Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Gładkowskiego.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W pełni rozumiejąc argumenty i z szacunkiem odnosząc się do treści wystąpienia pana senatora sprawozdawcy Zbyszka Piwońskiego i wystąpienia pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie sprawy. Pierwsza to jest to, iż pomimo tych argumentów, po bardzo rzeczowej, wszechstronnej dyskusji, izba poselska, Sejm, ustawę przyjęła. A przecież tam także brano pod uwagę, uwzględniano wszystkie argumenty za i przeciw. I druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest mianowicie to, iż praktycznie nie ma takiej opinii szkoły, opinii kierownictwa szkoły, zespołu szkolnego, która byłaby przeciwna tej ustawie, czyli byłaby przeciwna powrotowi do zarządzania ministrów właściwych. Czy tylko nostalgia odgrywa tu rolę? Sądzę, że nie. Dlatego też pozwólcie, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, że w kilku zdaniach odniosę się do tej sprawy, opierając się na stanowiskach rad pedagogicznych, na stanowiskach kierownictw szkół, choć wiele takich stanowisk z pewnością dotarło także do was, cały plik takich dokumentów ma przecież także wspomniany przeze mnie pan senator sprawozdawca.
Reforma administracyjna, która zaczęła funkcjonować w 1999 r., przyniosła w konsekwencji także zmiany, jeśli chodzi o organy prowadzące szkoły: samorządy powiatowe stały się dla tych szkół organami prowadzącymi. Ale, jak już tutaj podkreślano, okazało się, że przekazaniu tych zadań nie towarzyszyło przekazanie środków finansowych w odpowiedniej wysokości. Trudno więc w tej sytuacji dziwić się, że z powodów przede wszystkim ekonomicznych szkoły, zwłaszcza rolnicze, zaczęły zmieniać profile nauczania lub wręcz uległy likwidacji. Oczywiście trzeba tu brać pod uwagę wspomniane już wcześniej argumenty, że brakowało uczniów, brakowało w odpowiednim czasie zainteresowania, ale to były kłopoty przejściowe, chwilowe. Obecnie, w związku z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, zaczyna się objawiać problem szczególny - środowiska nauczycielskie, opinie społecznych środowisk do kształcenia w tych zawodach przygotowanych, przyzwyczajonych, wskazują na rosnące zainteresowanie i zapotrzebowanie w zakresie uzyskania średniego wykształcenia rolniczego i leśnego. Ale skutkiem, konsekwencją wspomnianej reformy okazało się to, że w imię przede wszystkim edukacji ogólnej postępowała często likwidacja profili czysto rolniczych oraz towarzyszących im, co ważne, specjalistycznych praktyk. Jeżeli więc uwzględnimy i tę sprawę, to nie zawsze będziemy tu mogli używać argumentów o braku uczniów, o spadku populacji.
Dyrektorzy szkół traktują tę dyskutowaną ustawę jako powrót do sprawdzonej tradycji nauczania rolniczego i leśnego, którą to tradycję, ich zdaniem, zahamowano w roku 1999 - przepraszam za ten skrót myślowy, wspomniałem już, o co tu chodzi. Dlatego też oceniają jako trafną koncepcję powrotu do sprawdzonych rozwiązań i koncepcję powstrzymania dalszego upadku specyfiki omawianych szkół. Zespoły szkolne uważają, że słuszne jest umożliwienie fakultatywnego przejmowania szkół przez odpowiednich ministrów, a tę możliwość daje przyjęta przez Sejm ustawa. Uważają one też, że wspomniana propozycja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk samorządowych.
Z opinii dyrektorów szkół regionu już tu wspomnianego także przez pana senatora Stokłosę - regionu, który był także terenem mego szczególnego zainteresowania - wynika, że aktualnie w części szkół rozminięto się z ich pierwotną koncepcją nauczania. Dlatego też organ prowadzący często może być zainteresowany ewentualnym przejęciem danej placówki przez ministra właściwego do spraw rolnictwa lub też, gdy chodzi o szkoły leśne, przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Mocno to podkreślają wspomniana szkoła w Warcinie, w Goraju, w Tucholi.
Zasadne jest, zdaniem dyrektorów szkół, to, że ustawa w pełni zabezpiecza wolę samorządu poprzez przyznanie radzie powiatu prawa do podjęcia uchwały o ewentualnym przekazaniu; wskazują oni jednak na możliwość rozminięcia się opinii szkoły, jej grona pedagogicznego i jednostki prowadzącej. Dlatego też podjęcie uchwały powinno być poprzedzone wnikliwą analizą stanu faktycznego, a w efekcie powinno przynieść pożytek przede wszystkim tym, którzy tej nauki pragną i którzy tę naukę pobierają.
Oczywiste jest - zdają sobie z tego sprawę kierownicy szkół - że ewentualne przejęcie będzie mogło nastąpić dopiero po spełnieniu szeregu określonych warunków.
Dyrektorzy, oceniając skutki, które powinna przynieść zmiana ustawy, pochlebnie wypowiadają się także o przyznaniu ministrowi możliwości zakładania i prowadzenia publicznych placówek doskonalenia nauczycieli przedmiotów zawodowych nauczanych w szkołach rolniczych. Uważają oni, że jest to kolejny krok zmierzający w kierunku podniesienia poziomu kształcenia.
Zwracają uwagę również na fakt, że ustawa stanowi grunt dla ponownego nawiązania ścisłej, efektywnej współpracy Lasów Państwowych ze szkołami leśnymi - albowiem dyrekcja generalna Lasów Państwowych wyraźnie mówi, że obecnie brakuje prawnych podstaw do niesienia pomocy - oraz dla uściślenia więzi szkół rolniczych z ośrodkami doradztwa rolniczego, gospodarstwami rolnymi i przetwórniami, z pożytkiem dla poziomu wykształcenia osiąganego przez absolwentów oraz zwiększenia ich konkurencyjności na rynku pracy. Kierujący szkołami wskazują także na potrzebę usprawnienia systemu funkcjonowania zespołów doradztwa rolniczego, a nawet - o ile jest to możliwe - stworzenia dogodnych warunków do ich umiejscawiania na terenie szkół rolniczych.
Panie i Panowie Senatorowie, Wysoka Izba zadecyduje o losach ustawy. W wypadku jednak jej odrzucenia będzie należało pilnie do spraw kształcenia rolników i leśników wrócić. Jest to sprawa bardzo ważna, bowiem funkcjonujące w obecnej formie organizacyjnej szkoły rolnicze i leśne tego wszystkiego nam nie gwarantują. Mówię to, opierając się na opiniach zespołów nauczycielskich, środowisk, które w tych szkołach dzisiaj pracują. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Głos zabierze teraz senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja myślę, że mieliśmy szansę i nadal mamy szansę, żeby w pewnych sprawach rozmawiać ponad podziałami i podejmować decyzje ponad podziałami. Myślę, że tak się stało w końcu z tym, co zaistniało w systemie edukacyjnym w Polsce; tak się stało z układem, który nie tak dawno został zmieniony i który, jak się wydaje, pomimo pewnych mankamentów, w sposób ogólny się sprawdza. Oczywiście tutaj jest w tej chwili próba dokonania rozłamu tego systemu, spowodowania pewnej wyrwy, i oczywiście można sobie wyobrazić, co będzie się działo dalej.
Założeniem reformy było przede wszystkim rozdzielenie funkcji, rozdzielenie funkcji organu prowadzącego szkołę od funkcji organu nadzorującego. Tak samo chcieliśmy rozdzielić funkcje dotyczące nauczania: funkcję organu, który prowadzi nauczanie, od funkcji organu, który dokonuje certyfikacji. Chodzi o to, żeby ten układ funkcjonował bardziej obiektywnie i żeby każdy znał swoje miejsce, swoje zadanie i swoją rolę.
Ja jestem przekonany - a wynika to także z opinii, które do mnie docierają, bo są również inne opinie, a nie tylko takie, o których panowie senatorowie mówią - że te zmiany, które się dokonały, przede wszystkim zwiększają szanse edukacyjne młodzieży. A jeżeli nie ma tego zainteresowania - bo go nie ma, nawet gdybyśmy chcieli, żeby było - to musi być przedstawiona właściwa oferta. I taką właśnie ofertę przedstawiają te szkoły, o których pan minister Szulc mówił, te zespoły szkół - one dają możliwość wyboru. Oczywiście dzisiaj próbuje się pod pretekstem wykrycia różnych problemów, znalezienia uwag do tego, jak to funkcjonuje, przekreślić rozwiązania systemowe. I to jest, Panie Senatorze Gładkowski, tak, że środków finansowych brakuje właściwie w całym systemie edukacyjnym i w wypadku każdej szkoły, bez względu na to, czy jest to rolnicza i leśna, czy jest to jakakolwiek inna szkoła, brakuje pieniędzy na doposażenie. I jest tak, jak mówił pan minister i jak mówił pan senator Piwoński: od samej zmiany ról środków nie przybędzie.
Ja się też zastanawiam... Bo ci dyrektorzy i te zespoły, o których pan mówił... Ja się po prostu zastanawiam nad jednym: czy taki dyrektor naprawdę myślał o tym, co może w ramach tego systemu, który ma teraz, zrobić na rzecz edukacji rolnej czy leśnej w swojej szkole, przy współpracy z organem prowadzącym szkołę? I nawet obawiam się, że on raczej próbuje jak gdyby adresować swoje życzenia i próbuje się trochę tłumaczyć, że nie da się nic zrobić, dlatego że to, co jest na zewnątrz, przeszkadza. A tak wcale nie jest, bo wiele rozwiązań można znaleźć w tym systemie, który jest w tej chwili.
Mnie się wydaje, że kluczową, chyba najważniejszą zasadą w tym systemie edukacji, który funkcjonuje od 1999 r., jest zasada rozdziału organu prowadzącego i organu nadzorującego. Złamanie tej zasady, a to już częściowo się stało - myślę też, że jest to niedobre także jeżeli chodzi o szkoły artystyczne... Chodzi więc o to, żeby już dalej w tym kierunku nie iść, bo ta zasada zostałaby złamana.
Poza tym w odpowiedzi na całą argumentację, która jest tu użyta, ja mogę, proszę państwa, przytoczyć wszystkie artykuły ustawy o systemie oświaty umożliwiające rozwiązanie tych problemów - o niektórych z nich mówił pan senator Piwoński, mówił też o tym pan minister. Jeżeli powiat jest jednostką za małą, to jest przecież województwo. Zasady się nie łamie! Szkołę można przenieść na poziom wojewódzki, to jest możliwe do zrealizowania jeszcze teraz. Oczywiście można się zastanowić, czy to przedłużyć, czy nie, ale to daje się zrealizować. Jeżeliby była groźba likwidacji szkoły rolnej czy leśnej, to też jest przecież zagwarantowana możliwość blokowania takiego planu likwidacji przez właściwego ministra rolnictwa - nic nie stoi temu na przeszkodzie, jest przecież art. 59 ust. 2 ustawy. Tak samo jest zagwarantowana możliwość wpływu właściwego ministra na zawody, na standardy, na to, co się dzieje w szkołach, w zawodach rolniczych i okołorolniczych - są odpowiednie artykuły, odpowiednie paragrafy. I to samo dotyczy kształcenia nauczycieli.
Mnie przeraża, gdy sobie wyobrażam, że znowu mielibyśmy wracać do czegoś starego, do czegoś, co oczywiście, jak mówi pan senator Gładkowski, się sprawdziło - tak samo jak kiedyś pan mówił, że sprawdziły się szkoły zawodowe, te wszystkie technika itd. - bo życie się nie zmienia, bo otoczenie się nie zmienia i nie zmieniają się wymagania. Ale one się niestety zmieniają! To wiąże się między innymi z tym, że nasza gospodarka, nasza ekonomia przygotowuje się do nowych wyzwań, próbuje nadążać za nowymi wyzwaniami. I nie wyobrażam sobie tego, że - gdybyśmy chcieli do tego wracać - na nowo zaczynamy tworzyć i rozbudowywać administrację, mającą tymi właściwie kilkunastoma szkołami leśnymi, które są, od nowa nadzorować.
Z tym jest trochę tak, jak z tym, że w Warszawie minister ma decydować, co z jakimś tam sprzętem, którym szkoła dysponuje, jak go zagospodarować. Czyli tu tak samo minister ma decydować o tym, czy dyrektor szkoły jest właściwy, czy niewłaściwy. To tak, jakbyśmy nie zmierzali do budowania społeczeństwa obywatelskiego i nie zaufali tym, którzy są na szczeblach regionalnych najbliższych, szczeblach gminy, powiatu, miasta, województwa, jakbyśmy nie zaufali temu, że oni wiedzą najlepiej, co tam jest potrzebne. Ja myślę, że takie zaufanie powinniśmy tutaj wyrazić, tak samo jak liczymy na stosowanie zasady subsydiarności właściwie na każdym poziomie relacji: Unia Europejska - państwo, państwo - województwo, województwo - powiat, powiat - gmina. I nie zmieniajmy tego.
Ja w pełni podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Głos zabierze senator Dziemdziela.
Senator Józef Dziemdziela:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Jestem członkiem komisji rolnictwa - a chcę powiedzieć, że przez trzy lata byłem również starostą - ale mam nieco inne zdanie niż komisja, byłem chyba jedynym członkiem komisji rolnictwa, który głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy. A było tak z wielu ważkich powodów.
Padło tutaj wiele argumentów za i przeciw. Jeżeli ktoś argumentuje to, że dobrym rozwiązaniem jest przenieść szkoły rolnicze w gestię ministra rolnictwa, to te argumenty do mnie przemawiają, argumenty kogoś, kto jest przeciw, też do mnie przemawiają, ale myślę, że w takich sytuacjach szukamy tylko argumentów na poparcie własnej teorii, a tu musimy znaleźć właściwy klucz i właściwe rozwiązanie prawne.
Dlatego też pozwolę sobie zabrać głos i przyłączyć się do tych państwa, którzy wypowiadają się krytycznie o tej ustawie przyjętej przez Sejm.
Myślę, że uchwalenie przedmiotowej ustawy niesie ze sobą zagrożenie w kilku aspektach. Przede wszystkim jest przejawem recentralizacji i powrotem do zarządzania oświatą przez administrację państwową, o czym mówił już kolega senator Wittbrodt, a, jak myślę, ma on duże doświadczenie w tym zakresie. W obecnym stanie prawnym szkoły i placówki oświatowe prowadzone są przez właściwe szczeble samorządu terytorialnego. Szkoły ponadgimnazjalne o szczególnym znaczeniu czy o znaczeniu regionalnym mogą być prowadzone zarówno przez samorządy wojewódzkie, jak i te, o których tu dzisiaj mówimy, czyli samorządy powiatowe.
Kwestią sporną jest tu zdefiniowanie szkoły czy placówki rolniczej. Ja na swoim terenie miałem dwa zespoły szkół rolniczych. W zasadzie i jedna, i druga placówka nie jest już dzisiaj typową szkołą rolniczą. Jest tam to, o czym już tutaj mówiliśmy, to znaczy jest tam i liceum ogólnokształcące, i liceum ekonomiczne, są klasy technologii żywienia i, jak ktoś tu również mówił, dotyczące rozwijającej się agroturystyki czy prowadzone pod kątem agroturystyki. A dlaczego tak się dzieje? Co do tego też tu argumenty padały. Nie dlatego, że samorządy powiatowe nie chcą kształcić rolników. To jest nieprawda. Po prostu jest w ogóle dużo mniej młodzieży i stąd samorządy powiatowe oraz gminne mają wielkie problemy. Są bunty czy sprzeciwy społeczne, występuje się przeciw likwidacji szkół, no, ale szkoły są likwidowane czy łączone z uwagi na to, że naprawdę jest niż demograficzny. W niektórych szkołach zasoby nie są wykorzystywane nawet w 50% - myślę tu o nauczycielach, którym się nie płaci, jeżeli nie mają pensum, a także o lokalach, które są bardzo drogie w utrzymaniu. Bywa nawet tak, że kiedy wszystkie dzieci i młodzież są obecne na zajęciach, to szkoła i tak jest zapełniona najwyżej w 40-50%. Łączenie i likwidowanie szkół jest bardzo bolesne, ja się temu nie dziwię, ale z powodów ekonomicznych musi tak być.
Dostałem też wyrazy poparcia ze szkół leśnych i rolniczych, dotyczące ich przejścia pod nadzór ministerstwa rolnictwa. Ale ja znam pewien powód, o którym się tam nie pisze: to tęsknota i chęć powrotu do pewnego sposobu finansowania. Gdy przejmowałem szkoły w 1999 r., przejąłem duży powiat zgierski, liczący dwanaście zespołów szkół różnego typu, w których było czasem około sześciuset uczniów, ale były one różnej wielkości. Proszę Wysokiej Izby, jedna jedyna placówka z tych dwunastu nie była zadłużona, czyli budżet przydzielony jej w styczniu zrealizowała w grudniu bez zobowiązań. W pozostałych jedenastu szkołach budżety były przekroczone, w niektórych nawet o 400 tysięcy zł. Oczywiście, wojewoda, rząd pokryli te zobowiązania, ale środki z subwencji dostaliśmy na realizację budżetu planowanego, a nie wydatkowanego. Tak było również ze szkołą rolniczą. Wcześniej dyrektor nie martwił się specjalnie, że zabraknie mu pieniędzy do końca roku.
Część dyrektorów uważa więc, że jeżeli minister rolnictwa przejmie szkołę, to powróci czas sprzed 1999 r., czyli w styczniu będzie jakiś budżet, a w grudniu jego wykonanie będzie przekroczone o 20-30% i niech się martwi minister rolnictwa, skąd weźmie na to pieniądze.
Dlatego myślę, że nadzieją tych placówek oświatowych, które występują o przeniesienie nadzoru do ministerstwa rolnictwa, jest to, że tych pieniędzy będzie więcej. Ale subwencja jest ustalana na jednego ucznia w zależności od profilu kształcenia i dyrektor musi się tym gospodarzyć. Oczywiście, wielu szkołom samorządy pomagają, zwiększają środki finansowe w różny sposób, częściowo dzięki likwidowaniu internatów. Na terenie naszego powiatu było sześć internatów, w tej chwili są trzy, z czego jeden ma być zlikwidowany, tak więc będą dwa. Ale w takim internacie, w którym było miejsce nawet dla trzystu osób, wykorzystywano 15-20% miejsc. W szkole rolniczej, która jest taka, powiedziałbym, dosyć poważna, w internacie jest w tej chwili piętnaścioro dzieci.
W związku z tym jest pytanie o koszty utrzymania. Dlaczego tak się dzieje? No przecież nie dlatego, że powiat nie chce, tylko dlatego, że nie ma chętnych. Nie ma chętnych do klas. Szkoły rolnicze po to, żeby się utrzymać i kształcić na trzech czy czterech kierunkach rolniczych, pootwierały inne kierunki: ekonomiczne, ogólnokształcące. To dlatego szkoły rolnicze się utrzymały. Gdyby organy prowadzące, czyli powiaty, nie zezwoliły na otwarcie tych kierunków, to prawdopodobnie nie mielibyśmy dzisiaj szkół rolniczych.
Myślę więc, że ten cały krzyk, że samorządy nie chcą kształcić w szkołach rolniczych... To jest nieprawda. Myślę, że to samo jest w leśnictwie i gdzie indziej.
Dobrze by było - wystąpiła z takim pomysłem jakaś szkoła - żeby leśnictwo określiło, ilu ludzi potrzebuje. No, proszę państwa, dzisiaj większość gałęzi przemysłowych ma nadmiar ludzi. Zwalnia się nauczycieli, lekarzy, pielęgniarki, leśników. Nie mówi się: proszę do szkoły, bo jest zapotrzebowanie, na drugi rok przyjmiemy trzydziestu leśników. Niech mi ktoś pokaże chociaż jedną taką szkołę, do której zwróciła się dyrekcja okręgowa albo nadleśnictwo, przedstawiając zapotrzebowanie na iluś techników leśnictwa, iluś inżynierów itd. To jest dzisiaj problem: nie ma tak chłonnego rynku absolwentów, jaki był kiedyś, kiedy łatwo było planować i właściwie gospodarować poprzez nadzór, o którym mówiliśmy do tej pory. Jak ten nadzór pedagogiczny ma wyglądać, jeśli cztery klasy będą nadzorowane przez ministra, a reszta przez kuratorium?
W związku z tym myślę, że powinien być zachowany jednolity tryb, bo on jest dobry, mimo wielu mankamentów, mimo wielu... No, każda reforma bolała, ale myślę, że ta akurat reforma - nie chcę wcale krytykować poprzedniego rządu - była nieźle przygotowana, aczkolwiek zabrakło jednego, najważniejszego elementu: zapewnienia odpowiednich środków finansowych. To jest prawda. Dlatego szkoły w różny sposób musiały szukać środków finansowych, a samorządy pomagały im najczęściej poprzez zmniejszenie subwencji drogowej. Tu chcę powiedzieć, że drogi w tych powiatach są zaniedbane, bo ich kosztem wspierano oświatę. Być może kiedyś młodzież czy ludzie wykształceni jakoś za to zapłacą, na przykład czasem uszkadzając na tych drogach swoje samochody.
Chcę powiedzieć, że ważne są również kwestie majątkowe. Otóż organizacje samorządowe podkreślają niekonstytucyjność tych zapisów projektu ustawy, które dotyczą przekazania mienia samorządowego na rzecz Skarbu Państwa. Oczywiście, jeśli chodzi o przekazywanie szkół samorządom wojewódzkim, o czym tu była mowa, to nie ma żadnego problemu, również prawnego. Ale chcę też powiedzieć, że to niewiele zmienia, dlatego że subwencja i tak jest naliczana jednakowo. Poza tym powiaty nie kształcą dzieci tylko z własnego powiatu. Powiat dostaje subwencję na liczbę uczniów i jest obojętne, czy uczeń jest z tego, czy z innego powiatu. W gminach jest nieco inaczej, dlatego że gmina ma pewien obowiązek, chociażby dowożenia dzieci do szkoły itd. W związku z tym, jeżeli uczeń jest z innej gminy, to wójt nie bardzo chce go wziąć do swojej szkoły, bo musi do niego dokładać. Ale to nie dotyczy powiatów. Każdy powiat, który dzisiaj otwiera szkołę, może przyjmować młodzież z kilku powiatów, bo dostaje na to subwencję, a im więcej jest uczniów w danej szkole, tym łatwiej jest utrzymać tę szkołę. W związku z tym myślę, że tutaj nie powinno być tych problemów.
Poza tym samorządy również poniosły pewne nakłady. One nie tylko skorzystały na utrzymywaniu szkół rolniczych - one włożyły w nie duże środki finansowe, które byłyby dzisiaj naprawdę trudne do odzyskania.
Warto też zaznaczyć, że szkoły prowadzone przez powiaty tworzą na ich terenie sieć szkół ponadgimnazjalnych. I teraz wyłączenie takiej szkoły, przeniesienie jej albo zlikwidowanie, powiedzmy, liceum, powoduje, że znowu zostaje dziura. Co z tym zrobić? Czy teraz z tej miejscowości przewozić dzieci do innej szkoły? A jak wytłumaczyć mieszkańcom, że nie można prowadzić liceum w szkole rolniczej?
Chcę jeszcze powiedzieć parę słów właśnie o tej spójności. Byłem nie tak dawno sprawozdawcą jednej z ustaw i przekonywałem, że KRUS powinien być wyłączony z gestii ministerstwa rolnictwa. Motywowałem to tym, że sprawy socjalne, rentowe powinny być w kompetencjach ministerstwa właściwego do spraw zabezpieczenia socjalnego. Izba podzieliła zresztą ten pogląd i przychyliła się do takiej, powiedziałbym, wizji naszego państwa. A teraz wracamy do tego, że nadzór pedagogiczny ma być prowadzony nie przez ministra właściwego do spraw edukacji, tylko przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Myślę tylko, że znaleźlibyśmy wiele innych szkół tego typu. Ja nie chcę tego rozwijać, bo dzisiaj mówimy na temat rolnictwa i leśnictwa, ale jest wiele innych szkół, nad którymi nadzór powinien być na przykład w Ministerstwie Zdrowia, jeżeli chodzi chociażby o szkoły medyczne. W zasadzie powinniśmy wyłączyć je spod nadzoru prowadzonego najczęściej przez urzędy marszałkowskie i włączyć je pod nadzór ministra zdrowia. No bo jak to wygląda: marszałek zna się na zdrowiu, a starosta nie zna się na rolnictwie?
Myślę więc, że logika dotychczasowych rozwiązań jest naprawdę dobra. Sądzę, że przyjęcie tej ustawy spowoduje szereg zjawisk niekorzystnych dla samorządu terytorialnego i dla spójności systemu edukacji w Polsce, dlatego składam mój osobisty wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Borkowskiemu.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizowana ustawa o systemie oświaty niewątpliwie wzbudziła wiele kontrowersji, również na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której członkiem mam przyjemność być. Ja nie podzielam zdania mojego przedmówcy i chcę gorąco poprzeć przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które przedstawiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podejrzewam zresztą, że jeśli nawet Wysoka Izba odrzuci tę ustawę, to Sejm ją przyjmie, a wtedy będzie to ustawa z błędami. Chcę przed tym przestrzec. Ale i tak popieram tę ustawę przede wszystkim ze względów merytorycznych.
Od wielu lat było tak, że rolnictwo, obszary wiejskie były traktowane marginalnie. Od wielu lat było tak, że na wsi pozostawali ci, którzy mieli kłopoty z edukacją, którzy mieli kłopoty z nauką, i to oni budowali tę polską wieś. Dzisiaj, kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, mamy ogromne problemy. Słyszymy, że jest kłopot z wypełnianiem wniosków, jeśli chodzi o płatności obszarowe, są i inne kłopoty, na przykład z rachunkowością. Tych kłopotów jest co niemiara.
Z moich obserwacji wynika - tak było w moich samorządach, a akurat w mojej miejscowości duży zespół szkół rolniczych podlegał zarządzaniu przez powiat grodzki, a nie ziemski - że potrzebowano tylko jednego roku, żeby wszystko skasować, całą bazę dydaktyczną, bo prezydent miasta się tym nie interesował. A niby dlaczego miał się interesować? Przecież prezydenta miasta nie interesowały ani krowy, ani baza dydaktyczna, ani jakieś roślinki, ani całe zaplecze maszyn, był to jednak doskonały kąsek do sprzedania. No i prezydent to sprzedawał. To były też tereny i grunty położone wokół miasta. I dzisiaj nie zostało z tego nic, może jedna pusta obora, której nikt nie chciał kupić.
Poza tym pamiętam, że kiedy byłem senatorem w latach 1993-1997, przez wiele lat budowaliśmy zintegrowane centra, ośrodki doradztwa rolniczego, zespoły szkół rolniczych. Były to centra, które kształciły naszą młodzież, pokazywały, jak powinno się nowocześnie gospodarować, przygotowywały do wymogów unijnych. Ale przyszedł magiczny rok, kiedy wszystko to zlikwidowano, po reformie administracyjnej.
Myślę, że w wielu wypadkach, jak mówił mój przedmówca, pan senator Dziemdziela, samorządy może nie chciały tego likwidować, ale w wielu wypadkach brakło właśnie dobrej woli ze strony samorządów. Brakło też jasnej, klarownej polityki państwa, które przedstawiłoby jednoznaczny pogląd w związku z tym, że oto za chwilę rolnictwo będzie miało do absorpcji najwięcej środków pomocowych z Unii Europejskiej. Pytanie tylko, czy będzie potrafiło tego dokonać, czy nie.
Myślę, że wiele krzywdy uczyniono szkołom rolniczym i leśnym i czas to naprawić. Dlatego stawiam pytanie: jak jest w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tych państwach, które przed nami były członkami Unii Europejskiej? Czy szkoły rolnicze i szkoły leśne podlegają właściwym ministrom, czy też podlegają poszczególnym samorządom?
My możemy zepchnąć wszystko na samorządy i nie dać im pieniędzy, ale przypominam, że we wszystkich państwach Unii Europejskiej, a myślę, że i na świecie, szkoły rolnicze są traktowane trochę inaczej niż pozostała część oświaty.
Ja jestem gorącym zwolennikiem tej ustawy i proszę Wysoką Izbę o jej poparcie, bo myślę, że projekt przedłożony przez Sejm jest ważny. Nadszedł czas, żebyśmy zmienili podejście do oświaty, jest też możliwość, a na pewno i potrzeba, żeby wiele szkół zmieniło profil. Być może w wielu szkołach już powstały licea, ale jest też taka potrzeba, żeby było w Rzeczypospolitej kilka, może kilkanaście szkół typowo rolniczych i leśniczych, żeby można było w nich kształcić rolników, którzy zmierzą się z dzisiejszymi wyzwaniami Unii, potrzebami rynku i potrzebami obszarów wiejskich. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękujemy senatorowi.
Udzielam głosu senatorowi Litwińcowi.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W preludium nie mogę nie zauważyć, że kiedy ja się pojawiam na trybunie, towarzyszy mi pan marszałek...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziwna zbieżność.)
...co jest regułą sprzyjającą mojej odwadze.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No i oczekiwaniu.)
Chcę zacząć odważnie, gdyż nie stoi za mną doświadczenie członków komisji rolnictwa, aczkolwiek mam siedmioletnie doświadczenie członka komisji samorządowej. Przeto myśl moja będzie szukała kompromisu między tym, co jest dyletanctwem, a tym, co jest mądrością wynikającą z doświadczeń.
Jako dyletant mam jednak pewne doświadczenie wyniesione z natury. Otóż wychowałem się w rodzinie leśników, mieszkałem w lesie i być może zostałem w borze spłodzony. Niech mi to pozwoli oprzeć moje argumenty dotyczące omawianego dzisiaj tematu na tym, co nazywam misją określonej edukacji.
Mój tata leśnik i jego bractwo leśne, jak pamiętam z czasów młodości, kiedy jeszcze żył, był w średnim wieku, w jakimś stopniu był misjonarzem, misjonarzem natury, misjonarzem tego specjalnego zawodu, który wyróżniał się ze średniej statystycznej. I jakąś odrobinę tego misjonarstwa edukacyjnego, zbliżającego człowieka do natury, do lasu, do przyrody, do tego, co dziś określamy pojęciem potrzeby wychowania ekologicznego w cywilizacji technologicznej współczesnego świata, chciałbym utrzymać.
Mam przeto pewne kłopoty z zajęciem zdecydowanego stanowiska pomiędzy skrajnościami. Z jednej strony są świadomi swojej roli obecni tu rolnicy, a z drugiej strony człowiek tak wysoce wykształcony, znający problemy cywilizacji i procesy globalizacji, jak pan senator Wittbrodt.
Otóż, proszę państwa, z moich doświadczeń obserwatora parlamentu i poszukiwań europejskich wynika, że, jeśli chodzi o świadomość, obyczaje i praktykę, również ekonomiczną, czeka nas nieuchronnie jazda po autostradzie dwukierunkowej. Z jednej strony jest coś, co jest nieuchronne, mimo protestów alter- czy antyglobalistów, a mianowicie procesy cywilizacyjne prowadzące ku globalizacji, a z drugiej strony jest coś, co nazywamy konieczną regionalizacją, czyli jakimś zbliżeniem, tak jak bliższa ciału koszula.
Ten problem, który tutaj jest tak mądrze stawiany, i te przeciwstawne poglądy muszą być jakoś połączone w tej dialektycznej sytuacji, w tym sporze racji, które muszą osiągnąć kompromis. Chciałbym wspomnieć, że ten kompromis dotyczy nie tylko wykształcenia czy nawet więcej - wychowania misjonarzy, bractw leśnych, ale też tego, czego oczekujemy od "agrokulturystów", to znaczy kształtowania kulturowego ziemi.
Jeśli dla Rzymian pojęcie kultury oznaczało rozumienie ziemi, to ja również jestem przykładem tego rodzaju myślenia. Uważam więc, że musimy kształtować człowieka w rozumieniu kulturowym, tak jak Rzymianie rozumieli uprawę ziemi: jako fakt kulturowy. Jednocześnie musimy przez nasze akty edukacyjne - a przecież mówimy o nich - kształtować człowieka, który zrozumie ten konflikt, zrozumie to, że jest jakby rozdarty, stoi między globalizacją a potrzebą zbliżenia do ziemi, do lasu, a nawet, powiem więcej, do problemów, jakie ma na przykład szkolnictwo związane z żeglugą śródlądową, również będące pewnego rodzaju misjonarstwem, tyle że wśród rzek.
Dlatego też trudno mi powiedzieć, za czym będę głosował. Najchętniej głosowałbym za czymś, co przeczy unifikacji, za którą bardzo stanowczo optuje pan minister, mój przyjaciel - mówię tak, mając na myśli kierunek jego studiów i myśli ideowej - który nazywa to niedobrymi chyba słowami: że każda nasza oferta ma burzyć system.
Panie Ministrze, system to jest pewnego rodzaju unifikacja. System w tym wypadku może być po prostu czymś, co jest makdonaldyzdem, jak to się mówi... Makdonaldyzmem - aż się potknąłem w tym słowie. Widocznie moja natura tak protestuje przeciwko McDonaldom.
Chciałbym takiego systemu, który właśnie biegnie w dwóch kierunkach wspomnianej autostrady. Dlatego też, Panie Senatorze Wittbrodt, odwołuję się do pana rozsądku, pana mądrości, żeby pan spróbował wraz ze mną i z całą Izbą poszukać takiego systemu, który połączy te dwie tendencje w jakąś spójną dialektykę. Myślę, że może je połączyć - to już tutaj padło - przeniesienie tego problemu od biedy trochę wyżej, to znaczy do przestrzeni bogatszych, czyli do województw. Powiedziałbym nawet więcej. Otóż miałem okazję zauważyć, że w Wogezach francuskich problemem szkolnictwa leśnego zajmują się wszystkie stykające się tam departamenty; tych departamentów jest aż pięć. Przenosząc to zatem do warunków polskich byłoby to, powiedzmy, pięć zjednoczonych województw, które odpowiadają za szkołę leśną - jedną, ale jakże kształcącą misjonarsko i cywilizacyjnie. I w tym kierunku widziałbym połączenie tego, o czym mówię. Ten mądry kompromis wymaga, oczywiście, nowej, innej ustawy, mądrzejszej niż ta zaproponowana przez Sejm. Może Senat wyjdzie z taką ofertą?
I na tym właściwie kończę, z pewnym poczuciem pokory, że sięgałem do naszej odpowiedzialności, tak jak to zachęcał demokratów już Perykles. Bo demokracja to nie tylko zdobycie władzy, ale zaraz potem zdobycie cnoty odpowiedzialności. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Senatorze. Widzę, że zmieścił się pan dzisiaj w czasie.
Głos zabierze teraz senator Cybulski, a potem jeszcze raz senator Wittbrodt.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mija pięćdziesiąt lat, od kiedy stanąłem po raz pierwszy w szkole jako nauczyciel. Przeszedłem więc mnóstwo reform polskiej oświaty, systemu oświatowego, jak to się mówiło.
Chcę też powiedzieć, że również osiem lat temu, chyba niezupełnie osiem, może siedem, uczestniczyłem jako poseł w pracach nad ustawą o działach administracji rządowej. Na drodze modyfikacji, zmian w polskim szkolnictwie, w polskiej oświacie, czekają więc poważne problemy.
Zostało to zrealizowane na poziomie tych szkół zawodowych - wreszcie oświatą ma zająć się właściwy do tego resort, a język polski i matematyka staną się na równi ważne ze sposobem nawożenia, rozsiewania nawozów i głębokością orki, czy obsługą bardziej lub mniej zautomatyzowanej tokarni, przepraszam tokarki, bo to jest urządzenie. Stanęliśmy teraz przed problemem tak zwanej ogólnej edukacji naszej młodzieży. I przyjęliśmy zasadę, że za edukację młodzieży odpowiada jeden resort.
Przytoczone przez pana senatora na początku dyskusji czy w pytaniu problemy czy też zarzuty stawiane szkolnictwu zawodowemu przez Najwyższą Izbę Kontroli, że coś tam sprzedano itd., będące argumentem dla wyłączenia szkolnictwa zawodowego z resortu oświaty i przeniesienia do resortu rolnictwa - jak zauważyłem, głównie o to chodzi w tej całej dyskusji - oceniłbym osobiście, proszę nie przyjąć tego źle, jako zbyt zawężone spojrzenie na proces edukacji. Za chwilę ten sam NIK, jeżeli przyjmiemy wydzielenie tych szkół, powie rządowi, że rząd rozrzuca pieniądze, że rząd nie gospodaruje właściwie środkami, gdyż zorganizował na szczeblu wojewódzkim w wydziale rolnictwa - to będzie albo w urzędzie marszałkowskim albo u wojewody - stosowne jednostki organizacyjne i to samo zorganizował, powołał w rządzie, w Ministerstwie Rolnictwa, i znów rozrzuca środki. Ten sam NIK postawi nam taki zarzut.
Wobec tego zastanówmy się, co jest bardziej istotne. Zachowanie tego procesu kształcenia, jeszcze raz podkreślam to z całą mocą, ogólnego wychowania człowieka, który, po pierwsze, będzie mówił poprawnie po polsku; po drugie, będzie również mógł wstępować na takie kierunki studiów, na których będą tak zwane nieważne przedmioty i nie będą mu sprawiały trudności i będzie to człowiek, który szybko przestawi się na inny zawód. Mamy dzisiaj w zespołach szkół zawodowych rachunkowość rolną, mamy ekonomikę przedsiębiorstw rolnych, mamy uprawowców, agro i zoo, a więc całe kierunkowe zespoły. Obawiam się, że przejęcie tego na powrót przez resort rolnictwa mało tego, że zwiększy koszty, obniży poziom ogólnego wykształcenia.
Chcę państwu powiedzieć, że jako nauczyciel akademicki pracuję na wydziale chemii, ale nauczam również chemii na wydziale mechaniki, w budownictwie i rolnictwie. I, proszę państwa, jakże żałuję, że ja tam nie mam tylko absolwentów szkół ogólnokształcących, bo nikt nie wie, nikt nie wie z państwa i nikt ze studentów - bo oni zawsze wiedzą, że zdali egzamin - z jakimi studentami, jak przygotowanymi po szkołach zawodowych, mamy do czynienia. To wiedzą tylko ci, którzy na takich kierunkach pracują.
Kto przychodzi na wydział rolnictwa? Oczywiście absolwenci szkół rolniczych. Nie chciałbym tutaj robić seminarium na temat, co z programami. O jedno apeluję - zachowajmy jedną zasadę. Wychowajmy naszą młodzież na ludzi, którzy będą potrafili się znaleźć w zmieniających się warunkach, przetrenują ten swój zawód bardzo szybko i dojdą do wysokich sprawności, a jak będzie trzeba pogłębią go na tyle, żeby być inżynierami...
(Senator Bogusław Litwiniec: I misjonarzami.)
...i wysokiej klasy fachowcami. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Po raz wtóry jeszcze senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Wysoki Senacie!
Zabieram głos po raz drugi tylko dlatego, że niejako zostałem wywołany. Zanim jednak przejdę do meritum, chcę powiedzieć, że w pełni podpisuję się pod tym, co mówił pan senator Cybulski. Moje doświadczenie - jako profesora, nauczyciela akademickiego - jest zupełnie podobne.
Chciałbym jednak nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Litwiniec. Też jestem przeciwko makdonaldyzacji w tym negatywnym ujęciu. My natomiast mówimy tutaj o rozwiązaniach systemowych. Nie mówimy o takiej unifikacji, która ma charakter makdonaldyzacji. Możliwy jest kompromis, o którym pan senator mówi, w ramach zaproponowanego systemu. Próbujemy tu wszyscy wykazać, że jest możliwość usunięcia mankamentów w ramach tego systemu prawnego, który jest zapisany. Tak więc tutaj to spotkanie się wpół drogi, ten kompromis jest możliwy.
Uważam również, że gdy padają zarzuty, iż coś nie funkcjonuje tak jak trzeba, gdy są jakieś negatywne oceny NIK, to jest to tylko sygnał, że należy wszystko zrobić, aby te zarzuty nie pojawiły się ponownie. To jest do usunięcia w ramach tego systemu, który mamy. Nie można przewracać systemu - w pozytywnym sensie, Panie Senatorze - tylko dlatego, że są formułowane pewne zastrzeżenia co do bieżącego funkcjonowania osób w ramach tego systemu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku podaję, że senator Bartos swoje przemówienie złożył do protokołu, senator Dziemdziela zaś złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.
Zamykam dyskusję.
Zgodnie z regulaminem chcę zapytać pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi za przybycie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa został uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 maja 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 maja 2004 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, czyli 18 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdanie komisji w druku nr 704A.
Proszę sprawozdawcę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności senatora Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić dorobek prac komisji. Komisja pracowała nad projektem sejmowym 27 maja bieżącego roku. Po dyskusji, w której brali udział, oprócz senatorów, przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej, przedstawiciele ministerstwa, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie z dwiema poprawkami. Państwo macie zawarte te poprawki w druku nr 704A.
Może łaskawie spojrzycie państwo na druk. Chciałbym rozpocząć od poprawki drugiej i pokrótce ją omówić. Poprawka ta ma raczej techniczno-legislacyjny charakter, nie wywoływała żadnych większych kontrowersji.
Poprawka pierwsza ma natomiast dużo większe znaczenie. Ją chciałbym omówić szerzej. Dotyczy ona zmiany w proponowanym przez Sejm art. 5, a szczególnie czy wyłącznie w §5 tego artykułu. Jeżeli państwo spojrzycie, to zauważycie, że pierwsza część propozycji senackiej jest tożsama z propozycją sejmową, brakuje natomiast części ostatniego zdania. Komisja senacka uznała większością głosów, że wpisanie do ustawy górnej granicy wynagrodzenia notariusza, które w propozycji sejmowej nie może przekroczyć sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej itd., nie jest rozwiązaniem właściwym.
Szanowni Państwo, dlaczego większość członków komisji uważa to rozwiązanie za niewłaściwe? Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na skalę problemu, wokół którego toczy się gra. Otóż do tej pory stawki notarialne są ustalane w rozporządzeniu ministra, w porozumieniu z kierownictwem rady notarialnej. Według obowiązujących stawek ta sześciokrotność wynagrodzenia za dokonanie odpowiedniej czynności, czyli około 13 tysięcy zł - chodzi o sporządzenie umowy notarialnej - wchodzi w grę dopiero wtedy, gdy wartość przedmiotu umowy przekracza 4 miliony zł. Można zatem przyjąć, że notariusz może uzyskać to wynagrodzenie w przypadku, gdy przedmiotem obrotu realizowanego pod jego kierunkiem jest wartość przekraczająca 4 miliony zł. A więc nie są to, powiedzmy sobie, przypadki częste. Generalnie dotyczą wielkich umów realizowanych najczęściej w sytuacji, gdy jedną stroną jest kapitał zagraniczny, który zakupuje na przykład duże nieruchomości w Polsce.
I nie byłoby może, Szanowni Państwo, w tym nic złego, gdyby nie inne obostrzenia, które ograniczają działalność notariusza, a przede wszystkim jego ustawowe zobowiązanie do ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej w zakresie dokumentowanych czynności notarialnych. Ta zaś wysokość stawek ubezpieczonych nie jest ustawowo ograniczona i oczywiście jest tym wyższa, im wyższa jest wartość przedmiotu transakcji. Można więc sobie wyobrazić - zresztą nie trzeba sobie wyobrazić, bo tak jest - że przy dużych transakcjach dokonywanych w Polsce, przed polskim notariuszem, wysokość ubezpieczenia przekracza wysokość wynagrodzenia za świadczoną usługę notarialną.
Jaki jest tego efekt? Otóż, Szanowni Państwo, obserwuje się proces zupełnie oczywistej obawy notariuszy przed podejmowaniem tego typu spraw, gdy wartość sięga nierzadko kilkudziesięciu milionów euro, gdy wchodzi wielki kapitał zagraniczny z wielkimi inwestycjami i dokonuje wielkich zakupów nieruchomości na terytorium Polski pod inwestycje. Niebezpieczeństwo związane z ewentualnymi żądaniami odszkodowawczymi pod adresem notariusza ze strony uczestników sporu - koledzy prawnicy wiedzą, o czym tutaj mówimy - polegałoby na tym, że nieubezpieczenie takiej transakcji doprowadziłoby do bankructwa samego notariusza, a także konieczność spłacania odszkodowania przez dzieci i wnuki.
Można by powiedzieć, że to jest problem tysiąca pięciuset notariuszy. To jednak nie jest tylko problem notariuszy, to jest również problem budżetu państwa i Skarbu Państwa. Zgłębialiśmy podczas posiedzenia komisji ten problem i wbrew mojemu zdziwieniu - czy ku mojemu zdziwieniem, bo przecież nie znałem sprawy - okazuje się, że tysiąc pięciuset notariuszy w Polsce jest równocześnie poborcami podatkowymi, którzy dostarczają do budżetu państwa, przynajmniej w ubiegłym roku dostarczyli, ponad 1 miliard zł. Ponad 1 miliard zł.
I jaka była zasadnicza motywacja komisji, która większością głosów przeforsowała skreślenie tej sześciokrotności? Otóż motywacja była taka: w momencie kiedy polski notariusz nie będzie w stanie - bo nie będzie w stanie - podejmować czynności związanych z tak wielkimi transakcjami, siłą rzeczy te transakcje będą odbywały się poza granicami kraju - w Berlinie, Wiedniu czy nawet Pradze, bo tam nie ma żadnej górnej stawki. No i wtedy podatki, oprócz opłaty sądowej, będą wpływały do budżetu państwa, w którym ta umowa będzie zawarta. Zakładamy - i przecież tego chcemy - że ten kapitał zagraniczny będzie przychodził, bo czy chcemy, czy nie, weszliśmy do Europy, więc szkoda byłoby, żeby korzyści z działalności notariuszy, już nie polskich notariuszy, czerpały budżety innych państw, a nie budżet Rzeczypospolitej Polskiej.
Uważamy wreszcie, że gdyby zachować tę zasadę sześciokrotności, to przepis ten, naszym zdaniem, byłby sprzeczny z zasadami konstytucji, które mówią wyraźnie o równości i niedyskryminacji, a zawarta jest tam też zasada sprawiedliwości. A więc jeżeli te dwie zasady konstytucyjne przyjmiemy z niewątpliwie pozytywnymi skutkami dla budżetu i skarbu państwa... No już nie mówię o tym, że notariusze płacą również podatek dochodowy od swoich dochodów. Wydaje się członkom komisji, czy większości członków komisji, że przyjęcie tej poprawki byłoby zarówno z konstytucyjnego, jak i ekonomicznego, a także, jak sądzę, ze społecznego punktu widzenia przydatne.
Szczególnie, podkreślam, chodzi tu o te wielkie transakcje. Nie oznacza to - żeby nie było nieporozumień, a takie mogą się pojawić - że oto będzie podwyższenie taksy i że notariusz w dowolny czy umowny sposób będzie mógł kształtować wysokość swojego wynagrodzenia, niezależnie od wartości przedmiotu majątkowego. Tak oczywiście nie będzie. Sprawy, o których mówimy, dotyczą samej góry, tych największych transakcji - i oby było ich jak najwięcej - dokonywanych przed polskimi notariuszami w Polsce.
Z tą myślą poddaję pod rozwagę pań i panów senatorów tę propozycję Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - mówię uczciwie: nie przeszła ona jednogłośnie - i proszę o jej rozważenie we własnym sumieniu i wypracowanie własnego, a potem wspólnego stanowiska. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę jeszcze zostać, dlatego że zgodnie z regulaminem może pan być zapytany...
(Senator Andrzej Jaeschke: Daleko bym nie uciekł.)
Tak jest.
O, proszę bardzo, senator Sztorc już jest.
Senator Józef Sztorc:
Żeby się pan senator Jaeschke nie nudził, muszę mu zadać pytanie.
Panie Senatorze, czy panu jako sprawozdawcy znana jest liczba aktów notarialnych, które zostały zawarte, czy zostają zawarte w ciągu roku, w kancelariach na terenie Rzeczypospolitej, przynajmniej tak mniej więcej?
I drugie pytanie, bo potrzebuję się odnieść do finansowych spraw kancelarii: ilu pracowników zatrudniają te tysiąc pięćset sześćdziesiąt cztery kancelarie notarialne - bo tyle jest ich dziś w Polsce - ilu pracowników mogą zatrudniać te kancelarie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze dalsze pytania?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy właśnie wysokości tych opłat i postawionych przez komisję wniosków dotyczących podwyższenia tych możliwych do pobierania opłat. Czy nie jest to granica jeszcze zbyt niska, aby zabezpieczyć te wszystkie sprawy, o których pan tutaj mówił? Czy nie trzeba by było ustalić tej wysokości na jeszcze wyższym poziomie - czy komisja to rozważała? Dziękuję.
(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo. Oczywiście...)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
Senator Andrzej Jaeschke:
Jeżeli nie ma więcej pytań...
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nie jestem w stanie podać bardzo precyzyjnych liczb. Są na sali, jak widzę, przedstawiciele krajowej rady i być może albo podsuną mi odpowiedź, albo sami udzielą odpowiedzi. Ja mogę powiedzieć tylko, że z tych danych, którymi dysponuje komisja, wynika, że pobrane i wpłacone przez notariuszy podatki i opłaty w 2003 r. wyniosły 1 miliard 100 milionów zł, a oprócz podatku od osób fizycznych, który płacą notariusze, jest jeszcze 200 milionów zł z tytułu podatków od czynności cywilnoprawnych, darowizn, opłat skarbowych, podatku VAT i opłat sądowych. To również pokazuje więc skalę, pokazuje, ile jest tych pieniędzy - nadspodziewanie dużo, myśmy nawet nie wiedzieli, jakie to sumy wpływają do budżetu państwa.
Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to nie wiem, czy ja je dobrze zrozumiałem. Mamy tu sześciokrotność i komisja, usuwając tę sześciokrotność, uznała oczywiście, że minister sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem skarbu i zainteresowanymi instytucjami notariuszy, będzie ustalał wysokość jakby poza tym górnym poziomem na zasadzie pewnej umowy, no będzie to w rozporządzeniu. Można oczywiście, Pani Senator, to też jest pewne rozwiązanie - i wiem, że część kolegów senatorów o takim rozwiązaniu też myśli - żeby nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności, podnieść to i zmienić z sześciu na, powiedzmy, dziesięć czy piętnaście. To już jest kwestia raczej rachunkowa i komisja się nad tym oczywiście nie zastanawiała, a ja nawet nie mam w tej sprawie prywatnego stanowiska. Uważam, że powinno to być regulowane w zależności od sytuacji i liczby tego typu spraw. Nie uważam, że skarb państwa powinien być specjalnie na to uczulony i tym, którzy tu przychodzą z dużym kapitałem, zamykać drogę zawierania umów na polskim gruncie.
Co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, generalnie można powiedzieć, że jest tysiąc pięciuset, tysiąc czterystu notariuszy. Można przyjąć, że każdy zatrudnia średnio trzech, czterech, pięciu pracowników, powiedzmy: pięciu. No to jest spora grupa, a wiążą się z tym też koszty prowadzenia kancelarii notarialnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Witam więc podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Sylweriusza Królaka, a także prezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Zbigniewa Klejmenta.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister chce zabrać głos.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu przedłożonym Senatowi przez Sejm, a więc jedynie z tą poprawką, która dotyczy uzupełnienia przepisów umożliwiających ministrowi sprawiedliwości zwołanie zgromadzenia notariuszy w nowo powstającej z mocy prawa izbie notarialnej, co jest związane z powstaniem nowej apelacji szczecińskiej.
Rząd wyraża stanowisko, iż w pozostałym zakresie projekt spełnia w sposób nie tyle dostateczny, ile dobry zaistniałe zapotrzebowanie, likwiduje pewien deficyt prawa, jaki zaistniał po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 10 grudnia 2003 r. wyroku. Przypomnę Wysokiej Izbie, iż w wyroku tym orzeczono niekonstytucyjność art. 5 ustawy - Prawo o notariacie. Artykuł ten dotyczył możliwości ustalenia przez ministra sprawiedliwości w drodze rozporządzenia taksy notarialnej. Rząd zajął stanowisko stosowne do wytycznych udzielonych przez Trybunał Konstytucyjny - takie stanowisko, jakie jest zawarte w przedłożeniu rządowym, a więc iż muszą być sprecyzowane wytyczne istniejące na mocy przepisu ustawowego, a rząd, ani tym bardziej minister sprawiedliwości, nie powinien sam ustalać pewnych progów i wysokości wynagrodzeń. To musi być przedmiotem regulacji ustawowej. I taka idea - myślę, że dobra - została zawarta w przedłożeniu rządowym. Nie będę tu cytował tego tekstu, bo jest on Wysokiej Izbie dobrze znany.
Chciałbym się jednak odnieść pokrótce do kwestii potrzeby istnienia bądź nieistnienia tego progu. Rząd oczywiście nie działał tutaj z powodu chęci dokuczenia komukolwiek albo też jakiegoś, powiedziałbym, poczucia słuszności wyabstrahowanego od istniejącej sytuacji. Rząd jedynie wypełnił dyrektywę zawartą w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny wyraził stanowisko, pozwolę sobie je przytoczyć, że nie może być uznane za wystarczające wprowadzenie w ramach przyszłych regulacji jako jedynego kryterium wartości przedmiotu czynności notarialnej. Kryteria ustalania opłaty notarialnej, według trybunału, powinny również operować górną granicą kwoty wynagrodzenia co najmniej w odniesieniu do pewnych kategorii czynności, o szczególnym znaczeniu dla kształtowania sytuacji majątkowej obywateli.
Biorąc pod uwagę dyspozycję zawartą w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, rząd przedłożył Wysokim Izbom propozycję rozwiązania tej kwestii. Ja zaś proszę Wysoki Senat o to, aby zechciał uchwalić ustawę w brzmieniu przedłożenia rządowego uzupełnionego o poprawki, które wprowadził Sejm podczas dotychczasowych prac. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze, i proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo zadawać panu pytania.
Czy są pytania?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Anna Kurska:
Chciałabym prosić, żeby pan minister odniósł się jednak do poglądu wyrażonego przez komisję senacką, a szczególnie do tej motywacji, którą przedstawił pan senator Jaeschke - że istnieje obawa, iż te umowy, powiedzmy, jakieś takie inwestycyjne, bardzo drogie, będą zawierane poza granicami Polski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:
To nie jest argumentacja rządu, więc trudno mi się do tego odnosić. Ja osobiście akurat tej kwestii nie analizowałem i nie mogę wykluczyć takiej możliwości, Wysoka Izbo, ale nie mogę również wykluczyć możliwości odwrotnej. To raczej jest pytanie do senatora referenta, a nie do rządu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chwileczkę, wcześniej zgłosił się senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Chciałbym ponowić pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Czy pan minister dysponuje taką wiedzą, ile zostało w Polsce zawartych aktów notarialnych, ile jest zawieranych średnio w roku i ile kancelarie zatrudniają pracowników? Jeżeli poznam te wielkości, to troszeczkę rozwinę temat.
Również chciałbym zadać panu takie pytanie: ile kosztował najdroższy akt notarialny w Polsce w ostatnim czasie, chociażby ten związany z tworzeniem koncernu węglowego? Czy według pana była to kwota właściwa, czy było tu naruszenie jakichś dobrych zasad społecznych? Jak to wygląda? Reprezentuje pan rząd, mówimy o ustawie i dlatego o to pytam.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Jeszcze senator Huskowski ma pytanie.
Senator Stanisław Huskowski:
Chciałbym zapytać o taką oto sprawę. Otóż pan senator sprawozdawca podał kwotę powyżej 1 miliarda zł, 1 miliard 100 milionów zł, którą to kwotę notariusze odprowadzają jako "poborcy podatkowi" do skarbu państwa. Jednocześnie wśród argumentów za tym, by znieść próg sześciokrotności przy wynagradzaniu notariuszy, na pierwszym miejscu postawił taki argument, że właśnie przy tych większych transakcjach kontrahenci będą szukali notariuszy, którzy podejmą te czynności w Pradze, Berlinie czy Wiedniu. Po prostu wskutek tego ograniczenia będą szukali innych miejsc. I pan senator sprawozdawca zasugerował, że w ten sposób część tych pieniędzy, tego 1 miliarda 100 milionów zł, mogłaby trafić gdzie indziej. Chciałbym więc zapytać, czy ten 1 miliard 100 milionów zł w przypadku zawarcia transakcji poza granicami kraju nie będzie nam należny? Czy te pieniądze należą się, że tak powiem, zgodnie z miejscem zawierania transakcji czy zgodnie z przedmiotem? Wydaje mi się, że zgodnie z przedmiotem i że nie nastąpi to uszczuplenie. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:
Odpowiadam. Może zacznę od kwestii poruszonej na końcu. Otóż różne są tytuły, z których notariusz jako płatnik podatku odprowadza tę daninę publiczną. Dlatego odpowiedź na to pytanie może być udzielana w zależności od tego, z jakiego tytułu i jaki rodzaj daniny publicznej jest odprowadzany przez płatnika - w tym przypadku notariusza. Pewne opłaty są związane, mówiąc krótko, z miejscem dokonania transakcji, jak chociażby podatki pośrednie typu podatek VAT. Jeżeli więc transakcja jest dokonywana poza Polską, to z całą pewnością ten podatek pośredni będzie płacony poza Polską. Jeśli chodzi o pobieranie opłat sądowych, w przypadku kiedy akt notarialny zawiera jednocześnie wniosek do sądu o dokonanie określonych czynności, zależy to od tego, jaka to jest czynność - jeżeli to dotyczy akurat nieruchomości położonej w Polsce, to sobie nie wyobrażam, żeby nie był to wniosek skierowany do polskiego sądu, zważywszy na to, że księgi wieczyste są w konkretnym miejscu i w konkretnym polskim sądzie, a zatem opłata sądowa musiałaby tak czy inaczej trafiać do kasy polskiego sądu. W takim przypadku jednak akt notarialny zawierany gdzieś tam za granicą pewnych elementów by nie zawierał. To jest dosyć skomplikowana materia, dlatego pytanie należałoby podzielić, przeanalizować poszczególne rodzaje daniny publicznej, jaki jest mechanizm ich pobierania i z jakich tytułów one są naliczane. Z całą pewnością można odpowiedzieć, że część tych należności, jeżeli byłoby to dokonywane poza terytorium kraju, nie trafiałaby do kasy państwa. Ale dowiedzenie się, jaka część, wymagałoby zadania pytania ministrowi finansów. Ja nie czuję się kompetentny, by przedstawiać Wysokiej Izbie jakieś konkretne wyliczenia w tej sprawie.
I chciałbym, jakby odpowiadając na poprzednie pytania, jeszcze raz podkreślić jedną rzecz. Otóż, Wysoka Izbo, ta sześciokrotność wynika z wyważenia przez rząd - co zresztą odzwierciedliła również dyskusja w Sejmie - racji tych, którzy żądali, żeby te opłaty były zupełnie minimalne, i tych, którzy żądali, żeby tego właśnie nie ograniczać. Rząd - jeszcze raz podkreślam - wychodził od potrzeby określonej przez Trybunał Konstytucyjny i zakreślonej w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w konkretnej sprawie.
Ja pozwoliłem sobie przytoczyć konkretny cytat zawarty na stronie 13 uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego. Wysoka Izba ma suwerenne prawo interpretacji tego uzasadnienia, tak samo jak rząd. Rząd interpretuje je w określony sposób i to jest przedmiotem... I przedłożenie rządowe jest takie, jak w tekście, który Wysoka Izba otrzymała.
Ja jestem zdania, że jest to dobra propozycja. Komisja senacka była łaskawa wyrazić inne stanowisko w tej kwestii. Jeszcze raz z całą stanowczością mówię: popieram wniosek zmierzający do uchwalenia przez Senat tej ustawy w brzmieniu, które zostało Wysokiej Senackiej Izbie przedłożone po uchwaleniu go przez Sejm. Tyle chciałbym powiedzieć.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.
Czy pan prezes chciałby może też zabrać głos?
Bardzo proszę.
Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
W imieniu samorządu notarialnego bardzo serdecznie dziękuję za zainteresowanie notariatem, który, śmiem twierdzić, stosunkowo dobrze funkcjonuje i wypełnia swoją rolę. Dziękujemy szczególnie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, że tak wnikliwie i głęboko zanalizowała przedstawiane również przez nas postulaty.
Krajowa Rada Notarialna w pełni podziela poglądy wyrażone przez pana senatora Jaeschkego i prosi o uwzględnienie ich w dalszym ciągu prac legislacyjnych.
Krajowa Rada Notarialna pragnęłaby zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który winien być, jej zdaniem, uwzględniony. Otóż w nowelizowanej ustawie projektuje się skreślenie być może drobnego elementu, dwóch wyrazów: "taksy notarialnej", jako określenia nazwy pobieranego przez notariusza wynagrodzenia. Zdaniem Krajowej Rady Notarialnej skreślenie tej nazwy wywołałoby daleko idące negatywne skutki. Krajowa Rada Notarialna wnosi o przywrócenie tej nazwy poprzez dodanie w §1 projektowanego art. 5 prawa o notariacie tychże dwóch wyrazów: "taksy notarialnej".
Przemawiają za tym tradycja i polska kultura prawna, do której od czasu unifikacji prawa o notariacie na ziemiach polskich, dokonanej w 1933 r. - w ubiegłym roku z dumą obchodziliśmy jej siedemdziesiątą rocznicę - często odwołuje się nie tylko notariat, i która w dobie licznych przeobrażeń utrwaliła się i pozostała niezmieniona. Do nazwy tej nawiązują wszystkie regulacje prawa o notariacie istniejące od zarania tej instytucji na ziemiach polskich. Ponadto nazwa "taksa notarialna" występuje w większości państw europejskich; właściwie we wszystkich państwach, gdzie występuje notariat łaciński.
Za pozostawieniem tej nazwy przemawia również sama systematyka i istota tego wynagrodzenia pobieranego przez notariusza, który jest mocno ograniczany administracyjnie, nie korzysta z pełnej swobody, a więc jest taksowany.
Chciałbym jeszcze podkreślić, że notariat wykonuje wiele funkcji bardzo istotnych z punktu widzenia działalności, funkcjonowania państwa. Na notariusza zostało nałożonych wiele obowiązków z zakresu ochrony obywatela i chciałbym z całą mocą podkreślić, że taksa notarialna pełni funkcje ochronne przede wszystkim wobec obywatela.
Ta dyskusja dotycząca maksymalnych stawek, trzeba sobie uczciwie i otwarcie powiedzieć, dotyczy nielicznych - nielicznych, podkreślam - czynności notarialnych; ogranicza się to do ułamka procentu. Postulujemy konieczność wprowadzenia takich zasad, o jakich mówił pan senator Jaeschke, bo chodzi nam o wprowadzenie pewnych zasad, których w tym projekcie uchwalonym przez Sejm chyba chwilowo zabrakło.
Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Sztorca, to chciałbym udzielić dwóch krótkich odpowiedzi.
Notariusze w Polsce sporządzają rocznie około miliona aktów notarialnych. W większości są to akty notarialne dotyczące podstawowych spraw z zakresu życia obywatela. Są to testamenty, pełnomocnictwa, umowy sprzedaży, darowizny, przekazania gospodarstw rolnych.
Za większość tychże czynności pobierane jest wynagrodzenie w wysokości, można powiedzieć, wręcz symbolicznej. Właśnie rozporządzenie ministra sprawiedliwości, precyzując konkretne stawki za dokonanie konkretnych czynności notarialnych, realizuje pewną politykę społeczną państwa i wskazuje jasno, że w odniesieniu do wielu czynności notarialnych to wynagrodzenie jest ustalone na niskim poziomie, właśnie w takich granicach, ażeby każdy obywatel miał możliwość dokonania tychże czynności, które dla niego są konieczne.
Odpowiadając na drugie pytanie pana senatora chcę powiedzieć, że notariusze w Polsce zatrudniają zmienną liczbę pracowników. Tak jak słusznie powiedział pan senator Jaeschke, statystycznie jest to od dwóch do pięciu pracowników. Można powiedzieć, że zgodnie ze statystyką notariusze w Polsce zatrudniają około pięciu tysięcy pracowników.
Nakładane na notariusza coraz to nowe obowiązki administracyjne, ostatnio związane z wejściem w życie zmian ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, w większości kancelarii notarialnych powodują praktycznie dodatkową konieczność zatrudnienia nowych pracowników. W środowisku notariuszy mówi się, że niedługo notariusz przestanie mieć czas na dokonywanie czynności notarialnych, gdyż obowiązki administracyjne związane z przekazywaniem szeregu informacji są już chyba nadmierne.
Chcę jeszcze podkreślić, że te wszystkie obowiązki, o których wcześniej była mowa, nałożone na notariusza jako płatnika i poborcę wielu podatków i innych danin publicznych, wszyscy notariusze pełnią w pełni nieodpłatnie. Za pobieranie, obliczanie podatków, a nawet za ponoszenie odpowiedzialności za niewłaściwą interpretację prawa podatkowego notariusz nie dostaje jakiegokolwiek wynagrodzenia.
Krajowa Rada Notarialna rozważa, czy zgodne z konstytucją jest to, że notariusz jest tak usytuowany prawnie, iż jako płatnik tychże danin publicznych nie ma prawa do omyłki.
Wysoki Senacie! Sytuacja jest być może dziwna i niezrozumiała, gdyż notariusz jest jedyną instytucją, jedynym chyba prawnikiem w kraju, w naszej ojczyźnie, który nie ma prawa do pomyłki. Za pomyłkę w interpretacji przepisów podatkowych... Notariusz jako płatnik jest zobowiązany do obliczenia, pobrania i wpłacenia na właściwy rachunek urzędu skarbowego danego podatku, podatku od czynności cywilnoprawnych czy podatku od darowizny, i to on ponosi winę za błędy w interpretacji prawa. Nawet urzędnik organu skarbowego ma prawo się pomylić, gdyż tam jest decyzja, jest jakiś środek odwoławczy. Notariusz - nie; notariusz ponosi za to winę.
Dlatego też postulaty o przywrócenie taksy notarialnej jako nazwy pobieranego przez notariusza wynagrodzenia i zniesienie w ustawie górnego ograniczenia wynagrodzenia notariusza za sporządzanie wszystkich czynności notarialnych zdaniem Krajowej Rady Notarialnej znajdują w pełni uzasadnienie zarówno w przywołanym przez pana ministra orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2003 r., jak i w całym naszym systemie prawa.
Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję państwu za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Niech pan jeszcze zostanie chwilę na trybunie, dlatego że skorzystamy z tej możliwości, żeby senatorowie mogli ewentualnie zadać panu pytania.
Czy są jakieś pytania do pana? Nie ma.
Dziękuję bardzo panu prezesowi.
(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment: Dziękuję.)Otwieram dyskusję i przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.
Na liście mówców są trzy nazwiska.
Jako pierwsza głos zabierze pani Krystyna Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przykro jest odmawiać. Przykro jest odmawiać szczególnie wtedy, kiedy prosi o to przedstawiciel własnego rządu, z którym się identyfikuję, ale nie jestem w stanie zadośćuczynić prośbie pana ministra o pozostawienie prawa o notariacie w wersji uchwalonej w Sejmie, czyli tej zawartej w druku nr 704, a chcę poprzeć poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, której jestem członkiem. I chociaż mogłabym to poparcie wyrazić tylko podniesieniem ręki, to chciałabym podzielić się z państwem tą argumentacją, która przemawia za tym, aby to minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym itd. ustalali ten górny pułap wynagrodzenia.
Rozwiązanie sejmowe uznaję za niewłaściwe. Podzielając argumentację pana posła sprawozdawcy przypomnę tylko, że górny, a więc maksymalny limit wynagrodzenia notariusza dotyczy czynności o wartości przedmiotu sprawy przekraczającej 4 miliony zł, powtarzam: 4 miliony zł, a zatem występującej w praktyce notarialnej niezmiernie rzadko i dokonywanej z reguły przez wielkie podmioty gospodarcze, głównie zagraniczne, bo przecież nie przez polskich dorobkiewiczów, nawet tych 10% czy dziesięć tysięcy Polaków z górnej warstwy. Dlaczegoż zatem dochody mają czerpać notariusze inni niż polscy?
Korzystając z suwerennego prawa do interpretacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, co tak expressis verbis pan minister tu podkreślił, chciałabym przedstawić własne zdanie, powiedzieć, jak ja suwerennie interpretuję to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż z całą pewnością nie tego typu rozwiązanie miał na myśli Trybunał Konstytucyjny, uzasadniając swoje orzeczenie o niezgodności dotychczasowej treści art. 5 prawa o notariacie z Konstytucją Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.
Moim zdaniem istotą było ustalenie taksy notarialnej, która gwarantuje dostępność do czynności notarialnych. A przecież nie istnieje generalny przymus notarialny w stosunku do wszystkich czynności notarialnych jako przesłanka ich ważności; na przykład umowa przedwstępna, umowa pożyczki, umowa najmu i dzierżawy, ustanowienie hipoteki dla zabezpieczenia kredytu i wiele takich czynności notarialnych jest wykonywanych wyłącznie na życzenie strony. Dlatego uważam, że jedynie w stosunku do niektórych czynności notarialnych powinien być wprowadzony górny limit taksy notarialnej. Nie chcę powtarzać pytań, które padały w Sejmie, o sytuację, kiedy ustawa chroni zagranicznego inwestora kosztem polskiego notariusza itd., czy też przypominać tych wszystkich wyłożonych tu już argumentów.
Do zabrania głosu zapisałam się w imieniu pani senator Olgi Krzyżanowskiej - ale widzę, że będzie ona również indywidualnie zabierała głos - i własnym, aby zgłosić poprawkę do prawa o notariacie, dotyczącą §1 art. 5, który proponuję przywrócić; przywrócić określenie "taksa notarialna".
Ja najprawdopodobniej należę już do tego wymierającego, anachronicznego typu Polek i Polaków, którzy niezwykle cenią uświęconą latami tradycję. Nie jestem kosmopolitką, nie imponują mi zagraniczne mody, ja jestem przywiązana do tradycji i polskiej kultury, w tym również kultury prawnej. I skoro od siedemdziesięciu lat ta taksa notarialna istnieje, to należałoby ją zachować, nie tylko ze względu na jej już taki historyczny charakter, ale też dlatego, że notariusze nie mają pełnej swobody w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia, którą mają przedstawiciele innych zawodów prawniczych świadczący pomoc prawną, z uwagi właśnie na taksacyjny, administracyjny charakter tego wynagrodzenia, określony w ustawie czy to jako sześciokrotność, dziesięciokrotność czy wielokrotność wynagrodzenia, czy też, tak jak to proponuje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, określony w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.
Toteż na ręce pani marszałek składam tę poprawkę w imieniu pani senator Olgi Krzyżanowskiej i własnym. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Mietłę.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Mietła:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Chciałbym poprzeć w całości stanowisko przyjęte przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące podejmowanych spraw. W związku z tym chcę podkreślić, że stanowisko Sejmu jest odmienne, mianowicie jest zapis, który określa, że maksymalna stawka za czynność notarialną nie może przekroczyć sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku, ogłaszanego do celów emerytalnych w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej.
Komisja skreśliła ten akapit, niejako przywracając dotychczas obowiązujące w tym względzie przepisy. Uważam, że to jest zasadne. Gdyby jednak z jakiś względów się okazało, że tenże zapis komisji nie przeszedłby, to chciałbym złożyć na ręce pani marszałek poprawkę do ustawy, polegającą na tym, żeby wyrazy "przekroczyć sześciokrotność" zastąpić wyrazami "przekroczyć dziesięciokrotność". Ale rozumiem, że jako wniosek dalej idący będzie najprzód głosowany wniosek dotyczący całości, czyli przywrócenia stanu, który do tej pory obowiązuje.
Chciałbym również podkreślić, że tak prawdę mówiąc, wprowadzenie tychże zapisów proponowanych przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności nie wywołuje skutków, jeżeli chodzi o budżet państwa. Dlatego myślę, że trzeba wziąć pod uwagę wszystko to, co zostało powiedziane przez sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jak również przez prezesa Krajowej Rady Notarialnej, żeby rzeczywiście te notariaty mogły funkcjonować w naszym kraju bezpiecznie, żeby wszystkie kontrakty były podpisywane na terenie naszego kraju i żeby nie było potrzeby zawierania kontraktów za granicą. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krzyżanowską.
Senator Olga Krzyżanowska:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Pani senator Sienkiewicz już zgłosiła w moim imieniu poprawkę dotyczącą przywrócenia sformułowania na temat taks. Podpisując się pod tą poprawką chciałabym powiedzieć, że naprawdę nie przy każdej nowelizacji ustawy musimy burzyć przyjęte słownictwo, przyjętą tradycję. Wydaje mi się, że warto, aby Wysoka Izba nad tą argumentacją się pochyliła.
Chciałabym odnieść się jeszcze do drugiej poprawki, która była zgłoszona, to znaczy do tej o górnej granicy wynagrodzenia czy taksy notariuszy. Muszę powiedzieć, że stanowisko rządu, pana ministra w tej sprawie o tyle mnie nie przekonało, że ja rozumiem, iż rząd musi zrobić nowelizację, którą nakazuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież to nie znaczy, że rząd jest ściśle tylko tym ograniczony. I muszę powiedzieć, że wydaje mi się, iż straty dla budżetu, które mogłyby powstać wtedy, kiedy te bardzo wysokie transakcje byłyby wykonywane za granicą... Naprawdę warto ten argument, który zresztą sprawozdawca komisji bardzo mocno podkreślił, wziąć pod uwagę. Nie muszę mówić, że my mamy problemy budżetowe. I jeżeli nie żądamy czegoś od budżetu, tak jak czasami musimy, to może też pamiętajmy, żeby w swojej pracy nie uszczuplać ewentualnych profitów dla budżetu. To jest naprawdę bardzo istotne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Sztorca.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Debatujemy dzisiaj nad ustawą o notariacie, opłatach notarialnych. Myślę, że dużo się powiedziało o ustawie, ale o wielu sprawach się nie powiedziało.
Ja jestem za tym, żeby tę ustawę uchwalić. Ale żądam również od Krajowej Izby Notarialnej, bo tak się ta firma nazywa, troszeczkę więcej przejrzystości. Myślę, że coś, panowie, ukrywacie. Bo wszyscy lamentują, że notariusze kiepsko żyją, że wyprowadzą nam pieniądze za granicę, że będą w Berlinie czy w Paryżu zawierać akty notarialne. Ale zadałem panu prezesowi pytanie, ile aktów notarialnych w Polsce się zawiera, i uzyskałem odpowiedź, że to jest mniej więcej milion sztuk. Mam również informację, ile notariusze zapłacili podatku od osób fizycznych. Jest to 199 milionów 828 tysięcy 378 zł. Jeśli więc są tysiąc pięćset sześćdziesiąt cztery kancelarie, to wychodzi, że każda kancelaria zarabia w miesiącu 200 tysięcy zł, a jeden akt kosztuje 2 tysiące zł. I jak patrzę dalej, no to widzę, że są niektóre czynności notarialne, za które są małe kwoty, za jakiś odpis dokumentu się bierze 6 czy 5 zł, za testament 40 czy 50 zł, to zależy, ile jest ustalone, ale myślę, że gros tych kwot to są te kwoty duże.
Chciałbym po prostu powiedzieć, że ja nie będę głosował przeciwko tej ustawie, ale muszę też powiedzieć, że w bardzo dobry sposób dbacie o swoją kasę. To dobrze, tak należy robić, niech firmy zarabiają, niech płacą podatki i niech się żyje wszystkim jak najlepiej. Ale trzeba by sobie było powiedzieć, jak to wygląda.
No, pan prezes kiwa głową, że nie. Ale, Panie Prezesie, ja mam tu dokumenty: zostało zapłaconych 200 milionów zł podatku od osób fizycznych i jeśli to sobie podzielimy przez tysiąc pięćset sześćdziesiąt cztery kancelarie, to wychodzi na miesiąc... Dokumentów nie da się rady zmienić.
Jeszcze jedna kwestia. Jestem również za tym, żeby przywrócić starą nazwę taksy notarialnej. Chcecie państwo, żeby tak było, nikomu to nie przeszkadza, więc myślę, że to trzeba zostawić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Co by to było, gdyby matematyka była obowiązkowa na maturze: wszyscy bylibyśmy lepiej przygotowani do liczenia.
(Senator Józef Sztorc: Miałem bardzo dobry z matematyki.)
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Anna Kurska: Jeszcze ja, aczkolwiek się nie zapisałam.)
A szkoda.
(Senator Anna Kurska: Mogę, Pani Marszałek?)
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Anna Kurska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja chciałabym rzucić trochę inne światło na to wszystko, o czym jest tutaj mowa. Otóż jest pięć zawodów prawniczych, tych najczęściej wykonywanych: sędziego, prokuratora, adwokata, radcy prawnego, no i właśnie notariusza. I chciałabym tu porównać właśnie sytuację ludzi pracujących w tych poszczególnych zawodach, pokazać, jaka jest szczególna różnica, która mnie, powiedzmy, zmobilizowała do tego, żeby podkreślić, że notariusz w zasadzie jest w sytuacji najtrudniejszej. Bo tak jak powiedział pan prezes, odpowiada za wszystko, za ten akt, który sporządza, przy czym sprawy są niekiedy bardzo skomplikowane, bardzo różnorodne i w związku z tym musi się właśnie ubezpieczyć od odpowiedzialności cywilnej, czego właściwie w innych zawodach nie ma. Jeżeli sędzia wyda wyrok, który jest, powiedzmy, nieprawidłowy, to jest nad nim wyższa instancja. I zawsze jest ta możliwość korekty. A im wyższa instancja, tym większy skład, powiedzmy, trzech sędziów zawodowych czy siedmiu.
Stąd wydaje mi się, że powinniśmy zupełnie inaczej spojrzeć na tę sprawę: nie wyliczać ilu tam pracowników, ilu pracuje notariuszy, jakie biorą opłaty, ale zostawić pewną swobodę i zaufanie do ludzi, na których ciąży tego rodzaju odpowiedzialność. I to tylko chciałam zaznaczyć. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Maria Berny:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przepraszam, że tak w ostatniej chwili wskoczyłam na tę trybunę, co nie jest dowodem wielkiej kultury, ale do tej wypowiedzi zmobilizowała mnie pani senator Kurska, wymieniając te zawody.
Proszę państwa, z usługi adwokata człowiek, obywatel, nawet wtedy, gdy ma jakiś proces sądowy, nie musi korzystać, może się bronić sam. Sędzia jest opłacany z budżetu państwa. Ale każdy obywatel musi, powtarzam: musi, korzystać z usługi notariusza. Wobec tego wysokie opłaty w kancelariach notarialnych obciążają obywatela. I dlatego musimy bardzo ostrożnie patrzeć na ten problem. W końcu nasza Izba, jak rzadko kto, jest wrażliwa na ciężką sytuację naszych obywateli. Niezależnie od tego, czy obywatel kupuje mieszkanie, czy dostaje spadek, czy załatwia jakąkolwiek inną transakcję, musi korzystać z usługi notariusza.
Dlatego ja bardzo proszę, żebyśmy przy wszystkich tematach dotyczących biur notarialnych myśleli o obywatelu, a nie o tym, że biedny notariusz ma prawo do większych pieniędzy i większego zarobku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Szydłowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Krystyna Sienkiewicz, pan senator Mieczysław Mietła, pani senator Olga Krzyżanowska i pan senator Marian Lewicki.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych w trakcie debaty wniosków?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Chciałbym, ze względu na fakt, że w niektórych wypowiedziach państwa senatorów brzmiał pewien sarkazm, skierowany pod adresem ministra sprawiedliwości - myślę, że niezasłużenie - powiedzieć bardzo krótko o dwóch kwestiach.
Zmiana nazewnictwa nie jest kwestią braku poszanowania dla tradycji. Wręcz przeciwnie: ja rozumiem przesłanki, również te emocjonalne i te wynikające z poszanowania tradycji, które powodują dyskusję toczącą się wokół tego, czy to ma się nazywać taksa, czy też nie. Ale chciałbym powiedzieć, że w sensie semantycznym taksa jest to opłata stała, a w ustawie jest zapisane, że wynagrodzenie notariusza ma charakter umowny. Oczywiście w projekcie jest zapisane: nie wyższe niż..., ale jest ono umowne. Skoro jest umowne, to nie jest to taksa. Zatem to chęć ujednolicenia nazewnictwa była przesłanką złożenia przez rząd określonej propozycji, a nie jakieś wrogie działania przeciwko tradycji. Przed taką interpretacją się nie poddaję i chciałbym - jak by to powiedzieć - wyrazić ten fakt wobec Wysokiej Izby.
I druga sprawa, dotycząca braku dbałości, bo też i taka nuta brzmiała, o sytuację budżetową państwa. Ja ten argument stanowczo odrzucam. To jest teza postawiona przez komisję senacką, ale ja mogę zadać jedno pytanie, bo merytorycznie nie będę na ten temat dyskutował, ale mogę zadać tylko jedno pytanie w tej sprawie: a jaki jest dowód, że to twierdzenie, które Wysoka Komisja podczas dzisiejszej debaty przedstawiła, jest twierdzeniem prawdziwym? Bo oczywiście ja nie jestem w stanie przedstawić dowodu przeciwnego, ale zgodnie z zasadami cywilizowanego procesu ten, który stawia tezę, jest zobowiązany do jej udowodnienia. I wobec tego, wobec zarzutu, że być może rząd lekceważy kwestie dotyczące wpływów budżetowych, istniejące na kanwie problemu, który dzisiaj jest przedmiotem dyskusji w Senacie... Po prostu ja tę kwestię poddaję pod rozwagę Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie.
W trakcie dyskusji zostały przedstawione wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu za to, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja 2004 r. Do Senatu została przekazana 18 maja bieżącego roku, a marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdania komisji w drukach nr 701A i 701B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Zygmunta Cybulskiego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.
Panie i Panowie Senatorowie! Natężenie ruchu w komunikacji w powietrzu wymaga określonych regulacji prawnych. Zadanie to podjęła Europejska Organizacja do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej "Eurocontrol". Jej celem jest ujednoliceniu procedur kontroli ruchu lotniczego w europejskiej górnej przestrzeni powietrznej. Najważniejsze zadania tej organizacji to między innymi wdrażanie Europejskiego Programu Zarządzania Ruchem Lotniczym, optymalizacja użytkowania europejskiej przestrzeni powietrznej, koordynowanie systemów ruchu lotniczego na poziomie europejskim, prowadzenie prac badawczo-rozwojowych mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, opracowanie przepisów i standardów dla żeglugi powietrznej.
Według uzasadnienia przedstawionego przez rząd, które komisja podziela, akcesja Wspólnot Europejskich do Eurocontrol diametralnie zmieni sytuację w dziedzinie zarządzania ruchem lotniczym w Europie. Ścisłe powiązanie tych dwóch organów będzie wywierało wpływ na cały sektora transportu lotniczego w poszerzonej Europie.
Pełne członkostwo w Eurocontrol pozwoli przedstawicielom Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczyć w procesach podejmowania decyzji dotyczących spraw kontroli i zarządzania ruchem lotniczym oraz współpracować przy programach obejmujących cały kontynent europejski. Będą oni mieli także możliwość wpływania na ustalanie procedur i podejmowanie decyzji wewnątrz tej organizacji. Członkostwo w organizacji Eurocontrol pozwoli na pełne uczestnictwo w pracach organizacji z prawem głosu i współdecydowania, bezpłatne uczestnictwo we wszystkich programach realizowanych przez Eurocontrol, bezpłatne wsparcie dla realizacji strategicznych projektów dotyczących zarządzania ruchem lotniczym, bezpłatne szkolenie w instytucjach szkoleniowych Eurocontrol, bezpłatne uczestnictwo w pracach badawczych i konsultingowych, możliwość zatrudnienia obywateli polskich w jednostkach organizacyjnych Eurocontrol, zmniejszenie kosztów zarządzania ruchem lotniczym dzięki zastosowaniu technik i procedur opracowanych przez tę organizację, pełną harmonizację w zakresie klasyfikacji i organizacji przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej z przestrzenią europejską, poprawę bezpieczeństwa lotniczego, zmniejszanie kosztów związanych z wypadkami i incydentami lotniczymi, wreszcie optymalizację użytkowania przestrzeni powietrznej.
Ratyfikacja omawianych aktów prawnych jest warunkiem członkostwa w organizacji międzynarodowej Eurocontrol. Członkostwo w tej organizacji wiąże się z możliwością realizowania niektórych zadań w zakresie zarządzania przestrzenią powietrzną przy pomocy organów międzynarodowych lub organów zarządzania ruchem lotniczym innych państw na podstawie umów międzynarodowych wiążących Rzeczpospolitą Polską. Oznacza to przeniesienie niektórych uprawnień państwa wynikających ze zwierzchnictwa w przestrzeni powietrznej na organizację międzynarodową.
W świetle przedłożonego przez rząd i tutaj omówionego uzasadnienia strona polska powinna: po pierwsze, w celu uzyskania pełnego członkostwa w Eurocontrol w chwili obecnej przedłożyć dokumenty ratyfikacyjne Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol z dnia 13 grudnia 1960 r., wraz z protokołami z 1970 r., z 1978 r. i 1981 r., oraz Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych z dnia 12 lutego 1981 r.; po drugie, podpisać, a następnie ratyfikować Protokół ujednolicający Międzynarodową konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, sporządzony dnia 27 czerwca 1997 r., oraz protokół z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, z późniejszymi zmianami i ujednoliconej przez protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.
W tym kontekście Komisja Spraw Zagranicznych przedstawia Wysokiemu Senatowi, po rozpatrzeniu w dniu 18 maja 2004 r. ustawy z dnia 14 maja 2004 r. o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r., wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim nr 701A. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.
Umowa ta ma za zadanie ujednolicenie zasad pobierania opłat trasowych za korzystanie z urządzeń i świadczenie usług w żegludze powietrznej. Pokrótce wskażę jej zasadnicze postanowienia.
Po pierwsze, państwa umawiające się wyraziły zgodę na przyjęcie wspólnej polityki przy pobieraniu opłat trasowych za użytkowanie urządzeń oraz usługi w żegludze powietrznej. Po drugie, wskazano sposób działania i podejmowania decyzji przy ustalaniu wysokości opłat trasowych, zasad ich obliczania oraz zasad zwalniania z tych opłat. Określono także podmioty zobowiązane do wnoszenia stosownych opłat trasowych.
Po trzecie, wskazano rolę, jaką w wykonywaniu postanowień umowy ma odgrywać organizacja Eurocontrol, która zarazem jest także jej stroną.
Wreszcie wskazano tryb rozwiązywania sporów, jakie mogą wystąpić pomiędzy umawiającymi się państwami a organizacją Eurocontrol. Oczywiście są to tylko niektóre postanowienia umowy, ale myślę, że zasadnicze.
Oprócz niewątpliwych obowiązków, jakie nakłada umowa na państwa członkowskie, należy także wskazać wynikające z tego korzyści. Otóż przewidywana opłata trasowa za udostępnienie polskiej przestrzeni będzie wynosić około 50 euro za 100 km lotu. Dla porównania, w Republice Czeskiej ta opłata wynosi około 30 euro, a w Republice Federalnej Niemiec - 94 euro za 100 km lotu.
Przewidywane roczne wpływy z tytułu opłat trasowych szacuje się na poziomie około 350 milionów zł rocznie, przy czym połowa tych wpływów będzie pochodzić z tytułu pobierania opłat trasowych za loty tranzytowe nad przestrzenią powietrzną Polski, 25% z tytułu lotów do Polski, pozostałe zaś 25% będą stanowić wpływy pochodzące od Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze".
Ponadto należy podkreślić, że Urząd Lotnictwa Cywilnego wynegocjował dla Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze" dwuletni okres przejściowy, niezbędny do odpowiedniego przygotowania się do rozpoczęcia współdziałania w systemie Eurocontrol, przy pobieraniu przez tę organizację, oczywiście, należności trasowych. Dodam także, iż jest to najdłuższy okres, jaki udało się wynegocjować państwu przystępującemu do umowy.
Trzeba także podkreślić, że ratyfikowanie umowy z Brukseli jest kolejnym niezbędnym krokiem do przyjęcia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej Eurocontrol, utworzonej w celu ujednolicenia wspólnej polityki w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej. Odgrywa więc ona niewątpliwie bardzo ważną rolę, bowiem na Rzeczypospolitej Polskiej spoczywa obowiązek przystąpienia do umów wielostronnych lub konwencji stosowanych przez państwa członkowskie lub Wspólnotę.
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia niniejszej ustawy bez poprawek. Stanowisko takie jest realizacją obowiązku, jaki na nas spoczywa, wpłynie także na osiągnięcie korzyści, jakie uzyskamy z jej przyjęcia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą kierować do senatorów sprawozdawców pytania związane z przedmiotem ustawy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister infrastruktury.
Serdecznie witam na naszych obradach sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Piłata. Witam również bardzo serdecznie wiceprezesa Czesława Mikruta z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Witam także przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę Panie Ministrze. Pan minister Piłat.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Co prawda panowie senatorowie, pan senator Cybulski i pan senator Szydłowski, w sensie merytorycznym przekazali wszystko, co należało przekazać przy rozpatrywaniu tego punktu, chcę jednak poruszyć jeszcze kilka kwestii, żeby nie było niejasności.
Otóż rozpatrywany dzisiaj projekt stanowi część dokumentów, które wcześniej podpisaliśmy z Eurocontrolem. Trzy były rozpatrywane wcześniej, dotyczyły bezpieczeństwa, Wysoka Izba także je rozpatrywała. Informuję tylko, iż w dniu 14 maja prezydent Rzeczypospolitej je podpisał, tak więc te dokumenty już weszły w życie. Projekt dzisiaj rozpatrywany jest, można powiedzieć, nieodłączną częścią tamtych dokumentów i dotyczy już tylko opłat za trasy.
Dla informacji podam, iż Polska prawie ostatnia wchodzi do Eurocontrol, wszystkie państwa będące w Unii Europejskiej już są członkami tej organizacji europejskiej, o przystąpienie do niej starają się jeszcze: Ukraina, Bośnia, Hercegowina i Armenia, a więc, jak widać, także kraje, które wprawdzie nie są członkami Unii Europejskiej, ale należą do wspólnej europejskiej rodziny.
W tej chwili ostateczna ratyfikacja tych czterech części umowy po prostu jest dla Polski bardzo korzystna, ona ujednolica wszystkie stawki, które Polska ma mniej więcej na średnim poziomie. Jak powiedział pan senator Szydłowski, w ubiegłym roku myśmy osiągnęli sumę 362 milionów zł, na ten rok spodziewamy się sumy w granicach 370-380 milionów zł. Istotne jest także to, że jako jedyni wynegocjowaliśmy dwuletni okres przejściowy, polegający na tym, że jeszcze przez ten rok i przyszły Polska będzie pobierała bezpośrednio od linii lotniczych środki do swojej dyspozycji i będzie mogła dowolnie z nich korzystać, tak jak postanowi rząd itd.
Z całą mocą chcę podkreślić, że zależało nam na tym, żeby część tych środków przeznaczyć na inwestycje w infrastrukturze lotniczej, także tej naziemnej, także związanej z bezpieczeństwem, rozwojem lotnisk itd.
Chcę powiedzieć, że za dwa lata, kiedy te taksy, że tak powiem, będą pobierane przez jedną wielką centralę, środki, które się należą Polsce, będą nam przekazywane, ale one nie będą mogły być wykorzystywane, na co nam się będzie podobało, lecz na sprawy związane z bezpieczeństwem, z rozwojem infrastruktury, która ma związek właśnie z bezpieczeństwem tych aparatów latających nad Polską. Przy czym obecnie mniej więcej połowa to są samoloty, które nad Polską tylko przelatują, a połowa to są te, które albo wylatują z Polski, albo do nas przylatują.
Tak więc można by powiedzieć tak: nam się wydaje, że to, cośmy wynegocjowali, kiedy Polska przystępowała do tej umowy europejskiej, jest dla Polski wyjątkowo korzystne, elastyczne i zabezpiecza wszystkie nasze interesy. A ja chciałem zabrać głos, bo byłem akurat tą osobą, która ostatecznie podpisywała w Brukseli tę umowę. Tak więc po prostu myślę, że zadbaliśmy o wszystkie interesy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Ja byłam tą osobą, która panu umożliwiła to, że mógł pan zabrać głos. Proszę chwilę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu przed dyskusją senatorowie mogą kierować pytania do pana ministra. Już jest pierwsze.
Bardzo proszę, pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, opłaty za korzystanie z przestrzeni wynoszą: 30 euro w Republice Czeskiej, 50 euro u nas, 94 euro w Niemczech. Dlaczego u nas nie wynoszą 94 euro? Takie jest moje pytanie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Nie, nie, u nas wynosi to... Można powiedzieć, że przelicznik jest z grubsza taki, jeżeli już, Panowie, Wysoka Izbo, wchodzimy w szczegóły. Nie tylko w Polsce, lecz także w całej Unii w granicach 63 dolarów wynosi tak zwana stawka bazowa, za 100 km i 50 t, i dopiero od ilości ponad te 100 km i ponad 50 t robi się współczynnik i przelicza się nim te sumy. Jeśli mówimy o średniej europejskiej, w Polsce jest absolutnie średnia europejska. Na przykład Niemcy biorą trochę więcej niż my, ale Hiszpanie mniej, Turcy mniej.
Tak więc na pytanie, dlaczego myśmy nie wyżyłowali maksymalnych stawek, można odpowiedzieć, że maksymalne wyżyłowanie stawek zmienia także rozkład wielu samolotów, które nie muszą nad nami przelatywać, mogą lecieć, na przykład, nad Czechami itd., jeżeli oni obniżą stawki. To jest też pewna gra interesów, zwłaszcza gdy chodzi o samoloty, które jakby tranzytem leciały nad Polską, ale w polskiej przestrzeni powietrznej.
Każdy kraj stara się tak ustawić stawkę, aby maksymalna liczba samolotów chciała nad nim lecieć. To są samoloty, których my nie dostrzegamy gołym okiem, ale one są w naszej przestrzeni. Ja widziałem w Brukseli jak wygląda część przestrzeni powietrznej w tak zwanym najbardziej gorącym czasie lotów i muszę powiedzieć, że samoloty wyglądają wręcz jak samochody na autostradzie.
I my, na przykład, spodziewamy się, że po przystąpieniu Polski do Eurocontrol po prostu zwiększą się przychody w najbliższym czasie, dlatego że będzie przelatywała nad nami pewna liczba samolotów, które w innym wypadku, gdybyśmy nie przystąpili do tej organizacji, mogłaby lecieć okrężną drogą, albo nad Bałtykiem, albo nad innymi krajami, a nie nad terytorium Rzeczypospolitej. Tak więc każdy kraj stara się tak to regulować.
Jeżeli chodzi o te stawki, to za dwa lata w Polsce będą takie same jak wszędzie, a tym samym nie będzie tych problemów. Będzie tylko problemem, jaki kraj ma, że tak powiem, najmniej zagęszczoną przestrzeń - samoloty tam wówczas będą puszczane.
(Senator Gerard Czaja: Jeszcze uzupełniające pytanie.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
No proszę bardzo.
Senator Gerard Czaja:
Co to znaczy "przestrzeń powietrzna"? To takie techniczne pytanie. Do jakiej wysokości rozciąga się ta przestrzeń, czy są takie maszyny, które latają poza przestrzenią?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Nie ma. To znaczy przestrzeń jest ograniczona granicami, ale pionowo, w górę, tak można by powiedzieć.
(Senator Gerard Czaja: Ale do jakiej wysokości?)
Nie ma określonej wysokości, no po prostu każdy samolot, który leci nad naszą przestrzenią, jest w przestrzeni powietrznej, w tym znaczeniu, że on leci na dziesięciu, czy na dwunastu itd. No o statkach kosmicznych nic nam nie wiadomo, ale od statków nie pobieramy opłat.
(Głos z sali: A szkoda.) (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)
Otwieram dyskusję.
Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości zabrania głosu w dyskusji. Tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję serdecznie naszym gościom. Dziękuję, Panie Ministrze.