nie kupili. Dlaczego u nas tak marną kondycję mają te instytucje, które są odpowiedzialne za egzekwowanie wymogu sformułowanego przecież expressis verbis w ustawie? Policja i samorząd terytorialny mogłyby czynić więcej. To kolejny przejaw działań, które mogą doprowadzić do tego, że walka z tą ustawą nie będzie fetyszem i jedyną drogą, która sprawi, że będziemy mieszkać w lepszej ojczyźnie, a ten problem zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

Inny problem to propagowanie kultury picia. Do dziś tu i ówdzie Polacy są określani jako ci, którzy preferują ofensywno-strategiczny styl picia, w przeciwieństwie do innych nacji. Chodzi o strukturę spożycia różnego rodzaju alkoholi. Pojawia się dążność - mam na myśli przede wszystkim dorosłych - żeby to były lżejsze alkohole, a nie ciężkie. Można podać jeszcze dużo przykładów.

Tamta ustawa, obowiązująca dwa lata, proszę państwa, w mojej ocenie odznaczała się pewną hipokryzją. Wprawdzie Telewizja Polska nie emitowała reklam, ale mamy liczne dowody na to, że browary obchodziły to prawo lege artis, rzekłbym, bo zamieszczały reklamy w zachodnich telewizjach satelitarnych, płacąc im, a naszą telewizję pozbawiając istotnych wpływów z tegoż.

Proszę państwa, nie twierdzę, że to rozwiązanie jest świetne, że wprowadza tyle istotnych nowych rozwiązań i powinniśmy im przyklasnąć. Twierdzę jednak, że są tam pewne racjonalne wątki. Jeśli chodzi o zagrożenia, o których była tutaj mowa, uważam, że te argumenty były nieco zmitologizowane.

Proszę państwa, jestem prezesem Zachodniopomorskiej Federacji Sportu. Mieszkam w województwie, w którym browary, kiedy reklama była normowana przepisami starej ustawy, wydawały na ten cel ponad 10 milionów zł rocznie w formie opłat i sponsoringu. Sam doświadczyłem tego sponsoringu przy organizacji różnego rodzaju imprez, kiedy istotnie wspomożono ten biedny budżet. Przypomnę, że w budżecie marszałka na całą kulturę jest niewiele ponad 10 milionów zł, a na sport wojewódzka federacja sportu w województwie zachodniopomorskim ma 2 miliony 500 tysięcy zł, a więc jest to nieprawdopodobna mizeria. Jednocześnie 54% dzieci i młodzieży w moim województwie, a w innych jest podobnie, cierpi na wady postawy i narządów ruchu. Tak wynika z badań przeprowadzonych przez Akademię Wychowania Fizycznego.

I dlatego uważam, że osobliwym dobrodziejstwem tej ustawy może być to, że rzeczywiście otrzymamy trochę środków na walkę z alkoholizmem. Nikogo na tej sali nie muszę przekonywać, co oznacza stół pingpongowy na osiedlu, gdzie dzieci mogą grać w ping-ponga, co oznacza kosz zawieszony gdzieś tam na jakiejś konstrukcji, co oznacza ring, co oznacza boisko, że nie wspomnę o innych urządzeniach.

Po wejściu w życie ustawy mieliśmy potworne kłopoty ze znalezieniem jakiegokolwiek sponsora i dlatego kondycja sportu, nie wyczynowego przecież, ale masowego, bardzo się pogorszyła. Ufam, że szkodliwość liberalizacji ustawy, o której często była tutaj mowa, będzie z nawiązką poprawiona albo zrekompensowana jej pozytywnymi skutkami, o których także często tutaj mówiono. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską, Jako ostatni, do tej pory, na liście jest zapisany pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przypomnieć, że wielki polski filozof pierwszej połowy XX wieku Wincenty Lutosławski czerpał pieniądze z browaru swojego ojca po to, żeby zaszczepiać bardzo szczytne zasady moralne w naszym społeczeństwie. Miało to zresztą bardzo duży oddźwięk. Wtedy nie było reklam telewizyjnych, nie było billboardów. Jest przecież oczywiste, że gdyby nie wzrastało spożycie piwa pod wpływem reklam, to nie byłoby tych reklam, nie byłoby ich, gdyby nie było tego bardzo wyraźnego związku.

Uważam, że jakimś ponurym paradoksem jest rozwijanie sportu przez zachęcanie do tego, ażeby wzrastało spożycie alkoholu. Na takie absurdy nie możemy zezwolić, zwłaszcza że problem reklam alkoholu dotyczy nie tylko dzieci i młodzieży, lecz również ludzi dorosłych. Weźmy pod uwagę to, że pod wpływem narastającej biedy i bezrobocia wzrasta spożycie alkoholu wśród osób biednych, które korzystają z alkoholu produkowanego w sposób niedozwolony, nielegalnie. Wiadomo przecież, że Polska jest coraz bardziej rozpita, i dotyczy to ludzi w różnym wieku.

Nawiązując do niektórych wypowiedzi przedstawionych na tej sali, chciałabym zwrócić uwagę na to, że wiedza o alkoholizmie, o tym, że alkohol szkodzi, w żadnym wypadku nie powstrzymuje przed piciem piwa. Człowiek jest tak skonstruowany, że wiedza nie hamuje go przed rozmaitymi czynami.

A na koniec chciałabym podkreślić, że wytworzył się bardzo sugestywny obraz nowoczesnego człowieka, wytworzyła się bardzo niezdrowa moda. Mianowicie rzekomo symptomem tej nowoczesności ma być chodzenie do pubów, gdzie się pije piwo, nie zaś do kawiarni, a to szkodzi zdrowiu nie tylko młodzieży. Upada stary polski zwyczaj spotykania się w kawiarni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Kulak. Jako następny - pan senator Kazimierz Pawełek.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata na temat reklamy alkoholu, dopuszczalności albo bardziej rygorystycznego zakazu wraca - na moje oko i jak wynika z doświadczenia zdobytego w tej Izbie - średnio co dwa lata. Zdaje się, że wraca dlatego, że nie ma jasnych rozstrzygnięć i czarno-białych prawd. Być może będzie wracać także w następnych debatach, dlatego że spożycie alkoholu nie jest tylko polskim problemem, reklama alkoholu nie jest tylko polskim problemem, jest to ogólnoświatowy dylemat, który różne kraje, różne parlamenty w różny sposób rozstrzygają.

Obecnie obowiązuje zakaz reklamy, ale wiemy przecież, że jest on omijany w różny sposób. Intelekt oraz wyobraźnia twórców reklam i całego środowiska, zresztą dysponującego niemałymi środkami finansowymi, są olbrzymie. Chciałbym powołać się na materiał z "Więzi" z września 2001 r., w którym jest wypowiedź pana Pawła Kastorego, prezesa zarządu grupy Corporate Profiles. Stwierdził on, że to jest olbrzymi biznes, olbrzymie pieniądze. W Wielkiej Brytanii wkład reklamy w tworzenie produktu krajowego brutto wyniósł w 1999 r. 1,71% w ogóle produktu krajowego Wielkiej Brytanii. Zgodnie z opracowaniem zespołu z Uniwersytetu Warszawskiego przemysł reklamowy w Polsce wytworzył w tym samym roku 1,4% PKB, czyli ponad połowę tego, co handel i ponad trzykrotnie więcej niż hotele i restauracje. Dynamika wzrostu tego przemysłu w latach 1995-1999 była kilka razy większa niż przeciętna w gospodarce. Branża reklamowa jest szczególnym przypadkiem bardzo wysokiej wydajności - 330 tysięcy zł na osobę rocznie, podczas gdy w całej gospodarce zaledwie 180 tysięcy zł. To są dane sprzed dwóch, trzech lat, ale podejrzewam, że takie relacje są ciągle aktualne.

Pochodną wysokiej wydajności są wysokie podatki odprowadzane przez ten sektor, od osób prawnych, po 5 tysięcy 300 zł na pracownika, podczas gdy w całej gospodarce ledwie 2 tysiące 200 zł na pracownika.

Ale wracam do myśli, chcącej wykazać, że talent tych bardzo dobrze opłacanych fachowców jest rzeczywiście nieposkromiony i wykorzystywany w bardzo różny sposób. Trochę się tym interesuję od paru lat i chcę przypomnieć, że na przykład w celu ominięcia zakazu reklamuje się produkt niealkoholowy wyraźnie kojarzony z produktem alkoholowym, czyli jest pewna gra słów i w podtekście wiadomo, o co chodzi, a równocześnie mrugnięcie okiem sugeruje, że wszyscy łapią ten dowcip. Jest metoda reklamowania napoju dostępnego tylko w sklepie przybrowarnianym. Nie ma tu słowa "piwo", nie ma absolutnie żadnych odniesień alkoholowych, jest po prostu tylko właściwy adres, gdzie ten napój można kupić. Są metody polegające na prowadzeniu drużyny sportowej lub fundacji o nazwie zbieżnej z nazwą produktu alkoholowego - oczywiście już ta słynna łódka "Bols" czy woda mineralna "Sobieski". Są metody opłacania reklamy, czasu antenowego służącego rzekomemu ostrzeganiu konsumentów przed fałszywym produktem i daniu im wskazówek na temat tego, jak ustrzec się przed kupnem produktu fałszywego, podrabianego; namawia się tu oczywiście do kupowania produktu markowego. I wreszcie informacja z ostatnich dni, która przewinęła się przez media i w różnych formach była prezentowana, a mianowicie zjawisko podwyższania natężenia dźwięku przez nadawców radiowych czy telewizyjnych reklam w stosunku do natężenia dźwięku innych programów, które są emitowane.

To są takie przykładowe formy omijania, które oczywiście irytują ustawodawców, bo chcieliby, żeby prawo tworzone było prawem szczerym.

Oczywiście jako lekarz doskonale znam wpływ alkoholu na organizm, zwłaszcza młodych ludzi, i bardzo często spotykam się też ze stwierdzeniem, które zresztą zaczerpnąłem z jednej z poprzednich debat w naszej Izbie, że ludzie piją za swoje pieniądze, ale leczą się już za nasze, czyli za wspólne, ze środków opłacanych przez podatników. To oczywiście także jest prawda i dlatego cały czas mówię, przedstawiając argumenty za i przeciw... Bo powiem szczerze, że przekonały mnie też argumenty pana senatora Religi, który w formie pytania zasygnalizował, że w czasach, kiedy Polacy pili o wiele więcej niż piją dzisiaj, o reklamie nie było mowy, telewizji nie było albo ledwie się zaczynała, a o reklamie radiowej w ogóle nie było mowy itd. Możemy więc oczywiście spierać się, może nawet i do białego rana.

Chciałbym też jeszcze wesprzeć mój argument, który tylko w formie pytania zasygnalizowałem: czy i w jakim stopniu reklama napojów alkoholowych wpływa na ich spożycie? Czy ma tylko wpływ na wybór marki, czyli ktoś, kto już zdecydował, że i tak piwo pić będzie, pod wpływem reklamy może tylko podjąć decyzję co do konkretnego typu marki, opakowania, czy też w ogóle ma wpływ na spożycie?

Chciałbym się powołać na przywoływany już w pytaniu materiał Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych z 1996 r., który na stronie 12 - to jest materiał pod tytułem "Alkohol i życie codzienne. Alkohol i reklama. Wybrane elementy badań" - podaje ze szczegółami szereg eksperymentów, które przeprowadzono poza Polską, nie w Polsce, w Australii, na porównywalnych grupach studentów, którym w izolowanych pomieszczeniach puszczano różne reklamy, różne materiały, i niewątpliwie okazało się, że grupa, która była raczona, jeśli można tak powiedzieć, reklamami konkretnie właśnie piwa, w trakcie oglądania tego programu przez wiele godzin jednak wypiła piwa więcej niż grupy porównywalne, które miały przedstawiane reklamy innych produktów, innych towarów.

I wreszcie chciałbym się ustosunkować do wystąpienia pani senator Teresy Liszcz, która ma jednak, mam wrażenie, skrzywiony, nieobiektywny obraz funkcjonowania klubu SLD, bo ja naprawdę nie wiem w tej chwili, jakie jeszcze pojawią się poprawki, bo debata nie jest zamknięta, które z nich ja osobiście poprę, a którym będę przeciwny. Okazuje się jednak, że pani senator Liszcz już to wie. Przekracza już moją wyobraźnię, skąd pani senator Liszcz wie, jak ja zachowam się w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapewniam, że nie informowałem pani senator Teresy Liszcz w żadnym szczególe ani nawet ogólnie.

Pan senator Kazimierz Pawełek, później pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać dzisiaj głosu, ale zostałem niejako przywołany, prawie zmuszony przez panią senator Teresę Liszcz, która mnie osobiście obraziła, tak jak i moich kolegów, twierdząc, że istnieje jakiś terror partyjny, który nawet w takich sprawach zmusza nas do podniesienia ręki. Nie ma mojej koleżanki z Lublina, ale oświadczam, że w głosowaniu podniósłbym rękę na "tak" bez względu na to, co kto mówi, bo jestem przekonany. A dlaczego, to zaraz o tym powiem. Nigdy natomiast nie podniósłbym ręki, gdyby kazano mi głosować za reklamą wódki, której to, proszę państwa, chcę powiedzieć, przez dwadzieścia siedem lat nawet nie spróbowałem. To tak tytułem wstępu.

Proszę państwa, ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma już ponad dwadzieścia dwa lata. Została uchwalona w czasie stanu wojennego i była poprawiana tak dużo razy, że chyba nikt nie wie, ile i kiedy. Kiedy - to jeszcze można sprawdzić. Wiele razy poprawki były czynione z pobudek polityczno-ideologicznych, niemniej jednak dopiero dziś ta ustawa, nad którą mamy jutro głosować, daje pełne prawa i rehabilituje piwo. Dotychczas w tej ustawie piwo traktowano jako napój alkoholowy bez żadnych względów, chociaż jest to całkowicie inny napój. Proszę sprawdzić: w niektórych encyklopediach o piwie pisze się jako o napoju orzeźwiająco-alkoholowym lub alkoholowo-orzeźwiającym, a że tak jest, to najlepiej świadczy sprzedaż piwa, która latem gwałtownie rośnie, a zimą maleje, ale mniejsza z tym.

Piwo przez wiele dziesiątków lat było w naszym kraju wrogiem publicznym numer jeden. Pamiętam czasy, państwo zapewne też, kiedy picie piwa było niejako czymś bardzo zdrożnym, wszyscy pili wódkę. Piwo i wino - bo chcę też powiedzieć, ale to nie jest temat na dzisiaj, że wino też należy trochę inaczej potraktować. Mówię o szlachetnym winie, nie o tej przysłowiowej prycie. To piwo było owocem zakazanym, takim wstydliwym. Oczywiście ograniczono sprzedaż piwa, ograniczano jego produkcję, wreszcie znalazło się w takich gettach pod tytułem "budki z piwem", przy których zbierał się margines. To był symbol tych ludzi, którzy pili piwo. Nawet w towarzystwie ludzie nie bardzo opowiadali się za tym, żeby wypić piwo, bo to było coś wstydliwego.

Słyszę dzisiaj z tej strony, że echa tamtych czasów znowu wracają. Piwo traktuje się jako coś najgorszego, jako coś, co nie ma prawa bytu, gdy tymczasem, proszę państwa, Wysoka Izbo, picie piwa to pewien obyczaj, to sposób spędzania czasu. W taki sposób wykorzystują ten szlachetny, złocisty napój różne nacje Europy Zachodniej.

Ja chcę państwu powiedzieć, że w czasach mojego pobytu w Belgii zawsze po pracy w redakcji - pracowałem w "La Nouvelle Gazette" - szliśmy na piwo. Moi belgijscy koledzy pili tego piwa bardzo dużo, dużo więcej ode mnie, ja, jak mogłem, to dotrzymywałem im kroku. I co? Czy ktoś może powiedzieć, że Belgowie to alkoholicy? Przecież to byłoby śmieszne. A u nas niektórzy ludzie na tej sali starają się postawić znak równości między piwem a alkoholizmem. Według mnie jest to nadużycie, to jest nieprawda, to jest dorabianie jakiejś ideologii, kiedy ona nie powinna mieć miejsca, zresztą nie ma miejsca.

Przecież mamy teraz takie czasy, że piwo pije się w eleganckich pubach. Ja też może boleję nad tym, tak jak i pani senator Szyszkowska, że upadają kawiarnie, ale w kawiarniach też jest piwo, upada ten typ dawnych kawiarni, w których piło się wyłącznie kawę i jadło ciastka. Teraz do kawy, herbaty i ciastek doszło piwo. Nie widzę w tym niczego złego - zmieniają się obyczaje, zmienia się też sposób konsumpcji.

Pijemy teraz bardzo dobre piwo. To już nie jest to piwo z dawnych czasów. Mamy bardzo dobre gatunki piwa, które pije się w eleganckich pubach, gdzie wiedzą, jak schłodzić guinnessa, jak nalewać popularne angielskie piwo ale. Pewnie pojawi się zarzut, że przecież młodzież pije to gdzieś tam na klatkach schodowych i w parkach...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To była kryptoreklama, Panie Senatorze.)

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, jawna.

Jasne, że młodzież pije w nieodpowiednich miejscach: na klatkach schodowych, w parkach. Zawsze można powiedzieć, że seks też uprawiają w parkach, a przecież są wygodniejsze miejsca niż ławki parkowe. Z piwem jest tak samo, każdą rzecz można zohydzić i przedstawić w złym świetle. Dlatego też trzeba oddzielić piwo i jego konsumpcję. Piwa jako łącznika towarzyskiego nie można stawiać na równi z denaturatem, wódką czy spirytusem. To jest zupełnie coś innego.

Moja koleżanka - niestety, muszę się do tego odwołać, bo mnie obraziła, więc będę przywoływał jej przykład - powiedziała dzisiaj, że chcemy rzucić młodzieży jakieś judaszowe srebrniki. Chcę koleżance przypomnieć, że kąpie się, a być może łowi ryby w Zalewie Zemborzyckim - to piękny akwen tuż koło Lublina - mimo że został on zbudowany za pieniądze pochodzące z dopłat do alkoholu. Ponad ćwierć wieku temu całe województwo lubelskie płaciło po 50 gr do każdej butelki sprzedanego alkoholu i z tych pieniędzy powstał piękny akwen, w którym można żeglować, łowić ryby, kąpać się itd.

Jeżeli ktoś z pobudek ideologicznych, dlatego że basen został zbudowany za pieniądze pochodzące z alkoholu, nie chce się tam kąpać... Nie znam takich ludzi. Jeżeli ktoś nie chce wejść do wody, to raczej dlatego, że nie jest ona odpowiednio czysta, a nie dlatego, że były to takie pieniądze. Muszę jednak państwu powiedzieć, że ćwierć wieku temu śmiano się w Lublinie, że tyle trzeba było wypić wódki, ile jest wody w basenie. Nie wiem, być może wypito, ale już ćwierć wieku zalew służy wszystkim: i młodzieży, i dorosłym. Można tam uprawiać wszelkie sporty wodne. Dlatego uważam, że jeśli młodzież szkolna w klubach sportowych otrzyma piłkę czy trampki kupione za pieniądze pochodzące z reklam piwa, to... Nie wierzę, że któryś z chłopców czy któraś z dziewczyn nie będą chcieli kopać tej piłki. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Państwo polskie jest chore i długo będzie chore, jeśli będziemy w ten sposób wychodzić z choroby. Mówię to również jako były sportowiec i człowiek, który dba o sylwetkę. Chciałbym powiedzieć też, dlaczego będę głosował przeciw. Otóż dlatego, że akurat w dniu patrona rodziny, świętego Józefa, będziemy głosować nad taką poprawką do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jest mi przykro z tego powodu.

Przez cały czas, kiedy uprawiałem sport, przyświecały mi hasła "w zdrowym ciele, zdrowy duch" oraz "sport to zdrowie". Wszedłem do polityki jako człowiek ze stowarzyszenia kulturalnego, które na Podhalu podjęło walkę z nietrzeźwością. I wtedy, kiedy byłem prezesem Związku Podhalan, też było mi trudno, tam się też biło głową, jak my to dzisiaj robimy, jak w drewnianej beczce: co lepiej - czy popuścić i pić, ile się da, czy też jednak trochę zaciągać, wprowadzać dyscyplinę.

Opowiadam się za tym, co tu wiele razy mówiono, że w Stanach Zjednoczonych, że tam, że gdzie indziej... Dlaczego u nas właśnie jest to zezwolenie i przyzwolenie, to mrugnięcie okiem? Dlatego, że w nas samych nie ma dyscypliny - oczywiście nie we wszystkich - że nie ma jednego kierunku, w którym staramy się iść, aby wyjść z tej biedy i dojść do poziomu krajów europejskich. Ciągle się motamy, nie w lewo czy w prawo, tylko do przodu i do tyłu. Dlatego mówię, że będę głosował przeciwko.

W dawnym czasie, w PRL bardzo podobała mi się akcja "tysiąc szkół na tysiąclecie". Czy Senat Rzeczypospolitej, czy Polska, Rzeczypospolita nie może rzucić hasła "trzy tysiące boisk sportowych na trzecie tysiąclecie"? Czy nie możemy wprowadzić ustawy jasnej i czystej od początku do końca? A my tylko panu Boga świeczkę, a diabłu ogarek, trochę tak, trochę tak, krajem nieba, krajem piekła. Dlaczego ciągle działamy w pewnym sensie nieczysto?

Powtarzam, niechby tak droga nam idea sportu była jasna i pociągająca. Nie jestem przeciwko temu, żeby gminy z pieniędzy, które pochodzą z korkowego, kupiły piłkę itd. Niechby był tchnięty w naród prawdziwy duch uprawiania sportu. Niechby było tak, że jako Polacy - dziękuję pani senator Szyszkowskiej za taką postawę - rzucimy hasło, że przeciwstawiamy się pubom i jesteśmy za otwieraniem miodosytni. Polska mlekiem i miodem płynąca. Gdzież płynie ten miód? Czyż nie możemy się tym pochwalić przed światem!? Próbujmy chociaż!

Przepraszam, że podniosłem głos.

Kończąc, chcę powiedzieć, że przykro mi, że nie mogę głosować nad ustawą "trzy tysiące boisk szkolnych na trzecie tysiąclecie" oraz że w najbliższym czasie, chociaż zachęcam do tego również związki pszczelarskie... Chętnie wybrałbym się jako senator Rzeczypospolitej do pierwszej w Polsce miodosytni.

(Senator Kazimierz Pawełek: Do Lublina, u nas jest.)

Brawo! Proszę pielęgnować i podtrzymywać te tradycje.

Z tych powodów jako były sportowiec wyczynowy, nieprofesjonalny... Z tym słowem jest tak, że cieszę się, że akurat je skreślono, gdyż w Polsce zawsze słyszałem o sporcie zawodowym, a nie profesjonalnym. Myślę, że to również jest istotne, że... Przepraszam zarazem wszystkich tych, którzy nie rozumieją mnie, tego, że właśnie były sportowiec będzie w tym miejscu głosował.

Powtarzam, popierając jednocześnie stanowisko, o którym mówił pan senator Stokłosa, bo ono również było słuszne: spróbujmy. Może z Senatu wyjdzie propozycja takiej akcji - trudno powiedzieć, że będzie to ustawa - "trzy tysiące boisk na trzecie tysiąclecie". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje wystąpienie do protokołu*, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Alicja Stradomska, Teresa Liszcz, Adam Biela, Jan Szafraniec i Krystyna Sienkiewicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę połączone Komisje Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się do nich tych wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Jutro po godzinie 11.00 będziemy głosowali w sprawie tej ustawy.

 

 

---