(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz oraz Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, czy mogę zabrać głos w kwestii proceduralnej?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, zostałem wczoraj przez panią pozbawiony możliwości wykonywania mandatu senatora, dlatego zwracam się do pani o spowodowanie kilkunastominutowej przerwy na przeglądnięcie taśm z nagraniem rozmów i wizji. Przed wygłoszeniem przez panią formuły "zamykam dyskusję" złożyłem poprawkę do ustawy - Prawo pocztowe, poprawka nie została przez panią przyjęta, dlatego wnoszę protest i proszę o powołanie... Nie wiem, czy ma się tym zająć Prezydium Senatu, czy pan marszałek, czy też może trzeba powołać komisję śledczą. Taki protest składam na piśmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, oczywiście każda pana uwaga może zostać rozpatrzona i będzie rozpatrzona. Nie zmienia to faktu, że będziemy kontynuowali obrady...

(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, wczoraj dyskutowaliśmy o prawie pocztowym, była poprawka, nie moja tylko Poczty Polskiej i pana senatora Lewickiego, i...)

Panie Senatorze, proszę wrócić na miejsce i wszelkie uwagi przedstawić z miejsca.

(Senator Józef Sztorc: Pozbawiła mnie pani prawa wykonywania mandatu senatora.)

Panie Senatorze, informuję pana, że za stołem prezydialnym siedzą sekretarze, w tym sekretarz wyznaczony do prowadzenia listy mówców i przyjmowania wszelkich zgłoszeń dotyczących poprawek. Sekretarz, którym jest obecna pani senator, zgłosił, że pan podszedł do stołu prezydialnego już po zamknięciu debaty. W związku z tym, zgodnie z regulaminem, ta poprawka nie mogła zostać przyjęta.

(Senator Józef  Sztorc: Pani Marszałek...)

Panie Senatorze, Panie Senatorze ja...

Senator Józef Sztorc:

Pani słowa zostały wypowiedziane później. Nie mogłem przelecieć przez stoły, musiałem przejść naokoło. Pani sekretarz to widziała. Dałem jej poprawkę i dopiero potem pani powiedziała słowa "zamykam dyskusję". Proszę przesłuchać taśmy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, oczywiście wszystkie sprawy związane z procedurą regulaminową zostaną rozpatrzone zgodnie z pana sugestią, my natomiast wracamy do porządku obrad.

Bardzo proszę, aby służby senackie dokonały analizy materiału z wczorajszego dnia obrad, skupiając się na debacie w sprawie punktu poświęconego prawu pocztowemu. Bardzo proszę o zapoznanie się ze wszystkimi dokumentami.

Jeżeli procedury wykażą jednoznacznie, że pan senator ma rację, wrócimy do tego punktu. Taka jest moja decyzja w tej sprawie.

Od tego momentu kontynuujemy obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 19 lutego 2004 r., a do Senatu została przekazana 20 lutego 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lutego 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 600, a sprawozdania komisji w drukach nr 600A i nr 600B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa sejmowa, nad którą mamy dzisiaj obradować, jest kolejną ustawą dostosowawczą. Wprowadza zmiany do trzech kodeksów karnych, mianowicie do kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego oraz kodeksu wykroczeń. Zmiany te są potrzebne do tego, aby dostosować nasze prawo karne do następnych aktów prawa unijnego. Chodzi o Konwencję o cyberprzestępczości, którą Polska podpisała w 2001 r., Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, a przede wszystkim o implementację decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 13 czerwca 2002 r. o europejskim nakazie aresztowania i procedurach dostarczania osób ściganych tym nakazem między państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Zmiany w kodeksie karnym w niewielkim stopniu dotyczą części ogólnej. Chodzi przede wszystkim o zmianę art. 112. Ma ona na celu objęcie zakresem przestępstw popełnianych poza granicami kraju, niezależnie od obywatelstwa sprawcy oraz karalności czynu w miejscu jego popełnienia, przestępstw, w wyniku których została osiągnięta, chociażby pośrednio, korzyść majątkowa na terytorium Polski. Jest to związane właśnie z wykonaniem Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich.

Po za tym w tak zwanym słowniczku, czyli w art. 115, w §14 zdefiniowano na nowo pojęcie dokumentu w taki sposób, żeby ta definicja obejmowała każdy materialny i niematerialny nośnik informacji. Analogiczna do tego jest zmiana w art. 47 §8 kodeksu wykroczeń. To jest jedyna zmiana do kodeksu wykroczeń. Już do tego potem nie będę wracać.

Więcej jest zmian w części szczególnej kodeksu karnego. Chodzi zwłaszcza o art. 200 dotyczący przestępstwa z grupy przestępstw seksualnych. Cel zmiany jest taki, żeby karalnością przewidzianą dla tego przestępstwa objąć taki czyn nie tylko w sytuacji, gdy sprawca doprowadza osobę poniżej piętnastego roku życia do obcowania płciowego, ale niezależnie od tego, czyja była inicjatywa, a doszło do takiego aktu.

Dalej są zmiany dotyczące, można powiedzieć, grupy nowych przestępstw, popełnianych nowoczesnymi metodami. Zmiany te mają dostosować nasze prawo do Konwencji o cyberprzestępczości. Po części nasze prawo jest już do niej dostosowane, nie wszystko trzeba zmieniać. Mianowicie są już dobrze uregulowane kwestie tak zwanych przestępstw komputerowych, przestępstw przeciwko prawom autorskim i innym prawom na dobrach niematerialnych. Zmiany przepisów bądź wręcz wprowadzenia nowych przepisów wymaga inna grupa przestępstw, których dotyczy Konwencja o cyberprzestępczości. Chodzi mianowicie o przestępstwa przeciwko poufności, integralności i dostępności systemów i danych informatycznych. W celu dostosowania do tej konwencji wprowadza się do kodeksu karnego nowy art. 268a, zmienia się art. 269 i wprowadza nowy art. 269a.

Jeżeli chodzi o zmiany w kodeksie karnym, to w czasie posiedzenia komisji nie było jakiejś szczególnej dyskusji. Skoncentrowaliśmy się na stronie legislacyjnej tych przepisów. W zasadzie nie proponujemy żadnych zmian. Była dyskusja co do terminologii, czy chodzi o sieć teleinformatyczną, czy sieć komputerową, w końcu rząd przekonał nas, że dobrze jest tak, jak jest w przedłożeniu rządowym, jak uchwalił Sejm. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o kodeks karny, to w zasadzie nie zgłaszamy poprawek.

Inaczej jest w przypadku zmian w kodeksie postępowania karnego. Są to zmiany dwojakiego rodzaju.

Przede wszystkim chodzi o przystosowanie niektórych przepisów proceduralnych ze względu na konieczność ścigania nowych przestępstw. Dotyczy to zwłaszcza przepisów o przeszukaniu i zatrzymaniu rzeczy, bo przepisy te nie obejmują chociażby przestępstw przeciwko integracji czy poufności danych różnego rodzaju w przypadku uzyskania dostępu do sieci, do komputerów. W tym celu zostały przystosowane niektóre przepisu z działu mówiącego o przeszukaniu i zatrzymaniu rzeczy. Z tym nie było problemów. W tym zakresie również nie zgłaszamy poprawek.

Wielki problemem stanowi natomiast zmiana, która polega na wprowadzeniu do naszego kodeksu postępowania karnego tak zwanego europejskiego nakazu aresztowania. Ta zmiana jest bardzo kontrowersyjna ze względu na to, że bardzo realne jest w jej przypadku postawienie zarzutu niezgodności z konstytucją.

Na czym polega europejski nakaz aresztowania? Jest to decyzja sądowa wydana przez jedno z państw członkowskich Unii Europejskiej w celu aresztowania i przekazania przez inne państwo członkowskie osoby ściganej w związku z prowadzonym przeciwko niej postępowaniem karnym o przestępstwo, za które górna granica kary wynosi co najmniej rok pozbawienia wolności, lub w celu wykonania kary albo środka zabezpieczającego polegającego na pozbawieniu wolności w wymiarze nie niższym niż cztery miesiące. A więc chodzi o poważniejsze przestępstwa.

Skąd wziął się ten nakaz? Otóż instytucja nakazu została wprowadzona stosunkowo niedawno, bo w 2002 r., tak zwaną decyzją ramową Unii Europejskiej. Charakter tej decyzji nie jest dla mnie zupełnie jasny. Powszechnie uważa się, że jest ona zbliżona do dyrektywy, a więc oczywiście nie jest to prawo pierwotne, tylko prawo wtórne. Wobec tego nie obowiązuje wprost, nie ma statusu traktatu międzynarodowego czy ratyfikowanej umowy międzynarodowej, tylko tak jak dyrektywa powinna być implementowana do prawa krajowego. Idea tego nakazu jest taka. Ponieważ obowiązuje w granicach Unii zasada swobody przepływu osób, to przestępcy mają bardzo ułatwione zadanie, przestępcy się bardzo, że tak powiem, umiędzynarodowili, często dokonują przestępstw na terenie różnych krajów wchodzących w skład Unii Europejskiej. A jeżeli jest taka sytuacja, że wskutek integracji tak wielkiego obszaru Europy przestępcy mają tak ułatwione zadanie, taką swobodę przemieszczania się, to również ścigające ich organy wymiaru sprawiedliwości powinny mieć zapewnioną łatwiejszą współpracę oraz łatwiejszą możliwość ścigania i osądzenia obywateli swojego kraju, którzy popełnili przestępstwo w innym kraju albo popełnili je w swoim kraju, ale aktualnie przebywają w innym kraju. Słowem, chodzi o bezpośrednią współpracę organów wymiaru sprawiedliwości krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Oczywiście jeśli chodzi o przekazywanie osób, przeciwko którym toczy się postępowanie karne czy co do których zapadały prawomocne orzeczenia skazujące, to mamy już instytucję ekstradycji. Instytucja ekstradycji wiąże się jednak z bardzo skomplikowaną procedurą. W tę procedurę jest zaangażowany rząd, bo ostatecznie decyduje minister sprawiedliwości, a więc jest tu czynnik polityczny.

W tym przypadku natomiast chodzi o bezpośrednią współpracę między organami wymiaru sprawiedliwości państw unijnych, w szczególności organami sądowymi. Po pierwsze, na obszarze państw Unii obowiązuje obywatelstwo unijne, a to dotyczy wydawania tylko obywatela Unii Europejskiej i zawsze na terenie Unii Europejskiej, tak więc uznano, że nie musi być takich rygorów, jak w przypadku wydawania obywatela państwom trzecim. Po wtóre, jest zasada uznawania prawomocnych orzeczeń, także orzeczeń skazujących, i to jest jak gdyby konsekwencja tej zasady.

Nie mniej jednak, jakkolwiek by to uzasadniać, są bardzo poważne wątpliwości. Dlatego rząd zwrócił się do Rady Legislacyjnej w sprawie tego, czy przyjęcie nakazu europejskiego nie spowoduje naruszenia konstytucji. Chodzi przede wszystkim o niezgodność z art. 52 ust. 4, który wyraźnie zakazuje wydawania obywatela polskiego innemu państwu, a nawet trybunałowi międzynarodowemu, bo nie mówi wprost o państwie. Przy czym charakterystyczne jest to, że nie pozwala się w ustawie ograniczać tego prawa do bycia niewydanym, do pozostania w kraju. I dlatego część członków Rady Legislacyjnej uważała, że wprowadzenie nakazu europejskiego do naszego prawa jest sprzeczne z art. 52 konstytucji. Jednakże inna część - jak się okazało, większa, ale nie znam proporcji, jeżeli chodzi o wynik głosowania członków Rady Legislacyjnej - uznała, że można pogodzić z konstytucją instytucję nakazu europejskiego w takim kształcie, jaki jest obecnie w ustawie sejmowej i jaki był w przedłożeniu rządowym, kiedy rada to rozpatrywała. Wprawdzie w art. 55 konstytucji, który się wiąże z art. 52, wyraźnie zabroniona jest ekstradycja obywatela polskiego, ale przekazanie na podstawie nakazu europejskiego to nie jest ekstradycja. Chodzi o to, kto decyduje. Nie decyduje tu minister sprawiedliwości, a więc nie ma czynnika politycznego. To jest kwestia bezpośredniej współpracy między organami sądowymi. Oprócz tego są te wszystkie argumenty, które już przytoczyłam. A więc jeżeli potrafimy tak uregulować kwestie nakazu europejskiego, że się będzie on wyraźnie różnił od ekstradycji, która również występuje w kodeksie postępowania karnego, da się to pogodzić z konstytucją. Ostatecznie takie było stanowisko większości komisji. I dlatego w tej ustawie widać wyraźny wysiłek zmierzający do tego, żeby podkreślać różnicę między ekstradycją a przekazaniem osoby na podstawie nakazu europejskiego. Różnice sprowadzają się głównie do nazw - w przypadku ekstradycji mówi się o wydaniu, w przypadku nakazu europejskiego dyrektywa mówi o dostarczaniu, a my to tłumaczymy na przekazanie.

Muszę powiedzieć - z pewnym zawstydzeniem - że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie dyskutowała za wiele na temat najważniejszej kwestii, mianowicie zgodności tej regulacji z konstytucją. Tak zręcznie rząd wprowadził nas w zagadnienie, udało mu się skupić naszą uwagę na kwestiach szczegółowych, na kwestiach legislacyjnych. Nasze Biuro Legislacyjne przygotowało kilkanaście poprawek. W naszym przypadku jest ich szesnaście. Te same poprawki, jak widzę, zgłasza Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bo one pochodzą z tego samego źródła, z Biura Legislacyjnego. Poprawiają one ustawę od strony legislacyjnej, pozwalają uniknąć różnych nieporozumień, poprawiają redakcję.

Jedna poprawka jest ogromnie ważna, bo gdyby jej nie przyjąć, sens byłby zupełnie odwrotny. Przepis byłby sprzeczny z decyzją ramową i z tym, co ustawa ma osiągnąć. Chodzi o poprawkę szóstą do art. 607e Tam brakuje słowa "nie". Brak tego słowa oczywiście oznacza zmianę sensu o sto osiemdziesiąt stopni w stosunku od tego, który miał być.

Ale poza tą jedną poprawką, która niby jest redakcyjna, ale ma głęboki sens, bo pociąga za sobą skutki merytoryczne, wszystkie inne poprawki zgłaszane przez moją komisję i przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mają charakter legislacyjny. Pozwalają uniknąć nieporozumień i poprawiają redakcję przepisów, dzięki czemu są one bardziej jednoznaczne.

Mało natomiast, jak mówiłam, skupiwszy się na stronie legislacyjnej, dyskutowaliśmy o tym problemie najważniejszym, który na pewno zostanie tutaj podniesiony. Nie padł w każdym razie na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie ustawy.

I dlatego ja proszę, zgodnie z tym, co postanowiła komisja, o przyjęcie ustawy wraz ze wszystkimi zaproponowanymi przez komisję szesnastoma poprawkami, które wydatnie poprawiają tę ustawę. Jeżeli ona ma być uchwalona, to dobrze byłoby, żeby była uchwalona przynajmniej w poprawnym kształcie legislacyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 19 lutego bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa ma na celu wprowadzenie do prawa polskiego przepisów Konwencji o cyberprzestępczości, Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, decyzji ramowej Rady o europejskim nakazie aresztowania i procedurach dostarczania osób ściganych w tym zakresie między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Dosyć szeroko o tym mówiła pani senator Liszcz.

Ustawa usuwa wątpliwości interpretacyjne dotyczące definicji dokumentu, co jest niezmiernie ważne. Rozszerza penalizację czynu polegającego na obcowaniu płciowym z małoletnimi bez względu na podmiot inicjujący zbliżenie płciowe. Ponadto w art. 202 zawarto wszystkie czyny karalne związane z kwestią pornografii.

Inne zmiany dotyczą implementacji przepisów Konwencji o cyberprzestępczości i penalizują czyny związane z naruszeniem integralności danych, polegające na bezprawnym i świadomym naruszaniu, uszkadzaniu, usuwaniu i zmienianiu danych informatycznych oraz utrudnianiu dostępu do nich. Odpowiednie zmiany wynikające z potrzeby wdrażania przepisów Konwencji o cyberprzestępczości zostały zawarte również w przepisach zmieniających kodeks postępowania karnego. Wcześniej już o tym była mowa.

Należy podkreślić, iż istotę nowelizacji stanowią przepisy wprowadzające w kodeksie postępowania karnego nową instytucję prawa Unii Europejskiej, jaką jest europejski nakaz aresztowania, który ma zastąpić w stosunkach między krajami Unii Europejskiej ekstradycję i opierać się na wzajemnym uznawaniu orzeczeń organów wymiaru sprawiedliwości.

W czasie prac nad nowelizacją ustawy podnoszono kwestię zgodności czy też niezgodności z konstytucją zapisów o przekazaniu, ich zgodności lub niezgodności z art. 55 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W tej sprawie przedstawiono rozbieżne opinie prawne, ale jedna z opinii, posługująca się wykładnią funkcjonalną i rozszerzającą, dopuściła takie umocowanie przekazania obywatela bez konieczności zmiany ustawy zasadniczej. Komisja wprawdzie szeroko nie dyskutowała tego problemu, jednakże uznała, iż interpretacja przedstawiona w tej opinii prawnej jest możliwa do zastosowania w nowelizacji tych trzech kodeksów.

W czasie obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zgłoszono szereg uwag i wniosków o charakterze merytorycznym i legislacyjnym. W wyniku dyskusji i uzgodnień komisja postanowiła rekomendować do przyjęcia przez Wysoką Izbę czternaście wniosków, które zostały przedstawione w druku senackim nr 600B.

W imieniu komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tych wniosków i uwzględnienie ich w uchwale Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania adresowane do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pawełek, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja do pani senator Teresy Liszcz jako fachowca w dziedzinie prawa.

(Senator Teresa Liszcz: O, litości!)

Moje pytanie dotyczy art. 202 §1 - chodzi o ten przymus pornografii. Dla mnie konstrukcja tego artykułu jest nie tylko niejasna, nieprecyzyjna ale również bałamutna, mogąca prowadzić do różnego rodzaju nadużyć. Dlaczego? Przede wszystkim samo pojęcie "pornografia" jest nieostre, a już narzucanie pornografii drugiej osobie jest rzeczą kompletnie płynną. W tym kraju nie ma przecież cenzury, na szczęście, wobec tego pewne obrazy, na przykład filmowe...

(Głos z sali: Na nieszczęście.)

No, ja uważam, że na szczęście.

Widz w kinie nagle widzi jakiś obraz, jakąś scenę, która według niego jest mocno erotyczna, pornograficzna, nie chce zamknąć oczu, a potem ma pretensję i może oskarżyć właściciela kina. Czy pani profesor byłaby w stanie sprecyzować brzmienie tego, dla mnie bardzo nieostrego, paragrafu?

(Senator Teresa Liszcz: Ja nie jestem specjalistką od prawa karnego, ale...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, może najpierw jeszcze kolejne pytania. Dobrze?

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze.)

Pani senator Grabowska.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy zbliżonej nieco dziedziny. Tym razem idzie mi nie europejski nakaz aresztowania, ale o stosunek pani sprawozdawczyni, pani przewodniczącej Liszcz, do przestępstwa czy procederu świadczenia usług seksualnych. Penalizacja tego procederu, tego zjawiska, w różnych państwach przynosi różne efekty. Mnie idzie zatem o coś, co zwiemy po prostu polityką karną. Czy ta kwestia była dyskutowana przy okazji tej ustawy? Penalizacja taka, jaka była na przykład w Szwecji w 1999 r., czyli penalizacja tylko osoby, która korzysta z usługi seksualnej, nie zaś osoby, która ją świadczy, jest czymś przeciwnym do zalegalizowania tego procederu w Holandii. Skutki, jeżeli chodzi o rozwój tego procederu, w obydwu państwach są podobne. Czy w związku ze zmianami w naszym kodeksie karnym ten zakres był dyskutowany? I jakie jest osobiste stanowisko pani senator w tej materii?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Senator, ja również zwracam się do pani jako specjalistki od prawa. Czy zapis art. 202 §1 odnosi się, zdaniem pani, do właścicieli kiosków z gazetami, na przykład w pasażach Dworca Centralnego, w których to kioskach wystawione są na widok publiczny kasety z filmami o treści pornograficznej. One rzucają się w oczy ludziom, którzy sobie tego nie życzą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Bardzo proszę, by była pani uprzejma, Pani Senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Jako rzekłam, nie jestem specjalistką ani od pornografii, ani od karania ewentualnego nierządu, ale skoro jestem sprawozdawcą tej ustawy, to spróbuję odpowiedzieć na pytania.

A więc jeżeli chodzi o pytania pana senatora Pawełka i pana senatora Szafrańca, to one dotyczą tego samego przepisu, to znaczy art. 202. Zacznę od tego konkretnie, o co pytał pan senator Szafraniec.

Tak. Ja miałam zamiar podać jako klasyczny przykład wykładanie pism, różnych druków pornograficznych, w takich miejscach, prezentowanie ich w taki sposób, że ktoś, kto przychodzi kupować zapałki, musi je zobaczyć. I stąd, jak się orientuję, są pewne takie zasady - nie wiem czy kolporter czy dystrybuujące te pisma organizacje, podmioty, to narzucają - że należy takie pisma foliować, należy je tak kłaść, żeby nie każdy, kto po coś innego przychodzi, je widział, żeby dotarł do nich tylko ten, kto po to przychodzi, kto sobie tego życzy. To o to między innymi chodzi, chodzi także o filmy pornograficzne, zwłaszcza w takich godzinach, kiedy ogląda młodzież, dzieci oglądają. To nie jest ten przypadek, kiedy ktoś specjalnie komuś podsuwa takie przedmioty, takie treści. To jest ten przypadek, kiedy robi się to publicznie, czyli w miejscach dostępnych dla wszystkich, w ten sposób, że ktoś musi to, chce czy nie chce, odebrać, narazić się na tę przykrość, musi to przeżyć. O to dokładnie chodzi i uważam, że to jest w porządku, bo brak cenzury nie oznacza całkowitej swobody i nieodpowiedzialności. Uważam, że jest to przepis dobrze sformułowany i tak właśnie należy go interpretować, jak pan senator Szafraniec sugeruje. Poza tym pan minister, który jest specjalistą, i pani prokurator w razie wątpliwości szczegółowo wszystko wyjaśnią.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, no to ono tej ustawy nie dotyczy. Ustawa nie zawiera zmiany w zakresie, o który pytała pani senator Grabowska, i nie było to dyskutowane. A jeśli mam mówić o moim osobistym przekonaniu - o to z naciskiem pytała pani senator - to powiem, że jestem za karalnością, tak jak jest dotychczas, czerpania korzyści z nierządu. Te dyskusje, które się teraz odbywają nad tym, że może lepiej to usankcjonować, bo przynajmniej będzie zdrowiej, bardziej bezpiecznie, mnie nie przekonują. Chodzi o wartość nadrzędną, chodzi o robienie wszystkiego, żeby ten zakaz, który dzisiaj obowiązuje, był honorowany. Chodzi o to, żeby karać sutenerów, karać wszystkich, którzy w tak niecny, niegodny sposób czerpią zyski z cudzego nieszczęścia, tak to powiem, bo panie, które stoją przy drogach czy gdzie indziej świadczą swoje usługi często są do tego zmuszone nieszczęściem, swoją sytuacją. Gdyby nie było tych, którzy na tym korzystają, tych, którzy organizują spotkanie jednej i drugiej strony, i czerpią z tego korzyści, to zjawisko byłoby na pewno znacznie ograniczone. I takie jest moje stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

A ja serdecznie witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Sadowskiego. Miło mi bardzo.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu, obecny na sali, chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A ja przypominam wszystkim państwu senatorom, i również stronie rządowej, o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście bardzo poważna ustawa jest przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. Sejm przyjął, uchwalił 19 lutego ustawę, która wprowadza szereg rozwiązań dostosowujących polskie prawo do prawa wspólnotowego, do prawa Unii Europejskiej. Zostały szczegółowo przedstawione kwestie związane z tak zwaną cyberprzestępczością, przestępczością w sferze informatycznej. Zostały zadane pytania, a państwo senatorowie sprawozdawcy obu komisji prezentowali, również w swoich wystąpieniach, kwestie związane z przestępczością seksualną i pornografią wobec nieletnich. Tak więc czuję się zwolniony z obowiązku referowania szczegółowo tych problemów, choć pozwolę sobie nawiązać do pytań, jakie zostały zadane, i niejako awansem przedstawić w imieniu rządu stanowisko w kwestiach już poruszonych w trakcie pytań do senatorów sprawozdawców.

Uważam, że najistotniejszym, najważniejszym punktem tej ustawy nowelizującej system prawa karnego jest jednak wdrożenie europejskiego nakazu aresztowania.

Pani senator Teresa Liszcz z pewnym żalem mówiła o bardzo krótkiej dyskusji, a właściwie o wysłuchaniu stanowiska rządu w kwestii problemu zgodności tej instytucji z konstytucją w systemie prawa polskiego. I wyraziła przypuszczenie, że taka dyskusja się odbędzie tu, na posiedzeniu plenarnym Senatu. Ja również spodziewam się tej dyskusji i chcę w niej wziąć udział. Chcę w niej wziąć udział, przedstawiając motywy i argumenty rządu, który zadecydował świadomie, przy wątpliwościach, problemach konstytucyjnych, jakie były zgłaszane, znanych rządowi, znanych również w Sejmie i dyskutowanych w Sejmie problemach związanych z art. 55 konstytucji, który ekstradycję wymienia, ekstradycji obywateli własnych zakazuje, lecz ekstradycji nie definiuje.

Obowiązuje dynamiczna wykładnia konstytucji. Nie można konstytucji traktować jako aktu, który zamarł i którego wykładnia nie jest zmienna, nie jest dynamiczna. Jeszcze kilka lat temu nie istniał w systemie prawa europejskiego lub w ogóle na świecie inny instrument wydawania osób, wydawania obywateli do jurysdykcji innego państwa niż ekstradycja. Był tylko jeden instrument - ekstradycja. Ja nie mówię oczywiście o nielegalnych procederach, które się zdarzały, jak porwanie, jak potajemne, ze złamaniem wszelkich reguł prawnych, przekazanie obywateli, bo działo się tak i myślę, że są wciąż takie miejsca, gdzie dzieje się to w dalszym ciągu. Ja mówię o legalnym oddawaniu obywateli pod jurysdykcję innego państwa, wszystkich jego organów: organów śledczych, organów sądowniczych, organów całego systemu państwowego.

I tak też trzeba traktować zakaz ekstradycji wprowadzony w konstytucji w art. 55. Wtedy kiedy konstytucję przyjmowano, widziano ekstradycję jako klasyczny polityczno-sądowy, czy polityczny połączony z rekomendacją wymiaru sprawiedliwości, system oddawania we władzę innego państwa obywateli. Stąd doświadczenia historyczne, tradycja prawa polskiego doprowadziły do wprowadzenia zakazu tak rozumianej ekstradycji. Gdy pojawił się europejski nakaz aresztowania powstał, nie tylko zresztą w Polsce, ale i w innych państwach Unii Europejskiej, które także stwierdzały, na poziomie konstytucyjnym lub ustaw organicznych, mniej lub bardziej stanowczo, że zakazują ekstradycji swoich obywateli, problem podstawowy. Powstał problem, czy europejski nakaz aresztowania to to samo co ekstradycja, czy jest to oddanie suwerennej władzy tego państwa, pozbawienie się suwerenności państwa wobec obywatela i oddanie go innemu państwu do postępowania, związanego ze ściganiem karnym rzecz oczywista, przy pełnej swobodzie działania organów tego państwa.

W Unii Europejskiej dyskutowano bardzo poważnie nad tym problemem. Same prace nad decyzją ramową nie przebiegały tak bardzo bezdyskusyjnie. Ale państwa Unii Europejskiej współpracę w zakresie wymiaru sprawiedliwości traktują inaczej niż postrzegane to jest w krajach kandydujących, a w szczególności w Polsce. Współpraca wymiarów sprawiedliwości Unii Europejskiej to odrębny filar współpracy, to element tak zwanego trzeciego filaru. To wspólne bezpieczeństwo, to wyrównywanie standardów postępowań, także stopniowe wyrównywanie standardów prawa karnego materialnego. To są konwencje, to są decyzje ramowe, to są dyrektywy, które synchronizują niektóre obszary prawa karnego po to właśnie, aby ten obszar czynić jednolitym obszarem bezpieczeństwa.

Z tego punktu widzenia decyzja ramowa wyraźnie traktuje europejski nakaz aresztowania jako inną instytucję niż ekstradycja. Trzeba zauważyć równocześnie, że w dokumentach Unii Europejskiej nie zaniechano ekstradycji. W stosunkach państw Unii Europejskiej z innymi krajami obowiązują procedury ekstradycyjne. Obowiązują one jeszcze także wewnątrz Unii Europejskiej. A więc jest to wyraźne rozróżnienie. Trudno byłoby uznać, że mamy do czynienia z tą samą instytucją jednocześnie stosowaną, a inaczej tylko nazywaną.

Tak więc w Unii Europejskiej myślenie o europejskim nakazie aresztowania doprowadziło do dość jednolitego wniosku: nie jest to odmiana ekstradycji. Pozornie tylko mogłoby się wydawać, że skutek zastosowania europejskiego nakazu aresztowania jest zbliżony do ekstradycji, bo oto osobę przekazuje się wymiarowi sprawiedliwości innego państwa - nie państwu jako całości, tylko jego wymiarowi sprawiedliwości - i robi to wymiar sprawiedliwości państwa przekazującego na skutek nakazu wydanego przez wymiar sprawiedliwości, czyli sąd, organ sądowy, innego państwa. Można mówić, że jest to nasz problem - wszak sądy są elementem państwa, nie są poza państwem czy ponad państwem. Jednakże trzeba pamiętać, że stanowią one władzę autonomiczną, odrębną od pozostałych władz, w szczególności od władzy motywowanej politycznie, od władzy wykonawczej, od władzy ustawodawczej, która również jest władzą motywowaną politycznie. A więc jest różnica pomiędzy funkcjonowaniem całości państwa i wszystkich jego organów władzy, a funkcjonowaniem tylko tego segmentu, który jest obdarzony niezawisłością, podległością wyłącznie ustawom i konstytucji danego państwa, aktom prawa międzynarodowego, które wchodzą w skład porządku prawnego danego państwa.

Inny element, który wskazuje na różnice między ekstradycją a europejskim nakazem aresztowania to obywatelstwo. Nie jest to może tak wyraźnie podkreślane, ale należy pamiętać o jednym i eksponować to: obywatele państw wchodzących w skład Unii Europejskiej uzyskują - powiem w cudzysłowie - obywatelstwo Unii Europejskiej. Wiąże się to ze swobodą przepływu osób, a więc możliwością swobodnego osiedlania się, prowadzenia własnych interesów, podejmowania pracy, z różnymi ograniczeniami czasowymi, ale jednak na całym wspólnym obszarze europejskim. Wiąże się to także ze swobodą przepływu kapitału, a więc inicjowania przedsięwzięć kapitałowych, przepływu środków. Jest to zatem olbrzymia swoboda, podobna na całym obszarze, i myślę, że dla niektórych państw nawet większa niż w środku niektórych wewnętrznych porządków państwowych - swoboda przepływu osób w Unii Europejskiej jest daleko większa niż w nie tak dawnej historii swoboda poruszania się po naszym sąsiedzkim państwie - mam na myśli Związek Radziecki, który jako państwo składające się z republik miał daleko znaczniejsze ograniczenia poruszania się między republikami niż na przykład mają obywatele państw członkowskich Unii.

A więc różnice są wyraźne i ta swoboda poruszania się, swoboda przemieszczania się w Unii Europejskiej jest jednym z elementów, który musi być brany pod uwagę jako przeciwstawny tej pełnej suwerenności opiekuńczej względem obywatela, z jaką mamy do czynienia w stosunkach między państwami, w stosunkach międzynarodowych, w stosunkach politycznych.

Tak więc wydawanie wymiarom sprawiedliwości na obszarze wspólnej kultury prawnej, wspólnego standardu prawnego różni się od ekstradycji właśnie tym, że obejmuje pewien obszar wspólnoty, obszar jednolitego traktowania - co do podstaw, rzecz oczywista, bo nie co do wszystkich elementów.

Wreszcie, Wysoka Izbo, wprowadzając do polskiego systemu prawnego europejski nakaz aresztowania, polski ustawodawca - izba niższa na wniosek rządu, a jak sądzę, izba wyższa także - wprowadza wreszcie wyraźne określenie w ustawie zwykłej, czym jest ekstradycja, czym jest europejski nakaz aresztowania, wskazuje różnice między tymi instytucjami poprzez wydzielenie w kodeksie postępowania karnego ekstradycji, poprzez osobne jej ujęcie. I gdy się przeanalizuje ściśle różnice między tymi unormowaniami dotyczącymi europejskiego nakazu aresztowania i ekstradycji, to widać, że są on wyraźne, można je dostrzec i zdefiniować.

W ten sposób wypełniamy zatem konstytucyjne określenie "ekstradycja", które nie ma swojej definicji konstytucyjnej. Czynimy to nie poprzez zastępowanie konstytucji i definiowanie tej kwestii, lecz poprzez wskazanie, czym jest ekstradycja dla celów wykonywania tego prawa państwa w procedurach karnych i międzynarodowych.

Te argumenty leżały u podstaw wielu opinii konstytucjonalistów, którzy opiniowali projekt niekoniecznie na zamówienie rządu, także na zamówienie parlamentu, Sejmu, nie chcąc doprowadzić do sytuacji, w której projekt ten byłby uznany za sprzeczny z konstytucją. Oczywiście, wszelka możliwość stwierdzenia niezgodności z konstytucją przepisów ustawy lub ustawy w całości istnieje zawsze. Jeżeli wątpliwości istnieją, to istnieje i taka możliwość. Nie ma innej możliwości ostatecznej weryfikacji aktu prawnego, w przypadku którego rząd nie zamierzał uniknąć dyskusji dotyczącej wątpliwości konstytucyjnych.

Rząd, przedstawiając projekt ustawy, otwarcie wskazał na wątpliwości, jakie wiążą się z koniecznością implementacji decyzji ramowej, związane z polską konstytucją. Nie ma jednak innej możliwości, innej drogi do upewnienia się, jak przyjęcie ustawy i ewentualne poddanie jej kontroli konstytucyjnej, co może nastąpić z woli - jak wiadomo - uprawnionych podmiotów.

Jestem przekonany, mówię to w imieniu rządu i w swoim własnym, że próbę konstytucyjną europejski nakaz aresztowania w wydaniu i w sposobie uregulowania zawartym w omawianej ustawie przejdzie; że przejdzie nie z przyczyn politycznych, tylko przejdzie z przyczyn ściśle prawnych. A politycznie - politycznie wdrożenie europejskiego nakazu aresztowania do systemu prawa polskiego jest koniecznością, wynikającą nie z tego, że Unia Europejska od nas tego oczekuje. Jest koniecznością dlatego, że państwa Unii Europejskiej, aby być równoprawne we wszystkich kwestiach związanych z obszarem bezpieczeństwa, muszą stosować jednolite reguły.

Chcę dodać, że europejski nakaz aresztowania daje także korzyści. Otóż pozwala wydobyć i dostarczyć przed polski wymiar sprawiedliwości także obywateli innych państw, państw członkowskich Unii, jeżeli dopuszczą się oni przestępstw na terenie Polski. Dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy raczej eksporterami niż importerami, ale ta prawda wcale nie musi być w tym zakresie niezłomna. Już dzisiaj Polska staje się obszarem popełniania przestępstw, może bardziej finezyjnych i wyrafinowanych, a nie takich, powiedziałbym, brutalnych i zauważalnych, także przez obywateli innych państw. Polska jest krajem otwartym, a będzie jeszcze bardziej otwarta. Wobec tego musimy także bronić się przed przestępcami, którzy pojawią się na terenie państwa polskiego, i to bronić się - proszę zwrócić uwagę - polskim prawem, polskim sądem.

Polskie prawo karne należy do najsurowszych w Europie. Jak sądzę, opinia publiczna w Polsce nie byłaby zachwycona sytuacją, w której w Polsce za dane przestępstwo popełnione na tym terenie Polak odpowiadałby daleko surowiej niż za takie samo przestępstwo poza granicami kraju, osądzony w swoim państwie macierzystym, i przyjmie raczej z zadowoleniem sytuację, że krajowa surowość prawa i surowość wymiaru sprawiedliwości może dotknąć także obcego obywatela, obywatela państwa Unii lub rezydenta, osobę przebywającą w państwie Unii, jeżeli dopuści się przestępstwa w Polsce.

Poświęciłem dużo czasu temu zagadnieniu, bo uważam, że Wysokiemu Senatowi należy się uczciwe i przyzwoite przedstawienie problemów związanych z europejskim nakazem aresztowania.

Padły tu pytania pod adresem państwa senatorów, pani senator Liszcz odpowiedziała właściwie na te dotyczące zmian w kodeksie karnym, ale pani senator była uprzejma postawić pytanie o politykę w zakresie eliminacji z życia społecznego nierządu, prostytucji. Otóż ta nowela oczywiście nie zajmuje się tą materią, ona była dostosowana do tego, co niezbędne z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej, czyli podwyższania standardu odpowiedzialności, karalności za niektóre czyny. Ale można powiedzieć tak: w różnych państwach są podejmowane różne eksperymenty. Wszystkie eksperymenty polegające na karaniu klientów korzystających z  odpłatnych usług seksualnych są zdaje się możliwe w tych państwach, w których prostytucja nie jest problemem wynikającym z nierozwiązanych spraw społecznych, dalece nie rozwiązanych spraw społecznych. Można mówić, że bogata Szwecja, zapewniająca olbrzymią ochronę socjalną... Już teraz coraz mniejszą, ale wtedy kiedy wprowadzała tego typu rozwiązania, o których tu wspomniano, miała moralny argument, ponieważ dawała możliwość wszystkim korzystać z bardzo bogatego pakietu socjalnego. W Polsce prostytucja zapewne ma o wiele więcej przyczyn, leżących po stronie społecznej, po stronie biedy, niedostatku - nie tylko w Polsce, ale także w krajach sąsiedzkich, z których następuje eksport do Polski tych osób.

Dalej, olbrzymi rynek osób żerujących na prostytucji, karalnych co prawda, ale jakże trudno ujmowalnych, jakże trudnych do postawienia przed sądem wymierzającym sprawiedliwość. Co prawda dzieje się tak, że i sutenerzy, i organizatorzy i inne osoby czerpiące korzyści z nierządu są stawiane przed sąd, ale zmowa, wspólnota interesów między grupą zajmującą się organizacją i tymi wykorzystywanymi osobami jest często tak silna, że bardzo trudno jest przebić się i postawić te osoby przed obliczem sądu i skazać za przestępstwa. Oczywiście, karalność samej prostytucji nie jest rozważana, nie jest w ogóle brana pod rozwagę i w pytaniu taki zamiar nie istniał.

Czy wprowadzenie kryminalizacji korzystania z erotycznych usług odpłatnych byłoby jakimś rozwiązaniem? Osobiście jestem przekonany, że nie, ale nie mogę tego mówić w imieniu rządu, oczywiście, bowiem rząd tym zagadnieniem - przynajmniej w okresie, kiedy ja zajmuję się sprawami prawa w Ministerstwie Sprawiedliwości - nie zajmował się. Osobiście jestem przekonany, że kryminalizacja tych zachowań w Polsce byłaby pozorem rozwiązania problemów, a nie ich rozwiązaniem.

Padło pytanie dotyczące art. 202. Otóż pani senator Liszcz trafnie zwróciła uwagę na to, że publiczne prezentacje pornografii to nie to samo co publiczne prezentacje treści pornograficznej. Można publicznie oferować, nie naruszając art. 202 § 1 kodeksu karnego, kasety video zawierające wewnątrz nagrany film pornograficzny, ale nie wolno prezentować okładki takiego produktu, która sama w sobie zawiera już treść pornograficzną.

Padło pytanie związane z trudnością definicyjną: co to jest pornografia? Otóż nad tym zagadnieniem biedzą się systemy prawne całego świata, od systemów cenzur, na przykład znanych amerykańskich kodeksów cenzury telewizji, poprzez systemy prawa karnego. Wszędzie tam, gdzie próbowano zdefiniować pornografię opisując ją, narażono się na śmieszność ustawodawczą. Dziś naprawdę musimy odwoływać się do ocen kulturowych, do wyobrażeń społecznych, do przeważających poglądów. Jakoś tak się składa, że w sprawach, w których przed sądem, a są takie sprawy, stawiani są z art. 202 sprawcy tego przestępstwa, nie ma większych wątpliwości, czy mamy do czynienia z pornografią, czy tylko na przykład z erotyką, czy z dziełem sztuki erotycznej.

Tak się składa, że i policjanci, i prokuratorzy, i inne organy wymiaru sprawiedliwości na ogół co do potwierdzenia, że mamy do czynienia z pornografią, są zgodni. A więc mimo tego, że definicje pornografii nie są opisowe, tylko posługujemy się pewnym znanym pojęciem - znanym, choć rozumianym czasami różnie, rzecz jasna - to pewna internalizacja poglądów społecznych na ten temat jest wspólna i ona pozwala ścigać przestępstwa związane z narzucaniem, publikowaniem, produkcją, rozpowszechnianiem pornografii - te które są spenalizowane w polskim kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam jeszcze pytanie do pana ministra.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym zapytać pana ministra, czy polski rząd podejmował na forum Unii Europejskiej jakieś starania, ażeby odroczyć nakaz wydawania własnych obywateli w czasie, tak jak zrobiła to Austria na przykład, w związku z konstytucją?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania? Kto jeszcze?

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ten europejski nakaz aresztowania rozpoczyna pewne postępowanie karne, ale to cośmy wprowadzili nie wyjaśnia co będzie dalej. Bo na nakazie aresztowania postępowanie się przecież nie kończy. Potem, jak rozumiem, proces wykonawczy odbywa się w kraju. I w związku z tym nasuwają się następujące pytania: jak wygląda kwestia przedterminowego zwolnienia; jak wygląda kwestia przerwy w odbywaniu kary; jak wygląda kwestia ułaskawienia; jak wygląda również stosowanie środków nadzwyczajnych, takich jak wznowienie postępowania, kasacja; przed jakimi sądami się to odbywa? Bo to są problemy do rozwiązania, skorośmy już to zaczęli, odpowiedź na te pytania powinniśmy też mieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pana ministra?

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, pozwoli pan, że jednak wrócę do pytania pana senatora Pawełka, który miał kłopoty ze zdefiniowaniem pornografii. Skoro powstaje dokument ustawy, to aż prosi się, żeby zadać pytanie: jakie wymagania winny spełnić: obraz, zdjęcie czy fabuła, żeby je uznać za pornograficzne. Proszę zauważyć, że wśród ekspertów pojawia się nowe pojęcie, pojęcie tak zwanej erotografii. Posługują się oni tym pojęciem tylko dlatego, że kodeks karny go nie zawiera, a pod tym pojęciem są ewidentne zawarte treści pornograficzne. A zatem jakie warunki, jakie wymagania winny spełnić fabuła czy zdjęcie, żeby uznać je za pornograficzne, a nie za erotograficzne?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Żeby nie łączyć materii europejskiego nakazu aresztowania z problemami pornografii, to może zacznę od ostatniego pytania, pana senatora Szafrańca. No eksperci jak to eksperci, zawsze szukają trzeciej drogi. Jeżeli mają problem z przyporządkowaniem pewnego wizerunku, prezentacji, przedstawienia, spektaklu, literatury do pornografii albo do sztuki erotycznej, no to mówią: jest jeszcze trzecie obszar, erotografia. Jak sądzę, wiąże się to ze stosowaniem szczególnych technik. Otóż zawsze był problem, czy sztucznie animowany film, zawierający treści, sceny, które w przypadku prawdziwych ludzi niewątpliwie miałyby przypisaną cechę pornografii, też jest pornografią. No i chyba co do tego nikt dzisiaj nie ma wątpliwości, że może być pornografią w zależności od sposobu prezentacji tych treści erotycznych. Nie dogadamy się z ekspertami, dając im tę definicję, bo wtedy oni przestaną być potrzebni. Jeżeli definicja byłaby możliwa, definicja pornografii, a nawet parlament polski próbował to robić, gdy po raz pierwszy poważnie debatował nad przestępstwami pornografii. I ja pamiętam doskonale, że dochodziło do gorących sporów przy próbach określania, kiedy coś jest pornografią, a kiedy nie. Myślę, że fantazja w tej dziedzinie jest tak wielka, podobnie jak możliwości modyfikowania sposobów ujęcia i przedstawiania treści erotycznych w sposób pornograficzny, że nie da się zamknąć w jakimś zakresie definicyjnym tego problemu. Oczywiście zawsze jest jakieś pogranicze, pogranicze wywołujące dyskusję, i tutaj sądy również zasięgają opinii ekspertów. Wszelkie zasady polskiego procesu karnego prowadzą do takiego oto rezultatu. Jeżeli nie da się z całą pewnością czegoś określić pornografią, a oczywiście zachodzą inne przesłanki odpowiedzialności karnej, to tej odpowiedzialności nie ma, bo musimy mieć pewność, że mamy do czynienia z pornografią.

Jeżeli tylko o to chodzi, że jest taki obszar między pornografią a erotyką, którego granice są płynne, to oczywiście nie ma nieszczęścia. Nie jest to demoralizujące w takim stopniu jak pornografia, co do której wątpliwości nie mamy i która jest dalej surowo  penalizowana, jeśli przyjmuje szczególne postacie. Mamy następne przepisy art. 202, zgodnie z którym już nie tylko publiczna prezentacja czy narzucanie oglądu, ale w ogóle produkowanie, przechowywanie, przewożenie, tworzenie tej pornografii twardej lub z wykorzystaniem nieletnich, jest surowo traktowane. I tu już wątpliwości w ogóle nie występują, jeśli chodzi o ściganie tego przez prawo karne. Nie wiem, czy to wystarczy - oczywiście, moglibyśmy dyskutować na ten temat - ale myślę, że gdyby komuś się udało rozsądnie zdefiniować pornografię, gdybyśmy mielibyśmy w systemach prawnych takie rozsądne jej definicje... A ich po prostu nie ma, bo też, jak myślę, i poglądy na ten temat, i odczucia społeczne są dynamiczne i zmienne. Coś, co w latach pięćdziesiątych w tym kraju z całą pewnością byłoby przez stróżów prawa uznawane  na pornografię, dzisiaj nie zatrzyma wzroku nawet bardzo, powiedziałbym, przyzwoitego i powściągliwego człowieka. I na pewno przez niego nie zostanie uznane za wizerunek pornograficzny. Tutaj poglądy się zmieniają, wobec tego definicje  w odniesieniu  do tego obszaru społecznego, który następnie jest przecież w pewnym zakresie penalizowany, nie mogą być zbyt sztywne.

Pytania dotyczyły dwóch kwestii związanych z europejskim nakazem. Pani senator Liszcz pytała, czy rząd podejmował próby uzyskania dla Polski okresu przejściowego, tak jak zrobiła to Austria. Ale Austria była w innej sytuacji. Austria była już wtedy, w czasie uchwalania decyzji ramowej, pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, i zagwarantowała swój dotychczasowy udział w obszarze współpracy sądów, policji, czyli w trzecim filarze. I mając problemy z własną konstytucją, która jeszcze wyraźniej mówi o zakazie wydawania swoich obywateli - właściwie jest to zawarte nie w konstytucji, tylko w ustawie organicznej, bo to na tym poziomie w Austrii jest uregulowane - Austria wystarała się o okres przejściowy. Polska negocjowała warunki przystąpienia i warunkiem brzegowym dla przyjęcia jej w ogóle, stwierdzenia, że Polska spełnia kryteria trzeciego filaru, a więc zapewnia wszystkie elementy tego filaru, było nienegocjowanie rozwiązań, a więc przyjęcie tego, co w obszarze europejskim rozwiązane być musi. Tak więc z tego, co ja się orientuję, nasi negocjatorzy nie rozważali ewentualnego nieprzyjęcia europejskiego nakazu. Druga kwestia, która leżała u podstaw takiego stanowiska, to ówczesne przekonanie, że europejski nakaz aresztowania nie narusza konstytucji, przekonanie osób, które zajmowały się negocjacją. A więc nie pokazywano tego dylematu, przyjmując, że nie mamy tu do czynienia z takim obszarem regulacji, który byłby sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Inna kwestia dotyczy instrumentów wykonania kary. Otóż po powrocie osoby osądzonej do kraju w celu wykonania kary wszystkie sposoby wykonywania tej kary są związane z polskim systemem prawa, a więc wykonywana jest ona według polskich reguł. Dotyczy to zarówno warunkowego przedterminowego zwolnienia, jak i przerw, odroczeń, przepustek, no i oczywiście tego podstawowego elementu, jakim jest ułaskawienie. Prawo łaski jest nieograniczone na terenie państwa. Może polegać na każdym akcie, wobec każdego, kto jest poddany każdej karze kryminalnej, albo nad którym ciąży wyrok sądowy wykonywany na terenie państwa polskiego. Czyli, patrząc z tego punktu widzenia, oddaje się tu reguły prawa polskiego.

(Senator Romaszewski: A środki nadzwyczajne?)

Również te środki, które w okresie wykonywania kary mogą być stosowane, będą stosowane w Polsce według polskiego prawa.

(Senator Teresa Liszcz: A niewznowienie?)

Niewznowienie postępowania karnego, bo to postępowanie toczyło się według porządku kraju, w którym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kasacja?)

No, mam wrażenie, że tutaj chodzi o taką sytuację już po wyroku, po skazaniu, które zakończyło procedurę, a jeżeli w danym państwie jest system kasatoryjny, to po zakończeniu drogi kasatoryjnej, tu nie ma mieszania środków. W postępowaniu rozpoznawczym nie może być mieszania środków. Bo powiedzmy, że sąd pierwszej instancji we Francji kogoś skarze, a następnie środki odwoławcze będą wykonywane według polskiego prawa... Nie, do wykonania orzeczonej kary pozbawienia wolności dochodzi wtedy, kiedy ona jest już tam niewzruszalna, orzeczona ostatecznie, prawomocnie, posługując się naszym polskim językiem, i kiedy już nie przysługuje środek zaskarżenia. W systemie francuskim kasacja jest także, i to zbliżona do polskiej kasacji. Ale mówię o Francji, ale przecież są też inne systemy. W Wielkiej Brytanii zaskarżalność wyroków karnych jest w ogóle oparta na zupełnie innych zasadach i na innym poziomie. Ale tam, to znaczy w  kraju osądzenia, wyczerpują się wszelkie środki odwoławcze i środki, które zmierzają do wzruszenia wyroku w normalnym lub szczególnym trybie. Wszystko natomiast, co wiąże się z wykonaniem i ułaskawieniem, jest według prawa polskiego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi.

Czy są jeszcze pytania?

Ponownie pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, ja jeszcze powrócę do tego nakazu aresztowania. My ten właśnie nakaz omawialiśmy w aspekcie art. 55 konstytucji. Ale przecież jest jeszcze art. 8 ust. 1 konstytucji, który mówi, że nasza konstytucja ma pierwszeństwo nad aktami prawa międzynarodowego. I jest jeszcze art. 5, który mówi, że Rzeczpospolita Polska strzeże bezpieczeństwa obywateli. Dlaczego, mimo tylu kolizji, rząd utrzymuje ten zapis, który w przypadku jego przyjęcia będzie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego? I niewykluczone, że Trybunał Konstytucyjny uzna sprzeczność tego nakazu z konstytucją. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie wiem, czy już mogę, bo jeszcze pani senator chce zadać pytanie.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy wieku. Jak się kształtuje w innych krajach wspólnotowych wiek odpowiedzialności karnej? Czy tak jak u nas, czy są różnice na naszą korzyść bądź niekorzyść? Czy następuje wcześniej, czy później? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Najpierw odpowiem na pytanie związane z europejskim nakazem aresztowania.

Otóż przepisy konstytucyjne czy normy, zasady konstytucji, na które pan senator się powołuje, nie działają w próżni. Prymat konstytucji nad innymi ustawami oraz aktami prawa międzynarodowego, które wchodzą do polskiego porządku prawnego, oznacza tylko tyle, mówiąc ogólnie, że wszelkie normy niższego rzędu w systemie prawa, które pozostają w kolizji z normami konstytucyjnymi, mogą być usuwane z systemu, z porządku prawnego. Jedną z dróg usuwania z porządku prawnego takich norm, pozostających w kolizji, sprzecznych z normami materialnymi, nie z tą ogólnoustrojową zasadą konstytucji, są rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.

Pan senator pytał, dlaczego rząd, mimo wątpliwości, a czasem, można powiedzieć, przekonania części wypowiadających się w tej sprawie, jednak próbuje wdrożyć europejski nakaz, zwracając się w tej sprawie do parlamentu. No, wydaje mi się, że cała ta dyskusja, którą prowadzimy i moja wypowiedź uzasadniają, dlaczego. Dlatego, że europejski nakaz aresztowania jest pewnym instrumentem współpracy sądowniczej państw Wspólnoty Europejskiej. Bez niego Polska co prawda weszłaby do Unii Europejskiej, ale skutki mogłyby być nieobliczalne. Zacznę do tego, że bardzo wątpliwa byłaby wtedy swoboda przepływu osób. Jeżeli polscy obywatele mogliby popełniać przestępstwa na obszarze Unii, potem wracać do Polski i mieć gwarancję, że zostaną tu osądzeni lub nie, według polskiego porządku prawnego, to skutki takiego zaprezentowania naszej gotowości do współpracy w zakresie bezpieczeństwa mogłyby być bardzo daleko idące. I po prostu rząd jest zobowiązany, także wobec polskich obywateli, wobec Polaków, którzy mają nadzieję za chwilę być - przynajmniej znaczna ich część ma taką nadzieję - pełnoprawnymi obywatelami Unii Europejskiej, przeprowadzić ten proces legislacyjny. Pan senator mówi, że istnieje ryzyko. No, ryzyko istnieje, oczywiście, rząd też ma świadomość, że istnieje ryzyko zaskarżenia tych przepisów do wzorca konstytucyjnego wynikającego z art. 55, w związku z art. 8 konstytucji. I trybunał będzie musiał tę kwestię rozstrzygnąć, jeżeli do takiego zaskarżenia dojdzie. To ryzyko należy po prostu podjąć, takie ryzyko, które rzeczywiście jest i o którym pan senator mówił.

Jeśli chodzi zaś o odpowiedzialność, to rozumiem, że pani senator pytała nie o wiek ochronny w sferze seksualnej, tylko o odpowiedzialność karną. Otóż nie ma tu jednolitego uregulowania w państwach Unii Europejskiej. Najbardziej restrykcyjna w tym zakresie jest Wielka Brytania, w której czternaście lat jest granicą odpowiedzialności karnej. Zresztą to jest szczególny kraj i cywilizacja, jeśli chodzi o odpowiedzialność dzieci. Kto się tym interesuje, to na pewno zetknął się z tym, że tam w ogóle odpowiedzialność dzieci traktuje się tak samo, jak odpowiedzialność dorosłych, tylko stosuje inne środki. Inaczej jest w systemie, który zapożycza od Francji. W Polsce jest taki system oparty na rozwiązaniach bliższych prawu francuskiemu czy niemieckiemu. Ustawa o tak zwanym upeen, o postępowaniu w sprawach nieletnich, jest wzorowana co do zasad odpowiedzialności karnej na prawie niemieckim, a co do pewnych formuł, rozwiązań na prawie francuskim. Tak więc wiek, od którego zaczyna się odpowiedzialność karna zwykła, to znaczy odpowiedzialność taka, jak osoby dorosłej, jest zróżnicowany, nie jest jednolicie uregulowany. Być może w Unii Europejskiej też dojdzie do ujednolicenia tych kwestii, ponieważ dochodzi tu do kolizji w związku z takim wędrownym charakterem pewnych grup osób nieletnich, łamiących prawo karne. Ale w tej chwili nie ma żadnej normy, która by to ujednolicała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Czy wyczerpaliśmy już serię pytań adresowanych do pana ministra? Chyba tak, dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę od takiej, powiedziałbym, drobnej technicznej uwagi, z którą już od roku stykamy się prawie na co dzień. Chodzi mianowicie o tłumaczenia dyrektyw. No, proszę państwa, przecież to są akty prawne, a dowolność, jaka tam panuje, jest po prostu niewiarygodna. To tłumaczą ludzie, którzy nie mieli w ogóle pojęcia o istnieniu systemu prawa. W przepisach dotyczących europejskiego nakazu aresztowania raz używania się słowa "przekazanie", a drugi raz słowa "dostarczenie", a to są przecież zupełnie inne pojęcia! No, a kuriozalne jest, jeżeli się pomija w przepisie słowo "nie". Muszę powiedzieć, że ja ten przepis czytałem, czytałem i jestem pełen uznania dla naszego Biura Legislacyjnego, że wykryło, co temu brakuje. Dla mnie był to po prostu bełkot, ponieważ jednak do bełkotu jestem przyzwyczajony, wobec tego się zastanawiałem, jak coś takiego mogło być napisane. Większa staranność przy tłumaczeniu aktów prawnych, które mają stanowić podstawę prawa polskiego, jest po prostu niezbędna. Ale to jest taka uwaga na marginesie.

Wysoka Izbo, wprowadzając europejski nakaz aresztowania, my właściwie napotykamy na dwa problemy. Pierwszy problem to jest ten dotyczący konstytucji. O tym już było, wiele o tym się mówiło. Ale, Wysoka Izbo, sytuacja, w której zaczynamy naciągać przepisy konstytucji, w której pojęciom nadajemy zupełnie nowe brzmienie, w której nadając to nowe brzmienie uważamy, że jest to inne zjawisko, jest bardzo, ale to bardzo negatywna z punktu widzenia tworzenia prawa. Wysoka Izbo, jeżeli nazwiemy przekazaniem europejski nakaz aresztowania, a w konstytucji pozostanie sobie ekstradycja, to przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że za chwilę możemy rozwiązać również problem pornografii, co to szkodzi. A zakaz cenzury? No to stworzymy jakąś agencję, agencję odpowiedzialności za słowo i możemy wprowadzić cenzurę. No tak to wygląda, tyle to znaczy. Naprawdę wydaje mi się, że rzeczą niezwykle istotną jest, aby po prostu mieć szacunek dla prawa. Należy podjąć odpowiednie działania dotyczące zmiany konstytucji i dostosowania jej do nowych warunków. Przecież co chwilę będziemy natrafiali na coś podobnego i będziemy systematycznie doprowadzali do destrukcji prawa konstytucyjnego w Polsce. Oczywiście znajdą się tacy, którzy będą to popierali, którzy będą naciągali, którzy będą wymyślali te słowa. Proszę państwa, ale prawo to nie jest sposób na omijanie prawa. I to jest pierwsza sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę.

Druga kwestia to jest europejski nakaz aresztowania. To nie jest coś, co się nagle pojawia i co nagle trafia w próżnię. To nie tak, że tego nie było i nagle się coś takiego pojawiło. Proszę państwa, to wchodzi do kodeksu postępowania karnego, kodeksu, który wyraża pewną myśl, ma pewne zasady, gdzie funkcjonują już pewne instytucje prawa postępowania karnego. Wysoka Izbo, do czego to porównać? Przecież instytucja aresztowania tymczasowego w naszym prawie już istnieje. Jak to wygląda na tle instytucji aresztu tymczasowego? No, wygląda katastrofalnie, Wysoka Izbo. Ja naprawdę nie jestem zwolennikiem naszych, bardzo liberalnych przepisów dotyczących aresztowania tymczasowego. Uważam, że mogą być one bardziej restrykcyjne. No, ale nie może to iść tak daleko, jak europejski nakaz aresztowania! Wysoka Izbo, w art. 258 k.p.k., czytamy, jakie muszą być spełnione warunki, ażeby można było zastosować areszt tymczasowy. Albo musi być obawa ucieczki lub ukrywania się, albo próby matactwa, albo musi to być, i jest to coś bardzo ważnego, ciężkie przestępstwo, zbrodnia lub występek, dla których górna granica kary wynosi co najmniej osiem lat - jeżeli więc mamy tylko przestępstwo, to musi być ono bardzo ciężkie, żeby stosować areszt tymczasowy - lub musi być obawa popełnienia kolejnego przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu publicznemu. To są warunki zastosowania aresztu tymczasowego.

A jak jest, proszę państwa, z europejskim nakazem aresztowania? Wystarczy zagrożenie karą do roku więzienia.

No, proszę państwa, to zaczyna być sytuacja, powiedziałbym, paranoiczna, bo jeżeli ktoś popełnił przestępstwo w Polsce na szkodę obywatela polskiego, na szkodę polskiej instytucji, na szkodę państwa polskiego, to zastosowanie aresztu tymczasowego wymaga tak długiej, skomplikowanej i bardzo restrykcyjnej procedury, a jeżeli to się stało we Francji, w Szwecji, w Hiszpanii, to wystarczy, że jakiś tam sąd rejonowy napisze i już mamy europejski nakaz aresztowania. Przecież to są zupełnie inne, zupełnie niekompatybilne procedury. Jak je można włączyć do jednego kodeksu?

Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nie jest możliwa implementacja europejskiego nakazu aresztowania w takiej formie, w jakiej został przedłożony, do prawa polskiego bez powodowania bardzo głęboko sięgających sprzeczności, sprzeczności, o których mówiłem, sprzeczności dyskryminujących obywateli polskich, państwo polskie, instytucje polskie.

W związku z tym, z tego właśnie powodu ja będę wnosił o odrzucenie ustawy. Wydaje mi się, że prawdopodobnie przepis taki może istnieć, przepis taki powinien istnieć, ale przyjęte rozwiązania w gruncie rzeczy, moim zdaniem, są po prostu niedopuszczalne. Jest to po prostu takie pójście na łatwiznę i tworzenie złego prawa, bo komuś nagle przyszło coś do głowy. Z tego też powodu będę wnosił o odrzucenie ustawy.

Druga kwestia, którą chciałem podnieść, a która ma dużo mniejszą wagę, to kwestia tym razem art. 200, który był nowelizowany w ustawie.

Otóż, Wysoka Izbo, tak się składa, że w kontekście zbulwersowania wypadkami pedofilii, jakiemu podlegała opinia publiczna w ostatnim okresie, przepis art. 200 został sformułowany w ten sposób: "Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat piętnastu lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega"... itd.

Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że rzeczywiście tak sformułowany artykuł jest słuszny. I faktycznie wszystko byłoby w porządku, gdyby on odnosił się wyłącznie do zjawiska pedofilii. Ale chciałbym zauważyć, że naszej uwadze, zafascynowanych tym problemem, w ogóle uszło to, że przecież może być sytuacja, kiedy jest dwoje partnerów, z których jeden nie skończył lat piętnastu, a drugi skończył lat siedemnaście, i wówczas nie będzie to żadna pedofilia, będzie to normalne zainteresowanie seksualne dzieci w tym wieku, ale w tym momencie podlegałoby to temu przepisowi. Tak więc myślę, że tutaj troszeczkę należy odejść od emocji i spojrzeć na to inaczej. To jest proszę państwa oczywiście w gruncie rzeczy problem chyba dla psychologa, który powinien odpowiedzieć - to w ogóle nie jest problem karny, to jest problem wychowawczy itd., itd. - jak prawdopodobne są takie zjawiska i czy one mają coś wspólnego z pedofilią. W moim przekonaniu nic. Dlatego ja proponuję, ażeby w art. 200 wprowadzić poprawkę polegającą na tym, że po wyrazie "kto" i przed wyrazami "obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat piętnastu" dodaje się wyrazy "będąc pełnoletnim". Wydaje mi się, że to zabezpieczy w sposób dostateczny oddzielenie pedofilii od normalnego funkcjonowania młodzieży, która rozpoczyna życie seksualne w coraz młodszym wieku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o poprawki.

Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, zaraz złożę, tylko...)

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Bardzo uważnie wysłuchałam wystąpienia pana ministra, jak zwykle świadczącego o jego ogromnej erudycji i bardzo klarownie przedstawionego. To wystąpienie nie przekonało mnie jednak co do tego, że te rozwiązania dotyczące nakazu europejskiego są zgodne z konstytucją. Przekonało mnie zaś do czegoś innego: że nakaz europejski jest pożyteczną instytucją i być może po jakichś niewielkich zmianach, a może nawet w takim kształcie, w jakim przyjął go Sejm, powinien być wprowadzony do polskiego prawa, że jest generalnie użyteczny, więcej z niego korzyści niż ewentualnych niebezpieczeństw. Tylko że to są dwie różne kwestie.

Opowiadając się za wprowadzeniem nakazu europejskiego jako pożytecznego instrumentu współpracy organów wymiaru sprawiedliwości państw unijnych, uważam, że nie da się wprowadzić tego instrumentu na gruncie obowiązującej konstytucji.

Tutaj były przywoływane art. 55 konstytucji, dotyczący zakazu ekstradycji obywatela, i art. 8, mówiący o nadrzędności konstytucji wobec prawa międzynarodowego. Ale trzeba przywołać także art. 52, o którym pan minister nie wspomniał. Art. 52 mówi o tym, że obywatela polskiego nie można wydalić z kraju ani zakazać mu powrotu do kraju. Nie znam jakiejś urzędowej definicji wydalenia, ale według mnie są to wszystkie przypadki wydania, przekazania czy, potocznie mówiąc, wydalenia obywatela z kraju wbrew jego woli, a więc to obejmuje także przekazanie na podstawie nakazu europejskiego. I wydaje mi się, że jeżeli nawet by przyjąć, że przekazanie na mocy nakazu nie jest niezgodne z art. 55, bo przekazanie nie jest ekstradycją, której dotyczy art. 55, to pozostaje kwestia art. 52 ust. 4.

Szczerze mówiąc, dziwię się, że rząd polski nie podjął jednak jakichś kroków w celu uzyskania czasu na dostosowanie najpierw konstytucji do instytucji nakazu. Jeżeli mogła to zrobić Austria - no, wprawdzie jej sytuacja była inna o tyle, że już była wewnątrz Unii - odwołując się tylko do swojej ustawy organicznej, no to tym bardziej nasz rząd, mając świadomość zakazów istniejących w konstytucji, miał wręcz obowiązek przynajmniej taką próbę podjąć.

Wydaje mi się, że ogromne szanse ma ewentualny wniosek skierowany do Trybunału Konstytucyjnego i że wszelkie zabiegi zmierzające do tego, żeby odgrodzić nazwą i innymi drobnymi działaniami ekstradycję od przekazania, nic tu nie dadzą. Być może rządowi jest bardziej na rękę uchwalenie tej ustawy i zastopowanie jej przez chociażby wniosek prezydenta o wstępną kontrolę ze strony trybunału niż nieuchwalenie jej w ogóle, może o to chodzi.

Ale ja - wypowiadam się we własnym imieniu, a nie w imieniu komisji - podzielam stanowisko pana senatora Romaszewskiego, że ustawa w części dotyczącej nakazu europejskiego, wtedy, kiedy Polska jest wykonawcą nakazu, jest niezgodna z konstytucją. Przecież nie chodzi tutaj o całkowite odrzucenie instytucji nakazu europejskiego. Chodzi tylko o niestosowanie, przynajmniej do czasu zmiany konstytucji, przekazania w stosunku do obywateli polskich. I to chyba można było wynegocjować i można było w tej ustawie zawrzeć chociażby przepis przejściowy mówiący, że przepis o wydawaniu obywateli polskich nie wchodzi w życie do czasu zmiany konstytucji. Oczywiście nie można tego wyrazić takimi słowami, ale można było zastosować takie rozwiązania legislacyjne, które sprawiłyby, że ta ustawa nie byłaby sprzeczna z konstytucją.

Na marginesie chcę zaznaczyć, że to jest kolejny przykład na to, że zmiana konstytucji, jeżeli mamy wykonać obowiązki płynące z akcesji, jest konieczna. Wczoraj, kiedy mówiliśmy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w związku z naszym członkostwem, samo jasno to wychodziło. Można by było powołać specjalny konstytucyjny organ, wspólną komisję złożoną z posłów i senatorów, do tych spraw, ale nie da się, bo konstytucja na to nie pozwala, więc przyjmuje się rozwiązanie połowiczne, takie, jakie jest możliwe. To jest kolejny przykład na to, że jeżeli chcemy w pełni wykonać obowiązki płynące z naszego członkostwa, to zmiana konstytucji jest niezbędna. I mam nadzieję, że prezydent, który do tej pory był przeciwko zmianie konstytucji, zmieni swoje stanowisko, chociażby ze względu na perturbacje z tymi dwiema ustawami.

Ponieważ jestem jednak realistką i sądzę, że wniosek o odrzucenie ustawy nie zostanie w tej Izbie przyjęty, chcę zgłosić jeszcze jedną poprawkę po to, żeby ustawa, jeśli już będzie uchwalona, przynajmniej była poprawna legislacyjnie.

Poprawka, którą chcę zaproponować, dotyczy art. 607k. W §2 w tym artykule jest mowa o wniosku właściwego organu sądowego państwa członkowskiego Unii o przekazanie osoby ściganej. Pojawia się deus ex machina wniosek o przekazanie, o którym wcześniej nie było mowy i którego, jak w trakcie dyskusji ustaliliśmy, nie ma, bo nie ma takiego odrębnego dokumentu, wniosku o przekazanie osoby. Jest po prostu nakaz, europejski nakaz aresztowania, który taką treść zawiera i którego istota polega na tym, że państwo zwraca się o przekazanie takiej osoby. Ale to nie jest odrębny wniosek o przekazanie osoby, tylko to jest istotna treść nakazu europejskiego. Widać było pewne zamieszanie wynikające z wprowadzania raptem tej instytucji, której w rzeczywistości materialnie nie ma, bo takiego dokumentu nazywanego "wniosek" nie ma, do tego art. 607k w paru paragrafach.

Strona rządowa tłumaczyła, że to jest jeden z tych momentów, kiedy się podkreśla różnicę między wydaniem w trybie ekstradycji a przekazaniem w trybie nakazu europejskiego - ale ja nie widzę żadnego związku z tym - i że chodzi o podkreślenie, że prokurator działa w tej sprawie zgodnie z zasadą legalizmu, że działa wskutek bodźca z zewnątrz. No to tym bodźcem z zewnątrz jest właśnie nakaz europejski, a nie wprowadzany jakiś nieistniejący w rzeczywistości wniosek. Moja poprawka ogranicza się tylko do tego, żeby wyeliminować z art. 607k §2, 3 i 5 nieistniejący w rzeczywistości wniosek o przekazanie i zastąpić go, zgodnie z rzeczywistością, nakazem europejskim. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senator Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również chcę wnieść poprawki do art. 200 i 202. Poprawki polegają na skreśleniu słów "poniżej lat piętnastu". Przypominam, że art. 200 mówi: "kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat piętnastu lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania"... Art. 202 w §2 mówi: "kto małoletniemu poniżej lat piętnastu prezentuje treści pornograficzne"... itd. A §4 w art. 202 mówi: "kto utrwala, sprowadza, przechowuje lub posiada treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu". Otóż ja proponuję skreślenie słów "poniżej lat piętnastu". Propozycję tę uzasadniam zapisem ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o rzeczniku praw dziecka, która to ustawa w art. 2 definiuje pojęcie dziecka. Otóż dzieckiem w rozumieniu ustawy jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. W związku z tym zapis "poniżej lat piętnastu" może kolidować z ustawą o rzeczniku praw dziecka. Te poprawki przekazuję pani senator. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Jurgiel i Gładkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Romaszewski, pani senator Teresa Liszcz i pan senator Szafraniec.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos w tym momencie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo, na posiedzeniu komisji do tego się ustosunkuję.)

Dziękuję.

W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie! Wracamy do protestu pana senatora Sztorca, który to pan senator był uprzejmy zgłosić na początku posiedzenia.

Chciałabym poinformować Wysoką Izbę i państwa senatorów, że nie jest moim zamiarem ani celem ograniczanie któremukolwiek z senatorów uprawnień wynikających z mandatu senatora. Wychodząc z założenia, że dbanie o jakość stanowionego prawa to jest to zadanie, które jest wyzwaniem dla każdego z senatorów i jednocześnie dla naszej Izby, postanawiam przyjąć poprawki pana senatora.

A więc powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe.

Panie i Panowie Senatorowie, przyjmuję poprawki złożone przez senatora Sztorca i, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Wzywam też pana senatora Sztorca do zweryfikowania wyrażonych opinii dotyczących mojej osoby i opinii dotyczących mojego zachowania podczas procedowania nad tą ustawą. Dziękuję.

(Senator Józef Sztorc: Mogę powiedzieć parę słów?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, przepraszam bardzo, może byłem zbyt zemocjonowany. Oczywiście wycofuję to wszystko i przepraszam, no, tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 19 lutego 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 602, a sprawozdania komisji w drukach nr 602A i 602B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Bargieł:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska zarekomendować państwu ustawę o krajowym systemie ekozarządzania i audytu - EMAS. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 19 lutego 2004 r. - druki sejmowe nr 2380, 2470, 2470A oraz druki senackie nr 602, 602A i 602B. Komisja zebrała się w dniu 25 lutego 2004 r. Po rozpatrzeniu ustawy proponuje wniesienie do niej pięciu poprawek.

Ustawa zawiera przypisy dostosowujące polskie prawo, ustawodawstwo do wymogów prawa wspólnotowego. Określa podmioty tworzące krajowy system ekozarządzania i audytu, wyznacza organy odpowiadające za rejestrację organizacji w ramach EMAS, za rejestrację weryfikatorów środowiskowych oraz za wprowadzenie akredytacji tych weryfikatorów.

Traktat prawny zawiera zmiany do dwóch obowiązujących ustaw: prawo ochrony środowiska oraz o systemie oceny zgodności. Ustawa określa również, że w skład Krajowej Rady Ekozarządzania zostanie powołany, między innymi, przedstawiciel krajowej jednostki akredytacyjnej. Należy zwrócić uwagę, że w ustawie o systemie oceny zgodności jest mowa o krajowej jednostce akredytującej. Zgodnie z art. 25 ust. 5 Centrum Akredytacji jest krajową jednostką akredytującą.

Poprawki polegają na zastąpieniu wyrazów: "krajowej jednostki akredytacyjnej" wyrazami: "krajowej jednostki akredytującej", zastąpienie wyrazów: "krajowej jednostki akredytacyjnej" wyrazami: "Polskie Centrum Akredytacji".

Kolejna poprawka dotyczy art. 6 ust. 8. Proponuje się zastąpić wyrazy: "ze środków budżetowych działu środowisko" na: "z części budżetu państwa, których dyspontentem jest minister właściwy do spraw środowiska".

Art. 7 ustawy dotyczy opłaty rejestracyjnej pobieranej przez wojewodę za wpis do rejestru wojewódzkiego. Stawka opłat rejestracyjnych wynosi 1 tysiąc zł. Poprawka polega na dodaniu po wyrazach "opłaty rejestracyjne" słów: "które stanowią iloczyn stawki, o której mowa w art. 1 oraz współczynnika różnicującego, o którym mowa jest w ust. 5".

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia w art. 7 ust. 2 wyrazów "w  wysokości odzwierciedlającej koszty związane z wprowadzeniem systemu rejestracji organizacji".

Ostatnia poprawka polega na dodaniu po wyrazach "w drodze rozporządzenia" słów: "z uwzględnieniem formy organizacyjnej jednostki lub liczby osób zatrudnionych przez podmioty gospodarcze".

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi pięcioma poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu pragnę podkreślić, że opiniowana ustawa dostosowuje polskie prawodawstwo z tego zakresu do wymogów prawa wspólnotowego, wynikającego z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, Rady, nr 761/2000 z 19 marca 2001 r. Szczegółowo o zakresie tegoż dostosowania ustawy mówił przedmówca, pan senator Bargieł.

Komisja Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rozpatrując uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej 19 lutego 2004 r. ustawę o krajowym systemie ekozarządzania i audytu, w wyniku dyskusji przyjęła sześć poprawek, które zostały zawarte w sprawozdaniu komisji - druk senacki nr 602B.

W imieniu komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy są chętni?

Bardzo proszę, senator Sztorc. Do kogo pytanie?

(Senator Józef Sztorc: A do siedzącego koło pana marszałka senatora Janusza Bargieła.)

Bóg zapłać.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, w art. 6 pisze się, że tworzy się Krajową Radę Ekozarządzania jako organ opiniodawczo-doradczy ministra. Chcę zapytać, czy ta rada to będzie nowy urząd? Czy to ciało społeczne przy ministrze jest jakimś nowym urzędem, zgodnym z planem pana ministra Hausnera, czy nie? Bardzo proszę o krótką odpowiedź pana senatora Bargieła.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, senator Bargieł.

Senator Janusz Bargieł:

Takie pytanie oczywiście padło na posiedzeniu komisji, chociaż ta sprawa nie była przedmiotem obrad komisji. Zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą, krajowa rada jest ciałem społecznym powołanym z grona specjalistów w ochronie środowiska. Jeżeli chodzi o koszty, to według mojej wiedzy - myślę, że pan minister będzie uprzejmy w swojej części wystąpienia coś dopowiedzieć - są to koszty administracyjne, czyli koszty obsługi tej rady, związane z jej funkcjonowaniem. Reszta jest pracą społeczną przy ministrze ochrony środowiska.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Witam podsekretarza stanu, pana Tomasza Podgajniaka, i pytam, czy chciałby pan wystąpić?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa jest ustawą systemową. Zapewnia wdrożenie na terenie Polski rozwiązań instytucjonalnych, które będą służyć realizacji rozporządzenia Unii Europejskiej w sprawie dobrowolnego uczestnictwa organizacji w systemie ekozarządzania i audytu. Rozporządzenie to ma na celu stworzenie warunków do swego rodzaju promowania czy premiowania instytucji, organizacji, które w swojej bieżącej działalności wprowadzają wychodzące dalej, niż wymagają tego wymogi prawa, ograniczenia w zakresie oddziaływania na środowisko, poprzez przyznawanie podmiotom prawa do korzystania z logo EMAS i rejestrację w ogólnie dostępnych publicznie systemach, co oznacza, że wyróżniają się one z grona innych przedsiębiorstw.

Przygotowując założenia ustawy, staraliśmy się tak zaprojektować system, żeby w maksymalnym stopniu wykorzystać istniejące już instytucje i organy państwa. I tak krajową jednostką akredytującą jest Polskie Centrum Akredytacji. Jest to instytucja z bogatym doświadczeniem, kadrą i dorobkiem w tym zakresie, zdolna wykonywać zadania, rozporządzenia, praktycznie rzecz biorąc, od dnia akcesji.

Minister środowiska, jako organ kompetentny, będzie przekazywał do Unii Europejskiej informacje, będzie też prowadził rejestr weryfikowanych jednostek. W systemie będą też funkcjonować weryfikatorzy środowiskowi, zarówno instytucjonalni, jak i osoby fizyczne, którzy mają doświadczenie w zakresie tak zwanych systemów zarządzania środowiskowego, a jednocześnie wystarczającą wiedzę z dziedziny prawa, ochrony środowiska, aby mogli oceniać deklaracje środowiskowe, składane przez organizacje zamierzające uczestniczyć w systemie.

Wszystkie te elementy znalazły odzwierciedlenie w ustawie. Dotyczy to również Krajowej Rady Ekozarządzania. Jest to idea, która ma za zadanie skupić praktyków systemów zarządzania środowiskowego i ochrony środowiska, zajmujących się dotychczas różnego rodzaju społecznie użytecznymi działaniami, takimi jak ruch czystszej produkcji, który objął prawie dwa tysiące przedsiębiorstw w Polsce, jak systemy zarządzania zgodne z normą ISO 14001, gdzie mamy już zarejestrowanych, certyfikowanych około pięciuset przedsiębiorstw, ruch Responsible Care, czyli Odpowiedzialność i Troska, który objął w zasadzie wszystkie większe zakłady przemysłu chemicznego. Te wszystkie inicjatywy są zbieżne z ideą rozporządzenia w sprawie EMAS. W związku z tym wydało się celowe i sensowne, aby zebrać tych wszystkich ludzi w radzie doradczej, która nadzorować będzie funkcjonowanie tego systemu, opiniować i składać ministrowi odpowiednie wnioski dotyczące reguł jego funkcjonowania.

Ponieważ mamy tutaj do czynienia z ruchem dobrowolnym, który nobilituje tych, którzy rzeczywiście ograniczają swoje oddziaływanie na środowisko, tego typu ciało społeczne wydaje się być elementem uwiarygadniającym. Funkcjonowanie systemu natomiast, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, nie pociąga za sobą żadnych kosztów osobowych. W każdym razie żadnych diet, wypłat dla członków rady ustawa nie przewiduje i nie było to też zamiarem ministra środowiska.

Poprawki, jakie zostały zaproponowane przez komisje senackie, istotnie poprawiają precyzję sformułowań. Bardzo dziękuję za te wszystkie zgłoszenia i wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą panu zadawać pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Tak jest, Panie Marszałku.)

Czy są pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, w art. 7 ust. 3 napisano, że stawka opłaty rejestracyjnej wynosi 1 tysiąc zł. Czym to zostało podyktowane? Czy nie wystarczyłoby na przykład brać od tego przedsiębiorcy, który ma się rejestrować, 100 zł? Wie pan, 1 tysiąc zł... Czy to jest dużo, czy mało? Jest to 1 tysiąc zł. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tego problemu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Tak jest.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

W systemie uczestniczyć będą bardzo różne przedsiębiorstwa. Przypuszczam, że jednym z pierwszych, które się zgłosi, będzie PKN Orlen i dla niego 1 tysiąc zł jest na pewno nieistotną kwotą. Przewidziano jednak w ustawie możliwość wydania - taki projekt został już przygotowany - rozporządzenia ministra środowiska różnicującego opłaty. W szczególności chodziło o to, aby instytucje z sektora finansów publicznych, instytucje społecznie użyteczne - takie jak szkoły, biblioteki, organy administracji, które też mają prawo i możliwość rejestrowania się w systemie - nie ponosiły nadmiernych opłat. Tam te współczynniki różnicujące prowadzą do tego, że w zasadzie opłaty są symboliczne. Chodzi tylko o podkreślenie, że oni ponoszą jakieś koszty funkcjonowania systemu. Ten tysiąc został określony arbitralnie, trudno bowiem było policzyć koszty funkcjonowania systemu. Standardowa opłata skarbowa za wydanie decyzji administracyjnej w zakresie ochrony środowiska wynosi 2 tysiące zł. W związku z tym przyjęliśmy, że połowa kwoty za wydanie decyzji administracyjnej to jest górna stawka opłaty. Mogłoby to być oczywiście mniej albo więcej, ale ten 1 tysiąc zł wydaje się stosunkowo racjonalnym poziomem, odzwierciedlającym także koszty weryfikacji dokumentacji przedkładanej w przypadku szczególnie dużych przedsiębiorstw. Liniowy spadek w stosunku do przedsiębiorstw użyteczności publicznej jest bardzo istotny i warto na to zwrócić uwagę.

 

 

---