Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 936, a sprawozdanie komisji w druku nr 936A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 kwietnia tego roku ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, druk senacki nr 936. Ustawa stanowiła przedłożenie rządowe.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy jest uregulowanie kwestii dotyczących ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez państwowych inspektorów sanitarnych, ich zastępców oraz pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonujących czynności kontrolne. W odniesieniu do państwowych inspektorów sanitarnych oraz ich zastępców nowelizacja stosuje przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.

Ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonujących czynności kontrolne polega na zakazie prowadzenia działalności gospodarczej, zarządzania taką działalnością lub bycia przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności albo wykonywania dodatkowych zajęć zarobkowych, które mogłyby pozostawać w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub wywoływać podejrzenia o jego stronniczość lub interesowność. Wymienione działania niewykazujące takich cech mogą być podejmowane za zgodą właściwego państwowego inspektora sanitarnego.

Zgodnie z przepisem przejściowym nowelizacji pracownik Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonujący czynności kontrolne, który w dniu wejścia w życie ustawy prowadzi działalność gospodarczą, zarządza taką działalnością, jest przedstawicielem czy pełnomocnikiem w jej prowadzeniu lub wykonuje dodatkowe zajęcie zarobkowe, obowiązany jest wystąpić w ciągu trzydziestu dni do właściwego państwowego inspektora sanitarnego z wnioskiem o wyrażenie stosownej zgody. W razie jej nieuzyskania ma trzy miesiące na zaprzestanie wykonywania zajęć objętych wnioskiem o wyrażenie zgody. Niewystąpienie w terminie o wyrażenie stosownej zgody lub niewykonanie obowiązku zaprzestania wykonywania niedozwolonych zajęć skutkuje rozwiązaniem z pracownikiem umowy o pracę za wypowiedzeniem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 2001 r. w systemie funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej pojawiła się regulacja prawna dopuszczającą możliwość wykonywania przez pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych posiadających uprawnienia rzeczoznawców działalności gospodarczej na własny rachunek, zbieżnej z zadaniami Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Podczas kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej sprawowania nadzoru przez Państwową Inspekcję Sanitarną, która miała miejsce w 2003 r., stwierdzono przypadki uczestnictwa rzeczoznawców w odbiorze obiektów, których dokumentację projektową uprzednio opiniowali. Według Najwyższej Izby Kontroli stanowiło to nie tylko naruszenie obowiązujących norm prawnych, ale także zasad etycznych, jakimi powinny się kierować organy administracji publicznej. Takie postępowanie podważa zaufanie obywateli do organów państwa i tworzy sytuacje korupcjogenne. Ta uwaga Najwyższej Izby Kontroli jest zresztą zbieżna z powszechnym odczuciem społecznym. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli celowe jest wprowadzenie regulacji umożliwiających wyeliminowanie sytuacji wykonywania przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej zajęć pozostających w sprzeczności z ich obowiązkami albo mogących wywołać podejrzenia o stronniczość lub interesowność.

Nowelizacja będąca przedmiotem dzisiejszych obrad jest odpowiedzią na ten postulat. Dotychczasowe rozwiązania prawne nie wymuszają zachowań prawidłowych, zatem dodatkowe ograniczenia wiążą się z określonymi sankcjami w przypadku naruszenia tych norm.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy wnosi o jej przyjęcie bez poprawek.

Komisja zgłasza jednak swoje wątpliwości. Po pierwsze, zgodnie z odesłaniem dodawanym w art. 1 w pkcie 1 nowelizacji do państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców stosuje się przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Taka ogólna forma odesłania powoduje pewne niejasności. Należałoby doprecyzować zakres przepisów ustawy antykorupcyjnej, któremu podlegaliby państwowi inspektorzy sanitarni i ich zastępcy, umożliwić stosowanie sankcji za naruszanie obowiązujących zakazów oraz wprowadzić przepis przejściowy, który dałby inspektorom i ich zastępcom czas po wejściu w życie ustawy na dostosowanie się do zakazów. Ze względu na konieczność uzgodnień i wymaganą precyzję zapisu członkowie komisji nie sformułowali odpowiednich poprawek w trakcie posiedzenia komisji, ale przedłożą je dzisiaj, podczas debaty.

Po drugie, mniejszość komisji podniosła zarzut zbytniej restrykcyjności zaproponowanych w nowelizacji zakazów, ale to przedstawi za chwilę sprawozdawca mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu mniejszości komisji przedstawiam wniosek mniejszości. Chciałabym prosić o likwidację z projektu ustawy zapisu, który mówi o tym, że inspektorom sanitarnym nie wolno wykonywać żadnej działalności zarobkowej. Bo oprócz tego, o czym była mowa, to znaczy zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, zarządzania taką działalnością, bycia przedstawicielem, jest w dodawanym art. 13a również pkt 2, który mówi, że inspektorowi nie wolno wykonywać dodatkowych zajęć zarobkowych.

Po dogłębnym zbadaniu tego zapisu od strony prawnej doszliśmy do wniosku, że wynikałoby z niego, iż żadna działalność, absolutnie żadna, nie jest możliwa bez uzyskania zgody przełożonego. Żadna, nawet taka, która absolutnie nie wiąże się z wykonywaną normalnie przez inspektora działalnością zawodową, chociażby chodziło tu o zajęcie się inną działalnością gospodarczą. Ja podam tutaj przykład zupełnie absurdalny: ktoś, kto pragnie założyć firmę zajmującą się sprzątaniem obiektów lub też zamierza napisać jakiś artykuł na specjalistyczny temat, w każdym przypadku musi uzyskać zgodę swojego przełożonego. A więc to od woli tego przełożonego będzie zależało, czy ów inspektor tę zgodę uzyska, czy nie, a przecież może on na przykład być akurat w konflikcie ze swoim podwładnym i od razu, z góry, będzie zakładał, że nie wyda mu zgody na żadne tak zwane dorabianie, nie da mu żadnej możliwości dorobienia poza godzinami pracy, dorobienia niemającego nic wspólnego z podstawową działalnością zawodową.

Dlatego też występuję w imieniu tejże grupy zawodowej, ponieważ ten zapis powoduje, że ta grupa zawodowa jako pierwsza zostaje absolutnie ubezwłasnowolniona. I dam przykłady patologii, bo patologie dotknęły nie tylko inspektorów sanitarnych - patologia dotknęła każdej grupy zawodowej, każdej. Wymienię je: nauczycieli, lekarzy, aptekarzy - dzisiaj czytamy w prasie o kolejnych powiązaniach między aptekarzami a lekarzami, którzy wydają recepty po to, żeby ściągnąć pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia - nauczycieli szkół wyższych, architektów wykonujących projekty dla osób, które będą wiedziały, że późnej odpowiednią zgodę na pewno dostaną, bo określona grupa w tymże projekcie uczestniczyła. Jest to więc proceder powszechny. I dlatego nasze życie wymaga wprowadzenia zapisów ogólnych, takich, które będą odnosiły się do nas wszystkich. Nie mówię już o tym, że państwo jest tak straszliwie spatologizowane, że powinniśmy zacząć uczenie etycznego zachowania w naszych domach, od przedszkola. A teraz nagle wyżywamy się na jednej grupie zawodowej, tylko dlatego, że była kontrola NIK. A przecież kontrola NIK sięga każdej grupy - no, może nie dzisiaj, ale sięga wszędzie - i wszędzie dopatruje się patologii: w procesie prywatyzacji, w nieetycznych działaniach sędziów, prokuratorów itd., itd. Niemniej jednak na pierwszy ogień idzie właśnie ta grupa zawodowa.

Dlatego też wniosek mniejszości jest następujący: chodzi o to, ażeby w art. 1 w zmianie drugiej w dodawanym art. 13a skreślić pkt 2, ten właśnie, który brzmi "wykonywać dodatkowych zajęć zarobkowych", i stosownie do tego również w art. 2 ust. 1 skreślić pkt 2 brzmiący "wykonuje dodatkowe zajęcia zarobkowe" oraz w ust. 2 wyrazy "albo wykonywania dodatkowego zajęcia zarobkowego". Bardzo proszę o przyjęcie tejże poprawki mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są takowi chętni? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 regulaminu... Chciałbym powitać przedstawiciela Głównego Inspektoratu Sanitarnego, zastępcę głównego inspektora sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Nie, dziękuję.)

Nie. Niemniej zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pytania panu inspektorowi.

Czy są pytania? Jest pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Bargieł:

Panie Inspektorze, ja mam pytanie. Wiem, że w odbywających się konkursach na powiatowych inspektorów sanitarnych był taki wymóg, że kandydat musiał być lekarzem z praktyką. A więc czy dalsza działalność lekarska tych ludzi, kontynuacja ich pracy zawodowej jako lekarzy w przychodniach też będzie wymagała zgody głównego inspektora? Bo przecież ta cała procedura regulaminowa dotycząca wyboru tych inspektorów powiatowych musiałaby zostać zmieniona.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Z miejsca, z miejsca.)

Może pan z miejsca, tak, tak, może pan z miejsca.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak, tak. Ja przepraszam bardzo, że z miejsca, ale...)

Dobrze, dobrze, bardzo proszę. A, jeszcze chwileczkę, bo jeszcze... Pani też, Pani Senator, tak? Nie.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Odpowiem krótko. Po prostu takiego wymogu, że inspektorem sanitarnym, powiatowym czy wojewódzkim, musi być lekarz, nie było. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym jest duży procent osób, które nie są lekarzami, a są inspektorami. I oczywiście w wypadku wykonywania swoich obowiązków taka zgoda nie będzie wymagana.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Do głosu zapisało się trzech mówców. Proszę senatora Kulaka jako pierwszego o zabranie głosu. Potem będzie pan Lubiński i, jako trzeci, senator Bargieł.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie może jedno zdanie komentarza na ten właśnie temat: czy inspektor sanitarny powinien być lekarzem, czy też nie? Jest to temat, który wraca w debacie co pewien czas. Ja jestem senatorem już od kilku dobrych lat, pamiętam kilka dyskusji na ten temat toczonych w tej sali i nie mogę się z tym zgodzić. Sygnalizowałem nawet w poprzedniej kadencji wyraźne oburzenie środowiska, które reprezentuję, w związku z tym, że na przykład głównym inspektorem sanitarnym kraju był swego czasu lekarz weterynarii. Wydawało mi się to dziwaczne, bo jako kontrprzykład mogę powiedzieć, że było nie do pomyślenia - i chyba nadal wszyscy tak to odbierają - żeby głównym lekarzem weterynarii kraju był na przykład chirurg czy pediatra. Wydaje się to niemożliwe, od razu budzi odruchowy protest. Tymczasem głównym inspektorem sanitarnym kraju - dla ludzi, mówiąc już całkiem otwarcie - był lekarz weterynarii. Ale w poprzedniej kadencji, za poprzedniego rządu, nie budziło to kontrowersji ani wątpliwości. A teraz już całkiem na temat, Panie Marszałku.

Odbyłem parę konsultacji związanych z tą ustawą i między innymi dysponuję listem z mojego okręgu wyborczego, od pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznej, którzy apelują wręcz o odrzucenie tej ustawy. Sięgają do argumentu między innymi takiego, że w świetle ustawy stacje sanitarno-epidemiologiczne są zakładami opieki zdrowotnej, a ich pracownicy nie są ani urzędnikami państwowymi, ani funkcjonariuszami publicznymi, a jedynie pracownikami służby zdrowia publicznych zakładów opieki zdrowotnej, finansowanych z budżetu państwa. Pracownicy stacji sanitarnych są zatrudniani przez dyrektora stacji, a nie przez państwowego inspektora sanitarnego. Są wynagradzani za pracę jak pracownicy zakładów służby zdrowia, a więc ich zarobki są znacznie poniżej średniej płacy krajowej. Dlatego też nakładanie na nich dodatkowych ograniczeń co do zarobkowania uważają za działalność wysoce nieodpowiedzialną - takich słów użył Zarząd Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Ochrony Zdrowia przy Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Lesznie.

Szanowni Państwo, moim zdaniem, ustawa nie rozwiązuje tak naprawdę problemu. Właściwie tylko czyści sumienia i realizuje zalecenia NIK, a w gruncie rzeczy, czy my ją uchwalimy, czy nie, problem moralny pozostanie. Bo jest to po prostu kwestia urzędniczego, administracyjnego uregulowania korupcjogennego styku różnych interesów. Tak naprawdę czy z tą ustawą, czy bez niej urzędnik, pracownik Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jak zresztą każdy pracownik na każdym stanowisku pracy, może być uczciwy albo nieuczciwy. Jeżeli będzie uczciwy, to kiedy przyjdzie do niego inwestor, który zamierza na przykład wybudować hotel, restaurację czy rozpocząć jakąkolwiek inną działalność wymagającą zatwierdzenia i akceptacji inspekcji sanitarnej, tenże urzędnik powie: proszę szanownego pana czy pani, w internecie jest wykaz firm, które przygotowują takie projekty, proszę złożyć nam projekt, my go zaopiniujemy pozytywnie albo negatywnie, a jeżeli będzie niedobry, to cofniemy go do poprawek. I koniec. Jeżeli zaś urzędnik będzie nieuczciwy, to powie: ja mogę panu zrobić ten projekt po godzinach, a potem w godzinach pracy sam go zatwierdzę. Ewentualnie - jeżeli uchwalimy tę ustawę - skieruje ten projekt do swojej żony, szwagra lub znajomego i w dalszym ciągu, na zasadach powiązań korupcyjnych, tak właśnie zostanie pokierowana sprawa.

W związku z tym uchwalanie tej ustawy, przynajmniej w takim brzmieniu, w jakim otrzymaliśmy ją z Sejmu, wydaje mi się niewłaściwie, ryzykowne, niepotrzebne itd.

Proszę państwa, pracownicy oczywiście nie powinni wchodzić w takie korupcjogenne czy stwarzające takie ryzyko powiązania. I oczywiście jestem za tym, żeby te powiązania, jeżeli one istnieją, przerywać. Z drugiej jednak strony, jeżeli ci pracownicy zarabiają 800-900 zł, z takich pieniędzy muszą utrzymać całe rodziny i w efekcie dla zapewnienia im życia na jakimś godnym poziomie podejmują całkiem inną działalność, na przykład prowadzą taksówkę w dni wolne od pracy, zakładają pieczarkarnię, hodowlę psów, ptaków egzotycznych czy otwierają magiel - takie przykłady przychodzą mi na myśl - to dlaczego muszą na tę działalność uzyskiwać zgodę swojego przełożonego? Nie widzę tutaj racjonalnego uzasadnienia.

Jest jeszcze jeden problem, który sygnalizował zresztą przed chwilą kolega senator, mianowicie problem lekarzy. W sanepidach pracują lekarze, nie zawsze na kierowniczych stanowiskach, także na innych. Lekarz z kolei, zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, musi mieć kontakt z zawodem, czyli musi leczyć pacjentów, żeby nie odebrano mu uprawnień. I teraz, jeżeli nałożą się na to jakieś antagonizmy, różne, także polityczne, to przełożony może, na złość lekarzowi, nie wyrazić zgody na wykonywanie przez niego, nawet w minimalnym zakresie, zawodu w jakiejś poradni popołudniami, wzięcia jakichś dyżurów w szpitalu, w pomocy doraźnej. A przecież lekarz musi mieć zawodowy kontakt ze swoim wyuczonym i wykonywanym zawodem. Praca w samej tylko inspekcji sanitarnej, niestety, może pozbawić lekarza jego zawodowych uprawnień.

Proszę państwa, zawsze deklarowałem - i chciałbym być temu wierny - chęć sięgania po kompetentnych doradców, niezależnie od ich barw politycznych. Dlatego tym bardziej podkreślam, że poprawkę, którą chciałbym złożyć - jestem otwarty na jej ewentualne automodernizacje, jeśli można tak powiedzieć, zmianę jej brzmienia, jeśli w debacie pojawią się lepsze pomysły czy lepsze argumenty - wzoruję na propozycji, którą otrzymałem od Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność". Jeśli bowiem mamy w takiej sprawie abstrahować od polityki, to jestem gotów sięgnąć po wzory właśnie z tamtej strony.

Składam, Pani Marszałek, propozycje poprawek, które z jednej strony przerwałyby te korupcyjne powiązania wykazane przez NIK, a z drugiej strony nakładałyby na pracowników, prowadzących na przykład taką pieczarkarnię, obowiązek powiadomienia o tym przełożonego, a nie uzyskiwania jego zgody na taką działalność.

Przepraszam: Panie Marszałku, a nie Pani Marszałek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo mi miło. Ja już jestem w takim wieku, że czuję się też trochę kobietą. (Wesołość na sali)

Informuję, że lista mówców została jednak wyczerpana, wcześniej źle państwa poinformowałem.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zostały złożone trzy wnioski o charakterze legislacyjnym: senatora Kulaka, senatora Lubińskiego i senatora Bargieła.

Mam pytanie do pana inspektora, czy chciałby zabrać głos w związku z przedstawionymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec:

Panie Marszałku, dziękuję ślicznie.

Ja myślę, że przedyskutujemy sprawę już...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: W komisji?)

W komisji, tak jest. Bo tam są, muszę przyznać szczerze, momenty wymagające zastanowienia się, ewentualnie uzyskania konsensusu w sprawie tych zapisów, tak żeby uchwalona ustawa miała sens. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem, rozumiem. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu inspektorowi za przybycie na nasze obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdanie komisji w druku nr 932A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Sekretarzu, proszę nie krzyczeć mi do ucha w trakcie pracy.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rekomendowana Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do przyjęcia bez poprawek zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy polega na dodaniu jednego przepisu. Jest to nowy ust. 2 w art. 21 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Przepis ten umożliwi, w określonych sytuacjach, inspektorowi pracy kierowanie środków prawnych związanych z naruszeniem prawa pracy do pracodawcy bez względu na właściwość terytorialną inspektora.

Panie i Panowie, proszę nie sugerować się szczupłością, niewielkim rozmiarem tej zmiany - w gruncie rzeczy jest ona wielka, w sensie swojego znaczenia, bo w sposób bardzo istotny zmienia możliwość sprawnego funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy. Najkrócej i najbardziej obrazowo przedstawiając rzecz, powiem, że w obowiązującym stanie prawnym skuteczność działania Państwowej Inspekcji Pracy jest ograniczona wobec przedsiębiorstw o rozbudowanej strukturze, których już przecież na kapitalistycznym polskim rynku nie brakuje. Są to na przykład sieci supermarketów, hipermarketów, banki. Obecnie inspektor pracy może kierować środki prawne do pracodawcy tylko zgodnie ze swoją właściwością terytorialną. Jeżeli więc inspektor pracy stwierdzi uchybienia w oddziale Biedronki w Toruniu, pisze do swojego kolegi w Warszawie, gdzie jest centrala tej firmy, po czym sprawę przejmuje tenże inspektor z Warszawy. Ta biurokratyczna mitręga powoduje, że rzecz jest odkładana w czasie.

W sytuacji kiedy zakład pracy posiada wydzielone terenowe jednostki organizacyjne, inspektor pracy wydaje decyzje osobie kierującej taką wydzieloną jednostką, "jeżeli usunięcie naruszeń prawa pracy nie wymaga decyzji pracodawcy, a także gdy nie można inaczej uniknąć niebezpieczeństwa zagrażającego życiu lub zdrowiu pracownika" - to zacytowałam teraz.

Uchwalona w Sejmie 21 kwietnia zmiana ustawy stanowi odpowiedź na zgłoszoną przez Państwową Inspekcję Pracy potrzebę wprowadzenia odmiennych, bardziej racjonalnych od dotychczasowych zasad kierowania przez inspektorów środków prawnych. Przypomnę, że środki prawne, którymi na tym etapie dysponuje inspektor pracy, to nakazy, sprzeciwy i wystąpienia w sprawie coraz liczniejszych pracodawców posiadających wyodrębnione jednostki na obszarze całego kraju.

Teraz będzie następny cytat: "Umożliwienie inspektorom pracy kierowania środków prawnych bezpośrednio do pracodawcy, choćby jego siedziba mieściła się na terenie objętym zakresem właściwości innego okręgowego inspektoratu pracy niż tam, gdzie kontrola została przeprowadzona, powinno uprościć procedury kontrolno-nadzorcze obowiązujące w Państwowej Inspekcji Pracy, a przez to przyspieszyć reakcję na naruszenie przepisów prawa pracy w celu przywrócenia stanu zgodnego z prawem". Zacytowałam stanowisko głównego inspektora pracy.

Jeszcze raz powtarzam: wyjątkiem byłaby sytuacja, w której ze względu na ochronę życia lub zdrowia pracowników lub brak potrzeby wydania przez pracodawcę decyzji, inspektor pracy kierowałby decyzję czy nakaz do osoby kierującej terenową jednostką organizacyjną.

Proszę zatem Wysoki Senat o przyjęcie zawartego w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia projektu uchwały - druk nr 932A. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję Pani Senator. Proszę pozostać na mównicy, ponieważ, jak pani wie, zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pani zadawać pytania.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oszczędzą mnie może.)

Czy są pytania do pani senator? Nie ma.

Dziękuję pani.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 50 pragnę zapytać obecnego na sali pana Witolda Zalewskiego, zastępcę głównego inspektora pracy, czy chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

Zastępca
Głównego Inspektora Pracy
Witold Zalewski:

Tak, Panie Marszałku.

Chcę tylko w całej rozciągłości podtrzymać stanowisko, które zostało przedstawione, ze względu na to, że struktura podmiotów gospodarczych w naszym kraju coraz bardziej...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Musi pan nacisnąć ten czerwony guziczek. Musi się zaświecić... O, dziękuję bardzo. To jest nagrywane, więc wie pan...)

Rozumiem.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję stanowisko przedstawione przez komisję ze względu na to, że ta zmiana, choć niewielka, jak powiedziała pani senator, usprawni funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy i wszystkich inspektorów w tej strukturze organizacyjnej.

Coraz częściej są organizowane wielkie podmioty gospodarcze - nie tylko hiper- i supermarkety, nie tylko banki, ale coraz częściej inne podmioty organizują centralę gdzieś w kraju, a oddziały lokują w różnych miastach powiatowych błądź wojewódzkich. Tak więc tego typu rozwiązanie, zgodnie z którym inspektor pracy będzie mógł wydawać decyzje nakazowe bądź wystąpienia w takich sprawach, usprawni funkcjonowanie inspekcji. Bo inspektor miał prawo do prowadzenia kontroli, ale nie miał, w dotychczasowym układzie, prawa do wydawania decyzji nakazowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są zapytania do naszego gościa?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Inspektorze, chciałbym zapytać, czy - a jeżeli tak, to na ile - ustawa o swobodzie działalności gospodarczej skomplikowała prace pańskich służb i czy znane są koszty, jakie ponosi się na przejazdy po zezwolenia na przeprowadzenie kontroli. O ile spadła efektywność tych kontroli? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Zastępca
Głównego Inspektora Pracy
Witold Zalewski:

Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie, że tak powiem, zbierania informacji z okręgowych inspektoratów pracy. Panu senatorowi chodzi o zmiany w ustawie o działalności o swobodzie gospodarowania, polegające na wydawaniu inspektorom upoważnień do prowadzenia działalności kontrolnej, do wejścia na teren zakładu pracy. Chcę powiedzieć, że inspektorzy nie są z tego zadowoleni, gdyż takie uprawnienie było zapisane wcześniej bezpośrednio: i w druku, i w legitymacji, i było zagwarantowane ustawą. To po prostu zbiurokratyzowało system doprowadzania do działań kontrolnych w zakładzie.

Jest to dopiero początek funkcjonowania tej ustawy. Chcemy, po zamknięciu pierwszego półrocza roku 2005, zrobić pełną analizę co do spadku liczby działań kontrolnych i kosztów, jakie zostały z tego tytułu poniesione.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się nie zapisał...

(Senator Grzegorz Lipowski: Przepraszam bardzo...)

O co chodzi?

(Senator Grzegorz Lipowski: Chciałbym zabrać głos. Myślałem, że ktoś jeszcze się zapisał. Ale pan marszałek jeszcze nie dokończył zdania, więc może...)

Dobrze, proszę. W końcu po to tu jesteśmy.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Ponownie jesteśmy przy nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Tak naprawdę jestem zaskoczony i dziwię się, że myśmy w ubiegłym roku, kiedy wchodziła ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, nie przewidzieli skutków tej ustawy. Spowodowała ona bowiem utrudnienia i dodatkowe koszty nie tylko w wypadku inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, ale również Państwowej Inspekcji Handlowej, a przypuszczam, że i sanitarnej.

Opowiem takie zdarzenie. Kupowałem w markecie łososia, licząc na to, że po powrocie z Kazachstanu zrobię smaczną kolację, carpaccio z łososia. Ale kiedy przyniosłem go do domu, był taki zapach, że trzeba było łososia wyrzucić. Ja go nie wyrzuciłem, tylko włożyłem do lodówki i w poniedziałek zadzwoniłem do dyrekcji inspekcji handlowej, żeby któryś z inspektorów mi towarzyszył, żeby to spokojnie przebiegło. Okazało się, że inspektor może mi wprawdzie towarzyszyć, ale nie może przeprowadzić kontroli, bo do tego potrzebne jest zaświadczenie. Tak też jest w inspekcji pracy.

Dlatego chcę przytoczyć kilka danych. W Okręgowym Inspektoracie Pracy w Katowicach od 1 stycznia bieżącego roku do 12 maja wydano łącznie sześć tysięcy sto trzydzieści dziewięć upoważnień. W trzystu dziewięćdziesięciu trzech przypadkach pod adresem wskazanym w upoważnieniu nie znaleziono wymienionego podmiotu. W trzystu szesnastu przypadkach nieobecny był w zakładzie pracy pracodawca lub inna upoważniona osoba, w związku z czym nie można było przystąpić do kontroli. Nawet jeśli ktoś zamówi przy stoliku znany mu smakowo gatunek napoju, nawet i alkoholu, i stwierdzi organoleptycznie, że to nie jest ten alkohol, to gdy nie będzie właściciela, choć tak naprawdę on będzie na zapleczu, a tylko powie: proszę, żeby inspekcja przyszła sprawdzić to w przyszłym tygodniu, bo jestem na Wybrzeżu i załatwiam ważne sprawy, wszystkie royale i pochodne będzie można wyprowadzić z zakładu.

Innymi przyczynami niepodjęcia kontroli były zwolnienia lekarskie, urlopy oraz konieczność rozpoczęcia wypełniania przez inspektora pracy innych nagłych obowiązków służbowych, na przykład badania wypadków przy pracy czy podjęcia kontroli interwencyjnych w związku z zagrożeniami w miejscach publicznych.

Liczba upoważnień niewykorzystanych z przyczyn nieleżących po stronie inspektora pracy jest olbrzymia, co znacznie dezorganizuje proces kontrolno-nadzorczy. Należy wskazać, że wprowadzenie upoważnień znacznie utrudniło prowadzenie czynności kontrolnych oraz doprowadziło do spadku liczby kontroli. Przykładowo w październiku 2003 r. na terenie objętym właściwością miejscową Okręgowego Inspektoratu Pracy w Katowicach przeprowadzono ogółem tysiąc siedemdziesiąt dwie kontrole, a w analogicznym okresie 2004 r. tylko osiemset siedemdziesiąt cztery kontrole. To wynika z napotykania przez inspektorów pracy wielu trudności dotyczących obowiązku posiadania upoważnień. Sztywna data rozpoczęcia kontroli u danego pracodawcy i utrudnienia związane z doręczeniem upoważnienia generują dodatkowe koszty związane z prowadzeniem czynności kontrolnych, głównie koszty podróży służbowych. Ponadto przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wywołują wiele wątpliwości interpretacyjnych.

Ja zdaję sobie sprawę, że mój głos w tej sprawie i wskazanie na te niedociągnięcia, które jednak są w kraju i generują koszty, nie wiążą się bezpośrednio z zakresem nowelizacji tej ustawy, ale zgłaszam to dlatego, że jednak dotyczy to funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy i innych inspekcji. I będę proponował, aby szybko wziąć się za nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ci, którzy prowadzą nierzetelną działalność, może nie będą z tego zadowoleni, ale to koniecznie wymaga uporządkowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Żadnych wniosków pan nie składa, jak widzę.

(Senator Grzegorz Lipowski: Nie.)

Senator Lipowski był jedynym mówcą, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Czy pan główny inspektor chciałby w związku z tym jeszcze coś powiedzieć?

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Witold Zalewski: Nie.)

Rozumiem. Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu inspektorowi za udział w naszych obradach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 934, a sprawozdanie komisji w druku nr 934A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdanie komisji. Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu 5 maja rozpatrzyła nowelizację ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych uchwaloną przez Sejm 21 kwietnia 2005 r. Jest to przedłożenie rządowe.

Nowelizacja ustawy wprowadza przepisy stanowiące, że w szczególnych przypadkach, w razie śmierci lub zaginięcia żołnierza podczas wykonywania zadań służbowych, jednorazowe zapomogi będą mogły być przyznawane osobom jemu najbliższym, a więc małżonkowi, a w razie braku małżonka, także dzieciom żołnierza lub jego rodzicom, na przykład gdy żołnierz prowadził z nimi wspólne gospodarstwo domowe.

Nowelizację tę wymusiły po prostu życie oraz tragiczne zdarzenia związane z naszym zaangażowaniem w misjach poza terenem kraju. W ostatnim czasie resort obrony narodowej spotkał się z sytuacjami, które nie są w sposób precyzyjny unormowane w dwóch aktach prawnych: w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawie o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. Powstała luka ustawowa powodująca brak możliwości udzielenia zapomogi małżonkowi czy małżonce albo dzieciom i rodzicom tragicznie zmarłych i zaginionych żołnierzy. W praktyce powstają takie sytuacje, że po śmierci żołnierza, przed jego pogrzebem, trzeba podejmować różne doraźne decyzje, by pomóc rodzinie tych żołnierzy, dlatego że obowiązujące procedury, które przyznają im świadczenia, wymagają czasu. Są przypadki - często dotyczy to rodzin bardzo biednych - że jest problem znalezienia pieniędzy na to, żeby najbliższa rodzina mogła ubrać się stosownie na pogrzeb swojego syna czy brata. A więc jest to próba prawnego unormowania takich sytuacji. Nowelizacja ustawy ma zlikwidować te dylematy życiowe i stworzyć możliwość udzielania jednorazowych zapomóg w okresie między zdarzeniem a pogrzebem małżonce, małżonkowi zmarłego lub zaginionego żołnierza i jego dzieciom.

Wejście w życie proponowanej nowelizacji ustawy nie spowoduje dodatkowych obciążeń, wydatków budżetu państwa. Wypłata tych jednorazowych zapomóg członkom rodziny żołnierza będzie dokonywana w ramach tworzonego w resorcie obrony narodowej funduszu nagród i zapomóg.

Wysoki Senacie! Senacka komisja na swym posiedzeniu po rozpatrzeniu omawianej ustawy zaproponowała dwie poprawki. Są to poprawki doprecyzowująca oraz porządkująca. W tym drugim przypadku chodzi o dodanie przepisu przejściowego, którego zabrakło w nowelizowanej ustawie. Zachodzi bowiem obawa, że jeśli nowe przepisy wykonawcze nie wejdą w życie równocześnie z wejściem w życie ustawy, to pod znakiem zapytania może być ochrona interesów osób dotychczasowo uprawnionych do zapomóg.

I na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna i oczekiwana przez żołnierzy. Działania naszych żołnierzy, zwłaszcza w czasie wykonywania zadań w ramach misji poza granicami kraju, narażają ich na różne niebezpieczeństwa. I tego rodzaju zapisy w ustawie, dotyczące zarówno żołnierzy zawodowych, jak i niezawodowych, są bardzo potrzebne.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwolę sobie wyrazić pogląd - jak myślę, jest to pogląd całej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - iż proponowane nowe przepisy dobrze przysłużą się żołnierzom i obronności kraju. W imieniu komisji, w imieniu środowiska wojskowego serdecznie dziękuję również stronie rządowej za tak szybko uchwaloną nowelizację.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę o przyjęcie poprawek senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, zawartych w druku nr 934A. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można stawiać pytania sprawozdawcy.

Czy są zapytania? Nie ma.

Dziękuję panu.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam podsekretarza stanu w ministerstwie obrony, pana Macieja Górskiego.

Chciałbym zapytać, czy zechce pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Czy panowie senatorowie z opozycji mogliby siąść bliżej siebie, żeby mówić szeptem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Zaproponowane przez Wysoką Izbę dwie zmiany do uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2005 r. ustawy są wskazane nie tylko z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, ale przede wszystkim dlatego, że zapobiegną one powstaniu luki prawnej do czasu wydania nowych rozporządzeń ministra obrony narodowej. Brak trybu postępowania pozbawiłby żołnierzy prawa do zapomóg i nagród, co może mieć szczególnie negatywne znaczenie w wypadku trudnych okoliczności życiowych żołnierzy pełniących służbę. Chciałbym jeszcze raz podziękować państwu senatorom za poświęconą uwagę i trud włożony w procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Niech pan jeszcze chwileczkę tu postoi, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pana pytać o różne sprawy.

Czy są zapytania do pana ministra? Dziękuję, nie ma.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.

A więc zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i zawarty jest w druku nr 919. Marszałek Senatu w dniu 11 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 27 kwietnia 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. I to sprawozdanie zawarte jest w druku nr 919S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim wspólnym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia rozpatrzyły przesłany przez marszałka Senatu do pierwszego czytania projekt ustawy. Komisje wnoszą o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

W przedstawionym projekcie, który jest inicjatywą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, proponuje się rozszerzyć art. 76 ustawy o przepisy pozwalające mianować na wyższy stopień wojskowy byłych żołnierzy zawodowych. Byli żołnierze zawodowi, którzy będą spełniać wskazane w ustawie przesłanki, czyli ci, którzy działając jako wolontariusze w stowarzyszeniu żołnierskim skupiającym byłych żołnierzy zawodowych, realizują zadania o charakterze obronnym, patriotyczno-wychowawczym i w zakresie bezpieczeństwa publicznego lub pracują w administracji rządowej, samorządowej i w strukturach edukacji narodowej na stanowiskach związanych z obronnością i bezpieczeństwem publicznym, jeżeli jest to uznaniem ich zasług za działalność związaną z obronnością państwa, mogą być, zgodnie z przepisami tej nowelizacji, mianowani na wyższe stopnie wojskowe. Przy czym wnioskodawcy, inicjatorzy zastrzegają, że mianowanie takie może się odbyć po zakończeniu służby wojskowej tylko jeden raz. Wniosek powinien zawierać dokładną i wyczerpującą argumentację dotyczącą zasług mianowanego żołnierza.

Dzięki przedłożonemu projektowi żołnierz po zakończeniu zawodowej służby wojskowej będzie mógł być w szczególnych sytuacjach mianowany na wyższy stopień wojskowy, jeżeli odchodząc z wojska, miał niższy stopień niż etat, z którego odchodził. Mianowanie będzie mogło nastąpić jedynie w ramach danego korpusu kadry zawodowej sił zbrojnych.

Chcę powiedzieć, że projekt jest zgodny... Powiem inaczej: projekt ten nie jest objęty prawem unijnym, a więc nie ma do niego zastrzeżeń z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie wywołuje on też żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest to jedynie mianowanie na wyższy stopień wojskowy dla satysfakcji danego żołnierza zawodowego.

W zasadzie tyle mam do przekazania od siebie. Podczas dyskusji była nawet próba przedstawienia takiego wniosku, aby nie ograniczać mianowania, a więc żeby mogło się ono odbywać nie tylko jeden raz, żeby można było więcej razy mianować. Argumentowano to tym, że nasi żołnierze wykonujący swoje zadania w misjach pokojowych, szczególnie tych najbardziej niebezpiecznych, jeżeli odejdą do rezerwy, to... no, żeby tego nie ograniczać. Chcę jednak powiedzieć, zwrócić uwagę na to, że żołnierze pełniący służbę wojskową w misjach pokojowych są objęci dotychczas obowiązującymi przepisami. Minister obrony narodowej oraz prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mogą, niezależnie od tej nowelizacji, mianować tych żołnierzy na wyższe stopnie wojskowe i tu nie ma ograniczenia. Ograniczenie dotyczy tylko byłych żołnierzy zawodowych - mianowanie tylko jeden raz, do etatowego stopnia, z jakiego odchodzili.

To też będzie po kilku latach zbędny przepis z tego względu, że wprowadzona w ubiegłym roku ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która była przed chwilą również nowelizowana, zrównuje już stopień wojskowy etatowy ze stopniem wojskowym noszonym przez danego żołnierza. Tak więc nie będzie można w odległej przyszłości odejść z niższym stopniem wojskowym niż przewiduje etat. Ta zaś nowelizacja dotyczy przede wszystkim tych, którzy już odeszli, i w ramach restrukturyzacji będą jeszcze w najbliższym okresie odchodzić. Nowelizacja ta jest bardzo oczekiwana przez środowisko byłych żołnierzy zawodowych z tego względu, że w ostatnich latach odeszło bardzo dużo młodych ludzi, ambitnych, potrzebnych dla obronności. Dlatego są oczekiwania tego środowiska, żeby w ten symboliczny chociaż sposób dać satysfakcję tym, którzy w wyniku restrukturyzacji musieli odejść ze służby wojskowej.

Wnoszę w imieniu obu połączonych komisji o to, aby Wysoka Izba przychyliła się do naszego wniosku i przyjęła tę nowelizację bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem chcę zapytać, czy ktoś chciałby zadać pytanie sprawozdawcy, który jest również upoważniony przez wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Grzegorza Niskiego. Są pytania do pana senatora?

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę tylko zapytać o następującą kwestię. Otóż kiedyś po wojnie, z tego, co mi wiadomo, żołnierze odchodzący na przykład w stopniu sierżanta czy chorążego otrzymywali stopień, powiedzmy, podporucznika. Jak to jest dzisiaj? Czy są takie sytuacje, że żołnierze zawodowi, którzy odchodzą na emeryturę... Czy jest możliwość awansu na przykład ze stopnia starszego chorążego sztabowego na stopień podporucznika? Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Akurat wszedł dyrektor departamentu kadr, on jest najbardziej kompetentny w tych sprawach. Jednakże przy przejściu na emeryturę nie ma takiej możliwości, to musiałyby być szczególne przypadki. Przy tym to jest przejście z korpusu do korpusu i na pierwszy stopień oficerski może mianować tylko i wyłącznie prezydent. Musiałby być skierowany wniosek do prezydenta Rzeczypospolitej. Można powiedzieć, tak teoretycznie, że taka sytuacja może zaistnieć, ale to musiałaby być uzasadniona sytuacja. Nie dlatego, że ktoś odchodzi na emeryturę, tylko ze względu na jakieś wyjątkowe zasługi. To nie byłoby związane z odejściem na emeryturę, samo odejście na emeryturę nie ma z tym nic wspólnego. Jeżeli chodzi o kombatantów, którzy brali udział w wojnie, to na mocy ustawy o kombatantach, która dała taką możliwość, wszyscy uznani za kombatantów byli mianowani na stopień oficerski.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę, Senatorze.

(Głos z sali: Senator Anulewicz.)

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, można jeszcze?)

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę podziękować przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego za podjętą inicjatywę. Środowiska społecznie pracujące na rzecz obronności, na rzecz wojska i na rzecz społeczeństwa, oczekiwały na satysfakcję. Chcę zadać pytanie, Panie Senatorze. Pan dotknął tego tematu, a mnie to niepokoi. Ta ustawa, ta nowela będzie nie w pełni satysfakcjonująca dla tych środowisk, jeżeli osoby szczególnie zasłużone, szczególnie zaangażowane, będą mogły mieć szansę jednorazowego mianowania. Czy tutaj po prostu nie będzie takiego niedosytu? To inicjatywa bardzo cenna, ale nie do końca rozwinięta. Dziękuję uprzejmie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Na ten temat była dyskusja. W czasie rodzenia się projektu tej nowelizacji mieliśmy spotkania jako komisja obrony narodowej z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej i z przedstawicielami środowiska byłych żołnierzy zawodowych, a więc ze stowarzyszeniami, między innymi z najbardziej licznym Związkiem Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy. To był pewnego rodzaju kompromis, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej w tym pierwszym zetknięciu było nawet przeciwne takiej nowelizacji. Dopiero podczas rozmów, podczas debaty, dyskusji osiągnięto kompromis, że środowisko nie oczekuje czegoś więcej niż ten jeden raz, a Ministerstwo Obrony Narodowej przychylnie spojrzy na tę nowelizację ten jeden raz.

Jako przedstawiciel wojska, również tego środowiska, myślę, że jest to satysfakcjonujące, szczególnie w tych przypadkach, gdy żołnierz chodził wiele lat w stopniu majora czy na przykład podpułkownika, odszedł do rezerwy, a miał etat, miał stanowisko pułkownikowskie. W tej chwili ta nowela umożliwi mu awansowanie. To nie to, że on musi być mianowany z klucza. On musi się jeszcze wykazać społeczną pracą, zaangażowaniem czy też pracą na stanowisku związanym z obronnością lub bezpieczeństwem państwa. I tam chodzi nie tylko o to, że on pracuje, że on wykonuje swoje obowiązki, ale robi to w sposób szczególny, przejawia na tym stanowisku wyjątkową aktywność. Dopiero to predystynuje go do tego, żeby ktoś - jego przełożeni lub organizacja, stowarzyszenie - wystąpił z wnioskiem o mianowanie. To nie może być tak, że żołnierz odszedł do rezerwy, zakończył służbę wojskową i dostaje stopień wojskowy lub kolejne stopnie wojskowe szybciej niż jego kolega, który został w służbie. Chcemy się również przed tym zabezpieczyć, żeby nie było zaraz masówki z tych środowisk byłych żołnierzy zawodowych przy wypełnianiu wniosków awansowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze jedno króciutkie pytanie. Przypomniałem sobie czasy, kiedy odbywałem służbę zasadniczą. I był taki przypadek, że oficer w stopniu porucznika wydawał polecenia oficerowi w stopniu kapitana. W wielu dyskusjach, będąc na różnego rodzaju spotkaniach, otrzymałem informacje, że to zostało już w tej chwili zmienione. Chociaż wiem, że na przykład w straży pożarnej - i tak jest na przykład w moim okręgu, gdzie stopnie są oczywiście troszeczkę inne - starszy kapitan jest komendantem straży miejskiej, jego zastępcą jest, w przełożeniu na stopnie wojskowe, major. Czy w tym momencie są w wojsku takie sytuacje, że na przykład kapitan pełni funkcję wyższą niż na przykład major czy podpułkownik? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, w zasadzie nie czuję się upoważniony do udzielania odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ono absolutnie nie dotyczy tej ustawy. Jednak odpowiem panu senatorowi. Przyjęliśmy w ubiegłym roku ustawę o zrównaniu stopnia wojskowego, który żołnierz nosi, ze stopniem etatowym. Do przyszłego roku jest okres przejściowy. Jeżeli ten okres przejściowy minie, to już absolutnie nie będzie takiej sytuacji, że młodszy stopniem będzie dowodził starszym stopniem, już bowiem jest ta drabinka. Będzie, można powiedzieć, komputerowo modelowa sytuacja. W przeszłości takie sytuacje były, ale to nie dotyczy ani straży pożarnych, ani straży granicznej, ani tym bardziej straży miejskich, bo to są całkowicie inne ustawy i to nie ma z tym nic wspólnego.

(Senator Sławomir Izdebski: Wiem, że był pan żołnierzem zawodowym.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 50 regulaminu chcę zapytać pana ministra Górskiego, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie?

A czy są może zapytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał, w związku z tym muszę dokonać tutaj pewnej manipulacji.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Teraz więc, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję więc, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Dziękuję panu ministrowi i towarzystwu za uczestniczenie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2005 r., zaś marszałek Senatu w dniu 10 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 949, a sprawozdanie komisji w druku nr 949A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Gerarda Czaję o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym bardzo długo i dokładnie debatowaliśmy nad zmianami do ustawy o sejmowej komisji śledczej. Mam więc przyjemność przekazać Wysokiemu Senatowi atmosferę tych obrad i oczywiście podjęte decyzje.

Ustawa o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej jest wynikiem funkcjonowania pod rządami dotychczasowych przepisów trzech komisji śledczych. Jedna zakończyła swoją działalność, dwie zaś nadal pracują. Chcę powiedzieć, że zmiana ustawy jest wynikiem inicjatywy poselskiej. Podjęto prace nad doprecyzowaniem szczególnie przepisów proceduralnych, mających obowiązywać w trakcie obradowania komisji śledczych.

Wymienię tylko kilka zaproponowanych zmian, które moim zdaniem i zdaniem komisji są najważniejsze. Jest to więc dokonywanie zapisu dźwiękowego z przesłuchania osoby wezwanej, możliwość posiadania przez osobę wezwaną pełnomocnika, określenie podstawowych praw osoby wezwanej, zasada zwalniania z obowiązku zachowania tajemnic ustawowo chronionych. Sprawozdanie komisji przyjmowane jest w drodze uchwały, a nad tym sprawozdaniem Sejm nie przeprowadza dyskusji. Są to jak gdyby podstawowe, najważniejsze zmiany zaproponowane w tej ustawie dotyczącej sejmowej ustawy o komisji śledczej.

Dotychczasowa praktyka stosowania przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej wykazała ponad wszelką wątpliwość, że stopień ogólności odesłania do przepisów kodeksu karnego wykonawczego był zbyt duży, co stwarzało i nadal stwarza zbyt duże problemy proceduralne. Zaszła więc konieczność rozbudowania szczególnie art. 11 ustawy. Zdaniem komisji proponowana zmiana reguluje najważniejsze elementy postępowań związanych z przesłuchiwaniem osoby wezwanej przed komisję w celu złożenia zeznania. Projektowana ustawa usuwa więc sporo wątpliwości związanych, między innymi, z odebraniem przyrzeczenia od osoby wezwanej. Reguluje też sposób sporządzania protokołu z przesłuchania, a także kwestie związane z ustaleniem pełnomocnika przez osoby wezwane w celu złożenia zeznań.

Chcę powiedzieć, że projekt nowelizowanej ustawy nie jest objęty prawem unijnym, nie pociąga więc za sobą dodatkowych kosztów obciążających budżet państwa. Precyzuje jedynie - i komisja też to doprecyzowała - przez kogo i w jaki sposób będą pokrywane wydatki na czynności, które komisja zleca prokuratorowi generalnemu.

W druku senackim nr 949A zaproponowano dwanaście poprawek, w tym cztery poprawki mniejszości. W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę zaproponowanych poprawek.

Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z czterech wniosków mniejszości ja zreferuję pierwszy i trzeci. Drugi i czwarty zreferuje pan senator Romaszewski.

Wniosek pierwszy zmierza do tego, żeby osoba, która została wezwana przed komisję w celu złożenia zeznań, nie miała prawa do składania wniosku o odwołanie członka komisji. Tu jest mowa o wyłączeniu, ale to wyłączenie jest trochę mylące, bo nie chodzi o wyłączenie tylko z pewnej czynności - o tym jest mowa w art. 6 - lecz o stałe wyeliminowanie ze składu komisji, tyle że dokonane głosami większości komisji, w przeciwieństwie do odwołania, które oznacza odwołanie przez Sejm in pleno. Mniejszość uważa, że osoba wezwana ma prawo przedstawić okoliczności, które mogą podważać zaufanie do konkretnego członka komisji, ale nie powinna mieć prawa do składania oficjalnego wniosku wiążącego komisję w tym sensie, iż komisja musi go rozpatrywać, a jej sugestia może stać się powodem zgłoszenia odpowiedniego wniosku przez członka komisji. Musimy sobie uświadomić, że ta dziwna figura prawna "osoba wezwana" w istocie oznacza świadka. Nawiązując do poprzedniej ustawy, można powiedzieć, że jest to osoba w typie świadka. To jest nie do pomyślenia, żeby świadek żądał zmiany składu sądzącego w sądzie, a w tym wypadku może żądać wyłączenia posła ze składu komisji. Uważamy to za rzecz niestosowną.

Trzeci wniosek mniejszości dotyczy pełnomocnika osoby wezwanej w celu złożenia wyjaśnień. W ogóle jest to zdumiewająca figura prawna "pełnomocnik osoby wezwanej", czyli, inaczej mówiąc, pełnomocnik quasi-świadka. W postępowaniu karnym pełnomocnika może mieć oskarżony - może też mieć najwyżej trzech adwokatów - może go mieć oskarżyciel posiłkowy, może go mieć pokrzywdzony, w procesie cywilnym - powód, ale nigdy nie może mieć go świadek. Przecież świadek ma zeznawać o faktach, o których wie, a zatem do czego jest mu potrzebny pełnomocnik? W przepisach odsyłających do k.p.k. odsyła się do przepisów o świadkach, bo to w istocie jest świadek, tylko inaczej, dziwacznie nazwany. I chyba dlatego, między innymi, nie nazwano tej osoby świadkiem, żeby można było ustanowić tego pełnomocnika. Trudno by było przeforsować pełnomocnika świadka, więc jest pełnomocnik osoby wezwanej, ale musimy pamiętać, że w istocie jest to świadek.

Ustawa w wersji pierwotnej przewidywała prawo powoływania pełnomocnika. Nikt już tego nie podważa, ale zmiana przewiduje, że tych pełnomocników może być aż trzech. Czemu to ma służyć? I jakie zamieszanie może to wywołać w komisji! Jest to całkowicie niezrozumiałe. I pani poseł sprawozdawca w istocie nie mogła nam powiedzieć, dlaczego tych pełnomocników ma być więcej niż jeden, do trzech włącznie. A można sobie wyobrazić, że jeśli jeden nie przyjdzie, już będzie powód do odraczania, odmawia składania wyjaśnień, bo nie stawił się pełnomocnik taki a taki, potem może zachorować drugi. Przecież to może tylko opóźnić postępowanie. Nie posądzam nikogo, że chodzi tu o obstrukcję postępowania, ale to w istocie do tego może zmierzać.

I dlatego wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby utrzymać aktualny stan - tylko jeden pełnomocnik. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powrócić do kwestii tego pełnomocnika świadka. Jest to instytucja całkowicie nieznana w kodeksie postępowania karnego, świadkowi po prostu nie przysługuje. Owszem, mogą być pełnomocnicy stron, może być pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego, może być pełnomocnik strony społecznej, natomiast instytucji pełnomocnika świadka po prostu nie ma, kodeks postępowania karnego czegoś takiego nie zna, proszę państwa, w związku z tym uważam, że trzeba od tego odejść właśnie ze względu na problemy. No i jeszcze trzech pełnomocników, na miłość boską... Pełnomocników, czyli uczestników postępowania, którzy mogą wygłaszać swoje tyrady, trzech na zmianę. Proszę państwa, to jest po prostu całkowicie absurdalne. I dlatego ja zgłosiłem w czasie posiedzenia komisji poprawkę o takiej treści, ażeby osoba wezwana przez komisję mogła podczas składania zeznań korzystać z pomocy prawnika. Nie ma to być pełnomocnik posiadający pełne uprawnienia procesowe, to ma być osoba, którą można zapytać, czy to nie naraża na przykład na odpowiedzialność z tytułu jakiegoś artykułu albo czy ze względu na art. 115 może odmówić zeznań. Ona tego rodzaju porady może udzielić. Ale to nie jest ktoś, kto w tym postępowaniu uczestniczy. Taką poprawkę wniosłem, bo uważam, że jest to pewne minimum.

Osobiście sądzę, że w warunkach, kiedy zostałaby przyjęta ósma poprawka mówiąca o tym, że przy wezwaniu oraz przesłuchaniu osób wezwanych przez komisję stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k. dotyczące świadków, art. 11b w ogóle nie byłby potrzebny. To jest uregulowane w k.p.k. i w związku z tym składam także poprawkę dotyczącą skreślenia art. 11b. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można zadawać sprawozdawcom pytania.

Czy są pytania do głównego sprawozdawcy?

Proszę. Do kogo? Do głównego sprawozdawcy. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, chciałbym zapytać o taką kwestię. Dosłownie przed kilkunastoma minutami rozmawiałem z członkami komisji śledczej, którzy prosili o rozważenie możliwości dyskutowanej również w Sejmie. Dotyczy to przyznania posłom z komisji śledczej prawa do korzystania z pomocy prawników, oczywiście nieodpłatnego korzystania z pomocy prawników. Chciałbym więc zapytać państwa sprawozdawców, czy w komisji był dyskutowany ten temat? A jeżeli nie, to czy są jakieś szanse, żeby Senat mógł wprowadzić tego typu poprawkę? Czy nie wykracza to poza ramy uprawnień konstytucyjnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Zarówno w przepisach dotychczas obowiązujących, jak i w nowelizowanej ustawie nie ma zapisu o możliwości korzystania przez członków komisji śledczej z takiego doradczego zespołu. Jedynie w art. 15 jest takie oto stwierdzenie, że komisja może zwrócić się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności. Temat ten nie był również rozpatrywany na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne zapytania? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisana jest tylko pani senator Anna Kurska.

Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 111 konstytucji dopuszcza możliwość powołania komisji śledczej. Poprzednia ustawa, ta pierwotna, która miała być teraz ulepszona, została, niestety, moim zdaniem, bardzo źle zredagowana i wymaga właściwie napisania jej na nowo. Pierwotna zawierała dwadzieścia dwa artykuły i odniesienia do k.p.k., co było jasne, klarowne. Ta zawiera dziewięćdziesiąt trzy artykuły i jest po prostu nie do przyjęcia, ponieważ przewiduje się tu instytucje, których nie można zastosować w ogóle ani do procedury karnej, ani do cywilnej. Nie nazywa się osoby, którą się wzywa, świadkiem, a stosuje się w stosunku do niej wszystkie rygory dotyczące świadka. Uprzedza się o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, mówi się, jakie uprawnienia przysługują, kiedy może odmówić zeznań, a kiedy nie może. Jednym słowem jest to po prostu nieklarowne, nieprecyzyjne. A status takiej osoby musi być w procesie jakoś oznaczony.

My jako sędziowie byliśmy swego czasu powoływani do takich komisji, które działały przy prezydentach miast. To były komisje do spraw pracy przy prezydencie miasta. Dlaczego do tego powracam? Dlatego że były to tak zwane sądy spod gruszy albo spod lipy. I mnie w tej chwili ta nowelizacja przypomina tego rodzaju sytuacje. Ponieważ sam prokurator Napierski zaproponował, żeby kilkanaście artykułów, które są dosłownym powtórzeniem z k.p.k. po prostu skreślić i zrobić tylko odniesienie do k.p.k. Po co powtarzać rotę, która brzmi identycznie? Po prostu nie ma to sensu.

Dlatego ja nie składam poprawek. Uważam, że ta ustawa... Na pewno jej intencją było ulepszenie pierwowzoru i uczynienie go bardziej klarownym, tymczasem ten pierwowzór jest, moim zdaniem, lepszy i zdecydowanie powinien być pozostawiony, ponieważ przede wszystkim status osoby wzywanej musi być określony. To nie może być ktoś, o kim nie wiadomo, jakie właściwie przysługują mu przywileje, a jakie sankcje. Tak więc wydaje mi się, że trzeba by było naprawdę jeszcze nad nią popracować. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została...

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku!)

Proszę? Chce pan zabrać głos? Dlaczego tak późno?

(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam. Ale decyzja dojrzała teraz. Koledzy słusznie podpowiadają.)

Bardzo proszę. Proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może tylko w kilku słowach chciałbym poruszyć jeszcze kwestię, o której wspominałem podczas zadawania pytań. Nie wiem, czy... Bo to wiadomo, w ostatniej chwili dostrzegłem art. 4, który ma trzy ustępy mówiące o tym, że poseł kandydujący do komisji zostaje skreślony z listy kandydatów, jeżeli w związku z okolicznością, o której mowa w art. 4, nie może wchodzić w skład komisji. Jest ust. 2, ust. 3, a ja proponowałbym, aby Senat dodał ust. 4 w tymże artykule, który by ustalał, iż każdy członek komisji śledczej może skorzystać z bezpłatnej pomocy prawników Kancelarii Sejmu RP.

Jeżeli nie wykracza to, tak jak powiedziałem wcześniej, poza kompetencje naszej Izby, to chciałbym prosić Wysoki Senat, a przede wszystkim Wysoką Komisję, o przychylenie się do tego wniosku. Chciałbym również powtórzyć, że jest to prośba naszych kolegów posłów, którzy zasiadają w komisji. Oni twierdzą, że naprawdę są to stosy dokumentów. Jest tego bardzo dużo i dlatego wskazane byłoby dla samego usprawnienia pracy komisji, aby ta komisja mogła jednak korzystać z bezpośredniej pomocy prawników. Nie wiem dokładnie, bo rozmowa trwała bardzo krótko, czy chodzi o to, żeby każdemu z członków przysługiwał prawnik z ramienia Kancelarii Sejmu RP, czy też chodzi ogólnie o komisję. Podejrzewam jednak, że członkowie komisji chcą, aby każdy z nich bezpośrednio mógł korzystać z takiej pomocy. Uważam zresztą, że bardzo słusznie, bo na pewno usprawniłoby to w znacznym stopniu pracę tej komisji. Dlatego jeżeli, tak jak powiedziałem wcześniej, mieści się to w ramach naszych kompetencji, kompetencji Senatu, to bardzo proszę o rozważenie takiej możliwości.

Składam to na ręce pana marszałka. Tylko bardzo proszę, jeśli mógłbym jeszcze podpisać... Panie Marszałku, mogę skorzystać z długopisu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Następnym mówcą, już ostatnim, jest pan Grzegorz Lipowski.

Pan senator Lipowski zapisał się do głosu i nie ma go, tak?

(Senator Krystyna Doktorowicz: Jest.)

(Senator Anna Kurska: Jest, jest.)

Jest.

Przepraszam, ale jakoś mi się pan przemknął.

(Senator Grzegorz Lipowski: Ja się za bardzo nie rzucam w oczy, może dlatego.)

No nie, tak się pan jasno ubrał i tak... (Wesołość na sali)

Senator Grzegorz Lipowski:

Tak, dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy ma własne zdanie na temat funkcjonowania komisji śledczych. Być może, że one są potrzebne, ale to, co się dzieje dzięki transmisjom, także każdy z nas potrafi ocenić.

Tak się składa, że ostatnio byłem za granicą, że spotykam się z różnymi delegacjami z Niemiec, z Anglii i w tych spotkaniach ciągle przewija się jedno pytanie: czy wy nie potraficie prać brudów u siebie, tylko musicie na cały świat tę pralnię pokazywać?

Wydaje mi się, że to, co się dzieje w komisji śledczej, jednej i drugiej, to jest popisywanie się posłów. Co do psychiki niektórych ja mam szczere wątpliwości. Jeżeli ktoś, zadając pytanie, pięć razy się zająknie, to znaczy, że to nie jest pytanie z przekonania kierowane do świadka czy osoby zaproszonej przed komisję. Czy jest taka potrzeba czy nie, ciągle powraca się do tego, że żonę pana prezydenta oczywiście trzeba przed komisję przywołać, mimo że fundacja, kiedy dostaje środki, nie wie, od kogo je dostaje, jakieś prokuruje się, montuje, zdjęcia, co chwila się je przywołuje, bo to jest na pewno bardzo istotne, ale nie idzie się tropem niektórych pytań, takich na przykład jak to skierowane do pana premiera Buzka przez jednego z członków: czy jest panu wiadome, ile milionów dolarów z Orlenu poszło na pańską kampanię i kampanię Krzaklewskiego? Tym tropem jakoś się nie idzie. No to naprawdę jestem przekonany, że to pranie brudów nie powinno się odbywać na oczach całego świata. Takie bowiem zdanie będą mieli o nas wszystkich, a ja nie chcę się zaliczać do tej grupy Polaków, którzy tylko aferami żyją i są w nie wplątani.

Dlatego ja zgłaszam konkretną poprawkę, zgodnie z którą posiedzenia komisji mają być zamknięte i rejestrowane wyłącznie do celów archiwalnych, a dokumenty i wypracowane wnioski mają trafiać do prokuratury, bo ona jest jedynym organem, który powinien te sprawy prowadzić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

I w związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ senatorowie Zbigniew Romaszewski, Sławomir Izdebski i Grzegorz Lipowski zgłosili wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosować będziemy nad tą ustawą jutro od godziny 12.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na swoim sto drugim posiedzeniu 6 maja bieżącego roku. Do Senatu trafiła 10 maja, a marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, mamy je zawarte w druku nr 945A.

Zapraszam panią Ewę Serocką, żeby zechciała je przedstawić.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia - druk senacki nr 945.

Komisja omawianą ustawę rozpatrywała na posiedzeniu w dniu wczorajszym, czyli 17 maja 2005 r.

Komisja wysłuchała zdania ministra sprawiedliwości oraz opinii Biura Legislacyjnego.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym, a jej istotą jest nowelizacja art. 101 §2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Ustawodawca, konstruując w obowiązującym kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia kształt postępowania mandatowego jako postępowania szczególnego i maksymalnie uproszczonego, uregulował jedynie prawa i obowiązki ukaranego oraz organu mandatowego. To spowodowało odebranie ukaranemu możliwości dochodzenia swoich racji w postępowaniu sądowym dotyczącym uchylenia mandatu.

Przepis ten wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja bardzo przepraszam, Pani Senator.

Panie Senatorze Izdebski, jeszcze nie otworzyłem dyskusji.

(Senator Sławomir Izdebski: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie.

Proszę bardzo, proszę kontynuować.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo.

Przepis ten wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 2004 r. został uznany za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W konsekwencji z dniem 1 stycznia 2005 r. utracił moc obowiązującą w zakresie, w jakim pozbawił ukaranego możliwości udziału w postępowaniu sądowym w przedmiocie uchylenia mandatu.

W tej sytuacji stało się konieczne znowelizowanie art. 101 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w zgodzie z przytoczonym orzeczeniem przez wprowadzenie regulacji wyraźnie przewidującej możliwość udziału pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie uchylenia mandatu karnego. Jedynie bowiem wyraźne określenie praw procesowych pokrzywdzonego umożliwi usunięcie wszystkich wątpliwości interpretacyjnych i zapewni jednakowy poziom ochrony interesów pokrzywdzonego i ukaranego w tym postępowaniu oraz uczyni przepis art. 101 §2a kodeksu zgodnym z art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Nadmienić należy, że spraw sądowych dotyczących uchylenia prawomocnego mandatu w Polsce odbywa się średnio ponad sześć tysięcy. A więc omawiana dzisiaj regulacja dotyczy sporej grupy obywateli.

Na posiedzeniu w dniu 17 maja 2005 r. komisja wniosła jedną poprawkę uściślającą treść ustawy.

Sprawozdanie z posiedzenia wraz z treścią poprawki znajduje się w druku senackim nr 945A.

Z upoważnienia komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowaną poprawką, którą komisja przyjęła jednogłośnie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

I ja dziękuję. Proszę, żeby się pani na chwilę zatrzymała, Pani Senator.

Bardzo proszę runda pytań do senator sprawozdawcy.

Nie ma pytań. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję bardzo.)

Rozpatrywana ustawa była skierowana do laski marszałka Sejmu jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam na naszej sali prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, pana Karola Napierskiego.

Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos?

(Prokurator Krajowy, Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Karol Napierski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy senatorowie chcieliby o coś pytać pana ministra? Nie stwierdzam

Zatem otwieram dyskusję.

I czym prędzej ją zamykam, ponieważ lista mówców świeci pustkami.

Skoro nie ma głosów w dyskusji, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro o 11.30.

Bardzo proszę panią senator Krystynę Doktorowicz, sekretarza obrad, o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010" odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, w pół godziny po zakończeniu obrad w sali nr 179 w budynku Senatu.

W dniu dzisiejszym w sali nr 217 odbędzie się o godzinie 18.00 posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o komisji śledczej.

O godzinie 19.00 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 18 maja, o godzinie 19.00 w sali nr 182.

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 19 maja 2005 r. w czwartek o godzinie 8.30. Bezpośrednio po zakończeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Nawet proste komunikaty w ustach znakomitej pani profesor brzmią jak dzieła sztuki, jak literatura.

(Rozmowy na sali)

Wszyściutko powiemy, ale najpierw mam trzy komunikaty, z których dwa interesują na pewno wszystkich tutaj obecnych, a trzeci jednego z obecnych.

Otóż prezydent zapowiedział, że zarządzi wybory parlamentarne na 25 września.

Marszałek Sejmu zapowiedział, że wybory prezydenckie zarządzi na 9 października.

Włodzimierz Cimoszewicz zapowiedział, że nie będzie ubiegał się o urząd prezydenta.

Ogłaszam przerwę do jutra do 11.30. Dziękuję bardzo.

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem proponowanych zmian w ustawie z dnia 22 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt jest wprowadzenie do obowiązujących przepisów poprawek wynikających z doświadczeń związanych z funkcjonowaniem obecnych przepisów oraz zapewnienie ich zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Doprecyzowano przepisy dotyczące zakładów wprowadzających na teren Wspólnoty przesyłki z wytwarzanymi w państwach trzecich środkami żywienia zwierząt. Przywozu tych środków będą mogły dokonywać zakłady mające przedstawicielstwo na terytorium Polski, wpisane do ewidencji zakładów państw trzecich prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii, lub mające przedstawicielstwo na terytorium innego państwa członkowskiego. Określono też warunki wpisania tych zakładów do ewidencji. Przepisy te będą obowiązywać do czasu ogłoszenia przez Komisję Europejską listy państw trzecich i zakładów uprawnionych do wprowadzania środków żywienia zwierząt do obrotu w Unii Europejskiej.

Zaproponowane zmiany uproszczą procedury importu środków żywienia zwierząt, a w szczególności materiałów paszowych, takich jak śruty poekstrakcyjne i inne produkty wysokobiałkowe.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie zgłaszam uwag merytorycznych do przedstawionego projektu ustawy.

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany wprowadzone do ustawy o ochronie zwierząt z dnia 12 sierpnia 1997 r. są podyktowane koniecznością poprawy bezpieczeństwa obywateli oraz licznych porzuconych zwierząt i przepełnionych schronisk. W przedłożeniu proponuje się rozciągnięcie obowiązku uzyskania zezwolenia na hodowlę lub utrzymanie nie tylko psa rasy uznanej za agresywną, co jest zawarte w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2003 r., lecz również psa w typie tej rasy.

Zmiana art. 9 ustawy polega na doprecyzowaniu definicji nadzoru nad psem, wprowadza obowiązek ogrodzenia nieruchomości gruntowej lub jej części, jeżeli pies nie jest na uwięzi, w sposób uniemożliwiający mu wydostanie się poza jej obręb oraz obowiązek oznaczenia posesji tabliczką ostrzegającą przed psem. Wprowadza ona również obowiązek prowadzenia psa na smyczy lub w kagańcu, a psa rasy uznanej za agresywną lub w typie tej rasy - na smyczy i w kagańcu. Nieprzestrzeganie tego zapisu naraża posiadacza psa na karę grzywny. Rada gminy o statusie miasta lub gminy, w której znajduje się miejscowość o statusie miasta, może określić w drodze uchwały miejsca publiczne na terenie miasta, w których psy można wyprowadzać bez smyczy lub bez kagańca.

Zapisy art. 10 określą warunki, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o zezwolenie na hodowlę lub utrzymanie psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy. Jednym z warunków jest obowiązek poddania się badaniu psychologicznemu i przedstawienie orzeczenia wydanego przez upoważnionego lekarza i psychologa stwierdzającego, że ubiegający się nie należy do osób, o których mowa w art. 15 ust. 1 pkty 2-4 ustawy o broni i amunicji z dnia 21 maja 1990 r. Ponadto osoba ubiegająca się o zezwolenie musi legitymować się orzeczeniem stwierdzającym, że nie ma zaburzeń psychicznych, o których mowa w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, lub znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej, nie wykazuje istotnych zaburzeń funkcjonowania psychologicznego, nie jest uzależniona od alkoholu lub substancji psychoaktywnych, jest osobą pełnoletnią, posiada nienaganną opinię wydaną przez powiatowego komendanta Policji, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej i jest w stanie zapewnić nadzór nad psem.

Do ust. 2 dodano ust. 2a i 2b, które określają, co należy czynić z psem i w jakim terminie, jeżeli następuje odmowa wydania zezwolenia na jego hodowlę czy utrzymanie.

Zmiany wprowadzone w art. 10a-10d ustawy nakładają obowiązek poddania psa szkoleniu na posłuszeństwo przed ukończeniem osiemnastego miesiąca życia oraz określają, kto takie szkolenie może prowadzić. Celem szkolenia jest zmniejszenie ryzyka wystąpienia niekontrolowanych agresywnych zachowań psa.

Wysoka Izbo! Jednym z głównych celów wprowadzenia zmian jest nałożenie na posiadacza psa rasy agresywnej lub w typie tej rasy obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przez psa, co pozwoli poszkodowanym na uzyskanie stosownej rekompensaty w przypadku pogryzienia lub innej szkody. Szczegółowy zakres obowiązkowego ubezpieczenia, termin jego powstania oraz minimalną sumę gwarancyjną określać będzie minister właściwy do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii Związku Kynologicznego w Polsce oraz Polskiej Izby Ubezpieczeń, mając na uwadze w szczególności konieczność zapewnienia pełnej ochrony poszkodowanym.

W art. 34a wyłącza się Inspekcję Weterynaryjną z nadzoru nad psem, z zezwoleń na hodowlę lub utrzymanie psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy, ze szkoleń psów oraz obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia.

Zgodnie z ustawą karze aresztu bądź grzywny podlega ten, kto prowadzi hodowlę lub utrzymuje psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy bez wymaganego zezwolenia albo po jego cofnięciu nie wykonuje obowiązku wyzbycia się zwierzęcia, a karze grzywny podlega ten, kto nie zawiera umowy ubezpieczenia lub prowadzi szkolenia psów na posłuszeństwo bez spełnienia warunków zapisanych w ustawie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa nie jest aktem doskonałym, jest jednak dużym krokiem do przodu. Należy bowiem pamiętać, że nawet doskonałe przepisy nie wyeliminują przypadków, w których pogryzienia są następstwem pozostawienia dzieci bez opieki lub też wynikiem celowego denerwowania czy dręczenia zwierzęcia.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podstawową przesłanką zmiany ustawy o ochronie zwierząt jest potrzeba poprawy bezpieczeństwa społecznego w związku z drastycznymi następstwami pogryzień przez psy. Bardzo często następstwem wymienionych zdarzeń są trwałe uszkodzenia ciała lub nawet śmierć, a znaczny ich odsetek dotyczy dzieci. Wzrastająca liczba wypadków powoduje konieczność zweryfikowania obecnie obowiązujących przepisów i sformułowania nowych, które znacząco zniwelują omawiany problem oraz umożliwią skuteczne egzekwowanie prawa.

Przedłożona nowelizacja wychodzi naprzeciw postulatom społeczeństwa i wprowadza szereg ograniczeń dla hodowców oraz posiadaczy psów. Zmianę przepisów zasadnie ukierunkowano na ograniczenie dostępu osób niepożądanych do posiadania psów rasy uznawanej za agresywną albo psów w typie tej rasy. Oprócz nakazu poddania wymienionych psów szkoleniu na posłuszeństwo do najważniejszych rozwiązań zaliczam obowiązek uzyskania odpowiednich zezwoleń przez posiadaczy i hodowców. Projekt znacząco zmniejsza zakres podmiotowy posiadaczy, wyłączając z jego kręgu dzieci, osoby skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, osoby mające naganną opinię Policji, a także nieposiadające odpowiednich predyspozycji psychofizycznych oraz możliwości zapewnienia nadzoru nad psem.

Wobec wielu wypadków z udziałem agresywnych psów przedłożone przepisy należy uznać za w pełni słuszne, nawet przy założeniu, że niepożądani posiadacze stanowią tylko margines w stosunku do zdecydowanej większości prawdziwych miłośników psów. Ponadto, wyłączną winę za pogryzienie nie zawsze możemy przypisać zwierzęciu. Wielokrotnie przyczyną ataków psów są zaniedbania lub celowe działania ich posiadaczy. Mam tutaj na myśli nie tylko brak fizycznych zabezpieczeń izolujących psa, ale również jego wychowywanie w duchu agresji. Przypomnieć wypada, że jest nawet swoista teoria o braku ras agresywnych. Zdaniem niektórych hodowców agresja jest sprawą wtórną i pies może ją nabyć dopiero w wyniku jego nieodpowiedniego wychowania. To twierdzenie opiera się na założeniu, że poszczególne rasy psów mogą co najwyżej dziedziczyć większe lub mniejsze skłonności do agresji, ale nigdy nie rodzą się mordercami.

Rozpatrywana nowela nie wprowadza skrajnych rozwiązań prawnych, słusznie skupiając się tylko na ograniczeniu dotychczasowego liberalizmu w zakresie posiadania i hodowli psów. Na szczęście nowe przepisy nie są wzorowane na radykalnych normach zagranicznych i nie przewidują możliwości wewnętrznego ingerowania w organizm zwierzęcia, na przykład w postaci podcinania strun głosowych lub sterylizacji.

Pomimo przedstawionych obostrzeń i związanych z nimi kosztów finansowych, uważam, że przedłożone przepisy nie będą stanowić poważnych obciążeń dla prawdziwych przyjaciół zwierząt. Ci ludzie świetnie zdają sobie sprawę z zagrożenia, które mogą stworzyć ich podopieczni, i już dziś wielu podejmuje działania w celu ochrony osób trzecich. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Krzysztofa Szydłowskiego
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić swoje stanowisko w sprawie proponowanych zmian w ustawie o ochronie zwierząt.

Niewątpliwie ustawa dotyczy ważnego problemu, który swym zakresem obejmuje nie tylko psy ras agresywnych, ale tak naprawdę także ich właścicieli. Zaproponowanie zmian, które zaostrzają wymagania stawiane właścicielom psów należących do tak zwanych ras agresywnych, uważam za dobre posunięcie. Jednakże nie mogę nie wnieść kilku uwag do proponowanych zapisów.

W proponowanym brzmieniu art. 10 ust. 1 niniejszej ustawy posłużono się pojęciem psa w typie rasy uznawanej za agresywną. Lektura wskazanego artykułu, a także i innych przepisów ustawy nie pozwala jednak stwierdzić, o jakie psy tu chodzi. Nie wiadomo, czy mają to być tak zwane mieszańce ras agresywnych, czy też jedynie psy, które są podobne do ras agresywnych, ale za takie nie są uznawane. Przykładem może tu być pies rasy amstaff, czyli American Staffordshire Terrier, który nie został umieszczony na wspomnianej liście, ale patrząc na niego, trudno się oprzeć wrażeniu, iż jest on psem w typie rasy uznawanej za agresywną. Mam zatem wątpliwości, czy właściciel psa rasy na przykład amstaff nie będzie zmuszany do okazywania stosownych zezwoleń czy potwierdzania ubezpieczenia OC, pomimo iż takich zezwoleń nie musi mieć. Ryzyko to spowodowane jest właśnie określeniem "pies w typie rasy uznawanej za agresywną".

Może zatem dojść na tym polu nie tylko do nadużyć, ale i zróżnicowanego traktowania obywateli, bo ktoś będzie miał psa uznanego za psa w typie rasy uznawanej za agresywną, a ktoś drugi, choć ma takiego samego psa, nie będzie miał tego kłopotu. Ważne jest to ze względu na nakładanie na hodowców czy właścicieli obowiązków, których niewykonanie zagrożone jest sankcjami. Taki skutek może przynieść proponowany zapis, który posługuje się pojęciem nieprecyzyjnym, dającym pole do nadużyć ze strony organów administracji.

Uważam zatem, że będący tu przedstawiciel rządu winien udzielić nam odpowiedzi na pytanie, o jakie psy czy rasy chodzi w tym przepisie. Jeżeli bowiem chodzi o tak zwane mieszańce, to należy bezwzględnie przepis ten doprecyzować tak, by nie sprawiał on problemów interpretacyjnych.

Kolejną kwestią, do której chciałbym się odnieść, to ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej właścicieli lub hodowców ras uznawanych za agresywne. Przyznam, że ten pionierski pomysł znajduje moją aprobatę. Zastanawiam się jednak, czy nie spowoduje on różnego traktowania właścicieli psów. Wiadomo, że dobrze ułożony pies groźnie jedynie wygląda, ale sam, bez polecenia swojego właściciela nie zaatakuje nikogo lub zaatakuje tylko wówczas, gdy będzie zmuszony do obrony swojego pana. Ubezpieczenie OC ma z kolei chronić właścicieli psów ras uznawanych za agresywne w przypadku wysuwania przeciwko nim roszczeń cywilnoprawnych.

Nie mogę się jednak zgodzić z jedną kwestią: groźnym psem może być nie tylko ten z ras agresywnych, ale także na przykład owczarek niemiecki. Podstawową kwestią nie jest bowiem to, jakiej rasy jest pies, ale jaki jest jego właściciel. Tymczasem ustawa nie nakłada na właścicieli czy hodowców psów innych ras obowiązku ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej, choć również te psy mogą być niebezpieczne i mogą wyrządzić szkodę w rozumieniu przepisów prawa cywilnego.

Zatem, czy nie mamy tu do czynienia z niesłusznym zróżnicowaniem sytuacji prawnej obywateli, bo jedni obłożeni są obowiązkiem wykupienia polisy OC, a inni, pomimo równego niebezpieczeństwa ze strony ich pupili, takiego obowiązku nie mają?

Pomimo zasadności tego rozwiązania, mam bardzo mieszane uczucia w tej kwestii, dlatego pragnę poddać ją pod szczególną rozwagę Wysokiej Izby. Dziękuję.

 

---