Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja chciałbym prosić o wyjaśnienie dwóch kwestii.

Pierwsza z nich to kwestia art. 23 ust. 4, w którym jest napisane, że aby wystąpić o te wszystkie dodatki, trzeba przedłożyć zaświadczenie właściwego urzędu skarbowego o dochodzie. Czy zostało rozważone to panoptikum, które nastąpi w urzędach skarbowych? Co się będzie wtedy działo i jakie są realne możliwości uzyskania takiego zaświadczenia w określonych terminach, które ustawa nakłada też na osoby ubiegające się o tego rodzaju świadczenia?

Druga zaś to kwestia ustalania zarówno tego progu świadczenia, jak i wysokości świadczeń rodzinnych. To się odwołuje w jakiś sposób do jakiegoś koszyka, my tego koszyka nie znamy, a ten koszyk wygląda, powiedziałbym, mało realistycznie. Bo skoro oceniamy, że szesnastoletniego czy osiemnastoletniego chłopaka można utrzymać za 190 zł - 65 zł wynosi dodatek - to chciałbym zauważyć, że przy zbiorowym żywieniu w więziennictwie stawka wyżywieniowa jest wyższa. Jak więc taka stawka powstała? Chciałbym tutaj bardzo szczegółowo dowiedzieć się, jak wygląda ten koszyk, na podstawie którego ustala się próg i ustala się dodatek. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze jedno pytanie; mogę?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Nie, nie. Spokojnie, Pani Senator, nie pali się.

Senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Minister, jeszcze jedno dodatkowe pytanie w związku z art. 5; wspomniała już o tym pani senator Liszcz. Chodzi mianowicie o zastąpienie dotychczasowej sumy 548 zł sumą 504 zł - mówię o zasiłku rodzinnym - i następnie, w ust 2, zastąpienie dotychczasowej sumy 612 zł sumą 583 zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Czaja, bardzo proszę.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie związane z rozdziałem 5, dotyczącym podmiotów, które realizują świadczenia rodzinne. Chodzi mi o to, że decyzje o przyznaniu świadczenia rodzinnego podejmuje aż marszałek województwa. Skąd taka propozycja, żeby decyzje o tym, czy przyznać jakiś dodatek rodzinny, musiał podejmować aż marszałek województwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pewne szczegółowe pytania dotyczące art. 12 ust. 3 i art. 15. Te zapisy mówią o przyznaniu dodatku z tytułu wychowywania dziecka. Czy to należy tak rozumieć, że chodzi o każde dziecko, czy o jedno tylko dziecko, bo nie jest to wyraźnie określone. I czy to jest jasne, że tu chodzi o miesięczny dodatek, bo też nie jest to wyszczególnione. To są pytania szczegółowe.

A ogólne pytanie dotyczyłoby tego, jakie założenia spowodowały, że zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny i na podstawie jakich nowych przesłanek stworzono system alternatywny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz jeszcze raz.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym zapytać, co to jest wartość koszyka żywieniowego i jak to się ustala.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Koszyka żywieniowego - dodam, że to ciekawe. Dziękuję.

Senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rzeczywiście sprawa likwidacji Funduszu Alimentacyjnego jest najbardziej kontrowersyjna. Mam krótkie pytanie. Pani senator sprawozdawca powiedziała, że na ponad sześćset tysięcy rodzin uprawnionych do pobierania świadczeń ponad pięćset tysięcy korzysta z Funduszu Alimentacyjnego. Mam pytanie: jaka to jest kwota? A ponieważ ściągalność wynosi tylko 11%, to chciałabym jeszcze wiedzieć, czy była w związku z tym prowadzona analiza przyczyn tak małej ściągalności. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

(Senator Anna Kurska: Panie Marszałku, ja mam pytanie do pani minister.)

Proszę nacisnąć guziczek i przysunąć się trochę bliżej mikrofonu.

Senator Anna Kurska:

No już.

Ja mam pytanie do pani minister. Czy pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, z uwagi na to, że statystycznie dużo więcej kobiet pada ofiarą pozostawienia z dziećmi bez środków do życia, zajęła jakieś stanowisko w tej sprawie i ewentualnie jakie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku, Pani Minister, proszę mi wyjaśnić, czy ta liczba pięciuset tysięcy, o której mówiła pani sprawozdawca, dotyczy wniosków, czy osób, które są w tych wnioskach objęte świadczeniami.

I druga sprawa. Jak będzie traktowana w tej chwili sytuacja, w której sąd zasądzi na przykład w wyroku alimentacyjnym kwotę 50 zł? Czy też będzie dawana kwota 170 zł na dziecko, czy będzie to wówczas limitować sąd? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Pani Minister, ja mam pytanie w sprawie art. 5; właściwie chodzi o korelację ust. 1 z ust. 8. O ile w ust. 1 wszystko jest jasne - dochód rodziny w przeliczeniu na osobę to jest kwota 504 zł - o tyle w ust. 8 już nie takie jasne jest to, że się mówi, iż w wypadku gdy rodzina lub osoba ucząca się utrzymuje się z gospodarstwa rolnego, przyjmuje się, że miesięczny dochód z 1 ha przeliczeniowego odpowiada 50% kwoty, o której mowa w ust. 1. Wydaje mi się, że tu trzeba byłoby dodać, czy to ma być w przeliczeniu na rodzinę, czy na osobę, bo to nie jest jasne. Jeśli na osobę, no to byłoby to niewłaściwe. Kwota też jest zastanawiająca.

Chciałbym też zgłosić jedną uwagę uściślającą do art. 6. Jak rozumiem, ust. 1 pkt 2 mówi o tym, że właściwie dzieci po ukończeniu dwudziestego pierwszego roku życia, które są pełnosprawne - w świetle pktu 3 - jeśli kontynuują naukę na studiach wyższych, nie mają już prawa do zasiłku rodzinnego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w obecnym systemie dłużnicy alimentacyjni - a jest ich chyba niestety kilkaset tysięcy - są poddani egzekucji komorniczej. To, co proponuje ustawa, dając zupełnie inne średnie świadczenie, to jest, w moim przekonaniu, odejście od ściągalności tej należności. Zatem projekt ten zakłada, że ojcowie bądź w niewielkim stopniu matki - bo w odniesieniu do nich dotyczy to chyba tylko 2% przypadków - nie będą zobowiązani do jakiegokolwiek zwracania kwot na rzecz dzieci, którym zostaną przyznane dodatki. Czy tak?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pani Kurzępa, bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie dotyczy art. 5. W ust. 8 mówi się o obliczaniu zasiłku dla rodzin rolniczych, o co pytał już senator Szydłowski. W ust 9 mówi się o łączeniu dochodów, kiedy rodzina utrzymuje się z rolnictwa i z dochodu innych źródeł. Moje pytanie brzmi tak: kto wypłaca zasiłek rodzinny rodzinie utrzymującej się wyłącznie z rolnictwa?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania do pani minister?

(Senator Gerard Czaja: Mam jeszcze jedno, jeśli można.)

Można. W ostatniej chwili pan zdążył.

Senator Gerard Czaja:

W wielu artykułach mówi się jedynie o osobach niepełnosprawnych czy dzieciach niepełnosprawnych o umiarkowanym czy też znacznym stopniu niepełnosprawności. Dlaczego nie ujmuje się tam osób niepełnosprawnych o lekkim stopniu niepełnosprawności? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Pani Minister, zapraszam panią na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ pytań było bardzo wiele, postaram się na nie odpowiedzieć w kolejności ich zadawania, nie grupując ich, mimo że niektóre się powtarzały, bo mogłabym pytanie któregoś z panów albo którejś z pań senatorów pominąć.

Pan senator Szafraniec pytał, dlaczego w art. 5 zmieniono kryterium dochodowe z 548 zł na 504 zł, a kryterium dochodowe dla rodziny niepełnej z 612 zł na 583 zł. Sprostowanie w tej drugiej sprawie, Panie Senatorze: otóż w drugim przypadku nie mamy do czynienia z zamianą. Kryterium dochodowe netto w wysokości 612 zł na osobę w rodzinie niepełnej obowiązuje w dotychczasowym systemie, a proponowana kwota 583 zł dotyczy rodziny pełnej oraz niepełnej, ale wychowującej dziecko niepełnosprawne. Czyli tutaj nie mamy do czynienia z pewną prostą zamianą dokonaną w tej samej sytuacji. Kryterium 612 zł dotyczy rodziny niepełnej, a 583 zł - pełnej i niepełnej, ale z dzieckiem niepełnosprawnym.

Ponieważ powtarzały się pytania dotyczące źródeł, pochodzenia tak wyliczonego kryterium dochodowego, pragnę państwa poinformować, iż Instytut Pracy i Spraw Socjalnych wyliczył kryterium dochodowe, opierając się na tak zwanej metodzie eksperckiej, czyli na sporządzonych przez ekspertów - na przykład z urzędu mieszkalnictwa, z Instytutu Żywności i Żywienia - wynikach badań w dziedzinie edukacji, potrzeb zdrowotnych, potrzeb w zakresie transportu, łączności, komunikacji, kultury, sportu, rekreacji, wypoczynku. Na podstawie badań i ekspertyz instytut pracy ustalił zakres potrzeb w tych wymienionych przeze mnie, określonych dziedzinach. Następnie, posługując się wskaźnikami cenowymi Głównego Urzędu Statystycznego, instytut dokonał wyliczenia tak ilościowo i jakościowo skonstruowanych potrzeb. Następnie skonstruowany w sposób ekspercki koszyk potrzeb zweryfikowano badaniami średnich dochodów 20% grup gospodarstw domowych, nie najbiedniejszych, ale należących do rodzin niezamożnych, czyli z tak zwanego drugiego kwintyla. Na podstawie takiej metodologii, takiego postępowania, dla różnych typów gospodarstw domowych, w zależności od ich składu demograficznego, a także z uwzględnieniem podziału na płeć członków gospodarstwa domowego i dla określonych kategorii wiekowych - osobno dla kobiety i mężczyzny, chłopca i dziewczynki - wyliczono określoną wysokość wsparcia dochodowego rodzin, czyli kwotowego poziomu wydatków zaspokajających potrzeby nie tylko na poziomie egzystencjalnym, ale także na poziomie integracyjnym, czyli tym, który służy podtrzymaniu więzi i kontaktów społecznych rodziny. Następnie Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - aby oczywiście nie wprowadzać metodologicznych komplikacji w sumowaniu dochodów przypadających na poszczególnych członków rodziny w zależności od ich wieku i płci - dokonało wyboru najkorzystniejszego wartościowo, kwotowo progu wsparcia dochodowego rodzin, opierając się na typie rodziny czteroosobowej: z dwiema osobami dorosłymi, dzieckiem dorastającym i dzieckiem starszym. To dało tę kwotę 504 zł netto na osobę. Przypominam, że to jest kwota netto.

Ponieważ nie prowadzimy, choć trzeba to zmienić, w Polsce - ani w Głównym Urzędzie Statystycznym, ani w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych - badań nad wydatkami gospodarstw domowych z dzieckiem niepełnosprawnym, przyjęto, powiedziałabym, szczególnie korzystną kwotę dla gospodarstwa domowego z dwójką dzieci starszych i tak wyliczone kryterium zastosowano w wypadku gospodarstwa domowego z osobą niepełnosprawną na utrzymaniu. Stąd owa kwota 583 zł.

Ja, Panie Marszałku, bardzo chętnie przekażę państwu senatorom, w celu ich bliższego zapoznania się z tymi materiałami, opracowanie Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, z podanym zsumowanym czasem badania i dorobkiem dotyczącym analiz wsparcia dochodowego rodzin oraz progu interwencji socjalnej. W podobny sposób instytut pracy i ministerstwo gospodarki postąpiły w wypadku obliczania progu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej.

W tych materiałach pani senator Liszcz znajdzie też odpowiedź na swoje pytanie dotyczące koszyka żywnościowego. Koszyk żywnościowy jest sporządzany głównie na podstawie danych Instytutu Żywności i Żywienia, a więc bazuje na wartościowym i ilościowy wyliczeniu produktów spożywczych, a następnie ich oszacowaniu na podstawie katalogu cen czy wykazu cen podawanego przez Główny Urząd Statystyczny. Myślę, że to zaspokoi ciekawość państwa senatorów i będzie dostatecznym...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Minister, przepraszam, że wejdę pani w słowo.

Czy ktoś z państwa senatorów jest zainteresowany tymi materiałami?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Czy możemy to, Pani Minister, otrzymać w tej chwili do powielenia tu, na miejscu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak, Panie Marszałku. Ale na stronie tytułowej jest moja odręczna adnotacja, jeśli więc to państwu senatorom nie przeszkadza, to...)

(Głosy z sali: Nie, nie przeszkadza, nie przeszkadza.)

Na pewno nie, wręcz przeciwnie, to bardzo ciekawe.

(Senator Teresa Liszcz: Jest to tym cenniejszy egzemplarz.)

Czy ja mogę prosić, żeby to powielić, w, powiedzmy, dziesięciu egzemplarzach... Ilu było chętnych senatorów?

(Głosy z sali: Dwudziestu do trzydziestu.)

To w dwudziestu, dobrze? Albo w pięćdziesięciu. Możemy to zrobić? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Dziękuję.

Chciałabym państwa senatorów poinformować, iż taki przedstawiony sposób obliczania kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z zabezpieczenia społecznego wydaje nam się sposobem optymalnym. Powiem, dlaczego tak jest. Mianowicie dlatego, że wszelkie tak zwane relatywne linie ubóstwa - czyli te, które odnoszą się w sposób procentowy do średniego wynagrodzenia czy do najniższej płacy - oczywiście tak naprawdę mogą tylko obrazować zróżnicowanie społeczeństwa, ale nic nie muszą i niekoniecznie muszą mówić o właściwym adresowaniu świadczeń, a o to właśnie nam chodzi. Mało tego. Dla celów porównawczych Eurostat zaleca stosowanie wskaźników relatywnych, ale dla celów aplikacyjnych jak najbardziej zaleca ten sposób badania progów ubóstwa, z którym mamy do czynienia od 1981 r., czyli od momentu, kiedy instytut pracy zaczął wyliczać minimum socjalne. I wykorzystując dokładnie tę samą metodę, postępujemy przy wyliczaniu wsparcia dochodowego rodzin i przy określaniu progu interwencji socjalnej. To jest w Polsce pierwszy taki zabieg, ale mam nadzieję, że dobrze przysłuży się on trafnemu adresowaniu świadczeń w przyszłości.

Pan senator Szafraniec pytał, ile zyskuje budżet na ograniczeniu zasiłku porodowego. Ja rozumiem, że to jest pytanie, które dotyczy przeszłości, dlatego że trudno zgodzić się z panem senatorem, jeśli w pytaniu zawarta jest uwaga do propozycji rządowej. Bo w propozycji rządowej czy teraz już raczej w propozycji poselskiej podwyższa się wysokość zasiłku porodowego albo inaczej, zasiłku z tytułu urodzenia dziecka, z 200 zł do 500 zł, i jest to podwyższenie, które nie może skutkować ograniczeniami budżetowymi. Przeciwnie, jest to zabieg, który będzie pociągał za sobą dodatkowe koszty. Jeśli pan senator i państwo senatorowie będą tak uprzejmi i wykażą cierpliwość, to ja postaram się znaleźć szacunki kosztów wynikające z dodatkowych, wprowadzonych przez Sejm zmian.

Otóż zmiany wprowadzone przez Sejm będą kosztowały dodatkowo, w stosunku do tego, co wynikało z przedłożenia rządowego, około 90 milionów zł. Niestety, nie mogę znaleźć podanych kosztów odnoszących się dokładnie do zasiłku porodowego, ale z tego, co wiem, jest to najkosztowniejsze - w cudzysłowie najkosztowniejsze - podwyższenie.

Jeśli pan senator pytał o czasy przeszłe, o to, czy przeniesienie zasiłku porodowego z systemu ubezpieczenia społecznego do systemu pomocy społecznej dało budżetowi państwa w 2001 r. oszczędności, to ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że niekoniecznie. A to dlatego, że w ustawach okołobudżetowych proponowano pewne przesunięcia w wydatkach - podwyższano na przykład próg dochodowy uprawniający do zasiłku wychowawczego. I my od 2001 r., pomimo dalszych niekorzystnych trendów demograficznych, obserwujemy wzrost wydatków na zasiłek wychowawczy. Dlaczego? Dlatego, że między innymi podwyższono próg dochodowy. Czyli na propozycje tych tak zwanych ustaw okołobudżetowych z 2001 r. trzeba by jednak, Panie Senatorze, spojrzeć dosyć kompleksowo, bo one dotyczyły przeróżnych przesunięć, a nie tylko ograniczeń.

Pan senator Szafraniec pytał też, ile zyskuje budżet na ograniczeniu zasiłku w związku z art. 47. A więc, po pierwsze, Panie Senatorze, chcę, aby był pan uprzejmy i łaskaw jeszcze raz przyjrzeć się art. 47, ponieważ wydaje mi się, że zaszło nieporozumienie. Tych liczb, które pan podaje, w art. 47 nie ma. W okresie przejściowym, czyli od 1 maja 2004 r. do 1 września 2005 r., zasiłek, zgodnie z art. 47, będzie obowiązywał w następujących wysokościach: na pierwsze, drugie dziecko - w wysokości 43 zł, na trzecie dziecko - w wysokości 53 zł, na czwarte i kolejne dziecko - w wysokości 66 zł. A więc Sejm dokonał w stosunku do stanu obecnego niewielkiej podwyżki - niemniej jednak podwyżki - zasiłku rodzinnego na pierwsze, drugie, trzecie, czwarte i kolejne dziecko. Nie była to zatem obniżka. Nie wiem więc, skąd pan senator czerpie swoje informacje, bo ja mówię o druku nr 522. Proszę zajrzeć do art. 47. Sejm dokonał tych podwyżek, po pierwsze, z uwagi na to, że zawsze dobrze jest zaokrąglać kwoty przysługującego świadczenia, tak aby to wszystkim upraszczało życie. Po drugie, chcę poinformować państwa senatorów, że gdyby ten projekt ustawy nie wszedł w życie do 31 grudnia 2003 r., to w 2004 r., wraz z nowym okresem zasiłkowym, należałoby obniżyć wysokości zasiłków rodzinnych, ponieważ mechanizm waloryzacji przewidziany w obecnej ustawie o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, obliczony na wysoką inflację - inflację faktyczną zwykle wyższą od planowanej, tak jak było to w latach ubiegłych - spowodowałby, iż w przypadku inflacji faktycznej niższej od inflacji planowanej kwota wszystkich świadczeń z pomocy społecznej i świadczeń rodzinnych musiałaby ulec obniżeniu o tak zwane wskaźniki weryfikacyjne. Stąd właśnie ten pośpiech - bo przy okazji wytłumaczyłam, dlaczego Wysoka Izba w takim tempie rozpatruje ten projekt, mimo że on trafił do Sejmu w kwietniu tego roku - za który przepraszam.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę pana senatora i państwa senatorów na to, że różnicowanie zasiłku rodzinnego ze względu na wiek dzieci, a nie ze względu na liczbę dzieci, powoduje, iż wtedy, kiedy obowiązują pełne okresy zasiłkowe, globalne wydatki ponoszone z tego tytułu przez budżet państwa są o kilkaset milionów wyższe. Jest tak ze względu na to, że oczywiście każde dziecko w Polsce wchodzi w określony wiek, ale nie każda rodzina wychowuje troje albo czworo i więcej dzieci. Stąd dla budżetu państwa od 1 września 2005 r. będą to większe, a nie mniejsze wydatki.

Pani senator Liszcz pytała o wartość koszyka żywieniowego. Czy moja odpowiedź w kontekście przedłożenia informacji z badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych usatysfakcjonowała panią senator? Tak. Dziękuję bardzo. Zapytałam, bo to są bardzo szczegółowe i bardzo nieciekawe informacje.

Dlaczego w art. 3 do dochodów doliczono zwroty kosztów podróży? Zdaje się, że w tej sprawie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zgłosiła poprawkę polegającą na wykreśleniu owego zwrotu kosztów.

Co to znaczy, że rodzice nie wychowują dzieci wspólnie? No, w tej sprawie będziemy się opierali, niestety, wyłącznie na oświadczeniu.

Chcę także przypomnieć, że ustawa wprowadza nowe podmioty realizujące świadczenia rodzinne. A więc do 2006 r. zadania te przejmą od podmiotów dotychczasowych - pracodawców, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, organów służb mundurowych, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i innych organów emerytalno-rentowych - odpowiednio wójtowie, prezydenci i burmistrzowie miast oraz czy lub osoby przez nich upoważnione. Wydaje nam się, że te podmioty są sprawniejsze w weryfikowaniu prawdziwości oświadczeń i identyfikowaniu rzeczywistej sytuacji osób, które się o świadczenia rodzinne upominają.

Dlaczego dodatek z tytułu utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych przysługuje tylko na dziecko w wieku do siedmiu lat? Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, które jest przenoszone z pomocy społecznej, jak państwo pamiętacie, weszło w życie w 1997 r., wtedy kiedy właściwie wprowadzano zasadnicze reformy do systemu zabezpieczenia społecznego, także reformy w obrębie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Chodzi tu o zasiłki, świadczenia przedemerytalne, związane z kolei między innymi ze zmianą orzecznictwa inwalidzkiego. Wówczas do tejże ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wprowadzono nowe świadczenie, przysługujące jedynemu żywicielowi rodziny, który stracił prawo do zasiłku dla bezrobotnych, a który wychowywał dziecko w wieku do piętnastu lat. To rozwiązanie wynikało także z reformy zasiłków dla bezrobotnych, a przede wszystkim z ograniczenia czasu ich przyznawania. W związku z tym nigdy nie było tak, że nie obowiązywał pułap wiekowy dla dziecka w wypadku tak zwanego gwarantowanego zasiłku okresowego, który potem przeniesiono do pomocy społecznej. Przy przenoszeniu, w cudzysłowie, tej formy świadczenia z urzędów pracy do pomocy społecznej, obniżono wiek dziecka: z piętnastu do siedmiu lat. Powiem pani senator, dlaczego tak się stało. Otóż dlatego, że ze sprawozdań dotyczących sytuacji osób, które pobierały ten zasiłek, sporządzanych w kolejnych latach najpierw przez urzędy pracy, a potem przez ośrodki pomocy społecznej, wynikało, iż osoby pobierające zasiłek - najczęściej były to matki - przez okres jego pobierania właściwie nie podlegały żadnej aktywizacji, nie podlegały żadnym czynnościom związanym z możliwością i szansą powrotu na rynek pracy. I im dłuższy był ten okres dezaktywizacji, tym trudniej było przywrócić tych jedynych żywicieli rynkowi pracy. W tym zakresie oczywiście między urzędami pracy a pomocą społeczną nie istniała należyta współpraca. Ale zasadniczym powodem ograniczenia przez Wysoka Izbę wieku dziecka z piętnastu do siedmiu lat było założenie i przekonanie, że możliwości aktywizacji ojca czy matki dziecka mającego do siedmiu lat są o wiele mniejsze niż możliwości aktywizacji ojca czy matki dziecka mającego od siedmiu do piętnastu lat. Założono, że dziecko w wieku od siedmiu do piętnastu lat uczęszcza do szkoły, a więc chociażby z tego powodu czas na szukanie przez rodzica pracy, na jego aktywizację czy przekwalifikowanie, z natury rzeczy istnieje. Mniejsze jest prawdopodobieństwo, iż takim czasem może dysponować osoba bezrobotna, która utraciła prawo do zasiłku, a która wychowuje dziecko małe, na przykład w wieku przedszkolnym czy w wieku przedprzedszkolnym. Po analizie tych przesłanek, ale też w poprzedniej ustawie, w ustawie o pomocy społecznej, Sejm zdecydował, iż z uwagi, powiedziałabym, na dobro samych osób samotnie wychowujących dzieci - to zabrzmi paradoksalnie, ale chodziło o niestosowanie instrumentów, które utrwalają w dezaktywizacji - należy ograniczyć wiek dziecka do siedmiu lat. Tak więc mieliśmy do czynienia z prawdziwymi dramatami w ośrodkach pomocy społecznej, bo rzeczywiście w urzędach pracy zjawiały się osoby wychowujące dzieci jedenastoletnie czy czternastoletnie, i to dopiero w końcówce okresu, w którym przysługiwał im zasiłek dla bezrobotnych. Ale im dłuższy okres dezaktywizacji - przy czym chodzi o taką dezaktywizację, która nie mobilizowała do żadnego wysiłku - tym trudniej było przywrócić te osoby do jakiegokolwiek zatrudnienia. Konkludując, chcę powiedzieć, że tu Sejm niczego nie zmienił, tak jest to zapisane w ustawie o pomocy społecznej i tak jest to w przedłożonym projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.

Pani senator Liszcz pytała o dokładniejsze czy bardziej precyzyjne argumenty uzasadniające decyzję o zamianie świadczeń z funduszu alimentacyjnego na dodatek dla rodzin niepełnych. Pani senator sprawozdawczyni parę tych przyczyn podała. No ale na pewno nie najważniejszą z nich jest ta, która utkwiła w świadomości państwa senatorów, pana senatora Romaszewskiego i pani senator Liszcz. Tu naprawdę nie chodzi wyłącznie o takie sytuacje, które nazywamy patologicznymi, a więc na przykład o takie sytuacje, gdy oboje małżonkowie rozliczają się w urzędzie skarbowym, ale jednocześnie jedno z nich pobiera świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Oczywiście, takie przypadki również mają miejsce, ale nie to czy też nie przede wszystkim to stało się podstawą decyzji o likwidacji funduszu alimentacyjnego i o ustanowieniu jednakowego świadczenia dla rodzin niepełnych wychowujących dzieci. Od 1974 r., jak mówiła pani senator sprawozdawczyni, fundusz alimentacyjny miał pełnić funkcję zastępczego płatnika w okresie, w którym osoba zobowiązana do alimentacji z różnych powodów - na przykład losowych i chorobowych, ale niekoniecznie z powodu bezrobocia - nie mogła wywiązywać się z obowiązku alimentacyjnego. W 1989 r., w sytuacji pojawienia się masowego bezrobocia, okazało się, że fundusz alimentacyjny zaczyna spełniać funkcję funduszu socjalnego, ponieważ ponieważ w 90% jest utrzymywany i zasilany z dotacji budżetu państwa. Liczba świadczeniobiorców tego funduszu zaczęła gwałtownie wzrastać, ale to tak gwałtownie, iż wydaje się, że stopa bezrobocia wśród osób zobowiązanych do alimentacji musi być daleko większa niż stopa bezrobocia wśród rodziców w rodzinach pełnych, ponieważ, tak jak mówiła pani senator sprawozdawczyni, na około siedmiuset tysięcy rodzin niepełnych, naszym zdaniem - opieramy się tutaj na Narodowym Spisie Powszechnym z 1995 r. - pięćset trzydzieści tysięcy rodzin pobiera świadczenia alimentacyjne. Wydaje się zatem, że bezrobocie szczególnie dotyka zobowiązanych do alimentacji, a już na pewno częściej niż rodziców z rodzin pełnych.

No, ta sytuacja powinna jednak dawać dużo do myślenia. I liczne analizy, badania, ale także studiowanie pojedynczych przypadków, przekonały nas do tego, że istnienie Funduszu Alimentacyjnego, paradoksalnie, powoduje brak determinacji w skutecznej egzekucji alimentów. Paradoksalnie, dlatego że uspokaja i wymiar sprawiedliwości, i tych, którzy są zobowiązani do alimentacji, i tych, którzy są beneficjentami świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego.

Ale to nie jest najważniejszy powód, który inspirował nas, czyli rząd, do przedłożenia w tym obszarze zmian. Gdyby tak było, rację miałaby pani senator Liszcz mówiąc, że wystarczy na przykład wprowadzić ograniczenie wysokości świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Tyle tylko, że gdybyśmy posługiwali się tym instrumentem, to okazałoby się, iż poza możliwościami korzystania ze świadczeń finansowanych w całości ze środków publicznych pozostają wdowy, wdowcy, matki dzieci z ojców nieustalonych, a także te rodziny niepełne, w których jedno z rodziców realizuje obowiązek alimentacyjny, ale na poziomie 50-100 zł.

Zdaje się senator Dzido pytał o to, czy jeżeli sąd zasądzi 50 zł alimentów, to oznacza, że wypłata dodatku dla rodziny niepełnej automatycznie niweluje prawo do owego pięćdziesięciozłotowego świadczenia alimentacyjnego, albo odwrotnie - czy to świadczenie alimentacyjne w wysokości 50 zł nie niweluje prawa do 170 zł. Otóż nie, dlatego że świadczenia alimentacyjne będą przysługiwały niezależnie od systemu świadczeń rodzinnych. 170 zł dla każdej rodziny niepełnej, niezamożnej będzie przysługiwało niezależnie od przysługujących tej rodzinie świadczeń alimentacyjnych. Czyli krótko mówiąc, Panie Senatorze, jeżeli rodzinie niepełnej, niezamożnej sąd zasądzi 50 zł alimentów, a ojciec lub matka zapłaci te 50 zł, to dzisiaj taka rodzina, mimo że jest biedna, nie ma prawa do żadnych innych świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Po wprowadzeniu tych zmian rodzina, o której pan mówi, dostanie 50 zł zasądzonych alimentów plus 170 zł na każde dziecko. W tej ustawie mówi się, że to 170 zł jako zadanie zlecone będzie docelowo realizował urząd gminy.

I jeszcze raz chcę powrócić do podstawowej przesłanki zmian, bo jest ona niezmiernie ważna. Proszę uwierzyć, że dotychczasowe świadczenia alimentacyjne z Funduszu Alimentacyjnego, w całości finansowanego przez budżet państwa, wypłacane były w sposób zróżnicowany, to znaczy taki, który powodował, iż świadczenia o charakterze publicznym nie przysługiwały rodzinie niepełnej wdowy lub wdowca i nie przysługiwały rodzinie niepełnej, gdzie są realizowane obowiązki alimentacyjne, ale w małej wysokości - na przykład 50-100 zł. Świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego przysługiwały również w zróżnicowanej wysokości rodzinom, w których nie był realizowany obowiązek alimentacyjny. Ale dystrybucja tych świadczeń z punktu widzenia pewnej sprawiedliwości pozostawiała wiele do życzenia. I tak z Funduszu Alimentacyjnego 2% świadczeniobiorców otrzymuje świadczenia do 50 zł; 11% - od 51 zł do 100 zł, 18% - od 101 zł do 150 zł, 25% - od 151 zł do 200 zł, zaledwie 2,6% - od 351 zł do 400 zł, i tylko 0,8% powyżej 500 zł.

Podsumowując, na ujednoliceniu dodatku dla każdej rodziny niepełnej zyska ponad sto tysięcy rodzin niepełnych wdów, wdowców i tych rodzin, w których świadczenia alimentacyjne są na niskim poziomie, a rodzina jest niezamożna. W wyniku ujednolicenia dodatku dla rodziny niepełnej zyska około 57% dotychczasowych świadczeniobiorców Funduszu Alimentacyjnego - zyska lub nie zmieni swojej sytuacji materialnej, bo tych 57% korzystających z funduszu to osoby, które otrzymują niższe świadczenia lub takie same, jakie otrzymają zgodnie z propozycją ustawy.

Chcę także państwa poinformować, że ustawa o świadczeniach wprowadza na rzecz rodziny stosowne zmiany w kodeksie karnym. Minister sprawiedliwości upoważnił mnie do przekazania informacji, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad rozwiązaniami, które w przyszłości uczynią egzekucję alimentów skuteczniejszą, a więc nad takimi rozwiązaniami, które zachęcą i zmobilizują komorników do skuteczniejszych działań.

Pani senator Liszcz zadała jeszcze jedno pytanie, ale chyba trochę później, bo zapisałam je sobie na odrębnej stronie. Jeśli na nie trafię, Pani Senator, to pozwolę sobie jeszcze raz odpowiedzieć, dobrze?

(Senator Teresa Liszcz: Chodzi o koszyk żywieniowy.)

Koszyk żywieniowy, dobrze.

Pan senator Romaszewski pytał, czy wprowadzenie obowiązku poświadczania dochodów zaświadczeniem z urzędu skarbowego nie spowoduje - chyba dobrze cytuję - panoptikum w urzędach skarbowych. Ja chcę pana senatora poinformować, że urzędy skarbowe od 2002 r. wydają zaświadczenia o dochodach, ponieważ w tak zwanych ustawach okołobudżetowych wprowadziliśmy taki obowiązek.

Na początku oczywiście wywoływało to pewne zamieszanie, ale dlatego że zbiegły się w czasie dwa niekorzystne zdarzenia. Urzędy skarbowe rozliczają przedłożone zeznania podatkowe dopiero w maju, ponieważ obywatele zwykle do końca kwietnia wykorzystują swój czas na złożenie tychże stosownych oświadczeń. Nowy okres zasiłkowy zaczynał się 1 czerwca, w związku z czym w poprzednich latach, zwłaszcza w 2002 r., pozostawało zbyt mało czasu na zweryfikowanie oświadczeń podatkowych z jednej strony, a z drugiej strony na wydanie stosownego zaświadczenia, tak aby obywatel zdążył je złożyć przed rozpoczęciem nowego roku zasiłkowego. Dlatego - proszę zauważyć - w tej ustawie wprowadzamy zmianę w okresach zasiłkowych z 1 czerwca na 1 września każdego roku kalendarzowego, właśnie po to, aby dać szansę i urzędowi skarbowemu, i obywatelowi. Tylko w 2005 r. wyjątkowo okres zasiłkowy będzie zaczynał się 1 maja, ale dochód będzie obowiązywał z 2002 r., czyli za ten okres, za który można już uzyskać stosowne zaświadczenie z urzędu skarbowego.

Pan senator Romaszewski wskazał, powiedziałabym, na mały realizm i progów dochodowych, i wysokości świadczeń. Ja odpowiem tak: próg dochodowy i jego weryfikację, jego oszacowanie, jego wartościowanie, skatalogowanie potrzeb w koszyku gospodarstw domowych wychowujących dzieci, oddaliśmy w ręce ekspertów. I właściwie już nic więcej nie pozostaje mi do dodania.

Chcę też zwrócić uwagę pana senatora na to, że po pierwsze, jest to próg dochodowy netto. Trzeba by więc do tego progu dochodowego netto dołożyć około 40% narzutów fiskalnych na koszty pracy. Po drugie, proszę zobaczyć, że w projekcie ustawy proponujemy taki oto mechanizm, że jeżeli w danym roku zasiłkowym kwota rzeczywistego dochodu, przypadająca per capita w gospodarstwie domowym, przekroczy kwotę 504 zł albo 583 zł, ale ta kwota przekroczenia nie będzie większa niż najniższy zasiłek, to wtedy oczywiście świadczenia będą nadal przysługiwać. Czyli jest jednak takie, powiedziałabym, miękkie zejście.

(Senator Teresa Liszcz: Tylko w pierwszym roku, później już nie.)

No, bo to już jest trwałe przekroczenie, Pani Senator.

(Senator Teresa Liszcz: O parę złotych?)

Nie, to nie jest parę złotych, bo proszę zobaczyć, że to jest przekroczenie per capita. Ponadto taka rodzina, jeżeli znajdzie się w sytuacji trudnej, będzie mogła uzyskać z pomocy społecznej tak zwany specjalny zasiłek okresowy i specjalny zasiłek celowy, a zasiłek okresowy otrzyma ponadto, zgodnie z nową propozycją zawartą w ustawie o pomocy społecznej, część gwarantowaną. Za chwilę, mam nadzieję, państwo senatorowie zajmą się tą ustawą, ponieważ ustawa o pomocy społecznej w Polsce, po czternastu latach transformacji, po raz pierwszy wprowadza ewolucyjnie instytucję, którą możemy śmiało nazwać instytucją minimalnego dochodu gwarantowanego.

I po trzecie w końcu, próg dochodowy podlega pewnemu mechanizmowi kontroli społecznej, czyli podlega weryfikacji w Komisji Trójstronnej. Mało tego, Komisja Trójstronna oczywiście każdorazowo ma prawo otrzymywać od rządu pełne informacje o kształtowaniu się rzeczywistych wydatków w gospodarstwach domowych i ma prawo wnioskować do Rady Ministrów o weryfikację, jeśli się okaże, że na przykład inflacja w danym roku była wysoka.

Ale chciałabym, jeśli Pan Marszałek pozwoli, już naprawdę krótko zaprezentować państwu, zwłaszcza panu senatorowi Romaszewskiemu i pani senator Liszcz, porównanie różnych kategorii dochodowych, i to kategorii dochodowych, powiedziałabym, opartych na rzeczywistych badaniach budżetów domowych gospodarstw, a nie na koszykach eksperckich. I tak, próg wsparcia dochodowego, czyli ten wyliczony przez instytut pracy nie dla czteroosobowej rodziny, tylko dla małżeństwa z trojgiem dzieci, wychodzi per capita 491 zł netto, Panie Senatorze. Wedle wydatków budżetów gospodarstw domowych drugiego kwintyla, czyli drugich w kolejności od dołu gospodarstw domowych pod względem wydatków - 436 zł. A to są badania wybranych gospodarstw domowych. Dochód do dyspozycji dla małżeństwa z trojgiem dzieci - 446 zł, średni dochód do dyspozycji, Panie Senatorze. I ustawowa granica ubóstwa określona w ustawie o pomocy społecznej - 285 zł netto.

Ja rozumiem, z czego wynikają nasze obawy przed tak minimalną kwotą dochodu, która jest przeciętną kwotą wydatków w gospodarstwach drugiego kwintyla albo dochodem do dyspozycji w Polsce. Z tego, że w Polsce są wysokie zróżnicowania dochodowe, Panie Senatorze. Właśnie z tego powodu. My należymy do grup stosunkowo dobrze uposażonych i nam się trudno pogodzić z faktem, że można rzeczywiście utrzymać dziecko za 500 zł netto miesięcznie. Ale to też zależy gdzie, ponieważ zróżnicowaniom dochodowym Polaków w zależności od źródła dochodu towarzyszy również zróżnicowanie regionalne. Oczywiście, są to inne pieniądze w Warszawie, a inne pieniądze w innych rejonach Polski. Chcę też pana poinformować, że w ustawie o pomocy społecznej dajemy gminie prawo do podwyższania progów dochodowych tak, aby w końcu samorządy stały się źródłem prawa miejscowego dla systemów zabezpieczenia społecznego, co ma uwzględniać różnice wydatkowe między Warszawą a terenami na przykład Mazur i Warmii. Ja już nie będę przytaczała dalej tych porównań, ale one są oparte na rzeczywistych badaniach budżetów gospodarstw domowych.

I jeszcze jedna uwaga. Świadczenia rodzinne, Panie Senatorze, nie są stuprocentową rekompensatą kosztów utrzymania dziecka. One są po prostu wsparciem dochodowym rodzin, które utrzymują dzieci. Państwo daje tyle, ile ma, ale państwo realizuje swoją politykę wydatkową również z punktu widzenia celu, jaki chce osiągnąć przez te świadczenia. Chcę też powiedzieć, że ustawa jest tak sprytnie pomyślana, że mamy tu przykłady konkretnej kumulacji świadczeń, dzięki czemu w miarę jak dziecko rośnie, zwiększa się ilość pomocy kierowanej do rodziny. Mało tego, jeśli dzieci podejmują naukę, jeszcze zwiększa się pomoc kierowana do tej rodziny. Co więcej, jeżeli rodzina wychowuje dzieci niepełnosprawne, to pomoc jest jeszcze większa, a jeżeli te dzieci niepełnosprawne się uczą, to ta rodzina znowu dostaje więcej. Czyli, proszę zobaczyć: są cztery okoliczności, które powodują kumulację i zwiększenie świadczeń. To jest taki mechanizm, który trzeba układać jak puzzle i dostosowywać do konkretnych gospodarstw domowych.

Chciałabym wyjaśnić panu senatorowi Czai, że marszałek jest instytucją właściwą tylko jeśli chodzi o metodę koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Czyli jeżeli do Polski przyjadą pracować członkowie krajów Unii Europejskiej, to marszałek będzie instytucją właściwą do podejmowania decyzji o przyznaniu w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego świadczeń dla takiego pracownika i dla jego rodziny. Tylko taka jest tutaj funkcja marszałka, żadna inna.

Pan senator Biela pyta, czy art. 12 ust. 3 dotyczy każdego dziecka. Oczywiście, że dotyczy każdego dziecka, to jest zapisane expressis verbis w ustawie. Więcej nic na ten temat nie można powiedzieć.

Pan senator Biela pytał również o przesłanki, które zadecydowały o zamianie Funduszu Alimentacyjnego na ten stały dodatek. Myślę, że w tej kwestii udzieliłam stosownych wyjaśnień.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Koszady o kwotę ściągalności w przeliczeniu na liczby - rozumiem, że z procentów na liczby - to jest to około 176 milionów zł. Warto może powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w planie finansowym Funduszu Alimentacyjnego przewiduje wydatki z tego funduszu na rok 2004 w wysokości 1 miliarda 700 milionów zł, jak się nic nie zmieni. W stosunku to tego roku, kiedy kwota ta wynosi około 1 miliarda 400 milionów zł, jest to trzystumilionowy wzrost wydatków. Zakład Ubezpieczeń Społecznych szacuje na koniec 2003 r. stan należności od zobowiązanych do alimentacji na poziomie ponad 7 miliardów zł, a na koniec 2004 r. - już na poziomie 8 miliardów zł. To są należności nieściągnięte od zobowiązanych do alimentacji na Fundusz Alimentacyjny. A więc ściągalność zobowiązań wynosi 11%, co w przeliczeniu na pieniądze wynosi około 176 milionów zł.

Pani senator Kurska pyta, czy pani pełnomocnik do spraw równego statusu zajęła jakieś stanowisko w tej sprawie. Oczywiście, ustawa przechodzi przecież przez tak zwane konsultacje międzyresortowe. Tej ustawie nie nadano szczególnego trybu - ani pilnego, ani wyjątkowego, w związku z czym przeszła ona przez ponadpółroczne, burzliwe, a nawet dramatyczne prace w Radzie Ministrów i zyskała aprobatę pełnomocnika do spraw równego statusu. Oczywiście, nie bezwarunkowo. Były pytania, były informacje o tym, że protestuje wiele osób, które otrzymują dzisiaj świadczenia z funduszu, i to w tej największej wysokości. Ale chcę państwu powiedzieć, że ta największa bieda jest zwykle najmniej głośna. Otrzymujemy też dramatyczne listy od ojców, którzy zostali z trójką dzieci, a współmałżonka, która nie podlegała ubezpieczeniu społecznemu, nie zostawiła, przepraszam, po swojej śmierci prawa do renty rodzinnej. I wówczas ojcowie w rodzinie wydolnej wychowawczo podejmują decyzję o oddaniu dzieci do domu dziecka. Takie sygnały też otrzymujemy albo od samych wdów i wdowców, albo od rodziców tych wdów i wdowców.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten komunikat społeczny dotyczący Funduszu Alimentacyjnego, jest wiele niedomówień, wiele dezinformacji. To nie wynika tylko z winy rządu. Proszę mi uwierzyć, że nie zawsze można z taką informacją niesensacyjną skutecznie przebić się przez programy informacyjne telewizji publicznych i niepublicznych. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji polityki społecznej. Podejmiemy w tej sprawie odpowiednie działania. Ale o tym, jaki jest stopień dezinformacji, niech świadczy fakt, iż wczoraj przyszedł do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej list od matki samotnie wychowującej dzieci, która z przerażeniem protestuje przeciwko temu, że otrzymuje 150 zł na każde swoje dziecko w rodzinie niepełnej i teraz, po likwidacji funduszu, nic nie dostanie. A tymczasem ona dostanie więcej, bo dostanie 170 zł na każde dziecko, no i oczywiście zwiększony zasiłek rodzinny wraz z wiekiem dziecka. Są też te trzy nowe formy zasiłku, o których tu nie mówimy, a które są przecież niezwykle istotne: zasiłek w sierpniu z tytułu rozpoczęcia nauki przez każde dziecko w szkole podstawowej, gimnazjalnej i ponadpodstawowej; zwiększenie zasiłku rodzinnego przez dziesięć miesięcy na opłacenie kwatery i bursy, jeśli dziecko podejmie naukę; i w końcu stałe zwiększenie zasiłku rodzinnego dla dzieci, które są dziećmi niepełnosprawnymi.

Ja wiem, Panie Senatorze, że można się śmiać z niskiego poziomu tych zasiłków. Ale chcę powiedzieć, że my operujemy na wielkich liczbach, bo w Polsce upoważnionych do zasiłku rodzinnego jest ponad pięć milionów osób. Tak jest, taki jest poziom zamożności naszego społeczeństwa. Chcę panu powiedzieć, że w kwotach ogólnych to jest 7 miliardów 788 milionów zł. A ta kwota będzie rosnąć. Chcę panu też powiedzieć, że mimo niekorzystnych trendów demograficznych kwota wydatków na ustawę o świadczeniach na rzecz rodziny będzie wzrastać, a nie maleć, mimo problemów, jakie mamy z finansowaniem długu publicznego i ze zmniejszeniem deficytu. Ale to jest cel, który w przyszłości też się przyczyni do wzrostu PKB.

Panu senatorowi Dzidzie już odpowiedziałam.

Pan senator Janowski pytał, czy dłużnicy będą nadal poddani egzekucji, czy czasami ustanowienie jednolitego dodatku dla rodzin niepełnych nie spowoduje odstąpienia od wykonywania przez komorników swoich obowiązków. Oczywiście, że nie. To są dwie odrębne sprawy. Więcej, my naprawdę sądzimy, paradoksalnie, że jednakowa wysokość pomocy dla każdej rodziny niepełnej zmobilizuje wszystkich bohaterów tego dramatu do skuteczniejszej egzekucji alimentów, a nie odwrotnie. I komornicy oczywiście będą dalej wykonywali swoje powinności.

Pracujemy w tej chwili z ministrem sprawiedliwości nad możliwością zastosowania innych środków mobilizujących osoby zobowiązane do alimentacji do uiszczania świadczeń. Jest to bardzo trudne, bo instytucja odpracowania szkody też okazuje się nie jest prosta do wprowadzenia, ponieważ każdy rodzaj użyteczności społecznej można zamienić na stosunek pracy. Ale minister sprawiedliwości nad tym pracuje. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister. Oddaję pani materiały i pragnę zwrócić uwagę, że pozwoliłem sobie tutaj nalać pani szklaneczkę wody.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.)

Informuję senatorów, że powielone materiały...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku?)

...chwileczkę. Powielone materiały pani minister leżą tutaj na stole i można po nie sięgnąć.

Teraz będą zapewne pytania dodatkowe do pani minister.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Polityki Społecznej Jolanta Banach: A mogę prosić o coś do pisania, bo nie wzięłam z sobą?)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do pisania? Już pani daję. Będzie mi miło, że użyje pani moje...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Bardzo dziękuję.)

Panie Marszałku, czy gwoli zaoszczędzenia czasu pan marszałek pozwoli mi podejść do pani minister i przedstawić dane liczbowe, z których korzystałem przy zadawaniu pytania? To nam pozwoli zaoszczędzić czas.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan chce tutaj fabularyzować te obrady, tak?

(Senator Jan Szafraniec: No ale to nam po prostu nie będzie przedłużać...)

Ja myślę, że może potem pan się porozumie z panią minister.

(Senator Jan Szafraniec: Ale w związku z tym, że publicznie zadałem pytanie, to chciałbym publicznie...)

To niech pan to szybko przeczyta, no!

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Senator Romaszewski chciał jeszcze zadać pytanie, zaczekajmy.

Proszę, senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, to jest w rządowym uzasadnieniu ustawy - strona osiemnasta. To pewnie jakieś nieporozumienie, ale wygląda to dosyć koszmarnie, bo okazuje się, że niezależnie od tych miliardów, które tam rzeczywiście do roku 2005 rosną i potem od 2006 r. spadają, jest jeszcze taka sytuacja, że obsługa administracyjna systemu systematycznie wzrasta od 0,6% w roku 2003 do 2,9% w roku 2006. No to jest straszliwy wzrost. Z czym to jest związane?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Panie Senatorze, to nie jest wzrost, to jest przesuwanie środków. My w tym uzasadnieniu, które pan cytuje, podajemy koszty obsługi świadczeń rodzinnych przez ich właściwych, docelowych realizatorów, czyli przez tak zwane organy właściwe, realizujące te świadczenia - wójta, burmistrza i prezydenta. A w związku z tym mówimy o ewolucyjnym, stopniowym przekazywaniu środków, które już są wydawane na obsługę świadczeń rodzinnych.

Nawiasem mówiąc, Panie Senatorze, są to dużo większe pieniądze niż docelowo 143 miliony. Proszę sobie wyobrazić, że w roku 2002 ZUS wykazywał koszty obsługi Funduszu Alimentacyjnego w wysokości 75 milionów zł. Samego Funduszu Alimentacyjnego! Dopiero dzięki interwencji Departamentu Świadczeń Rodzinnych w planie finansowym na 2003 r. znalazła się kwota 45 milionów zł na obsługę świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego.

W związku z tym mówimy o przesuwaniu środków, a nie ich zwiększaniu. Mało tego, ja jestem przekonana, że docelowo koszty obsługi całego systemu spadną, bo my w tych kosztach, proszę zauważyć, nie doliczamy teraz przecież kosztów obsługi świadczeń realizowanych przez pracodawców. Dzisiaj realizują świadczenia rodzinne pracodawcy, a jeden z postulatów Komisji Trójstronnej, postulat wysuwany zarówno ze strony związków zawodowych, jak i ze strony pracodawców, był taki, żeby powoli, ewolucyjnie, spokojnie odciążyć pracodawców od realizacji świadczeń rodzinnych. To też kosztowało i miało swój skutek ekonomiczny, bo pracodawcy rozliczają się z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych zgodnie z przepisami składkowymi. A tego, jaki to jest rodzaj rozliczeń, nikt nigdy nie jest w stanie zweryfikować.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Mam jeszcze jedno krótkie pytanie.

Pani Minister, jakie są przybliżone szacunki... To znaczy, jaka będzie oszczędność w wyniku tych zmian w roku, powiedzmy, 2004, jeśli wziąć pod uwagę, że ustawa wchodzi w życie od 1 maja 2004 r.?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Już odpowiadam, Pani Senator.

Pani Senator, gdyby ta ustawa zakładała rzeczywiste oszczędności, to zostałaby półtora roku temu zaakceptowana przez ministra finansów, właściwie z wielką przyjemnością.

Ustawa nie zakłada oszczędności, ale wzrost wydatków. Chcę państwu powiedzieć, że wedle prognoz i szacunków, opartych na stanie zaproponowanym przez Sejm, czyli już w związku z podwyżkami niektórych świadczeń, w związku z rezygnacją z orzekania o niepełnosprawności osób, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, wydatki na świadczenia rodzinne wedle wykonania w 2002 r. wynosiły około 7 miliardów zł, a w 2003 r. wyniosą około 6 miliardów 600 milionów zł. Dlaczego? Dlatego, że mamy do czynienia z spadkiem urodzeń, dosyć gwałtownym spadkiem urodzeń. Zresztą liczymy na to, że ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny być może będzie jednym z niewielu, ale może jednak jednym z elementów, które odwrócą te niekorzystne trendy demograficzne. Ale już w 2004 r. Pani Senator, w wyniku zmian zaproponowanych przez Sejm i wniesionych przez rząd, wydatki na świadczenia przewidziane w ustawie sięgną kwoty 7 miliardów 788 milionów zł. W 2005 r. 7 miliardów 904 miliony zł, a w 2006 r. - 8 miliardów 148 milionów zł. Tu nie ma mowy o żadnych oszczędnościach.

A dlaczego z roku na rok jest ten wzrost? Ten wzrost z roku na rok bierze się stąd, że inaczej różnicujemy zasiłek rodzinny. Ja o tym mówiłam. Zróżnicowanie zasiłku rodzinnego ze względu na wiek dziecka powoduje, że około pięciu milionów uprawnionych będzie w latach swojej młodości i dzieciństwa uprawnionych do wyższych zasiłków w okresach: do piątego roku życia, od szóstego do szesnastego roku życia roku życia i od siedemnastego do dwudziestego pierwszego roku życia. Tymczasem dzisiaj do wyższego zasiłku uprawnione są rodziny, które wychowują troje, czworo i więcej dzieci - 1/3 rodzin w Polsce wychowuje troje, czworo i więcej dzieci. A operacja zmiany różnicowania zasiłku ze względu na wiek dziecka kosztuje, przy tak dużej liczbie uprawnionych, około kilkuset złotych rocznie. Tak że tu nie ma mowy, Pani Senator, o oszczędzaniu i z tego należy się cieszyć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę państwa, nie można w nieskończoność pytać, dlatego że pytania... Właściwie nie powinienem już na to dalej zezwalać.

Ostatnich dwoje senatorów będzie pytać - senator Czaja i senator Simonides.

Senator Gerard Czaja:

Ja pragnę zwrócić pani minister uwagę, że była pani uprzejma pominąć odpowiedź na moje pytanie związane z osobami niepełnosprawnymi o lekkim stopniu niepełnosprawności.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Uprzejmie informuję, że właściwie dzisiaj w systemie pomocy społecznej osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności nie są upoważnione do świadczeń o charakterze obligatoryjnym. Renta socjalna nie przysługiwała osobom o lekkim stopniu niepełnosprawności. Zasiłek pielęgnacyjny z dotychczasowej ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych nie przysługiwał osobie o lekkim stopniu niepełnosprawności. Mało tego, w zmianie dokonanej bodaj w 2002 r. wspólnie z państwem zasiłek stały, który zamieniamy tu na świadczenie pielęgnacyjne, również odnieśliśmy do osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Dlaczego? Powiem tak: dlatego, że osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności, tak jak to jest na całym świecie, powinny być wspierane w wyposażeniu w sprzęt oraz umiejętności, które pozwolą im kompensować niepełnosprawność w stu procentach. Lekka niepełnosprawność jest tak naprawdę niepełnosprawnością środowiskową, właściwie każda niepełnosprawność jest niepełnosprawnością dotyczącą barier funkcjonowania w środowisku, a nie naruszoną sprawnością organizmu. Właściwie podstawy orzecznictwa medycznego w świecie już się w ogóle nie stosuje.

Czyli krótko mówiąc, świadczenia na przykład z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dystrybuowane przez samorządy powinny służyć wyposażeniu osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności w umiejętności, przedmioty ortopedyczne, sprzęt medyczny służący pełnemu rekompensowaniu ich niepełnosprawności, rozumianej jako bariera funkcjonowania w środowisku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator Simonides jako ostatnia.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, czy gminy, burmistrzowie, wójtowie, są rzeczywiście przygotowani do administrowania tym nowym funduszem alimentacyjnym i czy są na to pieniądze. Bo ja mam już teraz na przykład sygnały, że starosta powiedział grupie nauczycieli, iż nie wypłaci im pieniędzy za nowe tytuły zawodowe, które dostali, bo nie ma pieniędzy na te zadania i woli stażystów niż wykształconych nauczycieli. I tu może zajść podobna sytuacja. Czy na pewno możemy naszym wyborcom powiedzieć, że mogą liczyć na te pieniądze?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Pani Senator, najłatwiej jest oczywiście odpowiedzieć: tak, mogą liczyć, a potem się okazuje, że w którymś momencie występują trudności w płynnym finansowaniu świadczeń obligatoryjnych.

Ale może spróbujmy przeanalizować sytuację. Czy urzędy gmin, samorządy, są przygotowane do realizacji takich świadczeń? Oczywiście, że są, ponieważ jak pani senator wie, realizują one świadczenia o charakterze obligatoryjnym z pomocy społecznej, których część, odciążając pomoc społeczną, przechodzi do systemu świadczeń rodzinnych. Przecież urzędy realizują wypłaty dodatków mieszkaniowych i wiele, wiele innych świadczeń o charakterze obligatoryjnym, więc jeżeli chodzi o stronę administracyjną, umiejętności, oczywiście są w stanie obsługiwać te świadczenia rodzinne. Powiem więcej - w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu właściwie ta propozycja nie tylko nie wywoływała po stronie samorządowej kontrowersji, ale samorządy były wręcz zainteresowane przekazaniem w ramach zadań zleconych realizacji tych świadczeń, bo to oznacza utworzenie w gminie średnio trzech nowych miejsc pracy z tych środków, które na obsługę świadczeń rodzinnych są przesuwane z KRUS, ZUS i innych podmiotów.

I teraz - czy wystarczy środków na same świadczenia? Powiem tak: jeżeli wystarcza w dotychczasowych budżetach - nie mamy tu perturbacji z finansowaniem świadczeń rodzinnych - to musi wystarczyć na świadczenia w ramach zadań zleconych. Bo to są zadania zlecone z administracji rządowej i tu nie ma możliwości, żeby samorządy cokolwiek dokładały. A to, co mówię, jest ważne, dlatego że przykład podany przez panią senator dotyczy sytuacji, powiedziałabym, rozmytej odpowiedzialności. No przecież samorządy otrzymują subwencję oświatową; w subwencji oświatowej otrzymują również wynagrodzenia dla nauczycieli, kształtują też sobie strukturę zatrudnienia, a w związku z tym koszty płacowe, tak jak chcą. Niekoniecznie zawsze odbywa się to tak, że otrzymują za mało subwencji oświatowej; może być tak, że one racjonalnie gospodarują tymi pieniędzmi.

W przypadku świadczeń rodzinnych nie mamy do czynienia z takim podziałem odpowiedzialności: na budżet państwa, czyli subwencje, i na pewien zakres swobody i kompetencji, jakie ma samorząd. Nie, to są od początku do końca zadania zlecone administracji samorządowej i tu administracja samorządowa uzyskuje prawo roszczeniowe wobec budżetu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister. Cieszę się, że całą wodę pani wypiła, bo musi być coś za coś.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję pani bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Woda zdrowia z rąk pana marszałka. Dziękuję.)

Dziękuję pani minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o regulaminowych ograniczeniach co do czasu i sposobu składania wniosków.

Do głosu zapisali się następujący państwo senatorowie: Sienkiewicz, Dzido, Romaszewski, Kurska, Koszada i Liszcz.

Udzielam głosu pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wielki szesnastowieczny lekarz Paracelsus mówił: jestem inny i niech cię to nie zraża.

Otóż ja mam w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych zupełnie inny pogląd, nie tak pełen lęków i niepokojów, jak było to do tej pory prezentowane; mnie nie zraża to wyzwanie w postaci nowej regulacji prawnej. Chcę również swoim wystąpieniem motywować państwa do przyjęcia tegoż rozwiązania.

Bardzo rzetelne i rzeczowe sprawozdanie pani senator Wiesławy Sadowskiej, a także merytoryczne, kompetentne, takie miłe, uzupełniające wystąpienie pani minister Banach, zwalniają mnie od szerszego uzasadniania poparcia ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ja po prostu chcę wierzyć, że ta ustawa skoordynuje i zastąpi rozwiązania zawarte dzisiaj w wielu ustawach, wręcz rozproszone, na przykład w ustawie o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, o Funduszu Alimentacyjnym, czy niektóre rozwiązania z ustaw o pomocy społecznej, o ubezpieczeniu społecznym rolników, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, Najjaśniejszej zresztą. Nie sposób wymieniać tych wszystkich ustaw. Chcę wierzyć, że będzie to wreszcie jeden spójny, celowy system i jedno źródło finansowania, z jednolitymi kryteriami, jednolitymi procedurami oraz z uproszczonym katalogiem świadczeń. Żadna tam urawniłowka, tylko jeden spójny, jasny, nowoczesny system prawny. Bo to już naprawdę najwyższy czas, żeby dotychczasowe rozwiązania, pochodzące z różnych okresów historycznych, zastąpić nowym prawem, w którym rezultaty osiąga się nie przez doraźne reakcje na to, że akurat dana grupa społeczna protestuje, ale poprzez rzeczywiste rozwiązanie problemów.

I chcę odnieść się tylko do jednego, ale za to jak głośnego, spektakularnego zjawiska, które wywołało duży rezonans, a więc likwidacji istniejącego od trzydziestu lat Funduszu Alimentacyjnego. Fundusz ten powstał przecież - i to naprawdę trzeba wielokrotnie powtarzać - po to, żeby czasowo zastąpić osobę zobowiązaną do alimentacji, nie zwalniając jej z obowiązku uregulowania tego długu. I Fundusz Alimentacyjny miał pomagać głównie, chociaż nie wyłącznie, kobietom, które nie mogą ściągnąć należności od ojca dziecka, rzadziej - od matki.

I tu gorzka refleksja. Gdyby wymiar sprawiedliwości był skuteczniejszy w egzekucji zasądzonych i należnych alimentów, liczba osób korzystających z Funduszu Alimentacyjnego byłaby zdecydowanie niższa. To nie tylko bezrobocie... Pani minister udowodniła to bardzo obrazowo, wspierając się danymi, że to nie tylko bezrobocie uniemożliwia łożenie na własne dzieci; często jest to beztroska, brak poczucia odpowiedzialności.

Na najbliższym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia będę bardzo zachęcała państwa senatorów, członków mojej komisji, do wystąpienia do ministra sprawiedliwości i wsparcia działań pani minister w sprawie reakcji na tę sytuację, w sprawie wysiłku intelektualnego włożonego w to, żeby jednak stworzyć pewną formę środków quasi-prawnych, czy też właśnie prac społecznie użytecznych lub innych sposobów odpracowania długów. Taki pospolity alimenciarz nie może mieć poczucia, że dziecko to więcej przyjemności niż wysiłku. No, przecież tak to już nie może być.

Tu przytoczę wypowiedź pani poseł Anny Bańkowskiej, przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. "Ostatnio zaobserwowaliśmy znaczący przyrost kręgu osób korzystających z zasobów funduszu. Podczas gdy na przykład w 1990 r. uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych było sto szesnaście tysięcy osób, to w 2001 r. - już czterysta sześćdziesiąt osiem tysięcy, zaś w 2002 r. - czterysta dziewięćdziesiąt sześć tysięcy, przy jednocześnie istniejącej depresji urodzeniowej. Polacy przecież nie przestali kochać się, ale dzieci rodzi się jednak znacznie mniej, więcej ludzi umiera, a liczba alimentów nieustająco rośnie. Łatwo więc zauważyć, że w okresie transformacji społeczno-gospodarczej prawie czterokrotnie zwiększyła się liczba osób uprawnionych do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego. Konsekwencją jest wzrost wydatków z budżetu państwa na ten cel, gdyż skuteczność egzekwowania zwrotu do funduszu zaległych alimentów jest coraz bardziej znikoma - około 10%."

Już nie chcę nawet dalej cytować. 7 miliardów zł długu, to, proszę państwa, jest akurat tyle, ile jest winna ochrona zdrowia. To jest cały dług ochrony zdrowia, też narastający przez lata.

Trzeba jeszcze powiedzieć, że obowiązujący do tej pory system alimentacji był niesprawiedliwy. Otóż Fundusz Alimentacyjny wypłaca alimenty w zróżnicowanej wysokości i kwota ta zależy od wysokości zasądzonych alimentów. Lepiej sytuowanej osobie zobowiązanej do alimentacji sąd wyznacza wyższe alimenty, gorzej sytuowanej - niższe, to jest oczywiście proste. Ale jeżeli rodzina otrzymuje zaległe alimenty z funduszu, to biedni mają, na przykład, 50 zł na dziecko, bogaci zaś nawet kilkaset. Przeciętnie jest to około 220 zł. Tak więc budżet państwa w większym stopniu dopłaca do bogatszych niż do biednych. I właśnie poczucie sprawiedliwości powoduje, iż będę popierała tę ustawę. Bo to nowe rozwiązanie, a więc dodatki do zasiłku rodzinnego, ten dodatek 170 zł, niezależnie od tych 50 zł, to jednak jest znaczna poprawa sytuacji rodzinnej.

I na koniec jeszcze dwie gorzkie pigułki. Ze względu na moją profesję, przystoi mi dzielenie się pigułkami.

Pierwsza gorzka pigułka. Wśród licznych grzechów ciężkich czy głównych nie dostrzegam takiego, który nazywałby się "porzucenie dziecka", a niełożenie na utrzymanie dziecka, pozbawienie go środków do życia to jest to samo, co porzucenie. Znam zalecenie powoływania do życia w ramach świętego matrymonium, ale doprawdy nie jest mi znana nauka o tym, co potem z tym życiem czynić. Nie znam żadnego apelu ani listu pasterskiego do nieodpowiedzialnych reproduktorów. Bo to przecież nie są rodzice, to są kukułki, które podrzucają nam - czy to do domów dziecka, czy do Funduszu Alimentacyjnego - dzieci. I tyle. Te dzieci nie są winne, one otrzymały błogosławiony dar życia, niech więc żyją zdrowo i szczęśliwie wśród nas. Dlatego przeznaczamy dla nich te środki. Szkoda tylko, że nie ma ich jeszcze więcej. A rodzice? Czy rzeczywiście bycie rodzicem to więcej przyjemności niż wysiłku? Nie znam sytuacji ostracyzmu towarzyskiego, który spotykałby kogoś, kto nie płaci alimentów na własne dzieci. Ja nie znam sytuacji społecznego napiętnowania kogoś, kto ich nie płaci, wręcz przeciwnie, jest to taki sobie wesoły, bardzo sympatyczny pan, który ma dziecko z tą, z tamtą, z owamtą i tylko można mu zazdrościć tej witalności.

To samo dotyczy też dzieci, które nie łożą na starych rodziców. Jest to zjawisko charakterystyczne dla wszystkich warstw społecznych, tu nie ma szczególnych grup, w których ono występuje.

I tu państwo też musi wkraczać. Może jest to działalność, którą powinny zająć się ruchy - niezwykle je cenię i szanuję - pro life? A więc może nie tylko obrona życia poczętego, lecz także odpowiedzialne rodzicielstwo?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam szczere ubolewanie nad stylem wprowadzenia tego punktu do porządku obrad. Powodował mną wyłącznie, powtarzam: wyłącznie, niepokój o nieubłaganie upływający czas, o to, iż wkroczymy w nowy 2004 r. ze starymi zasadami waloryzacji i spowodujemy z kolei panoptikum wysyłania zawiadomień, że świadczenia obniżają się o 4 gr, wzrastają o 2 zł, że należność taka, siaka czy owaka. I tylko dlatego to uczyniłam, za wiedzą i przyzwoleniem mojego klubu. Nie było moim zamiarem wyłączenie opozycji z doskonalenia prawa, bo to byłoby po prostu niemądre. Nie w tym celu znalazłam się tutaj, w Wysokiej Izbie.

Zatem osobiście, jako Krysia Sienkiewicz, bardzo dziękuję państwu senatorom za tę bardzo żywą dyskusję, zadawanie pytań, za troskę o to, by posiąść jak najwięcej wiedzy i by być jak najbardziej przekonanym do poparcia tej ustawy. Dlatego też bardzo proszę o wycofanie wniosków mówiących o odrzuceniu ustawy w całości, bo ona naprawdę zasługuje na poparcie.

Druga gorzka pigułka, dla mojego rządu, dotyczy polityki informacyjnej, a właściwie jej braku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chcę pani, Pani Senator, zwrócić uwagę, że czas już minął.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem mistrzynią skrótu.)

Dziękuję.

Ja bardzo proszę, żeby przedstawiciel mediów, który tam siedzi, nie używał tego, dobrze? Bo chyba tam z tyłu coś jest napisane, nie? Tam za drzwiami, wie pan? Bardzo pana proszę.

Proszę o zabranie głosu senatora Dzidę.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję, ja chciałabym tylko powiedzieć, że...)

Senator Dzido.

(Senator Dorota Simonides: Nie, ja chcę ad vocem.)

Nie, nie ma żadnego ad vocem.

(Głos z sali: W trybie sprostowania.)

(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku, wyjątkowo.)

Słucham?

Senator Dorota Simonides:

Pani Senator, myśmy chcieli odrzucić ustawę nie dlatego, że ona jest zła, tylko dlatego, że nie mieliśmy czasu jej się przyjrzeć.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale my to wszystko świetnie rozumiemy. Dlatego tak to jest.)

A równocześnie chcę ostrzec, że to nie jest sprawa tej jednej ustawy. Na następny tydzień Sejm przygotowuje nam ustawy, których w ogóle nie znamy, i już wiem, że będziemy je mieli. To jest praktyka.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

My o tym wiemy, dlatego właśnie tak to wygląda.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od tego, że mam na nazwisko Dzido, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A jak było?)

...Dzido, senator Dzido.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, tak, Dzido.)

Zrozumiałem inaczej. To chyba z racji wzburzenia tą ustawą, co do której, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o sam system, rzeczywiście nie mogę mieć uwag: ustawa porządkuje pewne sprawy, określa zasady przyznawania pomocy, zasady ustalania dochodów. I to wszystko jest w porządku.

Ale jeśli chodzi o tę część ustawy, w której wedle możliwości - tak słyszałem - naszego budżetu określa się świadczenia na rzecz komórki podstawowej, mającej decydować o losach Polski, i przyznaje się zasiłek na dziecko w wieku do pięciu lat wynoszący 2 zł dziennie, wyłączając niedziele i święta, to ja za przyjęciem takiej ustawy głosować nie będę.

Ale jest jeszcze inna kwestia, której chciałbym poświęcić uwagę, i która spowodowała, że zajmę takie właśnie stanowisko w tej sprawie. Jest to kwestia Funduszu Alimentacyjnego. Ta ustawa nie jest ustawą o Funduszu Alimentacyjnym, ale ona ten fundusz znosi. Od początku istnienia funduszu byłem przeciwny zasadzie finansowania alimentów, czyli zastępczego płacenia alimentów, z naszych składek z funduszu ZUS bez przyzwolenia tych, którzy wpłacają na ten fundusz składki. Ale państwo przyjęło takie rozwiązanie, państwo uznało, że innych możliwości nie ma, i państwo tym osobom, które były przez sądy uznane za żyjące w niedostatku, wypłacało środki zastępcze.

Moim zdaniem likwidacja tych świadczeń, tego kanału świadczeń, z jakiejkolwiek one by pochodziły strony i z jakichkolwiek środków, jest dla społeczeństwa wielce krzywdząca. Dotyczy to przecież pięciuset tysięcy rodzin. Z tych pięciuset tysięcy rodzin sto, dwieście, trzysta tysięcy ma alimenty, które mieszczą się w kwocie około 170 zł plus ewentualny zasiłek. Ale z mojej praktyki, z moich doświadczeń wynika, iż alimenty niższe niż 200 zł spotyka się tak rzadko, że mogę powiedzieć, że ich nie ma.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oj, nie, nie.)

Jeżeli pani senator spotykała się z niższymi, to proszę zadbać, żeby ich nie było, bo alimenty w kwocie 50 zł, 100 zł czy świadczenia w kwocie 40 zł ubliżają nam zgromadzonym na tej sali. I nie mówmy, że alimenty były dobre czy złe, tylko że teraz nie będzie miał kto ich płacić.

Rozumiem, że wchodzi w życie art. 12, że będzie pomoc, wchodzą dodatki, ale dodatki te są limitowane. Dlatego odnoszenie pojęcia nierównego traktowania do poprzedniego okresu jest nieporozumieniem. Sądy orzekające alimenty nie badały pochodzenia, nie badały rodzin, tylko ustalały środki potrzebne na utrzymanie dziecka.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: 50 zł.)

W jednej sytuacji było to być może 50 zł, ale generalnie, jeżeli chodzi o niemowlaki, były to kwoty w granicach 200, 300 zł. Jeżeli ktoś otrzymał 1 tysiąc 500 zł - bo z takimi kwotami również się spotykałem - to taka kwota z czegoś wynikała.

Ale ja nie dlatego podnoszę tę kwestię, że alimenty powinny być świadczone przez państwo. Instytucja powinna być zachowana, a jest zniesiona. Tylko że zachowana powinna być zgodnie z zamysłem tej ustawy, a więc w ten sposób, że osoby, za które płaci państwo, powinny nam budować autostrady, powinny być do końca absolutnie wydrenowane, jeżeli chodzi o możliwość ściągalności. Tego generalnie się nie robi, nie robiło się i zaniechało się tego zupełnie.

Proszę państwa, teraz jest tak, że po wprowadzeniu tego wytworzy się bardzo nieciekawy stan. Otóż gdy ustalimy, że dodatek w wysokości 170 zł jest przyznawany w sytuacji, kiedy nie ma innych dochodów, to co trzeba będzie zrobić z tym dodatkiem, gdy od następnego miesiąca ta osoba skutecznie wyegzekwuje alimenty? Cofnąć jej ten dodatek? Utrzymać? Znieść alimenty? I zaczyna się zabawa. A to nie jest wcale sprawa drobiazgowa, bo odnoszę to do poczucia sprawiedliwości społecznej, jeżeli ma ona obowiązywać w tym przypadku.

Ze względów, o których mówię, nie mogę akceptować sytuacji, w której pozostawiamy całą sferę kobiet. Dobrze, że akurat kobiety im taki los gotują, bo jak gdyby wszystkie optują za tym, żeby znieść ten fundusz. Mówię: pięciuset tysiącom kobiet stwarzamy taką sytuację, w której chyba rzeczywiście tysiące osób, tysiące rodzin będą skazane na utrzymywanie się tylko z tych kwot wskazanych w ustawie.

Ja nie mogę pogodzić się z tymi rozwiązaniami, z tymi kwotami, które - tutaj padło takie uzasadnienie - wynikają z możliwości budżetu państwa. I to w sytuacji, w której mamy stabilne bezrobocie, w której koszty utrzymania będą na pewno wzrastać, w której koszty nauki i leczenia będą na pewno wzrastać - bo to tylko iluzja, że to jest darmowe - a jednocześnie ograniczamy świadczenia tej grupie społeczeństwa.

Myślę, że jeżeli patrzymy na sprawę perspektywicznie i szeroko, to jest to znakomita przygrywka do zmiany ustawy antyaborcyjnej, bo wtedy chyba znacznie większa będzie liczba jej zwolenników i będziemy chyba mogli myśleć o tym, jakie elementy wprowadzić, żeby przynajmniej zachować w obecnym stanie liczebność naszego społeczeństwa, ponieważ te rodziny, które teraz są w sytuacji dramatycznej, na skutek tej ustawy będą już w sytuacji chyba bez wyjścia. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę chyba od pewnej kwestii formalnej. Muszę powiedzieć, że sposób rozpatrywania tej ustawy przez Senat rzeczywiście nie pozwolił mi na dogłębne zastanowienie się nad nią, zbadanie dostarczonych materiałów do tej ustawy, w związku z czym niektóre moje stwierdzenia mogą się okazać krzywdzące. Ja rozumiem duży wysiłek włożony w tę sprawę przez rząd, tym niemniej, niestety, nie miałem możliwości tego ocenić, nie miałem możliwości zobaczyć tego na własne oczy.

Pierwszym przykładem, który mi się nasuwa, jest jednak kwestia ocenienia wydatków, dodatku rodzinnego na 33% tego czynnika wyżywieniowego, przy czym dla młodzieży w wieku do lat szesnastu to ma wynosić 65 zł. Jak już mówiłem, gdy to się pomnoży przez trzy, to będzie 190 zł. Proszę państwa, coś tu jest nie w porządku. Jest to kwestia, nad którą należałoby się zastanowić. Ja przypuszczam, że w więziennictwie też liczą, a jednak koszty wyżywienia wynoszą tam więcej niż 190 zł miesięcznie na jednego więźnia, i chyba słusznie. Po prostu jest to całkowicie nieadekwatne do warunków życia w naszym kraju. W związku z tym wymaga to bardzo szerokiej i bardzo dogłębnej dyskusji. Trudno mi nawet w tym momencie, w takich warunkach odnieść się do poszczególnych rozwiązań, jednak widać tutaj pewne bardzo wyraźne niedostatki.

Zasadniczym problemem, który mnie bulwersuje, jest problem Funduszu Alimentacyjnego.

Wysoka Izbo! Wymiar sprawiedliwości w tym kraju mamy, jaki mamy, i nie sądzę, żeby w najbliższym czasie udało się wiele w tej sprawie zmienić. Fundusz Alimentacyjny został pomyślany jako pewnego rodzaju gwarancje państwowe na uzyskanie alimentów.

Proszę państwa, w warunkach, kiedy egzekucja alimentów jest praktycznie fikcyjna, kiedy państwo nie może sobie z nią poradzić, to przepraszam, składamy to na samotną kobietę? Przecież to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby tego rodzaju sytuacja, w której w jakiś sposób krzywdzi się te samotne matki wychowujące dzieci, mogła zyskać aprobatę Senatu.

W związku z tym ja przychylam się do odrzucenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ta ustawa nie zmienia kodeksu rodzinnego.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzadko spotyka się ustawy, które wprowadzając nowe regulacje, unikają nazwania tych, które likwidują. Przykładem takiej ustawy jest właśnie ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy. Dopiero na samym końcu, po przeczytaniu jej stwierdziłam, że jest tam mowa o Funduszu Alimentacyjnym: traci moc ustawa z dnia tego i tego o Funduszu Alimentacyjnym. Skwapliwie unika się tego określenia w całym tekście ustawy. Nie wiem, czy jest to celowe, czy jest to przypadkowe. Podejrzewam raczej, że celowe, ponieważ wzbudziłoby to wielkie poruszenie. Takie poruszenie, niestety, powstało, bo ludzie rzeczywiście wiedzą, o co chodzi, i reagują. No, ale to jest taki majstersztyk, nad którym przejdę do porządku dziennego.

Chciałabym państwu powiedzieć, że wyrok alimentacyjny miał ten walor, że człowiek nie musiał wokół tego w ogóle chodzić, bo tylko poszedł do sądu, uzyskał wyrok alimentacyjny, który stawał się tytułem egzekucyjnym. Było to pewnego rodzaju ułatwienie, zdecydowanie częściej dla kobiet, bo, niestety, więcej kobiet niż mężczyzn pozostaje właśnie w takiej trudnej życiowej sytuacji. Był ten Bank Alimentacyjny, który konsekwentnie po prostu, mimo że bez skutecznej egzekucji, stał na straży praw kobiety z jakąś tam grupą dzieci.

Zniesienie tego i spowodowanie, że kobieta musi teraz na nowo zbierać załączniki, iść do urzędu, przy czym marszałek województwa ceduje to na dyrektora, dyrektor na urzędnika, ten wreszcie na jakiegoś referencinę... Kto wie, ile różnych trudności taka kobieta będzie musiała teraz pokonać, zanim jej sprawa zostanie załatwiona. Wyrok, który ma moc egzekucji, będzie blankietem do wyrzucenia, bo po prostu utraci swoją moc. Proszę państwa, to właśnie, co było ułatwieniem i symptomem państwa opiekuńczego, o którym wyraźnie się teraz mówi w tym wprowadzeniu, które nam dała pani minister... Przytoczę tylko jedno zdanie: zmiana, jaka ma miejsce w polityce adresowania świadczeń, jest z jednej strony wyrazem nowej filozofii uprawiania polityki społecznej w państwie o gospodarce rynkowej, liberalnej, a nie socjalistycznej, ograniczenie wydatków społecznych państwa staje się znacznie bardziej koniecznością niezbędną do przezwyciężenia obecnych trudności. Nie mogę więc zgodzić się ze zdaniem pani minister, że to nie zostało wprowadzone w celu uzyskania oszczędności, bo przeczy temu sama inwokacja zawarta w tych materiałach.

Wreszcie następna sprawa: reakcja społeczna, która jest naprawdę trudna do opisania. Ludzie przysyłają listy, denerwują się, u słabszych emocjonalnie wręcz wywołuje to agresję, że rząd poszukuje tego rodzaju oszczędności, a dlaczego nie weźmie się do supermarketów i nie ściąga podatków. I właśnie tego typu zarzuty są na porządku dziennym.

Proszę państwa, usiłowałam wnieść jakieś poprawki i przyznam szczerze, że pracowałam nad tym dość długo. Ustawa jednak jest tak skonstruowana, że nie sposób wyrwać z niej poszczególnych postanowień, bo wtedy cały system się wali. System ten jest zborny i to jest dobre, że wszystko na temat, powiedzmy, zasiłków właśnie się znalazło w jednej ustawie, i to jest niewątpliwie jej plusem, ale nie ma możliwości skorygowania go w jakiś logiczny, rzeczowy sposób.

Dlatego zmuszona jestem w imieniu Prawa i Sprawiedliwości wnosić o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Nawiążę do tego, o czym mówiła pani senator Kurska, do tego wprowadzenia, w którym się mówi o gospodarce rynkowej, liberalnej. Ono mnie też trochę zdziwiło, bo nasza konstytucja w art. 20 mówi wyraźnie o społecznej gospodarce rynkowej. Ale to, co pani minister napisała, to prawda. To nie jest zgodne z konstytucją, ale jest zgodne, niestety, z rzeczywistością, z polityką tego rządu.

A teraz przechodzę już do tej ustawy. Jestem jedną z osób, które podpisały wniosek o odrzucenie tej ustawy. Podpisałam go nie dlatego, że w takim trybie nad nią pracujemy, choć to jest oburzające i dałam wyraz temu oburzeniu, bo to nie jest powód do odrzucenia. Jeżeli mimo tempa pracy zdołałabym się zorientować, że ustawa jest dobra, to niewłaściwy sposób pracy nie byłby dla mnie uzasadnieniem wniosku o odrzucenie ustawy. Ale niestety, na podstawie tego, z czym zdążyłam się w tej ustawie zapoznać w tym tempie, uważam, że ona jest niedobra.

Ja też doceniam wkład rządu w to i samą ideę uporządkowania świadczeń na rzecz rodziny. Dobrze, żeby to się znalazło w jednej ustawie, żeby można było łatwo skonfrontować, kto, ile i z jakiego tytułu dostaje, żeby to była kompleksowa regulacja. To jest dobry pomysł i to trzeba było oczywiście zrobić. Mam tylko pytanie: czy merytoryczna zawartość tej ustawy jest dobra, wystarczająca? Moim zdaniem: nie.

Ale główny powód jest taki, że ta ustawa likwiduje Fundusz Alimentacyjny. Świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i świadczenia bezpośrednio od państwa mają jednak różny charakter, różna jest idea tych świadczeń. Idea Funduszu Alimentacyjnego była taka, żeby państwo jako gwarant świadczeń zasądzonych przez sąd płaciło - przy czym wydaje mi się, że pan senator Dzido się myli, bo nie ze składek ubezpieczonych, tylko ze swoich środków budżetowych, gdyż Fundusz Alimentacyjny jest jednak zasilany z budżetu państwa, a nie ze składek - ze swoich środków, zanim nie ściągnie za pomocą egzekucji z właściwych podmiotów zobowiązanych. I to, co jest ustalone w tej ustawie, wcale nie kłóci się z ustawą o Funduszu Alimentacyjnym. Te ustawy mogą doskonale współistnieć przy założeniu, że świadczenia wypłacane na podstawie ustawy o Funduszu Alimentacyjnym są jak gdyby świadczeniami zastępczymi i że państwo, jeżeli się dobrze postara, przede wszystkim jego aparat egzekucyjny, te świadczenia sobie odbierze.

Gwałtowna likwidacja tego funduszu po krótkim vacatio legis postawi w sytuacji niezmiernie trudnej osoby, które z tego funduszu korzystają. Upadnie też sama idea jak najskuteczniejszej egzekucji świadczeń alimentacyjnych na rzecz nie tylko bezpośrednio uprawnionych, ale także państwa, które zastępczo te świadczenia wypłaca.

W swoim czasie byłam za tym, żeby ograniczać świadczenia z tego funduszu, mimo że są to świadczenia zastępcze. Zostało to w dużym stopniu przeprowadzone. Można, moim zdaniem, zastanowić się jeszcze nad podwyższeniem progu dochodowego uprawniającego do korzystania ze świadczeń zastępczych i może jeszcze nad pewnym obniżeniem granicy wysokości świadczeń. Ale nie można ich likwidować, i to tak gwałtownie, zwłaszcza że w tej ustawie nie ma świadczeń, które w pełni miałyby zastąpić tamte świadczenia, bo po prostu się zrywa z ideą wyręczania dłużnika alimentacyjnego. I na to ja się zgodzić nie mogę. Dlatego podpisałam ten wniosek o odrzucenie.

Ponieważ jestem realistką i jestem przekonana, że ten wniosek nie przejdzie, pragnę zgłosić pewne poprawki, które umożliwiłyby poprawienie tej ustawy. I chciałabym o nich teraz powiedzieć, ale już nie w kolejności ich wagi, lecz w kolejności artykułów ustawy.

Po pierwsze, podejmuję w tych poprawkach próbę rezygnacji z likwidacji Funduszu Alimentacyjnego. W związku z tym proponuję skreślić art. 71 w pkcie 1 uchylający ustawę o Funduszu Alimentacyjnym. Po drugie, proponuję pewne zmiany w art. 36, które trzeba wprowadzić do ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, gdyby ta ustawa nadal miała obowiązywać.

A jeżeli już chodzi dokładnie o treść tej ustawy o świadczeniach rodzinnych, to proponuję skreślenie w art. 3 w pkcie 1 lit. c, w katalogu dochodów, które bierze się pod uwagę przy ustalaniu progu dochodowego uprawniającego do świadczeń, wskazanych tutaj pozycji, które absolutnie nie są dochodem, tylko są zwrotem poniesionych kosztów, czyli diet i zwrotu kosztów poniesionych w związku z pełnieniem obowiązków społecznych i obywatelskich.

Następnie chcę zaproponować zmianę w art. 8 i art. 13 dotyczącą zasiłku z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego. Chodzi właśnie o to "i". W art. 8 jest mowa o kształceniu i rehabilitacji, a już w art. 13 jest mowa o kształceniu lub rehabilitacji. Moim zdaniem właściwy jest spójnik "lub", bo w kształceniu dziecka niepełnosprawnego napotyka się trudności, których nie ma w kształceniu dziecka zdrowego, pełnosprawnego. Wydaje mi się, że dobrze jest użyty ten spójnik właśnie w art. 13. Proponuję, żeby w art. 8, w którym wymienia się to świadczenie, było ono nazwane świadczeniem z tytułu kształcenia lub rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego, a nie kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego, bo obecne ujęcie tego oznacza, że dopiero w sytuacji, gdy są wydatki na kształcenie i na rehabilitację, będzie zasiłek, a w sytuacji, gdy są na samo kształcenie bądź na samą rehabilitację, to nie.

Teraz chciałabym przejść do art. 11, w którym jest mowa o dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka i równoczesnej utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Połączenie przesłanek dosyć dziwne: samotne wychowywanie dziecka nie wystarcza, drugą przesłanką jest jeszcze utrata prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu okresu zasiłkowego. A więc na pewno nie dostanie tego dodatku ktoś, kto nie nabył prawa do zasiłku dla bezrobotnych, bo na przykład nie przepracował określonego czasu, ponieważ nie mógł znaleźć żadnej pracy. Już nie chcę wywracać do góry nogami tej idei, ale chcę nawiązać do ograniczenia, które polega na tym, że można pobierać ten zasiłek tylko do momentu ukończenia przez dziecko siódmego roku życia. Pani minister wyjaśniała, że chodzi tutaj o aktywizację, że trudniej jest zaktywizować zawodowo kobietę, która wychowuje dziecko do lat siedmiu, bo ono nie chodzi do szkoły, ale chodzi do przedszkola lub zerówki, co jest podobne. Wydaje mi się jednak, że problem aktywizacji nie na tym głównie polega, że z powodu wychowywania dziecka nie można podjąć pracy, tylko z tego, że nie ma tej pracy. Ten problem dotyczy tak samo kobiet, rodzica, bo także ojca, wychowującego dziecko powyżej siódmego roku życia. Dlatego proponuję zastąpić tę granicę wieku siedmiu lat granicą wieku szesnastu lat, czyli do ukończenia gimnazjum, jeśli już jakaś granica musi być.

Przeszkoda w jakiejkolwiek aktywizacji moim zdaniem tkwi w czymś innym, chociażby w tym, co jest w ust. 4 art. 11. Otóż podjęcie nie tylko zatrudnienia, co jest oczywiste i zrozumiałe, ale jakiejkolwiek innej pracy zarobkowej już powoduje, że zawiesza się prawo do zasiłku. To jest właśnie zachęta do bierności. Bo jeśli zarobię na umowę zlecenie czy na umowę o dzieło nawet tylko 100 zł, to spowoduję tym zawieszenie prawa do zasiłku, a więc nie będę podejmowała jakiegokolwiek natrafiającego się, okazyjnego, jednorazowego zarobku, bo się pozbawię prawa do zasiłku. I w tym tkwi problem, podobnie jest w całej ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu. Premiuje się bierność, nie pozwalając zarobić czegokolwiek, bo jak się cokolwiek dorywczo raz zarobi, to się traci prawo do świadczenia. Przewiduję także odpowiednią poprawkę w tym zakresie.

I to chyba byłoby wszystko... Aha, jeszcze zmiana do tego samego art. 11. Moim zdaniem niewłaściwie jest sformułowana przesłanka negatywna dotycząca przywrócenia prawa do wypłaty zawieszonego zasiłku. Mówi się o tym, że może być przywrócony ten zasiłek, jeśli ta osoba nie zrezygnowała z pracy lub utrata zatrudnienia nie nastąpiła z przyczyn leżących po jej stronie. Zwrot "nie zrezygnowała z pracy" jest zwrotem nieprawnym, jest zwrotem z języka potocznego. Proponuję zastąpić go zwrotem nawiązującym do kodeksu pracy: "nie wypowiedziała stosunku pracy lub stosunek pracy nie został rozwiązany za porozumieniem stron z jej inicjatywy bądź bez wypowiedzenia z jej winy".

I to są główne poprawki, które składam na piśmie. Proszę o ich poparcie, jeżeli ustawa sejmowa nie zostanie odrzucona. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator.

Pani senator Zdzisława Janowska, proszę bardzo.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Ja również nie powiem, żebym od początku była entuzjastycznie nastawiona do zmiany ustawowej opieki nad osobami, które potrzebują tej pomocy. Niemniej jednak po pracy, wgłębieniu się w tekst ustawy i w uzasadnienia jej towarzyszące pragnę poprzeć te zapisy i będą starała się to uzasadnić, choć częściowo mogę zgodzić się z uwagami dotyczącymi tej właśnie, może trudnej, sytuacji osób, które otrzymywały do tej pory alimenty.

Na pewno tę grupę należy podzielić. Są osoby, które potrafiły prawnie uzyskać prawo do alimentów, ale są i takie, które do tej pory nie potrafiły sobie poradzić. Pragnę wyjaśnić, że wśród tych osób, tych kobiet, znajdują się takie, które nie miały znikąd pomocy. I właśnie ta grupa osób, ta grupa rodzin matek z dziećmi uzyskuje w tym przypadku należną pomoc. Mówię tu o małych miasteczkach, o wsiach, o tym, że kobiety krępowały się, nie chciały, nie załatwiały tych formalności, które powinny załatwić. To jest wyjście naprzeciw rodzinom, które nie wiadomo jak do tej pory żyły.

Niewątpliwie walorem tej ustawy są nowe zasiłki, nowy system świadczeń rodzinnych wyraźnie mówiący o tym, że osoba samotnie wychowująca dziecko, która utraciła prawo do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania, uzyskuje pomoc, bo jest ta wyprawka dla osób potrzebujących, jak również pieniądze na podjęcie przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania. I to są bardzo poważne plusy tej ustawy: inny rozdział pieniędzy dla tych najbardziej potrzebujących.

Teraz chciałabym przedstawić sytuację; pani minister to doskonale uczyniła, ale ja jeszcze chciałabym uzupełnić.

Sytuacja w Polsce jest niezwykle trudna. Niestety, przez te wszystkie lata zbyt małego wzrostu gospodarczego - on jest absolutnie niewystarczający, a dzisiaj, jak wielokrotnie mówiłam, bardziej papierowy niż rzeczywisty - kumulowały się ubóstwo i bieda. Ta armia osób bezrobotnych nieustannie nam się powiększa. Boję się, że wejście do Unii Europejskiej radykalnie tegoż bezrobocia nie zatrzyma, a niekiedy wręcz może jego powiększyć.

Pragnę powiedzieć i przypomnieć wszystkim, że ta ustawa wychodzi naprzeciw tym najbardziej potrzebującym. Chcę podać kilka cyfr, kilka czy kilkanaście procentów, które dotyczą tych najbardziej potrzebujących.

Bezrobotni w Polsce to trzy miliony dwieście tysięcy ludzi, a zasiłek dla bezrobotnych obejmuje tylko około 85% tych ludzi. Wśród nich są długotrwale bezrobotni, bez pracy po dwa lata albo i cztery lata. Wśród tych bezrobotnych dominują ludzie młodzi, są to również właśnie samotne matki i młodzi ludzie, którzy nie mają szans na pracę.

Bezrobocie dosięga 35-36% osób między piętnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia, a więc są to ludzie, którzy mają określone plany rodzinne, ale właściwie nie mają za co wyżywić rodziny. W dużej mierze są to osoby, które od początku nie podjęły pracy. W związku z tym ci ludzie żyją na skraju ubóstwa i nędzy.

Wszystkie reprezentatywne badania prowadzone w Polsce dowodzą, że coraz częściej społeczeństwo polskie boi się biedy. Powiedziałabym, że właśnie z dochodem poniżej 300 zł miesięcznie na osobę żyje 55% osób bezrobotnych, które nie mają szans na pracę.

Należałoby zapytać, jak żyją bezrobotni. Tutaj badania wyraźnie nam mówią, że 75% bezrobotnych jest na utrzymaniu rodziny. Bardzo popularne jest mówienie: "Dobrze, że mam matkę czy ojca rencistę, bo ja żyję z ich renty". Tylko znikomy ich procent bierze się za prace dorywcze, ale to nie znaczy, że są to osoby bierne, bo ponad 87% pragnie się przekwalifikować i ponad 80% nieustannie szuka pracy. O tym właśnie była mowa przy okazji ustawy górniczej.

W Polsce są miejsca, które nie dają żadnych szans na pracę. Ponad 53% bezrobotnych uważa, że w ich miejscu zamieszkania nie ma najmniejszej szansy na znalezienie pracy - ustawa wychodzi właśnie naprzeciw tym osobom.

Bezrobotni się wyprzedają, pozbywają się wszystkiego, co może przynieść im pieniądze. Ponad 60% tej grupy to osoby, które czują się zupełnie bezradne, które nie mają znikąd pomocy. To jest też niejaki wyrzut dla nas, bo kiedy mówiliśmy o organizacjach pozarządowych, które niekiedy stają się źródłem pomocy dla tych osób, przegłosowaliśmy tylko 350 zł na wpłaty dla organizacji pozarządowych, które pomagają biednym. Oni czują się coraz bardziej upokorzeni, znikąd nie znajdując życzliwości.

Pragnę powiedzieć jeszcze o tym powiększającym się ubóstwie osób, które żyją w tak bardzo trudnej sytuacji. W skali kraju - ja to wielokrotnie mówiłam - powiększa się procent żyjących poniżej minimum egzystencji, on sięga już 12%. Na poziomie minimum socjalnego albo też poniżej żyje prawie 60% ludzi. Często są to również ludzie pracujący, którzy nie mogą związać końca z końcem.

Największy stopień ubóstwa dosięga rodzin wielodzietnych. Chcę powiedzieć, że w gospodarstwach pięcioosobowych dochód na głowę członka rodziny sięga zaledwie 300 zł, w sześcioosobowych 290 zł, ale tam, gdzie jest trójka dzieci, ten dochód też sięga około 300 zł, gdzie czwórka dzieci - 194 zł. Tyle że to jest tak zwana średnia. W tej średniej znajdują się rodziny w takiej sytuacji, że ten dochód jest daleko niższy i że faktycznie rodzina nie ma za co żyć.

Reasumując: uważam, że nie jest to coś, co powinno, co może zadowolić setki czy tysiące rodzin, czy jeszcze więcej osób żyjących w Polsce, ale jest to wyjście naprzeciw i zrozumienie sytuacji społecznej. Jasne, gdyby była praca i należyty rozwój gospodarczy, to ta pomoc nie byłaby tak bezwzględnie potrzebna. To nie są duże sumy, ale zawsze jest to coś, co może wspomóc te rodziny i pomóc im w tej sytuacji kompletnej bezradności - bo ciągle mówię, że większość rodzin nie chce tak żyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Może jeszcze tylko jedno uściślenie. Pani senator, mówiąc o bezrobociu, stwierdziła: "jego powiększyć". Senatorowie sekretarze odebrali to dość dwuznacznie. Rozumiem, że powinno być "je powiększyć". Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam bardzo.)

Zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pani Minister!

Wchodzimy w drażliwą, niezmiernie drażliwą przestrzeń społeczną, ale wchodzimy w tempie niegodnym tej ustawy. Tyle o naszym procedowaniu nad tą ustawą, bo mówiłem już o tym.

Szanowni Państwo! Spójrzmy na zapis art. 71 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mówi się tam: "Państwo w swej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych". Czy ta ustawa będzie w pełni realizowała ten zapis?

Polska ratyfikowała dokumenty międzynarodowe, między innymi Konwencję Praw Dziecka. Materii tej dotyczy art. 26 tejże konwencji. Mowa jest również o tym w rekomendacji Rady Europy nr R82/2 w sprawie wypłacania przez państwo zaliczek na poczet świadczeń alimentacyjnych należnych dzieciom.

Ta ustawa w moim przekonaniu zawiera sporo dobrych elementów, ale one giną wśród tego, co jest niewłaściwe. Być może, gdyby Senat miał znacznie więcej czasu na to, aby rzeczywiście się nad ustawą pochylić, zająć się nią, można by ją było poprawić w sposób należyty.

Według mnie, po pierwsze, brakuje w ustawie zobowiązania dłużników do zapłaty za świadczenia na rzecz ich dzieci, bo te wszystkie świadczenia będą płacone z budżetu Rzeczypospolitej - to ma stać się zadaniem zleconym samorządu terytorialnego. Po wtóre, są prawa słusznie nabyte, a to świadczenie w wysokości 170 zł jest niższe - z tego, co się orientuję - niż obecne średnie świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego, wynoszące około 220 zł, w roku 2002 było ono znacznie wyższe. I tylko w przypadku alimentów zasądzonych, które byłyby niższe niż owa kwota 170 zł, nie będzie pogorszenia stanu obecnego. Taka jest prawda. Po trzecie, samo niezawarcie związku małżeńskiego niejako automatycznie będzie generować przyznanie pomocy w postaci świadczenia socjalnego, bez potrzeby występowania o alimenty. Nikt nie będzie musiał wystąpić o takie alimenty. Czy o to chodzi?

Duża grupa dłużników alimentacyjnych... Pani minister zasygnalizowała, że ten problem będzie rozwiązywany, bo dopiero - zapisałem to sobie - będzie rozpoczęta praca nad skutecznym działaniem komorników w tym zakresie. A więc duża grupa tych osób będzie zwolniona z obowiązków wobec swoich dzieci. I tylko jedno z rodziców, zazwyczaj matka, będzie ponosiło cały ciężar obowiązków. Co to może spowodować? Występowanie o uchylenie już zasądzonych alimentów. Występowanie o rozwód z prostych przyczyn, takich ekonomicznych. Niezawieranie małżeństw przez pary, które by małżeństwo zawarły, ale to się nie będzie opłacało. Czy o to nam chodzi?

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W tej Izbie podejmowaliśmy różne ustawy. Była na przykład ustawa, która odbierała pewne ulgi osobom niepełnosprawnym, niewidomym - wycofaliśmy się z tego. Była ustawa, która wprowadzała bezpłatny pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego. Zapewniano nas, że to jest rozwiązanie doskonałe. Wycofaliśmy się z tego. Były jeszcze inne, ale nie chcę już ich przypominać. Zastanówmy się głęboko nad tym, czy ta ustawa rzeczywiście służy Rzeczypospolitej.

Czynniki demograficzne, które mówią o tym, jaki jest stan naszych rodzin, są bardzo ważne, ale wydaje mi się, że przy tej ustawie zabrakło jeszcze jednej rzeczy, mianowicie należytego poinformowania opinii publicznej o tych rozwiązaniach, o tych dobrych i o tych dyskusyjnych. Ja mogę zacytować urywki listów, które otrzymałem. Przeczytam tylko fragmencik jednego z faksów, który mi przesłano: zwracamy się do państwa z apelem pełnym matczynej rozpaczy.

Panie Marszałku, ja nie będę mógł poprzeć tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, możliwe są teraz dwie okoliczności. Głos może zabrać pani minister Jolanta Banach, ale doradzam pani minister, żeby zrobiła to na posiedzeniu komisji, wtedy z całą pewnością będzie mogła wpłynąć swoim wdziękiem, który mieliśmy okazję podziwiać przez półtorej godziny, również na komisję...

Mimo wszystko pani minister Banach jeszcze nas uraczy.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale jednego sprostowania nie mogę nie uczynić, ponieważ pozostanie wrażenie, że cytat przypisywany mi przez panią senator Kurską jest mojego autorstwa. To jest nieprawda. Nie wiem, skąd zaczerpnęła pani senator Kurska tę opinię, którą wygłosiła, ale ja nie jestem jej autorką. Sprawdzenie, czy ktoś rzeczywiście jest autorem danych słów, czy nie, to kwestia kultury osobistej. Powtórzyła je niestety pani senator Liszcz.

I na końcu chcę powiedzieć, że jestem wstrząśnięta tym, że państwo senatorowie, zwłaszcza ci z prawej strony, tak zaangażowali się w obronę interesów dwustu tysięcy osób. My tu mówimy o świadczeniach na rzecz pięciu milionów dzieci. Jeśli ustawa nie wejdzie w życie, ponieważ zostanie odrzucona, to te pięć milionów dzieci nie dostanie nawet tych 90 zł w sierpniu dodatkowo. Dzieci, które podejmą naukę poza miejscem zamieszkania, nie dostaną tych 80 zł, a dzieci niepełnosprawne tych 70 zł dodatkowo do zasiłku rodzinnego. Pomyślmy też o rodzinach pełnych, w których oboje rodzice są bezrobotni. Te rodziny skorzystają na tej ustawie. Jestem zaskoczona, bo akurat rodziny niepełne po poprawce pani senator Liszcz zyskałyby tak dużą kumulację pomocy, że to już by była dyskryminacja zwłaszcza w stosunku do rodzin pełnych, w których oboje rodzice są bezrobotni. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani Minister, może pani ze spokojem udać się na posiedzenie komisji. Myślę, że groźby, które tutaj zostały sformułowane, nie spełnią się. Dziękuję bardzo.

Ponieważ są wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o zebranie się i odniesienie do tych wniosków.

Bardzo proszę panią senator sekretarz Krystynę Doktorowicz o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie debaty nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, druk senacki nr 522, odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 21 listopada, o godzinie 15.30 w sali nr 179 w gmachu Sejmu. Godzina 15.30, sala nr 179.

Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 14.15 w sali nr 217. Godzina 14.15, sala nr 217.

Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się o godzinie 13.45.

Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

O godzinie 15.00 odbędzie się posiedzenie przewodniczących komisji w sali nr 182.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze chwila, bo w tej sytuacji musimy się naradzić, do której godziny ma trwać przerwa.

Mam pytanie do przewodniczących komisji: skoro w tej chwili jest 12.48, to dlaczego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma się zebrać tak późno, o 15.30?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Ale ta godzina nie wynika z niechęci senatorów, bo na tej sali jest kworum, jest wystarczająca liczba senatorów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przysłuchujących się pilnie debacie i mających swoje stanowisko wobec zgłaszanych wniosków. Wynika to tylko z konieczności przygotowania zestawienia wniosków przez Biuro Legislacyjne. Pani mecenas Bożena Langner cały czas jest z nami na tej sali, ale nie jest w stanie na bieżąco uporządkować tych wniosków i przygotować stanowiska. I tylko dlatego jest ta godzina. Poza tym o 15.00 jest spotkanie marszałka z przewodniczącymi komisji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 49 do godziny 16 minut 00)

 

 

---