Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Zostałam wywołana do tablicy, w związku z tym odpowiadam. Pan senator Bachleda-Księdzularz już mnie w jakimś stopniu wyręczył, ponieważ ja też do tej kwestii chciałam nawiązać.

Należę do ludzi, którzy od lat zajmują się nie tylko nauką, ale i badaniem, doradztwem, prowadzeniem ekspertyz, zajmują się też restrukturyzacją i prywatyzacją. I tak jak pan senator słusznie zauważył, ja również wiem, że marnotrawione są kwalifikacje bardzo wielu ludzi, którzy mogliby bardzo pomóc w rozwiązywaniu problemów. Tylko że oni są w określonej grupie politycznej i nie zawsze takie osoby są wykorzystywane.

Nie tak dawno odbyła się tutaj, w Senacie, debata na temat funkcjonowania administracji publicznej w naszym kraju. Mówiliśmy o tym, jakżeż to powinny się liczyć kompetencje, kwalifikacje ludzi. Ja nic nie poradzę na to, że dobór osób, które decydują o tym, co się w naszym kraju stanie w poszczególnych resortach, w gospodarce, w danym miejscu, regionie, nie zawsze idzie w parze z kwalifikacjami, z doświadczeniem i kompetencjami, które te osoby posiadają. Tak dzieje się przez cały okres transformacji, bez względu na władzę, która pełni swoją funkcję. Jedna grupa odchodzi, druga przychodzi i niestety popełnia się te same błędy. Stąd też bezwzględnie to, co jest... Zresztą jeżeli o to chodzi, to tak jak mówię, mogłabym odwołać się do swoich publikacji książkowych. Ja się Śląskiem, węglem, patologią w dziedzinie prywatyzacji i restrukturyzacji zajmuję, ja opowiadam o tym właśnie, jak straszliwie źle jest robiona restrukturyzacja w naszym kraju, w naszej gospodarce. Mówię również nieustannie o tym, jak to powinno być.

I, Panie Senatorze, wiele osób w tym kraju doskonale wie, jak powinno być. Ale chodzi o to, co pan senator Bachleda-Księdzularz powiedział przed chwilą: u nas od lat nie ma strategii, nie ma odpowiedzi na pytanie, co będzie z naszym krajem, co będzie z naszymi regionami, jaka faktycznie jest polityka gospodarcza i przemysłowa naszego kraju, co faktycznie ma być ze Śląskiem, z moim regionem, ze ścianą wschodnią itd., itd. Przychodzi określona grupa biorąca władzę i zaczyna na nowo budować coś dla danego wycinka, natomiast wizji polityki regionalnej kraju niestety nie ma. I dlatego moja wypowiedź jest tak krytyczna. Ja bardzo wyraźnie zdaję sobie sprawę z marnotrawienia pieniędzy i łudzenia ludzi. Ci ludzie, którzy rzeczywiście powinni znaleźć inną pracę, muszą wiedzieć, a ktoś musi im to powiedzieć, jakiego rodzaju inwestycje powinny znaleźć się na Śląsku. Dlaczego nie ściągamy inwestorów w określone miejsce? Dlaczego ludzi o pewnych kwalifikacjach, których rzeczywiście jest trochę za dużo, nie kierujemy do zdobycia kwalifikacji potrzebnych w tym miejscu? Nie byłoby wówczas takiego marnotrawstwa, ponieważ restrukturyzacja zatrudnienia byłaby zgodna z koncepcją rozwoju naszego kraju i poszczególnych regionów, a tego niestety ciągle nam brakuje.

I to jest moja odpowiedź, Panie Senatorze. Dziwię się, że pan, od niedawna belwederski profesor, kieruje do mnie tego rodzaju pytania. Myślę, że powinniśmy się trochę lepiej rozumieć. Przecież tu chodzi o naszą wspólną Polskę i o naszą wspólną strategię. A jak jest, to sami widzimy. I tylko rodzą się niepotrzebnie konflikty społeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Lipowski zabierze głos.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę na omawiany dzisiaj problem spojrzeć obiektywnie, jako ten, który z bliska i od dawna obserwuje przemiany, jakie następują w górnictwie. Od dawna, bowiem dwadzieścia lat temu przez dziesięć lat pełniłem funkcję dyrektora naczelnego Zakładów Przemysłu Lniarskiego "Wigolen", które równolegle z zakładami LENKO w Bielsku-Białej produkowały, dopracowywały technologię produkcji tkanin podsadzkowych polipropylenowych. Produkowaliśmy rocznie 36 milionów m² tkanin; kolejki samochodów ustawiały się, aby zaopatrzyć w porę kopalnie w tkaniny zamułkowe. No, ale wtedy wydobycie kształtowało się na poziomie blisko 200 milionów t. Później transformacja ustrojowa, przemiany gospodarcze, które nastąpiły, niestety doprowadziły do tego, że takie zakłady jak Wigolen i inne...

Powiem tu ogólnie, że w 2000 r. z tego powodu, że funkcjonowała wtedy, już w tej chwili trochę ograniczona, szara strefa przemysłu lekkiego, sprowadzono do Polski 120 tysięcy t tkanin i odzieży za 155 milionów zł; taka była zarejestrowana wartość wiezionych towarów. To znaczy, że kilogram tkaniny - a tyle wystarcza na trzyczęściowy garnitur - sprowadzano za 1 zł 72 gr. W przeliczeniu na średnią wydajność sprowadzenie tej ilości to jest to samo, co zlikwidowanie dziesięciu dużych przędzalń, takich jak te dwie, które były w Sosnowcu, czy ta w Bielsku, czy ta w Częstochowie. To jest dwanaście dużych tkalń, takich jak w Bielsku, jak w Łodzi, to są farbiarnie, wykańczalnie, to jest sześćdziesiąt tysięcy stanowisk pracy w tych trzech szczególnie prężnych ośrodkach włókienniczych. Ale to jest również ograniczenie zużycia energii elektrycznej, którą produkujemy przede wszystkim z węgla, to jest ograniczenie zużycia węgla, bowiem te zakłady były bardzo energochłonne i parochłonne, bo każdy z nich musiał mieć ciepłownię, żeby była para technologiczna dla wykańczalni, dla farbiarni.

Dlatego zużycie węgla tak istotnie spadło i musimy być tego świadomi. Musimy tak samo być tego świadomi, że Unia Europejska stawia warunek, iż w określonym czasie, dość krótkim, musimy osiągnąć poziom 12% energii odnawialnej, alternatywnej, a w tej chwili mamy 2,5% i niestety ta tendencja będzie się utrzymywała.

Kolejny raz już przeżywamy, to już stało się modne, polowanie na czarownice: zawsze jest odpowiedzialny ten, kto w danym okresie rządzi. I za wszelkie mało popularne decyzje każdy z rządów będzie odpowiadał. Ale ta sprawa szarej strefy, o której mówię, kiedy sprowadzono 20 tysięcy t tkanin i odzieży, to był rok 2000. To wtedy wygaszono przemysł lekki, który miał na Zachodzie swoją markę, miał tradycje ogromne.

Stąd też te cięcia będą musiały następować, one będą musiały następować. Mimo ich niepopularności, ktoś je musi... Porównując to do operacji chirurgicznych, można powiedzieć, że we właściwym momencie ten przysłowiowy wrzód powinien być przecięty, bowiem jeżeli on narasta, to potem powoduje jeszcze większe spustoszenia. Nie będziemy przecież wydobywali węgla na hałdę, bowiem przy warunkach pogodowych, jakie u nas występują, przy dobrym słońcu i dobrym deszczu, następuje samozapłon i hałda sama spłonie, powodując koszty. Ja wiem, że to są bardzo niepopularne sprawy, że bardzo często wystarczy tylko to, że rząd ma pomysł i już on zostaje rozgrzebany; tak jak było z winietami. I podzielam podgląd, że często przez walkę polityczną przegrywamy poważne sprawy gospodarcze. Autostrady już dawno można było budować i można było wykorzystać potencjał, jaki jest w górnictwie. Tak samo ekopaliwa kilka razy musiały wracać pod obrady Sejmu, żeby w końcu jakoś je przepchnąć. Dlatego wydaje mi się, że ta tendencja, niestety, będzie musiała występować.

Ciągle stawiam sobie pytanie... Bo ja rozumiem, że kiedyś, kiedy był problem z zaopatrzeniem górnictwa właściwie we wszystko, to były potrzebne i centrale zaopatrzenia górnictwa, i sklepy górnicze, które były wtedy krytykowane, ale jednak były, i zjednoczenia, później przemianowane na inne, i w tej chwili znowu są te kompanie i cała nadbudowa. Zastanawiam się nad tym, czy kopalnia, która potrafi wydobyć węgiel, nie potrafiłaby go też sprzedać? I czy ta cała nadbudowa jest potrzebna? Ostatnio krytykowano te spółki. Nie do końca powiedziano, że wszyscy zarabiają - ci, co wożą węgiel, ci, co eksportują węgiel. Wszyscy na tym węglu zarabiają, a kopalnie muszą upadać. Ja naprawdę tak do końca nie dostałem tutaj odpowiedzi i sądzę, że ten problem powinien być u nas, tam na Śląsku, dokładniej rozpracowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Lista mówców się wyczerpała, ale ja na koniec pozwolę sobie udzielić głosu sobie i parę słów powiem.

Niestety ze względu na obowiązki marszałkowskie byłem poza gmachem i nie słyszałem całej dyskusji, czego bardzo żałuję. Pierwszym mówcą, którego słowa mnie dotknęły, był senator Jaeschke, dlatego głównie będę nawiązywał do tego, co on powiedział, i do tego, o czym tu ogólnie się mówi.

Proszę państwa, Śląsk to jest bardzo dziwny twór, pod każdym względem. Gdyby tak sobie wyobrazić współczesny pejzaż Polski, popegeerowskie tereny, gdzie wszyscy źle żyją, tereny łódzkie, gdzie żyły tkaczki itd., to na tym tle Śląsk by się jawił jako olbrzymia termitiera, jako pewien fenomen, pewien wybryk natury, dlatego że nieszczęściem Śląska jest i był węgiel.

Kiedy w połowie XVIII wieku w wyniku wojny siedmioletniej Śląsk został przyłączony do Niemiec, Fryderyk Wielki, autor wielkiej polityki Drang nach Osten, którą potem fenomenalnie realizował Bismarck, a Hitler ją wykończył... My, Ślązacy staliśmy się z tym węglem, a wtedy, po rewolucji francuskiej, rodził się, proszę państwa, kapitalizm... Węgiel to był po prostu wielki skarb, który Rzesza dostała dzięki światłemu umysłowi swojego wielkiego króla, bo jak wiecie, kapitalizm opierał się na węglu i stali. Wojowniczość Niemiec spowodowała, że tam, gdzie był węgiel, musiały istnieć huty, i te przemysły były dla Rzeszy Niemieckiej od zarania przemysłami zbrojeniowymi.

Nieszczęściem współczesnej Polski jest to, że po doświadczeniach koszmaru II wojny światowej Europa zmądrzała i postanowiła, że - ponieważ głównym konfliktem był konflikt europejski francusko-niemiecki i tu występowały wojny - trzeba to połączyć, by nie stwarzać więcej pretekstu do wojowniczości i napędzania przemysłu zbrojeniowego w obu krajach.

To Śląsk był prawą nogą wielkich struktur ekonomicznych, które umożliwiały wojowniczość Niemiec; zagłębie Ruhry i Śląsk. Ślązacy byli wtedy wewnętrzną kolonią. Gdy rodził się kapitalizm, to po to, by on zaistniał i zakwitł, musiała się rodzić klasa robotnicza - Karol Marks fantastycznie to wszystko opisał - i Ślązacy, którzy byli narodem chłopskim, musieli stać się słowiańskim proletariatem w Niemczech, dajmy na to dwa razy tańszym. Stali się oni nowoczesną warstwą niewolników przemysłowych. Piętno kolonializmu wyciśnięte było na Śląsku niezależnie od czasu i ustroju, również po wojnie, kiedy Polska była zniszczona, a Śląsk - pragnę państwu przypomnieć - z własnej woli przyłączył się do Polski, bo nie był już w stanie wytrzymać wyzysku i germanizacji.

To dlatego Śląsk tak bardzo różni się swoją mentalnością, gdyż Śląsk nie partycypował w tradycjach niepodległościowych, na Śląsku nie było problemu niepodległości, bo myśmy jej nigdy - od średniowiecza - nie zaznali. Państwo polskie odwróciło się od Śląska i tak jest, w gruncie rzeczy, do dzisiaj. Mieszkańcom Śląska chodziło o to, żeby żyć w państwie sprawiedliwym, gdzie człowiek byłby traktowany bardziej jak człowiek i nie byłby na siłę germanizowany. To z tego wzięła się tęsknota za innym krajem. A co to mógł być za kraj? To była Polska. Ślązacy, którzy coś tam czytali, czytali literaturę polską, zainfekowali się mitem niepodległościowym i kiedy zbliżała się I wojna światowa, ta wielka erupcja ruchów narodowościowych w Europie, polskość na Śląsku odżyła jako marzenie, jako sen o lepszym państwie, sprawiedliwszym społecznie, gdzie człowiek byłby lepiej traktowany.

Niestety, tak się nie stało ani przed wojną, ani po wojnie, kiedy Polska była zniszczona, a cały zatrzymany Śląsk, nietknięty pożogą wojny, pracował na Polskę.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że przez całe, całe lata ta termitiera, ten skrawek, na którym siedziało 12% ludności polskiej, dostarczała 25% budżetu. Myśmy pracowali na Śląsku na całą Polskę. Proszę sobie wyobrazić, jak by wyglądała Polska powojenna bez Śląska. Nie byłoby jej, byłyby te pola zniszczeń! Kto odbudował Warszawę? Mówiło się: cały naród buduje Warszawę, ale pieniądze i tak dalej szły wiadomo skąd: stamtąd, gdzie mogły być. Niestety, obcość Śląska jest trwała.

Dla mnie genialna była wypowiedź wiceministra spraw zagranicznych w rządzie pana Buzka, który w przypływie szczerości powiedział, że - bo oczywiście konsekwencją eksploatacji Śląska były wszystkie paskudztwa związane ze zniszczeniem natury i z wyzyskiem ludzi - ponieważ po wojnie węgiel i stal były podstawowymi źródłami dochodu narodowego i dewiz, inwestowano w górnictwo jeszcze bardziej, bo ono było jakby podstawą narodowego bytu. Stąd tak wielki rozwój górnictwa, do którego przyczynił się przecież były minister, który tu siedzi i który to wszystko robił z namiętnością.

Po wojnie, w związku z tym, że przerwano możliwość rozwoju instynktów wojennych, zaczęto likwidować wielkie przemysły zbrojeniowe i połączono ze sobą przemysły dwóch państw. Dwa państwa, które ze sobą wojowały - mówię o Francji i Niemczech - przez te lata wszystko sobie załatwiły. Przedtem Niemcy dostały pomoc finansową z Ameryki itd., bo reformy górnictwa były kosztowne, i w 1957 r. zaczęły rekonstruować górnictwo. Pan Markowski mówi, że jeszcze dzisiaj Niemcy pompują rocznie w górnictwo 3 miliardy.

W tym trudnym czasie, kiedy Polska przeżywa rewolucję, kiedy cała gospodarka, wszystko musi się otrząsnąć i dostosować do warunków wolnorynkowych, my musimy redukować nasz przemysł wojenny z takim właśnie opóźnieniem.

Ja mówię o węglu i o stali, ale rzecz przecież nie w węglu, nie w liczbach, nie w pięciu kopalniach. Jest to wielki problem ludzki. To jest termitiera. Co mają robić dzieci górników, których w ciągu pięciu lat zwolniono sto tysięcy? Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że w Polsce jest taka sytuacja, że gdy porówna się małżeństwo, które ma wyższe wykształcenie, z małżeństwem górniczym z wykształceniem podstawowym, to się okaże, że dziecko górnika ma możliwości uczenia się, skończenia wyższej uczelni na poziomie 17 na 100.

Problem Śląska to nie jest problem tej ustawy, tylko tego, co się za nią kryje, a kryją się za nią wielkie problemy społeczne, które przez czternaście lat były zostawiane na boku. Istnieje granica ludzka, po przekroczeniu której człowiek nie jest w stanie wytrzymać negatywnego reżimu i on będzie się musiał zbuntować. A w gruncie rzeczy przez czternaście, no, może dziesięć lat kupowano spokój społeczny, nic nie robiono z przemysłem, tylko dawano pieniądze. Państwo nie jest w stanie tego wytrzymać, a ludzie nie są w stanie wytrzymać tak radykalnych przemian, ponieważ cały czas mają świadomość, że są niewolnikami. Bo kimże może być górnik, człowiek prosty, niewykształcony, którego wrzuca się w wolnorynkowy żywioł? On może tylko zaznać biedy albo być zagrożony patologią. Obszary patologii, dewastacji ludzkiej są niewyobrażalne. My nic o tym nie wiemy, dlatego że wiedza o Śląsku jest mała, a telewizja cały czas dostarcza nam rozrywki i nie przedstawia problemów społecznych.

Tak więc, proszę państwa, ta ustawa... Nasze myślenie w kategoriach przywilejów powoduje, że ja często słyszę w Senacie: wyście mieli dobry okres na Śląsku, dostaliście swoje, teraz my. To nie o to chodzi. Sprawy zaszły tak daleko, że jeśli nie uporządkuje się tego resortu, nie przewidzi związanych z tym konsekwencji społecznych, to rzeczywiście może dojść na Śląsku do sytuacji, które są trudne do przewidzenia. I to chciałbym państwu uzmysłowić.

Ja się cieszę, że ta ustawa w końcu jest, bo ona rzeczywiście jest wyrazem pewnej osłony europejskiej, dajmy na to, na miarę wszystkich tych wielkich problemów społecznych. Współczesne państwo europejskie, do tego katolickie, nie może sobie pozwolić na masowe skazywanie ludzi na nędzę. Z tym nikt nie może się zgodzić. I ludzie się nie zgodzą. Na to nie ma rady.

I ta ustawa jest skierowana przeciwko tym niebezpiecznym tendencjom. Myślę, że jak na możliwości, którymi państwo dysponuje, Panie Ministrze, bo sami górnicy... Ona jest po prostu w miarę znośna. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Franciszek Bobrowski chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Senatorze, pan jeszcze raz zabierze głos, tak?

(Senator Franciszek Bobrowski: Przepraszam, ja pierwszy raz...)

Bardzo proszę, tylko późno pan się zgłosił.

Senator Franciszek Bobrowski:

Jestem młodszy od węgla kamiennego i może to z tego wynika.

Trochę mi smutno, bo w zasadzie nie idziemy tropem proponowanym przez senatora sprawozdawcę Markowskiego, ba, nie idziemy w dyskusji tropem ministerstwa gospodarki, które też proponuje rozwiązania. Chwilami idziemy - i te głosy są dla mnie najbardziej przykre - takim oto tropem: z pegeerami zrobiliśmy w taki sposób, z prządkami w taki sposób, no to zróbmy w taki sposób i z górnikami. Ale górnicy to ludzie.

Ja nie wiem, czy na Śląsku nie ma większego spustoszenia - tylko być może to nie jest tak widoczne - niż w przypadku, ale jak mówię, nie wiem, pegeerów. Bo jeszcze piętnaście lat temu w naszym kraju było pięćset tysięcy górników węgla kamiennego. Nigdzie na świecie nie odbyła się likwidacja stanowisk pracy w tak szybkim tempie. Po prostu nigdzie.

Wysoka Izbo, cztery lata temu byłem we Francji, w Metz, na konferencji Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Francuzi mieli potężny problem: mieli ostatnie sześć tysięcy górników. Ale interesowali ich nie tylko ci górnicy. Interesowała ich również cała infrastruktura skupiona wokół górników, a więc szewc, rzeźnik, piekarz itd., itd. Nie wspomnę już dzieci, o których tu pan marszałek tak pięknie mówił.

Ja bym po prostu poszedł właśnie w tym kierunku, w kierunku pomożenia, i to nawet nie ze względu na wdzięczność za to, co Śląsk jako region zrobił dla państwa, tylko żeby chociaż przez moment mieć poczucie, że człowiek jest podmiotem, a nie stoi na siódmym, ósmym miejscu, bo mimo wszystko trzeba w naszym smutnym i biednym kraju trochę pogodzić z tym ekonomię.

Ja mówię te słowa również dlatego - i tak chciałbym być zrozumiany - że właściwie węgiel kamienny z ekonomicznego punktu widzenia jest moim największym wrogiem, bo ja jestem zwolennikiem brunatnego. A im gorzej z węglem kamiennym, tym lepiej sprzedaje się brunatny. I pan minister jest zadowolony, i społeczeństwo zadowolone, bo sprzedajemy więcej energii, najtańszej energii w tym kraju. Ale nie na tym rzecz polega. Nigdy nie zwróciliśmy się do ministerstwa, tego rządu ani poprzednich rządów z ubolewaniem, że nie sprzedajemy tyle, ile byśmy mogli, bo ekonomia tak pokazuje, bo trzeba by właściwie maksymalnie fedrować ten brunatny, sprzedawać i produkować energię, a możliwości są. Więc tu, jako wróg tego węgla kamiennego, proponuję jednak iść tropem, który nakazuje, wskazuje czy proponuje nam pan minister Piechota, jak również przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pan Jerzy Markowski. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Drzęźla, Doktorowicz, Drożdż, Markowski, Janowski, Sagatowska, Szafraniec, Bachleda i Noga, a w trakcie przemówienia senatorowie: Gierek, Izdebski i Lubiński.

Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy chciałby ustosunkować się do dotychczasowych obrad.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Obiecuję nie podchodzić do bicia rekordów w wystąpieniach parlamentarnych. W Sejmie udało mi się go pobić, bo moje odpowiedzi na pytania panów posłów w debacie nad tą ustawą trwały dwie godziny i dwadzieścia minut. Obiecuję tutaj uczynić to krócej.

Przede wszystkim chciałbym wypowiedzieć pewną tezę ogólną - ona przewijała się tutaj w niektórych wypowiedziach, ale niektórzy, niestety, nie chcieli zauważać rzeczywistości, w której funkcjonujemy - ta rzeczywistość jest nieunikniona, nieuchronna. My po minionych czasach, o których tak wspaniale mówił pan marszałek Kutz, odziedziczyliśmy dramatycznie złą strukturą gospodarki. I to wciąż jest nasz ogromny problem, z którym borykamy się praktycznie na każdym kroku.

Małe i średnie przedsiębiorstwa generują w Unii Europejskiej 70-80% produktu krajowego brutto. W Polsce na początku procesu naszej transformacji tworzyły one zaledwie dwadzieścia kilka procent produktu krajowego brutto. Dzisiaj, po tylu latach transformacji, tworzą zaledwie 50% produktu krajowego brutto.

To obrazuje, jak bardzo polska gospodarka wciąż jest zdominowana przez wielkie firmy, wielkie sektory, wielkie przedsiębiorstwa, które bardzo trudno dostosowują się do nowych warunków: otwarcia rynku i konkurencji rynkowej, będącej w wielu obszarach siłą napędową.

Dziesięć lat temu sektor paliwowo-energetyczny w Polsce tworzył 8,1% produktu krajowego brutto, dzisiaj tworzy 4% produktu krajowego brutto, czyli po dziesięciu latach o połowę mniej. To i tak jeszcze wciąż jest dwukrotnie więcej niż w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. To zadaje też kłam tezie, że ograniczanie przestrzeni dla węgla odbywa się na rzecz gazu i innych nośników energetycznych. Nie, zmniejsza się udział całego sektora paliwowo-energetycznego.

Mamy więc do czynienia z pewnymi nieuchronnymi procesami. Mamy do czynienia z procesem, któremu musimy już dzisiaj podlegać w szczególny sposób, bo nie da się przecież polskiej gospodarki zamknąć, w jakikolwiek sposób oddzielić, ochronić przed procesami zachodzącymi we współczesnym świecie.

Mamy dzisiaj do czynienia z procesem, który kraje Unii Europejskiej przeszły w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat. Kiedy tworzona była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, w dzisiejszej Piętnastce, wtedy nie wszystkie kraje Piętnastki tworzyły Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, wydobywano 500 milionów t węgla. Dzisiaj wydobywa się 80 milionów t węgla, a i tak w dużej mierze, jak w przypadku Niemiec, to wydobycie prowadzi się ze względów socjalnych, a nie ze względów gospodarczych.

Skoro więc pan senator Szafraniec mówi, że to jest jakieś działanie Unii przeciwko nam, że to jest działanie przeciwko takim wspaniałym perspektywom polskiego węgla na rynku unijnym, to ja bym zwrócił się do pana senatora z prośbą: nie grajmy znowu węglem, realizując cele polityczne. Powiedzmy, że jesteśmy przeciwko integracji europejskiej i przeciwko Unii Europejskiej, ale nie grajmy węglem. Bo powtarzam: dla polskiego węgla będzie tyle miejsca, i na polskim rynku, i na unijnym, i na jakimkolwiek innym rynku, na ile pozwoli to, że będzie to węgiel oferowany w konkurencyjnej cenie. Takie są reguły tej rynkowej gry.

Naprawdę to nie jest tak, że w nieskończoność możemy sterować procesem napływu tańszego węgla na nasz rynek. Ograniczaliśmy jeden... Tak naprawdę kontyngent rosyjski, 1,6 milionów t, zwiększono o 120 tysięcy t po to, aby restrykcje nie dotknęły producentów polskich towarów i artykułów spożywczych wysyłanych na rynek rosyjski. Ale nawet ten kontyngent nie zostanie w pełni zrealizowany.

Jeśli chodzi o stan importu węgla na polski rynek obecnie, to na bieżąco, cały czas prowadzimy automatyczną rejestrację obrotów w tym zakresie - aby wprowadzić każdą tonę węgla na polski rynek, trzeba uzyskać zezwolenie w ministerstwie gospodarki. Ale to jest jedynie rejestracja, to nie jest ograniczanie, jak w przypadku importu z innych kierunków. Otóż nieco ponad 1 milion 600 tysięcy t węgla z różnych kierunków wpłynęło do tej pory na polski rynek. Prawdą jest, że nie jest to znacząca wielkość w porównaniu z całą ilością węgla, a możliwości w tym zakresie się wyczerpują. Polski węgiel ma przyszłość, można powiedzieć, praktycznie zagwarantowaną, bo polska energetyka została zbudowana na polskim węglu. Do polskiego węgla, do jego parametrów, do jego technicznych warunków została dostosowana polska energetyka. Dlatego zawsze polski węgiel będzie miał atuty, jeśli chodzi o odległości i parametry. Problem polega tylko na tym, że my wciąż tego węgla wydobywamy za dużo w stosunku do zapotrzebowania polskiej energetyki. Co prawda już nie o kilkadziesiąt, ale wciąż o kilkanaście milionów ton za dużo.

To, o czym mówimy, bardzo często ekscytując się sytuacją na rynku europejskim czy na rynkach światowych, jest, proszę państwa, sytuacją przejściową i nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak długo ta koniunktura potrwa. Całe szczęście, że dzisiaj ta koniunktura jest, ale to wcale nie może nas uspokajać i powodować, że z tego akurat powodu uznamy, iż tak będzie zawsze. Jest koniunktura, bo Chiny, największy producent węgla, wydobywający dzisiaj już 1 miliard 400 milionów t rocznie, w tym momencie koniunktury swojego przemysłu, w wyniku inwestycji ściąganych do Chin, zużywa więcej tego węgla na swoje potrzeby i nie eksportuje go w świat. Ale to nie jest stan permanentny, zagwarantowany.

Pytanie, czy kraje Unii Europejskiej, mając do wyboru tani węgiel chiński, południowoafrykański czy z każdego innego kierunku, oferowany po niższej cenie, będą kupowały polski węgiel. Nie. Ale to nie jest kwestia politycznych decyzji czy wymierzonych przeciwko jakiemukolwiek krajowi, wkrótce już członkowskiemu, złej decyzji Komisji Europejskiej. To jest prosty rachunek ekonomiczny, bo w gospodarce trzeba się takim rachunkiem ekonomicznym kierować.

Mnie też bolą te wszystkie wyzwania, które nas dotyczą, które uderzają w sektory przemysłu ciężkiego i powodują, że musimy realizować wiele ciężkich, trudnych procesów restrukturyzacyjnych. Ale w każdym innym sektorze i w każdym innym przedsiębiorstwie, jeśli rachunek z działalności bieżącej jest ujemny, to albo się dokonuje szybkich cięć wewnętrznych, albo się szuka innych sfer działalności, albo gdzieś kiedyś w końcu kończy się to upadłością.

Ja rozumiem koleżanki i kolegów ze Śląska, którzy tutaj, z tej trybuny, z taką troską mówią o problemie ludzkim, bo to jest rzeczywisty problem. Ale po to ta ustawa wprowadza tak rozbudowane instrumenty osłonowe, aby jak najlepiej rozwiązać ten problem ludzki, społeczny na Śląsku ogromnym wysiłkiem budżetu państwa. Ale, proszę państwa, trzeba mieć chociaż trochę cywilnej odwagi. Nie można mówić: ja się nie znam na węglu, ale dlaczego likwidujemy miejsca pracy? To się poznajmy na węglu.

Ja musiałem swoim stoczniowcom w Szczecinie też powiedzieć, że rachunek ekonomiczny jest nieubłagany i przy takim poziomie wygenerowanego zadłużenia, niestety, kończy się to w gospodarce rynkowej upadłością. My nie chcemy upadłości w górnictwie, bo to dopiero byłby kataklizm, ale jeśli ktoś oskarża ministra Kosowskiego, że doprowadził do zapaści w górnictwie, to przepraszam bardzo. Zapraszam do ministerstwa, niech ten ktoś zapozna się dokładnie ze wszystkimi danymi, wynikami, sytuacją pięciu spółek węglowych. Pięciu spółkom węglowym w ubiegłym roku groziła upadłość i powinny one stanąć w stan upadłości. Toczyliśmy w tej sprawie spór z ówczesnym ministrem finansów wicepremierem Kołodką, który mówił: tak, to jest najbardziej prosty, zdrowy, uczciwy proces sanacji w warunkach gospodarki rynkowej i trzeba pięć spółek węglowych postawić w stan upadłości. Otóż nie. Rząd uznał, że trzeba ponieść ten ogromny wysiłek, aby uchronić górnictwo przed tego rodzaju procesem, który w warunkach gospodarki rynkowej jest czymś normalnym, naturalnym, ale w warunkach polskiego górnictwa rzeczywiście mógłby prowadzić do kataklizmu, do ogromnych napięć społecznych, do konfliktu na Śląsku. Tutaj się całkowicie zgadzamy. Ale wtedy rząd, ale również, mogę powiedzieć, Wysoka Izba, uchwalając budżet w parlamencie, uznali, że na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, na nowy program, nie ma środków. Przecież wtedy rząd stał w obliczu walki o zrównoważenie finansów publicznych, o zmniejszenie deficytu budżetu państwa, była osiemdziesięciomiliardowa dziura itd., itd. Wtedy nie było zgody na to, by przeznaczać ogromne sumy na restrukturyzację górnictwa. Dzisiaj tę zgodę udało się uzyskać.

Nie można więc porównywać sytuacji sprzed roku i sytuacji dzisiejszej, dzisiejszego programu, bo wszyscy jesteśmy bogatsi o te doświadczenia ubiegłoroczne, o konflikt na Śląsku, o porozumienie katowickie, które gwarantuje pracownikom dołowym pełne zatrudnienie. Ale... Ja rozumiem tradycję, ja rozumiem przywiązanie, ja rozumiem zwyczaje, ale jeśli generuje się straty, to żadna tradycja nie pomoże i nie uratuje przed upadłością, która nastąpi wcześniej czy później. Dlatego tę gwarancję możemy dać tylko i wyłącznie w ten sposób, że wprowadzając świadczenia górnicze, wprowadzając urlopy, tworzymy warunki do dobrowolnego przejścia górników na urlopy górnicze. To świadczenie jest skierowane do pracowników dołowych. Czternaście tysięcy sto osób - po poprawkach rządowych piętnaście tysięcy dwieście - jest uprawnionych do tego, aby przejść na urlopy górnicze i bez obowiązku świadczenia pracy otrzymywać 75% wynagrodzenia do czasu uzyskania uprawnień emerytalnych. Chodzi o to, aby już w styczniu zaczął się ten proces, a nie dopiero pod koniec grudnia 2006 r. To nam da przestrzeń, aby - niestety, również przenosząc górników z kopalni do kopalni - wszystkim zagwarantować pracę w górnictwie.

Proszę państwa, mamy naprawdę za dużo węgla w stosunku do naszych potrzeb, a eksport jest czymś nie do końca przewidywalnym. Bo co będzie, jeśli dzisiaj mamy koniunkturę, a za pół roku okaże się, że tak jak do tej pory - podawałem te wielkości - cena węgla na eksport oferowana kopalniom wynosi 99,31 zł, a koszty wydobycia - 142,17 zł? Przecież nie oznacza to nic innego jak to, że umęczona polska gospodarka 43 zł do każdej tony wyeksportowanego węgla dokłada naszym konkurentom. Takie są nieubłagane reguły ekonomicznej gry i niezależnie od tego, jak byśmy byli wrażliwi społecznie, jak bardzo i z jak ogromną troską pochylamy się nad problemami ludzkimi, takie są realia.

Na szczęście dzisiaj jest dobrze. Na szczęście. Zarząd kompanii złożył w ubiegły piątek deklarację, iż nowa sytuacja, zarówno wyniki ekonomiczne kompanii, jak i kwestia porządkowania rynku, porządkowania sytuacji wewnętrznej, te wszystkie rezerwy proste, które okazały się przeogromne w górnictwie... Notabene, za poprzedniego ministra, Steinhoffa, związki zawodowe nie zgodziły się na to, aby utworzyć dwa podmioty w górnictwie. To w wyniku sprzeciwu "Solidarności" powstało siedem spółek węglowych konkurujących na rynku, rozbudowujących spółki córki, tworzących całą sieć patologii itd., itd.

Te rezerwy proste są dzisiaj do wykorzystania dzięki temu, że mamy jedną kompanię węglową, którą musimy uratować przed upadłością i dwa zdrowe podmioty: Jastrzębską Spółkę Węglową i Katowicki Holding Węglowy, które po tym oddłużeniu, na mocy tej ustawy, w naszej ocenie będą w stanie spokojnie konkurować na rynku unijnym i rozwijać swoją działalność. Ale co będzie w sytuacji, gdy za pół roku koniunktura w eksporcie się zmieni? Kto będzie dalej dopłacał tych 40 zł do tony po to tylko, żeby dalej coś zrobić z tym węglem, który jest wydobywany? Budżet państwa? Jeśli taką decyzję świadomie podejmiemy, to ja będę szczęśliwy, bo nie będę miał problemu z restrukturyzacją górnictwa, z napięciami, nie będzie wielodniowych konsultacji społecznych, negocjacji itd., itd. Tylko jak przekonać innych do takiej strategii polskiej gospodarki?

Tego chcemy uniknąć. Górnictwo musi być przygotowane na czas dekoniunktury na rynkach światowych, bo w przeciwnym wypadku to się zakończy wcześniej czy później ogromnym krachem.

Nieprawdą jest to, co mówił pan senator Drzęźla z tej trybuny, że nie ma już węgla na hałdach. Panie Senatorze, właśnie to sprawdzaliśmy - jest 4,5 miliona ton węgla, który został odłożony, bo nie ma na niego zapotrzebowania, bo jest gorszy gatunkowo. Są dziesiątki powodów. Ale też musiał być wydobyty, proszę państwa, bo żeby realizować eksport pod określone zamówienia, węgiel trzeba czasem uszlachetniać. Wydobywa się więc dużo węgla, uszlachetnia się go i część się eksportuje. A reszta idzie na hałdę. Uzyskuje się przychód z tytułu sprzedaży w eksporcie, ale przecież ponosi się też koszty wydobycia węgla odłożonego na hałdy.

Taka gospodarka kontynuowana w nieskończoność to naprawdę droga donikąd, więc zarząd kompanii musi to wszystko zracjonalizować: dostosować strukturę wydobycia, dostosować strukturę kopalń do rzeczywistych potrzeb rynku. A to dostosowanie struktury, niestety, również czasem boli, bo wiąże się z likwidacją kopalń czy likwidacją części kopalń. Dzięki wszystkim poprzednikom, wszystkim procesom restrukturyzacji górnictwa - mówimy: tamte się nie udały, skończyły się fiaskiem itd., itd., ale każdy z tamtych programów przybliżał nas do pewnej normalności - dzisiaj już nie mówimy o konieczności odejścia stu tysięcy ludzi z górnictwa, a o czternastu tysiącach objętych określonymi rozwiązaniami osłonowymi. Dzisiaj nie mówimy już o likwidacji kilkudziesięciu kopalń, a o likwidacji czterech kopalń. Ale to wszystko jest możliwe dlatego, że przez lata ten wysiłek państwo polskie, budżet i my wszyscy ponosiliśmy. Jesteśmy znacznie bliżej tej normalności i mamy szansę ją - jestem o tym głęboko przekonany - uzyskać.

To dostosowanie czasem boli. Ale to zarząd kompanii, jako zarząd przedsiębiorstwa, a nie ministerstwo górnictwa, nie publiczna firma, która ma przede wszystkim patrzeć na cele społeczne, a więc zarząd odpowiedzialny za wyniki przyjął program funkcjonowania kopalń, który jest w ocenie zarządu optymalny dla dostosowania struktury i liczby kopalń do potrzeb rynku, do sytuacji zewnętrznej. To zarząd kompanii złożył deklarację, że ten plan funkcjonowania kopalń jeszcze raz zostanie przeanalizowany z uwzględnieniem najnowszych informacji. Ale to również zarząd kompanii pokazał, jakie są koszty każdej korekty tego planu funkcjonowania kopalń. To znowu się nie podoba, rodzi napięcia społeczne, protesty. Ale zarząd wyliczył też, że nie trzeba by było dzisiaj likwidować już żadnej kopalni, gdybyśmy dokładali do Kompanii Węglowej rocznie 300 milionów zł. A to jest porównywalne z wielkością "czternastki" w górnictwie. Czyli wystarczyłaby zgoda na likwidację "czternastki" i już nie trzeba by było likwidować czterech kopalń ani miejsc pracy w górnictwie w tym trybie. Można to również przeciągnąć w czasie, likwidować moce w każdej kopalni po trochu. Ale na to zarząd też przedstawił rachunek: to kosztowałoby około 600 milionów zł rocznie. To już nie tylko cała "czternastka", ale jeszcze 65% "barbórki".

Ale nie ma przyzwolenia społecznego na dyskusje o kosztach osobowych, na dyskusje o przywilejach, na dyskusje o wysokości wynagrodzeń. Rozumiem, muszę liczyć się z realiami jako polityk. Nie ma na to przyzwolenia. Zarząd kompanii odpowiada jednak za wyniki przedsiębiorstwa. Jako minister odpowiedzialny za górnictwo będę ten zarząd kompanii rozliczał z tego, czy od dnia umorzenia zobowiązań będzie regularnie spłacał zobowiązania cywilnoprawne i regulował wszystkie zobowiązania publicznoprawne. Bo za to zarząd kompanii odpowiada. I jeśli zostanie odwołany, to za to, że nie spełni tych oczekiwań, a nie za to, że podejmuje działania, które są przez część związków zawodowych czy przez część społeczności nieakceptowane.

To jest ta strona ekonomiczna, gospodarcza, która jest bolesna i która czasem rzeczywiście rodzi określone napięcia. Jest też druga strona - strona społeczna. Ta strona, w której staramy się maksymalnie rozbudować cały program osłonowy. Tu dziękuję panu marszałkowi za taką ocenę, bo z uwagi na możliwości państwa, na możliwości budżetu, ten program osłonowy, gwarantujący wszystkim pracownikom dołowym zatrudnienie w kopalniach czynnych, gwarantujący pracownikom powierzchni rozbudowany system instrumentów osłonowych, to maksimum tego, na co nas stać.

A przecież podnosi się wiele głosów: dlaczego nie nasze branże? Ja to słyszałem w Szczecinie: dlaczego nie mamy takich osłon, jakie kierowane są do górników? Dlaczego nie mają takich osłon górnicy cynku i ołowiu? Dlaczego nie mieli takich osłon górnicy Wałbrzycha? To przewijało się w wystąpieniu pana senatora Jaeschkego. Jest to pewna bolesna prawda. Nie stać państwa na taki system osłon dla wszystkich, a Śląsk rzeczywiście - pan senator Kutz ma rację - jest miejscem szczególnego skrzyżowania wszystkich bolesnych, trudnych programów dostosowania polskiej gospodarki do otwartego rynku. Tam się krzyżują problemy i górnictwa, i hutnictwa, i energetyki, i przemysłu zbrojeniowego. To jest rzeczywiście szczególny splot dramatycznie trudnych wyzwań gospodarczych.

Jeśli więc mówimy o Unii Europejskiej, to przepraszam, ale jeszcze raz powtórzę, Panie Senatorze Szafraniec, że Unia nie uzależniała zgody na przyjęcie Polski od jakichkolwiek warunków dotyczących polskiego węgla. Daję panu senatorowi na to słowo. Możemy przejrzeć wszystkie dokumenty, w każdej chwili gotów jestem na każdą rozmowę. Takich warunków nie było. Ale Unia Europejska, w przeciwieństwie do nas, czasami kieruje się racjonalizmem w gospodarce. Jeżeli własny węgiel jest droższy, jeżeli wydobywanie własnego węgla daje rynkowi węgiel po wysokiej cenie, to lepiej zlikwidować własny węgiel - tu powiem szczerze do bólu - i sprowadzać węgiel znacznie tańszy ze świata.

My mamy zakodowane pojęcie bezpieczeństwa energetycznego, ale pochodzi ono, przepraszam, z minionej epoki, z czasów, kiedy Polska musiała być samowystarczalna w każdym obszarze: i w sektorze wytwarzania, i w sektorze przesyłu, i w sektorze dystrybucji, i w sektorze wydobywczym. Musiała być samowystarczalna na wypadek "W". Zgodnie z tą filozofią - mówiłem o tym kiedyś nawet w tej Izbie - najbardziej nieracjonalnym narodem są Austriacy. Przepraszam, ale bezmyślnie uzależnili się od energii elektrycznej z zewnątrz i nie mają praktycznie w ogóle energetyki profesjonalnej, bo hydroelektrownie w czasach upałów po prostu siadają. Wszystko jest z importu.

To się zmieniło. Polska, decydując się na obecność w Unii Europejskiej, musi również weryfikować swoje pojęcie dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. To ze ściany wschodniej... Mówił o tym jeden z panów senatorów, pan senator Izdebski. Panie Senatorze, to przecież z pańskich województw, ze ściany wschodniej jest presja na ministra gospodarki. Pytają nas, dlaczego blokujemy możliwość odbierania tańszej energii z Białorusi, Litwy, Ukrainy, dlaczego blokujemy polską granicę przed tańszym rosyjskim węglem, dlaczego zmuszamy do odbioru droższej energii itd., itd. To stamtąd jest ta presja. Ale jest to logiczne, bo jeśli ktoś będzie miał na rynku do wyboru droższy i tańszy węgiel na składzie, to czy kupi ten droższy tylko dlatego, że on jest polski?

Patriotyzm jest bardzo ważnym, najważniejszym wręcz, naszym własnym, integrującym nas wszystkich uczuciem, przekonaniem, obowiązkiem. Ale on musi być sprawdzany w takich warunkach, kiedy rzeczywiście jest czas na patriotyczne zrywy czy patriotyczne zachowania, a nie w czasach normalnego, zdrowego, naturalnego, życiowego obrotu gospodarczego. Wtedy nie można w ogóle mówić o patriotyzmie, bo to nie w tym miejscu, nie w tym czasie i nie w tych warunkach sprawdza się, czy ktoś jest patriotą, czy nie.

W Niemczech nie ma, Panie Senatorze Gierek, struktur pionowo zintegrowanych z wydobyciem. Niemiecki węgiel jest zupełnie oddzielony od niemieckiej energetyki, niemiecka energetyka najchętniej sprowadza węgiel tańszy bądź wykorzystuje swój, ale dotowany, subwencjonowany przez niemieckie państwo. I niemieccy politycy, również z SPD, mówią: popełniliśmy błąd, to zbyt wiele kosztuje niemiecki budżet i niemieckiego podatnika. Co do tego subwencjonowania niemieckiego, które dajemy za przykład - no bo mówi się: skoro Niemcy subwencjonują, to trzeba kontynuować tę myśl - to czy my też mamy subwencjonować? Nas nie stać. Niemcy subwencjonują, no i bogate niemieckie państwo przestaje być wydolne. Bo jakie sukcesy ma niemiecka gospodarka? Wtedy, kiedy my już za tego rządu weryfikowaliśmy wszystkie prognozy wzrostu jako idące w górę i kiedy my osiągamy 3,5%, niemiecka gospodarka weryfikowała swoje prognozy wzrostu na poziomie do 0,5%, do 0,75%, nawet wobec zakładanych wyższych wskaźników. I teraz niemieccy politycy przyznają - oczywiście w rozmowach kuluarowych, w cztery oczy, bo nie powiedzą tego swoim wyborcom ze swoich landów - że te obciążenia niemieckiego budżetu są nadmierne, że niemiecka gospodarka nie może, między innymi z powodu sprawy tego węgla, na którą tak często się powołujemy, się rozwijać.

Była już tutaj mowa o przedsiębiorstwach górniczych. Poprawki rozszerzające zakres uprawnień w związku z przedsiębiorstwami górniczymi to poprawki niezmiernie niebezpieczne, bo dzisiaj nie ma już precyzyjnie określonych przedsiębiorstw pracujących na rzecz górnictwa. To by chodziło o dziesiątki razy przekształcane spółki, różnego rodzaju firmy powstałe w różnych czasach, dywersyfikujące również swoją działalność. Od jak dużego procentu usług świadczonych na rzecz górnictwa uzależnimy jakiekolwiek działania osłonowe w tym zakresie? Dzisiaj nie da się już przeprowadzić tego rodzaju ostrej granicy, ale też w żaden sposób nie da się objąć tak szerokimi osłonami wszystkich, którzy mają cokolwiek wspólnego z górnictwem. Proszę państwa, powiem raz jeszcze: ustawa nie umarza dochodów własnych samorządów z tytułu opłaty eksploatacyjnej. Ale jeżeli nie usuniemy tej poprawki, którą Sejm niestety przyjął, wyłączając spod umorzenia zobowiązania na rzecz funduszy ochrony środowiska... Notabene Sejm przyjął ją nie do końca zgodnie z intencją wnioskodawcy, bo, jak tłumaczyłem już na posiedzeniu komisji, tam po prostu dopisano między dwoma fragmentami pewne słowa, w efekcie czego te powiatowe, gminne, wojewódzkie fundusze zostały też jakby objęte wyłączeniem. Stało się to w wyniku redakcji, takiego zbudowania tego zdania, a nie zgodnie z intencjami wnioskodawcy.

To, o czym mówi pan senator Graczyński, te 600 do 800 milionów zł. Problem polega na... Ta kwota, być może rozłożona równomiernie na wszystkie przedsiębiorstwa górnicze, jakoś była może do udźwignięcia przez te przedsiębiorstwa, chociaż według naszych szacunków, naszych analiz, nie. A więc jeśli mówimy, że zarząd kompanii może przeanalizować plan funkcjonowania kopalń i zastanowić się nad harmonogramem oraz sposobem likwidacji tych czterech kopalń w związku z tym, że ma lepsze wyniki w eksporcie, to ja oświadczam: przyjęcie tego zapisu i obciążenie górnictwa tym miliardem czy 800 milionami zł też jest przesłanką do dokonania przez zarząd kompanii analizy planu funkcjonowania kopalń, tylko że w drugą stronę. Bo to wszystko to są naczynia połączone, wszystko jest od siebie zależne: tu mamy lepszy wynik, co jest przesłanką do analizy, a tu będziemy mieli mniejsze umorzenie - i to też są przesłanki do analizy, tylko w innym kierunku. A nieszczęście polega jeszcze na tym, że struktury tych zobowiązań są różne. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że poprawka, którą rząd zaakceptował, prowadząca do głębszego umorzenia zobowiązań, przesunięcia terminu dotyczącego stanu zobowiązań z 30 czerwca na 30 września, czyli o trzy miesiące, daje około 300 milionów zł głębszego umorzenia zobowiązań ciążących na górnictwie. I rząd się na to zdecydował, bo naprawdę chcemy tym przedsiębiorstwom zapewnić zdolności do konkurencji. Ale o ile na tamtym umorzeniu zyskuje przede wszystkim Kompania Węglowa, bo to ona w wyniku nieefektywności, w wyniku groźby utraty płynności finansowej nie regulowała zobowiązań publicznoprawnych, o tyle na tej poprawce traci praktycznie przede wszystkim, prawie tylko i wyłącznie, Jastrzębska Spółka Węglowa. To jest uderzenie w Jastrzębską Spółkę Węglową na poziomie 600 milionów zł, bo akurat tam są po prostu skupione te zobowiązania ekologiczne.

Dlatego tak bardzo proszę o to, abyśmy zdecydowali się na te głębokie umorzenia. Ja rozumiem gminy - no, jest szansa wydobyć jakieś dodatkowe środki, jest szansa na to, by coś nie zostało umorzone. No ale to jest takie korzystanie z okazji, bo skoro już Skarb Państwa, państwo zdecydowało się na te ogromne umorzenia - i to nieważne, że do tej pory to były i nadal by były wirtualne pieniądze, których fundusze ochrony środowiska nigdy by nie otrzymały - to my teraz spróbujemy te wirtualne pieniądze zamienić na rzeczywiste.

Mówiłem o wirtualnych 850 milionach zł z tytułu opłaty eksploatacyjnej, które są dochodem własnym gmin górniczych. Chcemy te wirtualne pieniądze zamienić na rzeczywiste, ale dajmy górnictwu, proszę państwa, na to szansę.

Odpowiadałem już panu senatorowi Izdebskiemu w kwestii dotyczącej zapaści górnictwa. Ta upadłość pięciu spółek węglowych to nie jest wynik z 2002 r., to nie jest wynik lepszego czy gorszego - można to oceniać - funkcjonowania ministra Kossowskiego. To jest stan zastany, w którym, co gorsza, każdy dzień przynosił nowe okoliczności. Po powstaniu Kompanii Węglowej, po analizie sytuacji w tych pięciu spółkach, można było mówić tylko o coraz gorszej rzeczywistości górniczej. I niczego w tym zakresie nie doczerniamy. Ale trzeba po prostu mówić uczciwie, jaka jest sytuacja.

Jeśli chodzi o Wałbrzych, to Spółka Restrukturyzacji Kopalń przejęła te zobowiązania, o których mówił pan senator Lubiński. Nie jest to tak, że coś się znalazło w próżni. Tak jak już powiedziałem, Spółka Restrukturyzacji Kopalń zobowiązania w tym zakresie przejęła.

Oczywiście - jak mówiła już o tym pani senator Janowska - to nie górnicy są winni temu, że taka, a nie inna, jest dzisiaj sytuacja sektora. Tak samo niewinni byli w takich sytuacjach stoczniowcy, tak samo niewinni byli pracownicy wielu, wielu polskich przedsiębiorstw. To jest poza dyskusją. Tylko - i tu zwracam się do obecnych kolegów ze związków zawodowych, z którymi spędziliśmy już tyle dni na negocjacjach - nie można dyskutować o przedsiębiorstwie w takich kategoriach: my chcemy, my nie oddamy, nam się należy, my musimy, a za wynik ekonomiczny to nie my odpowiadamy, to odpowiada zarząd. Cieszę się, że wzbudza to w was, Panowie, sprzeciw. I wierzę, że jeśli po przyjęciu tej ustawy, po tak głębokim umorzeniu zobowiązań, któreś z przedsiębiorstw górniczych nie będzie realizowało na bieżąco zobowiązań publicznoprawnych, zobowiązań wobec gmin itd., itd., to będzie również przyzwolenie związków zawodowych na to, aby ratować jego sytuację ekonomiczną na bieżąco, a nie przez przyjazd do Warszawy, gdzie można, jak się wydaje, załatwić czy wytupać wszystko.

Mówię o tym, bo przeżyłem sytuację w Stoczni Szczecińskiej, sytuację szczególną, w której normalni, zwykli stoczniowcy mieli pretensje w mniejszym nawet zakresie do zarządu, a w znacznie większym zakresie do własnych związków zawodowych za to, że wszyscy, związki z zarządem, oszukiwali ich w sprawie rzeczywistego obrazu sytuacji Stoczni Szczecińskiej. Oni, wierząc, że jest wspaniale, cudownie - a też mieli zagwarantowane wszystkie świadczenia, automatyczną waloryzację wynagrodzeń co roku, niezależnie od wyniku ekonomicznego, i zero przyzwolenia związków, aby cokolwiek w tym zakresie zmienić - zaciągali kredyty, inwestowali w domy, robili zakupy itd., itd. Potem nagle się okazało, że to wszystko się kończy dramatycznie.

A więc jest prośba: analizujmy. I w tym zakresie jesteśmy w pełni otwarci. Przez te wiele dni negocjacji wytłumaczyliśmy sobie, jak myślę, wiele kwestii. Jesteśmy otwarci na wszystkie dane, na wszelkie informacje o całej rzeczywistości każdego przedsiębiorstwa górniczego. Ale, na Boga, jeżeli fakty są złe, to nie zachowujmy się na zasadzie "tym gorzej dla faktów", tylko szukajmy wspólnie rozwiązania. I wierzę, że takich rozwiązań na bieżąco będziemy mogli znaleźć wiele.

Tu nie ma mowy o żadnych cukierkach, bo instrumenty osłonowe, które wprowadza ustawa, nie są zachętą do odejścia. Zachętą do odejścia są urlopy górnicze dla pracowników dołowych. Wszystkie inne instrumenty osłonowe - to, na co stać budżet, by pracownikom powierzchni, gdzie redukcja jest konieczna, stworzyć warunki bądź do przekwalifikowania się, bądź rozpoczęcia działalności gospodarczej, bądź znalezienia miejsca u innego pracodawcy - to jest ta refundacja. Ale ta refundacja wynagrodzenia zawsze będzie odbywała się na podstawie umowy z ministrem gospodarki, umowy gwarantującej również pozostałym pracownikom zatrudnienie. Bo nie może być tak, że pracodawca przyjmie górnika, a zwolni innych. W tego rodzaju sytuacjach minister gospodarki będzie żądał - i ma do tego pełne prawo - zwrotu tych subwencji, które zostaną udzielone pracodawcy.

Jeśli już mowa o pracownikach powierzchni, to przecież wielokrotnie padały argumenty, że mamy przerosty administracji, że ta "powierzchnia" jest zbyt rozbudowana, że zbyt wiele było zarządów, struktur itd., itd. No to się zdecydujmy i zdajmy sobie sprawę z tego: skoro mamy przerosty administracji, to nie da się tych przerostów administracji usunąć bez likwidacji miejsc pracy. A więc to jest też pewna konieczność, przed którą wszyscy stoimy.

I kończąc, proszę państwa, powiem, iż z wielu stron płyną wyrazy poparcia dla górniczych protestów, z wielu stron płyną wyrazy solidarności. Ale ta solidarność jest szczególna, bo jest to solidarność na zasadzie: popieramy was, ale nie naszym, broń Boże, kosztem. Była taka sytuacja, kiedy to protest związków górnictwa poparła "Solidarność" z KGHM Polska Miedź, odpisałem więc kolegom związkowcom z Polskiej Miedzi, że rozumiem ten wyraz poparcia jako zgodę na to, aby Kompanię Węglową dokapitalizować akcjami Polskiej Miedzi. Reakcja: o nie - bo co do tego był absolutny sprzeciw - na to się absolutnie nie zgadzamy. A więc tak łatwo wyrażamy poparcie, gdy nas to bezpośrednio nie boli i gdy tego, co przechodzi przez budżet, tak bezpośrednio nie odczuwamy. A przecież 1 miliard 300 milionów zawarte w akcjach to są akcje konkretnych firm, konkretnych przedsiębiorstw - to nie jest własność niczyja.

Kończąc, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, powiem tak: przyjęliśmy ustawę, która jest instrumentem, tworzy warunki do ratowania polskiego górnictwa w maksymalnie szerokim zakresie. W takim stopniu, w jakim nas było na to stać, tworzy ona osłony w tym procesie restrukturyzacji polskiego górnictwa. I to, czy likwidowane miałyby być następne kopalnie, czy nie... Bo pytania o to są często formułowane pod adresem ministra gospodarki. Koledzy związkowcy, prowadząc akcje protestacyjne, demagogicznie mówią: protestujcie dzisiaj, bo te cztery kopalnie to nie koniec, będą następne, a więc bronimy się wszyscy, bronimy wszystkich kopalń. Ale to jest to demagogia. Bo od momentu umorzenia i od momentu naszego wejścia do Unii Europejskiej to, czy będą musiały być likwidowane kolejne kopalnie, będzie zależało - jestem o tym przekonany - od polskiego górnictwa, od polskich przedsiębiorstw, od tego, czy będą one w stanie ten wysiłek i te wszystkie instrumenty właściwie wykorzystać. Jeśli właściwie wykorzystają koniunkturę, to być może dożyjemy i takich czasów, które marzą się panu senatorowi Markowskiemu, że będziemy inwestować w rozwój, a nie w, że tak powiem, zwijanie polskiego węgla. To też jest możliwe, ale jest ileś warunków do spełnienia po drodze i o tym po prostu zdecydowanie trzeba pamiętać. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Marszałku, że to tak długo trwało, ale jest to temat, który musiałem zgłębić. Na koniec dziękuję panu przewodniczącemu senackiej komisji gospodarki za te pozytywne już dzisiaj opinie o moich kompetencjach - to dla mnie dowód, że nauka nie poszła w las. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu, Panie Ministrze. Ja bardzo wnikliwie wysłuchałem pańskiego przemówienia, jak również senatora sprawozdawcy, i bardzo mnie ucieszyła wiadomość, że pańska wiedza o tym obszarze znacznie się rozwinęła. I jeśli panu o to chodzi, to zwracam panu honor.

W związku z tym że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przybycie. Dziękuję związkowcom, również naszym gościom.

Przechodzimy do kolejnego punktu obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Debata nad punktem pierwszym zajęła nam dokładnie pięć godzin, proszę państwa.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Myślę, że dzień dzisiejszy jest właściwym dniem do tej debaty, bo, o ile dobrze usłyszałem w radiu, dziś jest dzień bez palenia. Jest hasło: rzućcie palenie razem z nami, albo coś takiego. Tak więc ten temat jest jak najbardziej na miejscu.

Przypominam, że ta ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 29 października bieżącego roku. Następnego dnia przekazana została do Senatu. 31 października skierowałem projekt tej ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania, które państwo macie w drukach nr 515A i 515B, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 515.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Bargieł:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 29 października 2003 r. i jest zawarta w druku sejmowym nr 1960 i 2077 oraz w druku senackim nr 515.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na posiedzeniu w dniu 7 listopada rozpatrzyła ustawę i proponuje wniesienie czterech poprawek.

Ustawa sama w sobie stanowi implementację przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie dostosowania ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących produkcji, prezentacji i sprzedaży wyrobów tytoniowych, a także dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie dostosowania przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich związanych z reklamą i sponsorowaniem produktów tytoniowych.

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych dostosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. Przyjęte w nowelizacji rozwiązania zmierzają do ograniczenia toksyczności i właściwości uzależniających wyrobów tytoniowych. Jest zakaz stosowania dodatków, które pogarszają jakość organoleptyczną samego produktu tytoniowego, oraz takich, które wpływają na przyspieszenie uzależnienia od używania nikotyny.

Ustawa wprowadza również zakaz umieszczania na wyrobach tytoniowych napisów lub znaków sugerujących ich mniejszą szkodliwość dla zdrowia oraz nakazuje rozszerzenie zakresu informacji umieszczanych na opakowaniach wyrobów tytoniowych o informację dotyczącą zawartości tlenku węgla. Wprowadza również obowiązek powiększenia powierzchni na opakowaniach wyrobów tytoniowych, która musi zostać przeznaczona na ostrzeżenia o szkodliwości używania tytoniu, oraz obowiązek umieszczania takich ostrzeżeń także na opakowaniach zbiorczych, występujących w handlu detalicznym.

Przepisy omawianej ustawy rozszerzają również zakres nadzoru organów państwowych nad obrotem wyrobami tytoniowymi. Nakłada się na producenta oraz importera wyrobów tytoniowych obowiązek przedstawiania ministrowi właściwemu do spraw zdrowia wykazów wszystkich dodatków używanych przy produkcji tych wyrobów lub w nich obecnych. Wykaz będzie następnie publikowany w Dzienniku Urzędowym ministra.

Ustawa ta zmienia zasady oznaczania opakowań wyrobów tytoniowych, mówi o procedurach wdrożenia ostrzegania w bardziej wyraźny sposób każdego palącego o tym, że palenie tytoniu jest szkodliwe. Odnosi się do tego, że ostrzeżenia umieszczane w reklamach tytoniu muszą być większe. Wprowadza zakaz reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych oraz związanych z nimi rekwizytów i symboli w środkach przekazu elektronicznego.

Nowelizacja wprowadza także upoważnienie dla sprzedawców do żądania od kupujących wyroby tytoniowe w przypadkach wątpliwości co do ich pełnoletności dokumentów potwierdzających wiek. Wreszcie mówi o podwyższaniu kar za wprowadzenie do obrotu wyrobów tytoniowych niespełniających wymogów określonych w ustawie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wraz z zaproponowanymi przez komisję czterema poprawkami, umieszczonymi w druku 515A. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ pan senator Bargieł scharakteryzował cele wprowadzanej ustawy, ja podam tylko to, nad czym debatowali senatorowie z naszej komisji,  czyli Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Budził wątpliwości proponowany przez ustawodawcę termin wejścia w życie określonych dyrektywą obowiązków, dotyczących zarówno producentów, jak i dystrybutorów wyrobów tytoniowych i papierosów. Otóż ustawa ta ma obowiązywać od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej, a zatem od 1 maja 2004 r. W takiej sytuacji polskich producentów i handlowców postawilibyśmy przed faktem dokonanym, nie dając im możliwości dostosowania swojej produkcji do obowiązującego prawa. W krajach Unii Europejskiej były wprowadzane okresy przejściowe - czternastomiesięczny dla producentów i dwunastomiesięczny dla  handlowców. Brak okresów przejściowych oznacza wyhamowanie na kilka miesięcy produkcji papierosów w naszych rodzimych zakładach tytoniowych, a przymus gwałtownego wycofania z obrotu handlowego papierosów i wyrobów tytoniowych niespełniających nowych norm doprowadzi do bankructwa wielu małych właścicieli hurtowni. Wszystko razem spowoduje ubytek wpływów do budżetu państwa szacowany na około 2 miliardy zł miesięcznie. Przyjęcie ustawy bez określenia okresów przejściowych byłoby w gruncie rzeczy ustanowieniem prawa niewykonalnego. Wszystkie te niebezpieczeństwa zauważyli posłowie i zaproponowali poprawkę wprowadzającą okresy przejściowe - na dostosowanie produkcji do nowych norm osiem miesięcy i na pozostawienie w obrocie handlowym towarów spełniających stare warunki dwadzieścia miesięcy.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził, że to jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Przestrzega też przed konsekwencjami, na jakie Polska się naraża. Warto więc w tym miejscu przypomnieć, że żaden z krajów Unii Europejskiej nie przystosował swojego prawa w terminie nakazanym przez dyrektywę nr 37, a niektóre kraje, na przykład Niemcy i Francja, do tej pory nie dostosowały tego prawa.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po zapoznaniu się z projektem ustawy proponuje przyjąć te same poprawki, które zaproponowała Komisja Europejska. Są to poprawki legislacyjne. Wszyscy senatorowie zdecydowanie byli przeciwni wprowadzaniu jakichkolwiek poprawek merytorycznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom. Zgłasza się pan senator Łęcki.

Bardzo proszę. Tylko proszę powiedzieć, do którego z państwa senatorów kieruje pan pytanie.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Do tego, który referował pierwszy.

(Senator Janusz Bargieł: Do mnie jako do sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

Tak, Panie Senatorze. Myślę, że odpowie pan na to pytanie.

A jest ono takie: czy w tej ustawie nie ma pewnej sprzeczności? Mianowicie zmiana czwarta, dotycząca art. 7b, brzmi: "zabrania się umieszczania na opakowaniach wyrobów tytoniowych napisów, nazw, znaków towarowych oraz symboli i innych znaków - to jest ważne - sugerujących, że dany wyrób tytoniowy jest mniej szkodliwy niż inne". I to jest jasne. Ale w zmianie siódmej, dotyczącej art. 9.1 i 9.2, jest mowa, że na każdym opakowaniu, już nie będę w całości tego czytał, musi być informacja o zawartości substancji smolistych, nikotyny i tlenku węgla w jednym papierosie. Czyli jak ktoś będzie analizował, na przykład w kiosku, ile jest części smolistych w papierosach typu A, a ile w typu B, nabierze przekonania, że niektóre są bardziej zdrowe i  będzie palił te zdrowe papierosy, które nawet mogą mu przedłużyć życie. Czy nie ma sprzeczności między jednym, a drugim zapisem?

Senator Janusz Bargieł:

Panie Senatorze, nie ma sprzeczności, dlatego że to wszystko, co jest napisane na opakowaniach, nie ma mówić o tym, że jakieś papierosy są lekkie albo lżejsze, to nie może mieć oznak reklamowania przez producenta lekkości danego wyrobu.

Ja chcę zwrócić uwagę na taki aspekt sprawy, który pojawia się na przykład w art.8a, gdzie się mówi, że producent lub importer wyrobów tytoniowych jest obowiązany przedstawić nie później niż do 31 grudnia każdego roku wykaz wszystkich dodatków i ich ilości, używanych w danym roku do produkcji wyrobów tytoniowych, według marek i rodzajów. Pierwszy wykaz zawierający dodatki stosowane w 2004 r. trzeba przedstawić do 31 grudnia 2004 r. Czegoś takiego do tej pory nie było. Producent pisał różne rzeczy o składach, jakby sugerując w ten sposób, że jego wyrób jest najlżejszy, najlepszy na rynku i najmniej szkodliwy. A obecnie te zapisy nie mogą być używane jako reklama, tylko mają informować o szkodliwości wyrobów. W ten sposób myśmy to interpretowali.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan Senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Ja chciałbym podziękować panu senatorowi za znajomość tego tematu i jednocześnie zapytać, czy pan senator pali papierosy.

Senator Janusz Bargieł:

No wie pan, to samo pytanie mi... Tak, palę, ale palę raczej coraz mniej, staram się nawet nie palić. Myślę jednak, że to nie ma wpływu na to, co... To znaczy moim obowiązkiem jest przedstawienie tego, co było omawiane na posiedzeniu komisji, a chcę powiedzieć, że tego, czy ja palę, czy nie palę, nie omawialiśmy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja rozumiem, że odzywali się przede wszystkim sami palacze.

Proszę bardzo, pani senator Sadowska.

Senator Wiesława Sadowska:

Chciałabym jeszcze coś dodać do odpowiedzi panu senatorowi Łęckiemu. W gruncie rzeczy ustawodawca miał na myśli to, aby na opakowaniach papierosów nie wypisywać bałamutnych określeń typu light, które sugerują, że papierosy są prawie zdrowe i są tak leciusieńko tylko być może... no nawet nie są szkodliwe, właściwie są zdrowe. Jest to określenie, które sugeruje, że to jest coś lekkiego i nieszkodliwego. Dziękuję.

Senator Janusz Bargieł:

Ja jeszcze, jeżeli można... W art. 8a w ust. 3 jest napisane, że do wykazu producent lub importer dołącza wszelkie będące w jego posiadaniu dane toksykologiczne dotyczące stosowanych dodatków w postaci spalonej lub niespalonej, w zależności od sytuacji, ze szczególnym uwzględnieniem skutków zdrowotnych. Jeżeli taki wykaz pojawi się w Dzienniku Urzędowym, to dostępność do niego będzie większa. Do tej pory nie było to w ogóle stosowane. Producent robił to, co chciał robić, a papieros jednak nie składa się z samego filtra, bibułki, tytoniu, tylko jeszcze z różnych innych rzeczy. Ja myślę, że te zapisy gwarantują większą dostępność do informacji, jeżeli ktoś będzie chciał, że tak powiem, z tej informacji w Dzienniku Urzędowym skorzystać.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Ustawa, będąca przedmiotem naszej debaty, jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia. Witam w naszej Izbie zastępcę Głównego Inspektora Sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca. Zapytuję pana, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jeżeli tak, to bardzo prosimy na trybunę, by mógł pan spojrzeć w oczy państwu senatorom.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym na początku podkreślić to, co wynikało troszkę z państwa dyskusji, mianowicie fakt, że nie ma papierosów lepszych i gorszych, lżejszych i cięższych, mniej szkodliwych i bardziej szkodliwych, wszystkie one są jednakowe. Bardzo podobało mi się  to, co powiedziała pani senator na temat tych określeń: lżejszy czyli bardziej bezpieczny papieros, określając je bałamutnymi. Ale informacje dotyczące zawartości ciał smolistych, tlenku węgla i nikotyny są obiektywne. I tutaj sprawa jest, jeżeli tak mogę powiedzieć, dość jednoznaczna.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Właściwie na posiedzeniach wszystkich komisji, począwszy od sejmowej Komisji Europejskiej, a skończywszy na senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia,  dyskusja toczyła się wokół jednej sprawy, mianowicie terminu wejścia w życie ustawy. Państwo macie przed sobą uchwalony przez Sejm projekt ustawy, gdzie mówi się o ośmiomiesięcznym vacatio legis - od chwili podpisania ustawy do wejścia jej w życie jest osiem miesięcy, które przemysł tytoniowy będzie miał na spełnienie warunków wynikających z zapisów tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że stanowisko rządu mówi jednak o tym, że powinniśmy przestrzegać prawa europejskiego. Pozwolę sobie przeczytać część opinii, jaką wystosował UKIE, dotyczącej problemu związanego z wejściem w życie tej ustawy. Zwracam państwa uwagę na to, że w roku 2000, kiedy były przeprowadzane przez rząd polski negocjacje na temat wejścia wielu praw i dostosowania ich do warunków europejskich, akurat na temat tytoniu i problemu wejścia w życie ustaleń dyrektywy, która tego dotyczy, nie było mowy, w związku z czym nie było okresów przejściowych, które rodziły się w stosunku do wszystkich innych praw w roku 2000. Cytuję: "Problem związany z postulatami przemysłu dotyczącymi konieczności wprowadzenia do ustawy okresów przejściowych został formalnie przedstawiony Komisji Europejskiej w trakcie posiedzenia komitetu stowarzyszenia w Warszawie w dniu 19 września 2003 r. oraz w czasie konsultacji dotyczących stanu dostosowania Polski do wymogów Unii Europejskiej, w kontekście raportu monitorującego. W dniu 25 września 2003 r. komisja zaakceptowała również propozycję strony polskiej, dotyczącą konsultacji w tej sprawie. Należy jednak zauważyć, że podjęcie rozmów technicznych z Komisją Europejską nie daje podstawy prawnej do zaniechania dostosowań legislacyjnych w przedmiotowej sprawie."

W konkluzji pozwalam sobie zatem stwierdzić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych jest niezgodny z prawem europejskim, ten termin ośmiomiesięczny w stosunku do 1 maja przyszłego roku jest niezgodny z prawem europejskim. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że przedstawiciele wszystkich komisji głosowali w 100% za tym projektem, który przyjął Sejm na swoim ostatnim posiedzeniu, kiedy był uchwalany projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać przez chwilę na mównicy, bo zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania pytań przedstawicielowi rządu.

Zgłasza się pan senator Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zadaję pytanie panu inspektorowi jako ten, który nie pali papierosów.

(Głos z sali: Paliłem, ale nie palę.)

Chciałbym zapytać, Panie Inspektorze, czy nie byłoby słuszne, bo również ze znowelizowanej ustawy, dzisiaj omawianej, wynika, że dążymy do tego, ażeby ograniczyć palenie wśród Polek i Polaków... Ta nasza świadomość będzie większa, jeżeli paląc papierosy będziemy wiedzieli, jakie konsekwencje mogą wynikać z tego palenia. Mówiąc krótko, to cena byłaby zdecydowanym hamulcem czy blokowałaby sprzedaż papierosów. Czy nie sądzi pan, że na te asortymenty, gdzie jest więcej ciał smolistych, nikotyny, gdzie jest większe zagrożenie tlenkiem węgla, choć oczywiście wszystko jest w granicach normy, należałoby wprowadzić wyższe ceny? A zatem ci, którzy już muszą palić, paliliby papierosy stwarzające mniejsze zagrożenie, prawda, bo te gorsze papierosy, tak je nazwijmy, byłyby droższe. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Szanowny Panie Senatorze, oczywiście, sprawa jest zupełnie jednoznaczna. Głównym zamierzeniem ustawy, której zresztą byłem współtwórcą w roku 1995, była minimalizacja używania tytoniu  w najszerszym tego słowa znaczeniu. Zarówno wersja ustawy z 1995 r., jak i obecne zmiany, które są tym razem podyktowane dyrektywą europejską, zmierzają w tym kierunku. Jest określona polityka, narzucona przez ustawę na przemysł tytoniowy, przede wszystkim dotycząca zmniejszania zawartości ciał smolistych, nikotyny i tlenku węgla, która na dzień dzisiejszy mówi o 10 miligramach, najprawdopodobniej w związku z tym, iż opracowywana jest następna dyrektywa europejska poświęcona tej problematyce, więc te dane, które będą obowiązywały od chwili wejścia do Unii Europejskiej, jeszcze ulegną zmianie, jeżeli tak mogę powiedzieć.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że ilość sprzedawanych i produkowanych papierosów w ciągu ostatnich kilku lat uległa zmniejszeniu, aczkolwiek w dalszym ciągu dramatem jest bardzo wczesna inicjacja nikotynowa, jak również fakt, że niestety, dziewczęta coraz częściej sięgają po papierosa, dorównując chłopcom będącym w wieku, że tak powiem, tej inicjacji.

Czy cena papierosów? Oczywiście, ona ma znaczenie, ale ponieważ uznajemy, że każdy papieros jest szkodliwy, to nie możemy mówić, że jeden papieros będzie kosztował więcej, bo tam jest więcej ciał smolistych, a drugi mniej. Ale akcyza wprowadzana na wyroby tytoniowe zwiększa się, takie są tendencje, i w związku z tym powoduje ograniczenie palenia tytoniu przede wszystkim u ludzi młodych. I to jest ten moment, o który pan pytał.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Dzido. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Panie Inspektorze! Proszę mi odpowiedzieć na moją wątpliwość: czy przestrzeganie norm, które wprowadza ta ustawa, będzie czynić wyroby tytoniowe bezpiecznymi lub obojętnymi dla zdrowia? Jeżeli nie, to dlaczego nie podejmujemy działań w celu eliminacji produktu, który jest szkodliwy dla zdrowia? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Inspektorze.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Panie Senatorze, oczywiście byłoby idealnie, gdybyśmy mogli całkowicie zrezygnować z produkcji tytoniu i go nie palić. To jest sprawa jednoznaczna. Kiedy byłem młodym człowiekiem oglądałem filmy amerykańskie i chciałbym przypomnieć, iż był taki okres, że film, nie tylko amerykański, ale przede wszystkim ten, narzucał styl życia z papierosem w ręku. Bogart jest najlepszym tego przykładem. Zresztą zmarł na chorobę nowotworową.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w ciągu ostatniego dziesięciolecia zmniejszyła się liczba takich wzorców do naśladowania. Sam pamiętam, że kiedy jako młody człowiek oglądałem piękny magazyn, kolorowy magazyn przedwojenny, i zobaczyłem na zdjęciu młodego człowieka, na oko wyglądającego na dwadzieścia kilka lat, z papierosem i kieliszkiem koniaku w ręku, to dla mnie, chłopca, który miał wtedy piętnaście, szesnaście lat, on był nieomal wzorem dla naśladowania.

Nie ma szans zabronienia tego, nie ma szans zlikwidowania tego, trzeba przekonać ludzi, tak jak w tej chwili się przekonały ponad dwa miliony dorosłych mężczyzn, którzy rzucili palenie, do tego, żeby po prostu nie palić. I wydaje mi się, że to powinno iść w tym kierunku. Wszystkie regulacje, które są, począwszy od ustawy z 1995 r., łącznie z dyrektywą Unii Europejskiej, narzucają na nas obowiązek, jeżeli tak mogę powiedzieć, robienia wszystkiego, żeby liczba wypalonych papierosów była jak najmniejsza. Może kiedyś świat dojdzie do takiej sytuacji, że w ogóle nie będzie się ich palić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Inspektorze, chciałbym się odnieść do art. 1 pkt 8, który dotyczy zmiany w art. 10 ustawy nowelizowanej. Mowa jest tam o rozporządzeniu, które ma wydać minister właściwy do spraw zdrowia, określając między innymi dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych. Obecnie jest określone rozporządzenie, czy zatem to nowe będzie bardziej rygorystyczne, czy te normy i wartości graniczne będą ostrzejsze? Czy pan inspektor może to wyjaśnić? Bo nie mam projektu tego rozporządzenia. Dziękuję.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Oczywiście tak, ja mam projekt rozporządzenia, tylko muszę podejść tam, gdzie siedziałem. Jeżeli państwo pozwolą, to sięgnę po ten projekt i odpowiem na to pytanie.

Przepraszam bardzo i dziękuję, Panie Marszałku.

Zawartość szkodliwych dla zdrowia substancji w dymie papierosów nie może przekraczać następujących wielkości w przeliczeniu na jeden papieros. To jest, Panie Senatorze, tekst projektu rozporządzenia ministra zdrowia, którym w tym tygodniu zajmie się kolegium w Ministerstwie Zdrowia i będzie do ewentualnego podpisu. Tak więc zawartość tych substancji nie może przekraczać następujących wielkości w przeliczeniu na jeden papieros: substancje smoliste - do 10 mg, nikotyna - do 1 mg i tlenku węgla - do 10 mg. Tak więc jest to postęp, jeżeli tak mogę powiedzieć, w stosunku do poprzednich zapisów, które obowiązywały w dotychczasowej ustawie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana inspektora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Dziękuję uprzejmie, dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowych, konwencjonalnych wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do zamknięcia dyskusji.

W tej chwili mamy dwóch senatorów zapisanych do dyskusji. Jeden senator złożył swoje przemówienie do protokołu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Dzidę.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiedź pana inspektora na pytanie, które zadałem, w jakiś sposób zmienia moje stanowisko, które chciałem państwu przekazać.

Mianowicie rozpocznę od tego, że nie można się zgodzić, a przynajmniej organ ustawodawczy nie może się zgodzić z tym, że jest w tej chwili nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania przeciwdziałanie paleniu tytoniu. Jeżeli palenie tytoniu powoduje tak ogromne koszty społeczne, o których wiemy, jeżeli jest to zło, które procentuje potem licznymi chorobami, jeżeli jest to zło, które niszczy rodzinę nawet pod względem materialnym, chociaż w mniejszym stopniu niż alkohol, to przecież powinniśmy temu przeciwdziałać. Jeśli zło, jeśli ten rak niszczy społeczeństwo, to nie możemy udawać, że wystarczy to, iż dzięki zapisom i ulotkom, paląc tytoń, wdychając substancje smoliste, będziemy mieli świadomość, że one są szkodliwe. Tym bardziej, że te zapisy nie są adresowane do tych, którzy mogą podjąć decyzję o niepaleniu, dlatego że decyzję o paleniu podejmuje się w tym wieku, kiedy człowiek jest  jeszcze absolutnie zdrowy, kiedy perspektywa choroby jest tak odległa, że nie interesuje go w ogóle. Wtedy natomiast, kiedy zaczyna czytać takie informacje, jest już w okowach nałogu i niewiele może na to poradzić. I dlatego myślę, że nie możemy przejść nad tym do porządku. A dowodem na to, że można coś zrobić, jest stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do innej ustawy, biopaliwowej. Gdy prezydent dostrzegł zagrożenie dla silnika, po prostu ustawę zawetował. Zestawmy więc dwa dobra: dobro ludzkie, życie i zdrowie człowieka, i silnik, a okaże się, że można coś zrobić. Myślę, że w tej sytuacji pan prezydent też podejmie jakieś zdecydowane działanie.

Ustawa jako taka jest bardzo interesująca. Stwarza nowe sytuacje, stwarza nowe rygory w zakresie ochrony przed skutkami tego nałogu, który od czasu istnienia ludzkości jest nie do przełamania, chociaż coraz mniej osób pali. I dlatego podkreślam, że to są dobre rozwiązania, ale moim zdaniem zdarzyły się dwa drobne potknięcia, które, jak przypuszczam, są wręcz zamierzone.

Nie będę tutaj wprowadzać spiskowej teorii dziejów, ale proszę państwa, w art. 1 ust. 4, dotyczącym art. 7a, jest taki znakomity zapis, że zabrania się stosowania w procesie produkcji wyrobów tytoniowych dodatków zwiększających uzależnienie od nikotyny. Jest taki  zapis, i to obwarowany ogromną grzywną do 500 tysięcy zł, ewentualnie karą ograniczenia wolności lub obiema karami łącznie. Czytam tę ustawę, analizuję i pytam: kto będzie określać te dodatki zwiększające właściwości uzależniające od nikotyny? Kto będzie to określać? Urzędnik w ministerstwie, referent? Jest to, moim zdaniem, przepis nieprawdopodobnie korupcjogenny, może dotyczyć ogromnej ilości mas towarowych, a w konsekwencji może powodować, że decyzje podejmowane na skutek zarzucenia producentom określonej partii produktów naruszenia tego art. 7a będą chybione. Upłynie czas, powstaną ogromne straty, a przedsiębiorca już dawno może być w stanie upadłości. Mamy takie przykłady.

Dlatego proponuję, ażeby art. 7a  uzupełnić o stwierdzenie, że wykaz dodatków, o których mowa w tym artykule, określi minister właściwy do spraw zdrowia, biorąc pod uwagę cele polityki zdrowotnej realizowane tą ustawą. Unikniemy wówczas takiej sytuacji, w której ktoś dowolnie mógłby określać, że akurat ta substancja zwiększa uzależnienie od nikotyny, a tamta nie zwiększa tego uzależnienia.

Chciałbym wnieść jeszcze drugą poprawkę, dotyczącą art. 1 ust. 11, a odnoszącą się do art. 14. W tej ustawie nie doczytałem się nigdzie, ażeby osoby, które nie są przedsiębiorcami, lecz wprowadzają do obrotu towary z wyrobami tytoniowymi, czyli nimi handlują, a nie respektują norm tej ustawy, podlegały karze. Art. 14 mówi, że odpowiedzialności karnej podlegają osoby, które prowadzą działalność jako przedsiębiorcy. Ja natomiast mówię o tych, którzy mogą prowadzić tę działalność na walizkach, nie jako przedsiębiorcy, i oni są na bazie tej ustawy nietykalni i niekaralni.

Dlatego proponuję zmianę w części pierwszej tegoż artykułu. Zamiast osób, które kierują przedsiębiorstwami, odpowiedzialnych za wprowadzenie wyrobu, wprowadzić zapis następujący: "za sprawcę czynu określonego - artykuły są wymienione - który polega na nieoznakowaniu bądź nieprzestrzeganiu norm, uznać osobę odpowiedzialną za wprowadzenie wyrobów tytoniowych do produkcji, obrotu handlowego lub za organizację rynku". Wówczas ten przepis będzie dotyczył nie tylko przedsiębiorców, ale wszystkich, którzy rozprowadzaniem wyrobów tytoniowych się zajmują. Dziękuję bardzo.

Składam, Panie Marszałku, na pańskie ręce poprawkę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, w toku dyskusji natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Dzido.

W tej sytuacji chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chciałby ustosunkować się do przedstawionych tutaj wniosków?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak.)

Panie Inspektorze, bardzo proszę.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chciałbym tylko króciutko, w kilku zdaniach, ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi. Chcę zwrócić uwagę, że używamy wszędzie zarówno określenia: "producent", jak i określenia: "dyspozytor", po to, żeby sprawa była jasna, a więc żeby ci, którzy handlują, również odpowiadali za to, co rozprowadzają. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię handlu, powiedzmy, na stolikach, to pan wybaczy, ale to już nie jest, że tak powiem, nasza sprawa, sprawa tej ustawy. Te papierosy docierają do tych stolików albo w sposób nielegalny, bo są na przykład z przemytu, albo są, że tak powiem, kupowane gdzie indziej i potem sprzedawane na tych stolikach.

Jeżeli chodzi o kwestię dodatków, to chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Mianowicie co roku, pod koniec każdego roku, przemysł tytoniowy będzie musiał przedstawić listę dodatków, które są wprowadzane do produkcji tytoniu. Równocześnie będzie musiał uzasadnić, dlaczego dany produkt wprowadził, dlaczego wprowadził do produkcji wyrobów tytoniowych, papierosów na przykład kakao. Czy to jest spowodowane tym, że poprawi to smak czy ewentualnie, jeżeli wprowadziłby na przykład amoniak, spowoduje przyśpieszenie, że tak powiem, uzależnienia od nikotyny? Takie jest bowiem działanie amoniaku, który kiedyś Philip Morris dodawał do papierosów. Będą również przeprowadzane badania toksykologiczne, które będą wykazywały, czy to, co jest przedstawione przez przemysł tytoniowy... Są laboratoria toksykologiczne. Nie będę już wspominał o pracowni, o laboratorium w Łodzi, które będzie nastawione wyłącznie na badanie zawartości ciał smolistych, tlenku węgla, nikotyny w papierosach, inne natomiast będą sprawdzały te dodatki. Tak więc minister zdrowia nie będzie określał, który dodatek powinien, może być wprowadzany do wyrobów tytoniowych. Absolutnie. Będzie jednak miał w swoim ręku możliwość sprawdzenia, czy fakty podawane przez przemysł tytoniowy są zgodne z prawdą czy nie są zgodne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu inspektorowi.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Aha, jeszcze jedno. Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)

Tak, bardzo proszę.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Jeszcze jedno. Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na jedną sprawę. Nie powiedziałem o tym na początku, ale pracując nad tą nowelizacją, dostosowaliśmy tylko dotychczasową ustawę do dyrektyw Unii Europejskiej. Być może pan ma rację, mówiąc, że może istniałaby potrzeba nowelizacji ustawy jako takiej, dostosowującej propozycje, które tutaj państwa zgłosili. Tu natomiast w rachubę wchodziła przede wszystkim szybkość działania, jeżeli chodzi o samą ustawę. Chodziło o jak najszybsze jej wprowadzenie w życie, po to, żeby przemysł mógł dostosować się do wymogów, jakie przed nimi stawia ustawa, i jakie wymogi postawi przed nimi rozporządzenie ministra zdrowia. Dlatego nie wnikaliśmy i nie wchodziliśmy w inne zagadnienia dotyczące zmian w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu głównemu inspektorowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z naszym regulaminem senackim proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowania wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu, a więc jutro.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zastępczej.

Ustawa ta uchwalona została 29 października bieżącego roku na sześćdziesiątym posiedzeniu Sejmu. 31 października przekazana została do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Obydwie komisje przygotowały sprawozdanie, które państwo macie zawarte w drukach nr 518A i nr 518B, sam tekst ustawy natomiast jest zawarty w druku nr 518.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2003 r. o służbie zastępczej. Chciałbym poinformować, że jest to projekt rządowy, a omawiana ustawa zawarta jest w druku senackim nr 518, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 518A.

Omawiana ustawa ma zastąpić dotychczasową regulację zawartą w dziale VI ustawy z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Zamieszczono w niej również rozwiązania prawne zawarte dotychczas w innych aktach wykonawczych dotyczących służby zastępczej. Wprowadzone zmiany w zakresie służby zastępczej będą wymuszać również nowelizację licznych ustaw normujących wycinkowo kwestie związane z odbywaniem tej służby.

W ustawie proponuje się wprowadzenie wielu istotnych zmian merytorycznych w  następujących obszarach.

Zawęża się krąg podmiotów, u których może być odbywana służba zastępcza. Intencją tej zmiany ma być wspomożenie instytucji prowadzących działalność charytatywną i opiekuńczą, a także placówek i jednostek organizacyjnych użyteczności publicznej. Zgodnie z zapisami, służba zastępcza ma być odbywana, co jest oczywistym novum, również w organizacjach pożytku publicznego.

Ta zmiana pozostaje w ścisłym związku z odmiennym sposobem finansowania świadczeń otrzymywanych przez poborowych odbywających służbę zastępczą. Zakłada się, że świadczenia pieniężne będą pokrywane z budżetu państwa.

Z uwagi na wysokość tych świadczeń oraz na fakt, że nie są one opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych, odstąpiono od dodatkowych świadczeń socjalnych dla poborowych w postaci zasiłków na utrzymanie członków rodzin, świadczeń mieszkaniowych, takich świadczeń, które przysługiwały dotychczas i które przysługują w analogicznej sytuacji żołnierzom odbywającym zasadniczą służbę wojskową.

W ustawie uwzględnia się fakt, że zadania dotyczące służby zastępczej w zdecydowanej większości będą realizowane przez jednostki wojewódzkie samorządu terytorialnego. Dlatego też zadania te traktowane są jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Ta zmiana wynika przede wszystkim z tego, że obecne uregulowania nie uwzględniały faktu, iż wojewódzkie urzędy pracy przestały podlegać administracji rządowej, a teraz podlegają administracji samorządowej, co nastąpiło w styczniu w 2000 r.

Novum w ustawie jest powołanie komisji wojewódzkich, działających przy marszałku województwa, oraz powoływanych przez ministra właściwego do spraw pracy, komisji właściwych w zakresie służby zastępczej. Komisje te będą powoływane w celu orzekania o przeznaczeniu do służby zastępczej. Mają one zapewnić bardziej kompetentne podejście do rozpatrywanych wniosków niż przy aktualnie obowiązujących rozwiązaniach, zgodnie z którymi tym problemem zajmują się komisje poborowe powoływane w zupełnie innym celu.

Na wzór rozwiązań prawnych dotyczących odraczania służby wojskowej, proponuje się również instytucję odraczania służby zastępczej. Jest to rozwiązanie bardzo potrzebne, dlatego że okres oczekiwania poborowych, od momentu przyznania służby do skierowania ich do niej, czasami trwał kilka lat i brak tej instytucji komplikował wielokrotnie pewne działania w stosunku do poborowych, a również komplikował plany życiowe poborowych.

Materią nową, dotychczas nieregulowaną ustawowo, jest zawieszenie poborowym odbywania służby zastępczej. W projekcie proponuje się zamknięty katalog przesłanek, które mogą skutkować zastosowaniem tej instytucji prawnej.

Wiele zapisów ustawy ma charakter porządkujący i czyszczący, skupia bowiem w usystematyzowany sposób regulacje do tej pory rozrzucone po różnych aktach prawnych.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania dotyczące kręgu podmiotów, w których poborowi mieliby odbywać służbę zastępczą, a przede wszystkim rozwiązania w zakresie finansowania służby zastępczej, spowodują wzrost zainteresowania i tym samym zwiększą liczbę tych poborowych kierowanych do odbycia służby, którym tę służbę przyznano. Zniknie dość poważny problem w tym obszarze, a mianowicie to, że wielu poborowych, którym służba zastępcza została przyznana z braku miejsc nie zostało do tej służby skierowanych. W konsekwencji po odpowiednim okresie wyczekiwania byli oni zwalniani do rezerwy bez odbycia służby zastępczej.

W trakcie prac legislacyjnych projekt ustawy był szeroko konsultowany, począwszy od najbardziej zainteresowanych, czyli tych, którzy obsługują służbę zastępczą, zajmują się służbą zastępczą. Mam tu na myśli samorządy, a także organizacje pracodawców, związki zawodowe, organizacje społeczne.

Przechodząc do sprawozdania komisji obrony narodowej, informuję, że zostało zgłoszone i przyjęte dwadzieścia pięć poprawek do tej ustawy. Większość z nich to poprawki porządkujące i doprecyzowujące zapisy poszczególnych artykułów.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka nowych zapisów. Zdaniem komisji w art. 10 ust. 3 należy... Mówi się tu o tym, aby orzeczenia komisji wojewódzkiej zapadały w obecności co najmniej trzech osób spośród pięciu członków składu orzekającego.

W art. 12 ust. 1 następuje zmiana adresata składania wniosków o przeznaczenie do służby zastępczej z marszałka województwa na wojskowego komendanta uzupełnień. Chodzi tu o skrócenie drogi, o to, aby poborowy zainteresowany służbą zastępczą mógł na miejscu, po komisji poborowej, złożyć wniosek do komendanta, a nie do marszałka, jak było w ustawie. Marszałek i tak musiałby zasięgać opinii wojskowego komendanta uzupełnień, więc ta droga jest krótsza i prostsza.

W art. 52 proponujemy zmianę terminu wejścia ustawy w życie z 1 stycznia 2004 r. na 1 stycznia 2005 r.

W art. 29 ust. 1 termin zawiadamiania przez podmiot marszałka o każdej nieobecności zmieniamy z niezwłocznego na czternastodniowy, gdyż bardzo często w służbie zastępczej może dochodzić do nieobecności, także z powodu chorób. A tu był wymóg niezwłocznego, czyli w ciągu trzech dni, powiadamiania.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rocznie w ostatnich latach jest kierowanych do zastępczej służby od tysiąca czterystu do tysiąca ośmiuset poborowych, natomiast ponad dziewięć tysięcy poborowych oczekuje na skierowanie do tej służby.

W imieniu komisji zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Franciszka Bobrowskiego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Franciszek Bobrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ mój szanowny przedmówca określił w swoim sprawozdaniu cele i przedmiot ustawy, pozwolę sobie, szanując czas Wysokiej Izby, przedstawić sprawozdanie komisji, które zawiera siedemnaście poprawek, uchwalonych podczas obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 19 listopada 2003 r. Chciałbym zwrócić uwagę na następujące poprawki: drugą, trzecią, szóstą, siódmą, dziesiątą.

Poprawka druga - po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu: "Właściwość marszałka województwa ustala się według stałego miejsca pobytu poborowego; czasowego miejsca pobytu poborowego - w przypadku zameldowania poborowego na pobyt czasowy trwający ponad dwa miesiące" itd.

Poprawka trzecia - art. 5 otrzymuje brzmienie... Właściwie art. 5 zmienia się całkowicie. Propozycja jest taka: "Właściwość wojskowego komendanta uzupełnień ustala się według stałego miejsca pobytu poborowego; czasowego miejsca pobytu poborowego - w przypadku zameldowania poborowego na pobyt czasowy trwający ponad dwa miesiące".

Poprawka szósta - w art. 10 w ust. 2 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "W skład komisji wojewódzkiej wchodzi przewodniczący komisji wojewódzkiej oraz członkowie komisji wojewódzkiej w liczbie pięciu osób".

Poprawka siódma - w art. 10 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "Właściwość komisji wojewódzkiej ustala się według stałego miejsca pobytu poborowego; czasowego miejsca pobytu poborowego - w przypadku zameldowania poborowego na pobyt czasowy trwający ponad dwa miesiące".

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie z miejsca panom senatorom sprawozdawcom.

Pan senator Matuszak.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać panów senatorów sprawozdawców o rzecz następującą: w art. 14 czy 15 są szczegółowe zapisy dotyczące funkcjonowania komisji wojewódzkiej, ale w art. 11 te zapisy są niezwykle nieprecyzyjne. Na przykład w ust. 2, mówi się, że wniosek zainteresowanej osoby o odbycie służby zastępczej ma zawierać wskazanie w wyznawanej doktrynie religijnej podstawy wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej oraz wykazać rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną lub - i to podkreślam - wskazać wyznawane zasady moralne, które pozostają w sprzeczności z obowiązkami żołnierza. Czy jeśli człowiek, który ubiega się o zastępczą służbę wojskową oświadcza, że jest pacyfistą, to wystarcza? To jest dość, powiedziałbym...

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bobrowski:

Nie, nie wystarcza.

Senator Grzegorz Matuszak:

To jak on może udowodnić to, że jest pacyfistą? Bo rozumiem, że związek z doktryną religijną oznacza, że ktoś jest członkiem określonego kościoła, związku wyznaniowego, może przedstawić zaświadczenie od duchownego itd. Ale kto mu zaświadczy to - zakładam, że składa to oświadczenie w dobrej intencji - że jest pacyfistą, że nie chce walczyć, zabijać, służyć z bronią w ręku. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

No właśnie, proszę powiedzieć, jakie warunki musi spełnić, Panie Senatorze Sprawozdawco, poza krótkim oświadczeniem.

(Senator Grzegorz Matuszak: Tego tutaj nie ma.)

Ano właśnie. Czy są jakieś... Nie wiem, może za chwilkę członkowie rządu zechcą się wypowiedzieć w tej sprawie.

(Senator Franciszek Bobrowski: Bardzo bym prosił o...)

Ale to jeszcze za chwilkę, tak, to za chwilkę.

Jak rozumiem, pan senator sprawozdawca nie jest w stanie w tym momencie szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie...

(Senator Grzegorz Matuszak: Ja przepraszam, że zadałem pytanie, być może trudne, ale myślę, że ono jest bardzo istotne.)

(Senator Gerard Czaja: Odpowiedź za to będzie łatwa.)

Pytanie pana senatora jest uzasadnione, oczywiście.

Czy są jeszcze inne pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma. To dziękuję bardzo.

Ponieważ rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Krzysztofa Krystowskiego. Przy okazji witam też pana ministra Macieja Górskiego - cieszymy się, że gości w naszej Izbie również podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Jak rozumiem, pan minister Krzysztof Krystowski ewentualnie chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy i być może odpowiedzieć na pytanie pana senatora Matusiaka.

(Senator Grzegorz Matuszak: Matuszaka, Panie Marszałku.)

A jak ja powiedziałem?

(Głos z sali: Matusiaka.)

Aha, przepraszam.

(Senator Grzegorz Matuszak: Wielu ludzi to myli.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, najpierw odniósłbym się może do poprawek przedstawionych przez komisje.

Rząd zgadza się ze wszystkimi poprawkami przedstawionymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli chodzi o poprawki przedstawione przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, to rząd zgadza się ze wszystkimi poprawkami z wyjątkiem tej dotyczącej zmiany daty wejścia w życie ustawy. Tutaj rząd podtrzymuje termin, który jest zawarty w przedłożonym projekcie ustawy.

Teraz przejdę może do szczegółowego pytania pana senatora: co z pacyfistami - tak to w skrócie można określić. Otóż w składzie komisji przewidzianym w naszej ustawie obok religioznawcy jest też etyk. I tu do rozstrzygnięcia przez komisję, przez osoby, które znajdują się w jej składzie, pozostaje to, czy doktryna etyczna, moralna, wyznawana przez danego poborowego, jest doktryną, która upoważnia komisję do przyznania mu prawa do odbycia służby zastępczej. A więc każdy przypadek jest tutaj rozpatrywany indywidualnie, przy założeniu, że osoby, które będą członkami komisji, etycy, mają odpowiednią wiedzę i przygotowanie do tego, żeby ocenić - zaznaczam - dowody przedstawione przez poborowego. To dotyczy dowodów zarówno w zakresie wyznawanej doktryny religijnej, jak i przekonań etycznych czy moralnych. Tak więc jest to materia, jak się wydaje, dosyć miękka, trudno to skwantyfikować, trudno to zapisać w sposób bardziej szczegółowy niż w tych zapisach, które tutaj mamy. Myślę, że sama praktyka działania komisji da nam odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie to bardzo precyzyjnie określić. To właściwie tyle na ten temat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, pan senator Anulewicz, i później panowie senatorowie.

 

 

---