Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę. Potem panowie senatorowie Kraska, Gogacz, Klimowicz i pani senator Fetlińska.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Dużo tu mówiliśmy o tempie procedowania nad tymi ustawami i o tym, że pan prezydent zapowiedział, że zawetuje nawet to, czego jeszcze nie zna. My de facto do dzisiejszego dnia też nie wiemy, nad czym obradujemy. Ja to sobie policzyłem. Do wczoraj do pakietu tych sześciu ustaw zostało wprowadzonych trzysta poprawek. Trzysta poprawek na trzysta artykułów to oznacza, że przypada jedna poprawka na jeden artykuł. W dzisiejszych zapowiedziach słyszymy o kolejnych stu. Tak że cały czas zmienia się obraz tego pakietu, jest on bardzo dynamiczny.

Ja także za chwileczkę złożę wniosek, poprawkę dotyczącą nas tutaj, w Senacie, bo kolejny raz pozbawiono nas prawa do wiadomości. Rząd przekazuje je Sejmowi, a nie czyni tego przed Senatem. Ja wspomniałem o tym przy okazji pytania kierowanego do senatora sprawozdawcy, pytałem, czy rozmawiano o konieczności przedstawienia sprawozdania Izbie Wyższej. Nie dyskutowano o tym, a uważam, że nie powinniśmy się takiego prawa pozbywać. Moja poprawka będzie szła w tym kierunku, aby przedstawiciel rządu był zobowiązany przedstawić wiadomości pozyskane od rzecznika praw pacjenta Sejmowi oraz Senatowi. Składam taką poprawkę.

Kolejna sprawa. Dużo tutaj mówiliśmy o samorządach. Rzeczywiście samorządy są jedną ze wspanialszych spraw, jakie nam się w Polsce przydarzyły, przy czym obdarzamy je wiarą w nieskończone możliwości wykonawcze, sprawcze, wierzymy, że jakiekolwiek zadanie rzucimy im na grzbiet - od razu przepraszam za to wyrażenie - to one sobie z tym poradzą. Nie do końca tak jest, bo ten balonik w pewnym momencie pęknie. Obawiam się, że w tej sytuacji może to nastąpić. Przykładem zadania, które obecnie ma samorząd, jest oświata. Dofinansowanie z budżetu państwa na działalność oświaty w regionach jest niewystarczające. Samorządy, nie realizując innych zadań, żeby oświata, która jest bardzo ważnym zadaniem dla samorządów, prawidłowo działała, z własnych budżetów wygenerowują grube miliony, aby to zadanie było realizowane u nich, w terenie i aby ta oświata była na wystarczającym poziomie. Kolejne zadanie, które zostanie po drodze dorzucone samorządom, będzie tym pompowaniem balonika, który w pewnym momencie może pęknąć.

Z obawą przyjąłem taką oględną wiadomość, jaką przekazał pan minister w trakcie udzielania odpowiedzi, że w sytuacji gdy nie będzie podmiotu zainteresowanego przejęciem obiektu, jednostki czy obiektu służby zdrowia, na który trzeba będzie ponieść olbrzymie nakłady związane z dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej, z wykonaniem bieżących remontów, gdy nie znajdzie się taki wykonawca, całość zostanie na barkach samorządu. W dalszej kolejności - nie chciałbym tu być czarnym wróżbitą - te placówki zostaną zamknięte, bo samorząd nie dostanie pieniążków, które powinny być w obiegu, a od samego mieszania herbaty słodyczy jej wcale nie przybędzie.

Odniosę się jeszcze do wczorajszej dyskusji, bo ona też jest związana z dzisiejszymi ustawami. Wiele dyskutowaliśmy o komercjalizacji, o prywatyzacji, o prywatnych zakładach. To układa mi się w jakiś ciąg z artykułem, który mam przed sobą, a nie był mi wczoraj dostępny i nie mogłem go wykorzystać w dyskusji. Mówiliście państwo, panie i panowie z PO, że tu wcale nie chodzi o prywatne zakłady, że sformułowanie takiego pytania w referendum jest sugerowaniem konkretnej odpowiedzi. W takim razie ja mam pytanie - szkoda, że nie ma tu z nami pani minister Ewy Kopacz - co pani minister miała na myśli, mówiąc, że w jakiś sposób skorzystają z tego pacjenci. Nie przywołam całości, ale może taki fragment: "dzięki tej reformie będą mogli w ramach ubezpieczenia leczyć się w dobrych prywatnych klinikach, które podpiszą umowę w NFZ". Jest tu mowa o prywatnych klinikach, już 29 września mówiła o nich pani Kopacz dla gazety, której tytułu nie podam, żeby nie robić jej niepotrzebnej reklamy.

I na koniec trochę żartobliwie. Pan Sidorowicz wczoraj powiedział - to był taki dobitny przykład - jak to wygląda w Anglii, kiedy pacjent dostał, jak wskazuje na to wiedza lekarza, dobre lekarstwa, a szef go potem zapytał, kto za to zapłaci. Przykład angielskiego pacjenta to nie tytuł filmu, to rzeczywista sytuacja angielskiego pacjenta. To dobry przykład na to, jak być może będzie obsługiwany polski pacjent. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Witam gościa, ale po naszej sali obrad nie spacerują inne osoby niż senatorowie, tak że bardzo nam miło, ale prosimy nie łamać regulaminu Izby Wyższej polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.

Teraz proszę pana senatora Witolda Kraskę.

Proszę uprzejmie.

(Senator Waldemar Kraska: Waldemara, ale to...)

Bardzo przepraszam, obok mam Witolda i dlatego tak myślę o nim cały czas. Tak, tak, Waldemara.

Senator Waldemar Kraska:

Wszystko rozumiem, Pani Marszałek.

(Senator Piotr Kaleta: Też ładnie, Pani Marszałek.)

(Senator Janusz Rachoń: Też przystojny.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że już tyle zostało powiedziane na temat tych ustaw, że trudno się silić na jakieś odkrycia i na mówienie czegoś nowego. Dlatego rzucę tylko kilka haseł. Bardzo króciutko chciałbym podzielić się z państwem swoimi uwagami.

Po pierwsze, uderzający jest sposób procedowania nad tymi ustawami. Wielokrotnie już mówiliśmy, że zabrakło nam czasu na dobrą legislację. Szkoda, że tak się stało. Myślę, że zaważyły na tym czynniki polityczne, i myślę, że jest to kolejny przyczynek do tego, żeby nie zdarzało nam się to w dalszej naszej pracy w Senacie. Niejednokrotnie nie nadążaliśmy za poprawkami, które pojawiały się w czasie posiedzenia komisji. Senatorowie z Platformy mówili, że trzeba czytać te ustawy. Tak, ale niestety nie ma czasu na to, żeby je przeczytać tak dokładnie, jak byśmy chcieli.

Po drugie, uderzające w tym wszystkim jest całkowite odejście od pierwotnego projektu, jaki był zgłoszony w Sejmie w styczniu tego roku. Wielokrotnie padały tutaj pytania: dlaczego? Jakie są powody odejścia od tych trzech kardynalnych założeń ustawy o zozach? No niestety, według mnie, nie usłyszeliśmy odpowiedzi, która by konkretnie to uzasadniała, i myślę, że takiej odpowiedzi już nie uzyskamy.

Po trzecie, mój niepokój budzi brak zgody czynników społecznych na wprowadzenie tego pakietu. Myślę, że już dawno nie było tak, że wszystkie związki czy organizacje samorządowe mówiły jednym głosem. Na posiedzeniu naszej komisji byli przedstawiciele samorządów, ale ta szybkość procedowania niejednokrotnie nie pozwalała im na zabranie głosu, dlatego ten głos jest praktycznie niesłyszalny.

Myślę, że jeśli ten pakiet miałby iść w kierunku poprawy w służbie zdrowia, to powinien dodatkowo zawierać ustawę, która definiuje koszyk świadczeń i wycenę tych usług. Bez tego spółki, które powstaną, nie będą mogły działać na takich zasadach, na jakich by chciały.

Na posiedzeniu komisji pani minister, obecna tu także dzisiaj, użyła sformułowania, które mnie osobiście troszkę zaniepokoiło i poczułem się urażony. Pani minister powiedziała mianowicie, że tylko w prywatnych szpitalach są uśmiechnięci lekarze i pielęgniarki. Ja pracuję w szpitalu publicznym i, nie tylko ja, ale wielu spośród moich kolegów i koleżanek, lekarzy i pielęgniarek, jest uśmiechniętych. Myślę, że to nie zależy od tego, kto jest właścicielem danej jednostki.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, na zakończenie już chciałbym powiedzieć, że 1 stycznia 2009 r. nie będzie dniem przebudzenia się w nowej rzeczywistości, z nowymi szpitalami. Nie twórzmy ludziom złudzeń, że zmieni się coś z dnia na dzień, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Życzę państwu wszystkiego dobrego, szczególnie dużo zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

I teraz zapraszam pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym pozostać w konwencji sięgania do pierwotnego zamysłu, jakim było wprowadzenie tego pakietu ustaw zdrowotnych, który składał się z jedenastu ustaw i z którego przekazano nam pięć czy też sześć ustaw.

Chcę powiedzieć, że to nie jest w porządku. To, co pierwotnie zamierzali inicjatorzy, czyli wprowadzenie tych jedenastu ustaw... W wypadku, gdyby to było jedenaście ustaw, o ile oczywiście byłby to cały pakiet, wywiązałaby się dyskusja dotycząca finansowania świadczeń zdrowotnych pacjentów, którzy nie są ubezpieczeni w Narodowym Funduszu Zdrowia. Proszę mi powiedzieć, cóż takiego się stanie, jeśli zmiana dotyczy jedynie organizacji świadczeniodawcy, czyli będzie to nie samodzielny publiczny zakład, tylko spółka, i nie będzie tej zmianie towarzyszyło dodatkowe źródło finansowania? Chciałbym, skoro większość parlamentarna miałaby do tego doprowadzić, żeby ten stan funkcjonowania świadczeniodawców o statusie spółki prawa handlowego potrwał jak najdłużej i żebyście państwo wykazali, że ta forma organizacyjna jest lepsza od samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym powiedzieć, że ogromna większość menedżerów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej to osoby niesamowicie odpowiedzialne, dokonujące rzeczy w zasadzie nadzwyczajnych.

Jestem przekonany, że drugim krokiem, jaki państwo chcecie podjąć, jest wprowadzenie ustaw, które umożliwią, mówiąc kolokwialnie, sięgnięcie po pieniądze od pacjentów ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Temu będzie oczywiście służyła ustawa o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, ale przede wszystkim ustawa o koszyku gwarantowanych świadczeń zdrowotnych. I źle się stało, że państwo nie wprowadziliście tego teraz. Nie wprowadzając tego, niesamowicie zmieniliście tok naszej dyskusji. Mówię głównie o sobie, bo dużo łatwiej byłoby mi dyskutować, gdybyście państwo pokazali prawdziwe oblicze tej reformy, czyli dzielenie pacjentów na pacjentów komercyjnych i pacjentów ubezpieczonych, których uda się wyprowadzić z Narodowego Funduszu Zdrowia i związać z operatorem, który ubezpiecza dodatkowe świadczenia zdrowotne. To byłaby dyskusja, która by bardziej wyraziście pokazała intencje, jakie stoją za państwa zamiarami legislacyjnymi.

Ale skoro to nie zostało zrobione, to ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze kilka przykładów ewoluowania tego pierwotnego zamysłu od tych pierwotnych druków, druku nr 284 ustawy o zozach, do ustawy o zozach, nad którą teraz debatujemy, nad którą teraz pracujemy. Dyskusja dotycząca określenia - art. 6 w druku pierwotnym - do jakich świadczeń zdrowotnych jest zobowiązany zakład opieki zdrowotnej, pokazała, że można było doprowadzić do takiej definicji, która, jak mi się wydaje, jest do przyjęcia dla wszystkich. Byłoby jednak dobrze, gdyby temu towarzyszyła ekspertyza jakiegoś autorytetu w tej dziedzinie, żebyśmy mieli pewność, że obecny art. 7 nie zawęża dostępu dla świadczeniobiorców, których zdrowie albo życie jest zagrożone.

Jest też artykuł, który wcześniej mówił o tym, że wszystkie samorządowe zakłady opieki zdrowotnej będą posiadały jeden organ założycielski, jakim będzie samorząd wojewódzki. Dobrze byłoby wiedzieć, co leżało u podłoża takiego zamysłu. Ale tego już nie ma.

Nie zdążyłem zapytać, może mi pan minister odpowie... Chodzi mi o art. 21 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284. Tam państwo napisaliście, przypomnę, że szpital jest zobowiązany zapewnić pacjentowi: świadczenia zdrowotne, produkty lecznicze i wyroby medyczne. Chciałem znaleźć ten obowiązek w ustawie, nad którą obecnie debatujemy, ale okazało się, że takiego zapisu nie ma.

Jeżeli państwo chcielibyście przywoływać ustawę o pacjentach, to ta ustawa, mimo wszystko, w inny sposób to przedstawia, nie kładzie nacisku na obowiązek szpitala, informuje jedynie, jakie funkcje pełni szpital. Czyli tego nie da się przełożyć wprost. A nawet gdyby, to dlaczego wykreśliliście państwo zapis, który mówi o tym, że szpital jest zobowiązany do świadczeń, jak też do tego, żeby przekazać produkty lecznicze, wyroby medyczne - i to w sytuacji, kiedy społeczeństwo polskie najwięcej środków przeznacza na leki?

Jest jeszcze inny zapis, mianowicie w art. 21 ust.1 pkcie 4: szpital zapewnia wyżywienie odpowiednie do stanu zdrowia. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest taki literalny zapis w obecnej ustawie, że szpital zapewnia wyżywienie - to, co jest tak bardzo ważne. I proszę nie przywoływać ustawy o prawach pacjenta, bo tam to nie jest literalnie napisane, wprost tego nie ma. A cóż by się stało, gdyby ten zapis został w obecnej ustawie?

Mamy jeszcze zapis, który się nie zmienia, on cały czas obowiązuje, a który mówi o tym, że kierownik zakładu opieki zdrowotnej może na czas do trzech miesięcy - trzy miesiące to jedna czwarta roku - zawiesić działalność szpitala, oddziału itd. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, czy to nie jest tak, że ten właśnie zapis, który mówi o takiej możliwości zawieszenia działalności, nie koresponduje z zapisami, które mówią, że szpital nie może pobierać opłat za świadczenia zdrowotne wykonywane po wykonaniu kontraktu na dany rok na dane świadczenia zdrowotne? Bo nie może. Bo takie są zapisy. I państwo nie zajrzeli do innych ustaw... Czy nie jest więc tak, że skoro szpital już wykona ten kontrakt, to aby nie ryzykować, że ci pacjenci będą do niego przychodzili, a on już wykonał ten kontrakt, po prostu zamknie oddział i nie będzie tych świadczeń udzielał? Nie mówcie państwo o tym, że to wojewoda musi udzielić zgody, że jeszcze inna instytucja, bo skoro w ustawie, czyli najwyższym po ustawie zasadniczej akcie prawnym, wprowadzamy jakiś zapis, to go wprowadzamy. To nie jest rozporządzenie, to nie jest regulamin, to jest kluczowa ustawa, jakżeż ważna, prawie kodeksowa - ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. I państwo proponujecie, żeby zapisać w tej ustawie: kierownik zakładu... Ja nie wiem, skoro nie będzie rady społecznej, bo nie będzie rady społecznej, tylko kierownik może jednoosobowo prowadzić taki zakład... Teraz rada społeczna może zweryfikować decyzje kierownika. I państwo decydujecie się, żebyśmy my, Senat, zgodzili się na zapisanie, że szpital może zawiesić swoją działalność na trzy miesiące? Przecież to jest bardzo ryzykowne.

Były bardzo dobre pomysły, jeżeli chodzi o inne zapisy dotyczące tego, ażeby nie przekształcać już obligatoryjnie, ale żeby 51% czy też 75% udziału posiadał Skarb Państwa czy jednostka samorządu terytorialnego. Był też pomysł pana ministra zdrowia Balickiego, żeby to były spółki użyteczności publicznej. Cóż by się stało, gdyby taka formuła została przyjęta? Nie jest to strice prawna formuła, ale dawałoby to gwarancje i bezpieczeństwo zdrowotne, jeżeli chodzi o wykonywanie świadczeń na danym terenie. Nawet jeżeli jednostka z racji ekonomicznych miałaby upaść, to ten zapis o użyteczności publicznej na to by nie pozwalał, przynajmniej przez jakiś czas. Teraz nie ma żadnej gwarancji, że czynnik ekonomiczny nie zdominuje naszych działań.

W druku pierwotnym wspomniano jeszcze o zysku. Państwo nie baliście się napisać, że ten zysk będzie. Obecnie jednak państwo tego nie piszecie, mimo że w wielu artykułach zaznaczono, że taka spółka będzie przedsiębiorstwem, a skoro będzie przedsiębiorstwem, to tu w tym momencie uruchamia się art. 55¹ kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że przedsiębiorstwo musi jednak zmierzać do tego, żeby ten zysk został uzyskany. W takiej sytuacji, nie mając zapisu, że jest to spółka non profit, jednocześnie nie decydujemy, na co ten zysk zostanie przeznaczony. Stwierdzamy jedynie, że zapewne kierownik zakładu to osoba zacna i na pewno ten zysk przeznaczy na taki cel, który będzie najodpowiedniejszy.

Już kończę. Dziękuję bardzo. Jeżeli pan minister zechce się ustosunkować do tych pytań, to będzie mi bardzo miło. No, miałem taką potrzebę, żeby jednak zwrócić uwagę na to, co w tym, co teraz państwo przedstawiacie, kłóci się z tym pierwotnym obrazem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapraszam panią senator Janinę Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym przyłączyć się do moich poprzedników, jeśli chodzi o pracowników ochrony zdrowia. Muszę powiedzieć, że mam przekonanie, że nasi lekarze, pielęgniarki i inni profesjonaliści są wspaniałymi pracownikami. Tak naprawdę to dzięki ich heroizmowi, a nie wykonywaniu przepisów, mamy taką służbę zdrowia, że możemy jeszcze przetrwać i przeżyć. Bo gdyby tylko pilnowali przepisów, to wszystko by stanęło. Przypomnę pewien strajk włoskich kolejarzy. Oni tylko przestrzegali przepisów i koleje stanęły. Myślę, że jednak od ich misji, od ich pracowitości, od ich etyki zależy tak naprawdę służba zdrowia, a my mamy im tylko pomóc.

Żeby nie przedłużać, i tak już stan obecności na sali nie przekracza 20%, składam do protokołu* swoje wystąpienie, w którym skupiłam się głównie na przepisach wprowadzających ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, i nie ukrywam, że w porozumieniu z prawnikiem, ponieważ widziałam tu najwięcej zagrożeń. Myślę, że najbardziej zainteresowane osoby mogą je przeczytać i przeanalizować. Chodzi o to, żeby teraz państwa nie zamęczyć, bo być może nie wyrobiłabym się w czasie.

Chciałabym jeszcze tylko złożyć poprawkę, która dotyczy moich poprzednich wystąpień, a mianowicie czasu pracy osób pracujących w zagrożeniu promieniowaniem jonizującym. Tak że ośmielam się złożyć na ręce pana marszałka i tekst wystąpienia, i tekst poprawki. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka...

Nie ma pana senatora?

Pan senator Zbigniew Pawłowicz.

Proszę skreślić senatorów i zapisać ich na końcu listy, jeśli przyjdą...

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Dziękuję bardzo.)

A, jest pan.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Pawłowicz jest.)

Rozumiem. (Wesołość na sali)

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Chcę nawiązać do wystąpienia pana senatora Karczewskiego, który użył bardzo bliskiego mi określenia evidence based medicine - medycyna oparta na faktach. To jest bardzo dobre stwierdzenie. Ponieważ rozmawiamy o ochronie zdrowia, to chciałbym, żebyśmy mówili również o diagnozie. I co do tej diagnozy, opartej na faktach, myślę że jesteśmy zgodni, niezależnie od tego, czy jesteśmy z prawej, czy z lewej strony tej sali. Sytuacja jest zła. Ta sytuacja wymaga zmiany i co do tego nie ma między nami różnic. Mamy problemy, jak tej zmiany dokonać, jaką drogą pójść, czyli - mówiąc na sposób medyczny - jakie zastosować procedury terapii medycyny opartej na faktach. Idąc dalej tą drogą, moglibyśmy dojść do takiego pytania: jak to jest w medycynie, jak to jest w terapii indywidualnego pacjenta? Są dodatkowe badania, tłum asystentów, ale gdzieś jest prymariusz, gdzieś jest ten, kto ponosi za to odpowiedzialność. On na końcu podejmuje decyzje. On za tę terapię odpowiada. I obojętnie, czy ktoś z asystentów zgadza się z tym, czy nie, będzie realizował jego cel, bo bez tego nie ma funkcjonowania takiej komórki, jaką jest oddział czy inna jednostka.

W związku z tym chcę serdecznie zaapelować do wszystkich państwa, niezależnie od tego, z jakich są ugrupowań, żebyśmy jednak wznieśli się ponad różnice dróg dochodzenia do zmian w ochronie zdrowia, żeby - przyjmując życzenia zdrowia pana senatora - tego zdrowia nam nie brakowało i żeby wszyscy pacjenci mieli pełny dostęp do świadczeń w nowym roku, kiedy - mam taką nadzieję - mimo wszystko pan prezydent tych ustaw nie zawetuje dla dobra wszystkich naszych obywateli.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym się zatrzymać przez chwilę nad pewnymi elementami, które są podmiotem tego systemu. Szczególnie dziękuję pani senator Fetlińskiej, która powiedziała o ważnej roli, jaką pełnią pracownicy ochrony zdrowia. W pełni z panią się zgadzam. Ten system funkcjonuje na dość dobrym poziomie przy stosunkowo niezadowalającym poziomie finansowania właśnie dzięki pracownikom ochrony zdrowia - wszystkim pracownikom, niezależnie od ich kwalifikacji. To ich poświęcenie, pasja, oddanie dają szansę utrzymania tej jakości świadczeń.

Kolejnym podmiotem systemu jest pacjent. Szanowni Państwo, to nieprawda, że w przedstawionym dziś pakiecie ustaw nie ma pacjenta. Może enumeratywnie on nie jest wymieniany w którymś paragrafie ustawy, ale on w tych ustawach jest, bo dziś jest rynek pacjenta, a nie ma rynku świadczeniodawcy. Dzisiaj pacjent jedzie nawet 300 km do szpitala, który świadczy usługi na wysokim poziomie. Mam na to dowody. Centrum, którym kieruję, proszę państwa, trzy, cztery lata temu pacjentów spoza województwa kujawsko-pomorskiego miało 2-3 %, a w ubiegłym roku - już ponad 20%. Dlaczego? Bo dzisiaj jest rynek pacjenta. Państwo mówicie z pełną troską - ja podzielam tę troskę - że szpital może upaść. Tak, jeżeli nie będzie dbał o swojego klienta. Ja używam z premedytacją tego określenia, bo klient jest podmiotem tego systemu. I jeśli nie będzie dbałości o niego, to wtedy szpital upadnie - obojętnie, czy to będzie SPZOZ, czy spółka.

Kolejnym podmiotem systemu są organy założycielskie. Wiele powiedziano o samorządach - i negatywnie, i trochę pozytywnie. Wydaje mi się, że dzięki olbrzymiej roli, jaką odgrywają samorządy od 1999 r., utrzymuje się obecny poziom funkcjonowania ochrony zdrowia. I rzeczywiście, tam gdzie samorządy nie mogą finansowo podołać temu olbrzymiemu wydatkowi finansowemu, niestety, szpitale się zadłużają, bo infrastruktura jest stara, trzeba ją dostosować i zrobić wiele innych różnych rzeczy.

Uważam, że powstanie spółki kapitałowej jest pewną szansą, bo daje samorządom narzędzia i pieniądze. No 2 miliardy 700 milionów zł  to już są konkretne pieniądze zapisane w budżecie dla tych szpitali. Kierując wzrok na pana ministra, powiem z ubolewaniem - mimo że ja jestem senatorem z Platformy, Panie Ministrze - iż nadal nie widać w tym pakiecie szpitali dobrze funkcjonujących. No trudno, musimy płacić frycowe, ale taka jest sytuacja w kraju - budżetu na to nie stać, żeby dobrych wspierać. No, musimy przede wszystkim wyrównywać poziom.

I na koniec chciałbym się zatrzymać przy płatniku. Szanowni Państwo, z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że Narodowy Fundusz Zdrowia w obecnym systemie jest najlepszym płatnikiem. Nie ma dzisiaj innego tak dobrego płatnika. I mówienie, że pacjent z kieszeni zapłaci za procedury, za leczenie, jest nieprawdą. Żaden szpital prywatny - kiedy osoba prawna albo osoba fizyczna jest właścicielem - nie utrzymuje się wyłącznie z opłat prywatnych. W Krakowie, z tego, co wiem, jeden szpital jest w tej chwili budowany czy tworzony - słynnego pana doktora G. bodajże ma zatrudnić - który z założenia nie będzie zawierał kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Wszystkie szpitale prywatne zabiegają o kontrakt z NFZ. Z całą  mocą pragnę podkreślić, że środki w Narodowym Funduszu Zdrowia z każdym rokiem wzrastają. Oczywiście, wzrastają też potrzeby. Jeżeli mówimy o nadwykonaniach, to trzeba również powiedzieć, że kontrakt  między świadczeniodawcą a Narodowym Funduszem Zdrowia ma formę umowy cywilnoprawnej. Strony umawiają się na wykonanie określonych świadczeń, za określoną kwotę. Jeżeli świadczeniodawca wykonuje więcej świadczeń, to ma prawo przystąpić do negocjacji, ale nie może oczekiwać w 100% sfinansowania tych świadczeń. Byłoby dobrze, gdyby było 100%, ale ja się cieszę, jeżeli sfinansowane to zostanie chociaż na poziomie 60%, bo to są usługi wykonane ponad naszą umowę. I taki jest gentlemen agreement w biznesie.

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. W dzisiejszej konstelacji SPZOZ w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma żadnej siły oddziaływania. Mam mocną pozycję w regionie i próbowałem w grudniu nie podpisać kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo dawał mi za punkt za mało. Wezwał mnie marszałek i zapytał: czy chcesz być dalej dyrektorem? Chciałem być dalej dyrektorem, podpisałem kontrakt - niekorzystny, trudno. A jeżeli będzie to spółka prawa handlowego, to powstaje holding, korporacja, wiele różnych rzeczy. Narodowy Fundusz Zdrowia nie zadzwoni do marszałka, bo marszałek nie będzie miał wpływu na prezesa spółki, bo nad prezesem spółki są inne władze, a nie marszałek.

Na koniec, Panie Marszałku, jeśli pan minister będzie odpowiadał na postawione tu przez pana senatora pytanie - tego nie wiem - to chciałbym prosić, żeby pan minister był łaskaw ustosunkować się, bo brakło mi tego w pakiecie ustaw, do całej sprawy szpitali klinicznych. To jest olbrzymi problem. Myśmy o tym  nie dyskutowali. W mojej ocenie jest to problem spowodowany tym, że w przeszłości organem założycielskim tych szpitali był minister zdrowia, później rektorzy uczelni, teraz uczelnie przekształcały się w uniwersytety, w tej konstelacji są jeszcze jednostki badawczo-rozwojowe. Szpitale kliniczne czy uniwersyteckie wykonują też zadania dydaktyczne, z zakresu dydaktyki przeddyplomowej, czyli nauczania studentów, przyszłych adeptów medycyny, dydaktyki podyplomowej, prowadzą badania naukowe, a jednocześnie kontraktują z Narodowym Funduszem Zdrowia. Myślę, że dla Wysokiego Senatu będzie to istotne, jeśli pan minister ustosunkuje się do tych problemów.

Na koniec przyłączam się do życzeń pana senatora, życzę wszystkim państwu zdrowia, ale również - wszystkim Polakom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że były już pytania do pana ministra. Oczywiście, pan minister będzie miał możliwość ustosunkowania się do wniosków, ale to już nie jest etap odpowiedzi na pytania.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przez dwa dni przewijają się w mojej pamięci przynajmniej dwa podstawowe pytania. Po pierwsze, po co ta komercjalizacja, a po drugie, dlaczego nie dobrowolne przekształcenie? I chciałbym na ten temat parę zdań powiedzieć.

Tak się zdarzyło po dziewięćdziesiątym roku, że miałem okazję nadzorować w urzędzie wojewódzkim przedsiębiorstwa państwowe. Proszę państwa, powtarzało się pytanie: po co przekształcać się  w spółki? Jak jest dobrze, są dobre przedsiębiorstwa państwowe, system funkcjonuje, to naturalne jest, że trudno się zdecydować na zmiany, jest pewna obawa, jest niewiadoma przyszłość, czy wystarczy nam naszych doświadczeń, kwalifikacji itd., itd. To są naturalne obawy i problemy. I teraz wiem jedno. Proszę państwa, gdyby w 1990 r. czy 1991 r. doszło do obowiązkowego przekształcenia wszystkich przedsiębiorstw państwowych w spółki, to prawdopodobnie znacznie więcej tych przedsiębiorstw państwowych dałoby się uratować, nie popadłyby one w upadłość, nie zostałby ten majątek w dużej części zmarnowany. Dlaczego? Ano dlatego, że tak długo trwano przy złym stanie prawnym, kiepskim stanie prawnym, jaki odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, aż było już tak źle i nie było innego wyjścia i próbowało się coś przekształcać. I w tym momencie próbowało się przekształcać te przedsiębiorstwa w spółki, ale na uratowanie ich było już za późno.

I proszę państwa, my mamy w tej chwili do czynienia z taką trochę podobną sytuacją. Mamy znajomy system, są to SPZOZ. Jest to system, w którym umiemy się poruszać, bo jesteśmy albo pacjentami, albo tymi, którzy odpowiadają za te podmioty. Myślę i o zarządzających, i o samorządowcach. Duża część nas, senatorów, wywodzi się właśnie z samorządów.

Przejdę teraz do tego, po co nam komercjalizacja. Jeszcze dokończę. Jeżeli będzie dobrowolność, to nic się nie zmieni, bo w tej chwili też jest możliwość przekształcenia. Ale też jest tak, co ze zdumieniem wczoraj usłyszałem, że gremialnie dobre SPZOZ idą do przekształcenia. Ja tego nie mogę poświadczyć, jeśli chodzi o teren mojego województwa. U mnie zostało przekształconych kilka upadających, zadłużonych po uszy szpitali - kiedy już nie było szansy na to, żeby one mogły funkcjonować w postaci SPZOZ. Przykład szpitala w Kostrzynie - abstrahuję od oceny Woodstock - kiedy to Owsiak zastanawiał się, czy to ma być w tym miejscu, czy nie, bo SPZOZ upadał i nie dawał rękojmi na to, żeby zapewnić obsługę medyczną na odpowiednim poziomie na tejże w końcu wielkiej imprezie. I doszło do przekształcenia, powstał niepubliczny nowy szpital. Sytuacja wróciła do normy, jest tam oddział oczny na takim poziomie, że z całego województwa ludzie tam jadą i czekają na przyjęcie. I to jest taki przykład, który państwu chcę pokazać.

A teraz, proszę państwa, komercjalizacja. Nawiążę do tego, co mówił pan senator Pawłowicz. No więc jaki regres ma organ założycielski, jakim jest samorząd, w stosunku do zarządzającego, do dyrektora? Regres ma taki, że może on powiedzieć: ja cię zwolnię. W zasadzie żadnego innego przełożenia nie ma. Czym się różni komercjalizacja? A powiem państwu, że mówię to też na podstawie doświadczenia - myślę, że może jest tu jeszcze parę takich osób - bo byłem po dziewięćdziesiątym roku dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego, które zostało przekształcone z sukcesem w spółkę. Jest to chyba jedna z niewielu spółek w tej branży, nie będę tutaj mówił o szczegółach, która funkcjonuje do dzisiaj, wszystkie inne upadły. Została przekształcona i funkcjonuje.

Ale dlaczego? Dlatego że jest to znacznie bardziej przejrzysty, konkretny i odpowiedzialny sposób zarządzania.

(Senator Piotr Kaleta: A jaka spółka?)

(Senator Stanisław Zając: W jakiej branży?)

Lubuskie Fabryki Mebli, przedsiębiorstwo państwowe przekształcone w spółkę...

(Senator Piotr Kaleta: Nie porównujmy, Panie Senatorze, szpitali do mebli.)

Nie, spółka to jest spółka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę nie dyskutować. Proszę mówić.

Senator Stanisław Iwan:

Dobrze.

No więc powrócę do tego zagadnienia. W tym układzie nie jest tak, że dyrektor będzie sobie robił, co będzie chciał, czy też będzie jakiś iluzoryczny nadzór sprawowany przez społeczną radę, gdzie ludzie dobrej woli zasiadają i mogą sobie podyskutować, a to się nijak może przełożyć na to, co się będzie działo w zakładzie. Przecież można podać przykłady, gdzie po zmianie na przykład dyrekcji czy po tym jak samorząd postanowił zbadać, co się dzieje w danym szpitalu, przez roku nie można było ustalić poziomu zobowiązań i należności. Przez pół roku nie można było dojść, jaka jest sytuacja finansowa szpitala, a ten szpital jakoś funkcjonował z roku na rok, dyrekcja dostawała warunki do dalszego funkcjonowania. A w spółce tak się nie da. W spółce jest zarząd, który kontrolowany jest przez radę nadzorczą. Zarówno zarząd, jak i rada nadzorcza w pewnych sytuacjach, na przykład w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, ponosi odpowiedzialność całym swoim majątkiem. Tu nie ma żartów, tu po prostu nie ma żartów. A jeżeli chodzi o ten mityczny zysk, o którym też tutaj opowiadano, to jasne, spółka ma generować zysk, przychody muszą być większe od kosztów, bo jak nie, to się będzie to wszystko zadłużało i będziemy w tej sytuacji, w której jesteśmy w tej chwili. Ja byłem wojewodą za czasów Jerzego Buzka. Oddłużyliśmy, jak wszędzie, wszystkie szpitale, ale po iluś tam latach znowu jest kilkaset milionów złotych zadłużenia. Dlaczego? Dlatego że nie było warunków do dbania o to, ażeby koszty nie przekraczały przychodów, które są możliwe do osiągnięcia. I teraz, proszę państwa, zarząd odpowiada, jak nie potrafi, to niestety musi odejść - to gwarantuje spółka. A o tym, na co ma być przeznaczony zysk, decyduje organ założycielski, właściciel. Jeżeli właściciel, którym jest samorząd, uzna, że ten zysk ma być przeznaczony na inwestycje wewnątrz firmy, czyli tej spółki, to będzie ten zysk na to przeznaczony. Jeżeli dojdzie do wniosku, że tam już są takie luksusy, że nie wiadomo na co można te pieniądze wydać, to może z tych pieniędzy spróbuje utworzyć coś sensownego w obszarze społecznie słusznym i użytecznym.

Proszę państwa, ja jestem przekonany, że to również spowoduje uszczelnienie zarządzania finansami. My musimy mieć najpierw dobrze zalutowane czy też nowe wiadro, a nie stare z dziurami, ażeby można było do niego zacząć lać wodę. My tej wody lejemy więcej, bo w ciągu ostatnich kilku lat nakłady na służbę zdrowia wzrosły o - różnie się mówi - 40-50 %. A tego w ogóle nie widać, nigdzie nie widać. I proszę państwa, jest rzeczywiście tak, że spółka może upaść. Jeżeli spółka nie będzie zachowywała się na konkurencyjnym rynku w taki sposób, że będzie pozyskiwała klientów, którymi są pacjenci, no to ona pewnie upadnie. Ale to będzie znaczyło, że po prostu nie ma dla niej rynku, a rynek wymusza jakość. Wszyscy, którzy zarządzali i zarządzają spółkami, wiedzą, że nie ma w tej chwili lepszej formy zarządzania działalnością gospodarczą. A to musi być działalność gospodarcza. Takiego zupełnego oderwania od realiów, od ekonomii, od finansów, mówienie o misji, o heroizmie... No, Pani Senator, pewnie tak jest, ale tu właśnie o to chodzi, żeby te firmy funkcjonowały nie na zasadzie heroizmu, tylko zgodnie z normalnymi zasadami. Jest pracownik, ma swoje obowiązki, ma za to odpowiednie wynagrodzenie, ma narzędzia do tego i tak dalej, i tak dalej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprowadzając jakiekolwiek zmiany, przede wszystkim należy przewidzieć ich skutki i zadać sobie pytanie, czy zmiany są lepsze czy na gorsze. Mówię to z pozycji osoby, która kilka lat temu czy jakiś czas temu głosowała jako radny za prywatyzacją POZ Lublinie, i osoby, która przez całe swoje życie jest związana z zarządzaniem i z medycyną.

Chciałbym się podzielić z państwem kilkoma uwagami w sposób oderwany od emocji i oderwany od aspektów politycznych. Przez ostatnie lata, gdy obserwuję to, co się dzieje w medycynie - może powiem zbyt ostro - mam wrażenie, że w postępowaniu poszczególnych rządów czy ministrów zdrowia było dużo hipokryzji. Dlaczego? Otóż mówi się, że to są bardzo trudne problemy, a tak naprawdę, gdybyśmy przeanalizowali to pod względem ekonomicznym, to widać, iż należało podejść do problemów służby zdrowia w następujący sposób. Znamy liczbę osób objętych zakresem świadczeń przez NFZ, znamy statystykę poszczególnych chorób, wiemy, jaki jest koszt poszczególnych procedur medycznych, więc z mnożnika tego - oczywiście ja uogólniam - można przewidzieć budżet, jaki jest potrzebny na realizację świadczeń. Ale nikt nie ma odwagi powiedzieć społeczeństwu, że tak szerokiego zakresu usług przy obecnym poziomie medycyny, a nasza medycyna naprawdę w wielu przypadkach jest na poziomie europejskim, światowym, za te pieniądze naprawdę nie da się udźwignąć. Chyba nikt z państwa nie podejmie dyskusji na ten temat. I szuka się usprawiedliwień zastępczych, że mamy do czynienia z dziurawym wiadrem, które przecieka, dlatego, ile byśmy nie wprowadzili pieniędzy do systemu, to one wyciekną. Dobrze, ale zapytam: gdzie one wyciekają, gdzie one wyciekną? Zgadzam się, że państwa idea jest słuszna. Przekształcając szpitale w spółki prawa handlowego i nakładając prezesom zarządu kaganiec... Przepraszam za wyrażenie, ale czymś takim jest kodeks spółek handlowych i odpowiedzialność zarządu za wyniki spółki, Tak, to jest dobra metoda, ona tam, gdzie są niepotrzebne koszty, gdzie pieniądze są wydawane nieodpowiedzialnie, spowoduje czy też może spowodować, bo to też zależy w dużym stopniu od czynnika ludzkiego, zmniejszenie kosztów. Jednak moim zdaniem brakuje w Polsce standardów postępowania; to się nie zmienia. I teraz, w momencie, w którym wlewamy do systemu więcej pieniędzy, a system w Polsce jest, w cudzysłowie, nieszczelny... No, ja bym tego nieszczelnością nie nazywał, bo ile pieniędzy nie wprowadzimy, to będą one, oczywiście w granicach możliwości naszego budżetu, wykorzystane do wprowadzania i wdrażania nowoczesnych procedur medycznych. Popatrzmy, jak w ostatnich latach rozwinęła się kardiologia w Polsce. W praktyce, jeżeli sobie na to popatrzymy, jest na poziomie wielu krajów zachodnich. Wskaźniki mamy na poziomie Belgii i Holandii, a procentowa liczba zabiegów jest wyższa, więc ja nie ryzykowałbym takiego ostrego stwierdzenia, że te pieniądze są marnowane. To nie jest dokładnie tak.

Innym elementem jest to, co się pojawiło w wypowiedzi jednego z naszych kolegów z Platformy. Faktycznie niektóre metody postępowania czy procedury lecznicze w Polsce są bardziej oparte na sztuce lekarskiej i na podejściu "wszystko, co można, co najlepsze, dla pacjenta", a nie na względach ekonomicznych. Trudno jest o tym mówić, mnie jest trudno jako lekarzowi, ale jest różnica między postępowaniem lekarzy polskich a postępowaniem lekarzy w wielu ośrodkach na Zachodzie czy w Stanach. Tam jest tak: ten człowiek ma tyle i tyle lat, jest starszy, jemu nie opłaca się pomagać tak drogimi metodami. To się kłóci z moją etyką lekarską, ale musimy sobie zdać sprawę, że do tego doprowadza uwzględnienie twardych reżimów ekonomicznych w Stanach czy w ośrodkach na Zachodzie. I jeżeli ktoś chce być leczony inaczej, z zachowaniem wszystkich możliwych procedur, to oczywiście nie w publicznej służbie zdrowia, i musi za to płacić. I o tym trzeba społeczeństwu powiedzieć. Jeżeli nie będziemy w postępowaniu kierować się najlepiej rozumianą sztuką lekarską, tylko względami ekonomicznymi, to doprowadzi to do tego typu patologicznych zjawisk: tego pacjenta nie opłaca się leczyć, bo koszt jest potężny, a zwiększymy jego przeżycie o rok czy dwa albo od roku do trzech lat. Taka jest ekonomia. Dlatego ja po uszczelnieniu tego systemu nie spodziewałbym się rewolucji.

Z kolei bez sprecyzowania koszyka świadczeń znajdziemy się w przyszłym roku, we wrześniu lub w październiku, o tym możemy dyskutować, w sytuacji, że zabraknie w systemie pieniędzy. A co się dzieje dzisiaj w prywatnych POZ, kiedy kończy się kontraktowanie? Tutaj mogę oprzeć się na konkretnych przykładach. Powiedzmy, że usłyszymy: dwudziestego skończą się darmowe wizyty i prosimy za to płacić. W POZ nie ma problemu. Moja żona jest dermatologiem, pracuje w klinice i w POZ, wizyta kosztuje tyle i tyle. Tu nie ma problemu, ale jeżeli to będzie dotyczyło stanów ostrych? Tutaj sytuacja się komplikuje. A więc chciałbym zwrócić uwagę, że tego typu fundamentalne kwestie nie zostały poruszone. Bardzo szybko zdał sobie z tego sprawę pan profesor Religa. Jego drogą było, zgadzam się, wpompowanie do systemu większej ilości pieniędzy. Możemy dyskutować,  czy przy tego typu nieszczelnym systemie jest to dobra metoda, ale taki był jego pomysł, to oraz stworzenie sieci spółek użyteczności publicznej. Działałyby one na zasadach non-profit, obejmowały swoim obszarem cały kraj i zapewniały bezpieczeństwo obywatelom.

Chciałbym poruszyć teraz kolejną sprawę, która mnie nurtuje, bulwersuje w ostatnich latach. A mianowicie fakt, że polityka zdrowotna u nas w kraju jest kierowana bardziej przez NFZ niż Ministerstwo Zdrowia, to jest błąd fundamentalny. Szanowni Państwo, mam gorący apel do Ministerstwa Zdrowia: to musi się zmienić. Pytacie: jeżeli jesteś taki mądry, to co? Cóż, ja uważam, że powinny dostać wsparcie cztery podstawowe działy: medycyna ratunkowa, kardiologia, szeroko rozumiana pediatria i onkologia. Dlaczego? Dlatego, że jak przyjdzie ktoś z problemem dermatologicznym i będzie musiał czekać dwa miesiące, to nic się nie stanie, ale z dziećmi jest inna sprawa, w kardiologii jest inna sprawa, w onkologii jest inna sprawa, bardzo trudna. Pomijam tu aspekt medialny. I nie mówię tu już o medycynie wypadkowej, bo to jest oczywiste, że jeśli jest wypadek, to musi być krótka ścieżka. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Gorąco apeluję, aby nie zaczynać reform od tego typu pakietu. Dobrze, on już leci, ale brakuje mi tego typu ustaw i przemyślanej polityki.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na jedno niebezpieczeństwo. Otóż kolejność jest taka,  że wprowadzamy, wrzucamy czy wtłaczamy szpitale w ramy kodeksu handlowego, w ramy kodeksu spółek handlowych. Zaznaczam, że to może mieć swoje pozytywne efekty, ale wrzucamy je, mając wiedzę i świadomość, iż w systemie będzie brakowało pieniędzy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, bardzo proszę...)

Już, dziesięć sekund.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo proszę kończyć. Ciekawie pan mówi, ale...)

I teraz wiadomo, że w bilansie ogólnym nie będzie możliwa realizacja  tak zwanych gwarantowanych świadczeń. Co to w ogóle za koszyk świadczeń gwarantowanych, skoro w tej chwili jest to fikcja? Teraz będziemy mieli do czynienia ze zjawiskami, które są w literaturze opisane jako undertreatment i overtreatment - nie chcę tego rozwijać, nie ma na to czasu - i w krótkim okresie czas dojdziemy do sytuacji, w której globalnie zacznie brakować pieniędzy w systemie, a na to nakłada się możliwość prywatyzacji spółek. Pytanie, czy lepiej najpierw dofinansować, potem prywatyzować? I czy jest sens wprowadzać możliwość prywatyzacji w momencie, w którym tak naprawdę nie tworzymy warunków rynkowych? Bo my wrzucamy szpitale w pewne ramy czy porównujemy ich sytuację do sytuacji rynkowej, ale nie stwarzamy fundamentalnych podstaw i warunków do działania...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

...dlatego że bilans jest niezrównoważony.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...proszę już kończyć. Dwie minuty.)

Oczywiście.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan się jeszcze zapisać na te pięć minut.)

Dobrze.

Jeszcze raz gorąca prośba, zwłaszcza do Ministerstwa Zdrowia, o przemyślenie i analizę moich postulatów. Dziękuję państwu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję.

Panie Marszałku! Piękna Pani! Szlachetni Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że to nie niewidzialna ręka rynku zdiagnozuje i wyleczy chore serce. To nie niewidzialna ręka rynku zaordynuje właściwe leczenie. I to nie niewidzialna rynku będzie decydowała czy tak naprawdę decyduje o losie chorego. Tak powinno być. Niestety, przez to, co w tym pakiecie ustaw zdrowotnych w tej chwili próbujcie państwo wprowadzić, o tym wszystkim będzie decydowała właśnie niewidzialna ręka rynku. Jesteście jego wyznawcami, jesteście członkami sekty, którzy widzą tylko i wyłącznie ten prymat. A przecież trzeba się rozejrzeć trochę dookoła siebie i popatrzeć, jak to się robi w Europie, w tej Europie, w której już jesteśmy, a do której tak długo aspirowaliśmy. W krajach rozwiniętych niewidzialna ręka rynku w 10% do 20% stanowi o sposobie leczenia, szczególnie w lecznictwie zamkniętym. My dzisiaj chcemy zrobić wyłom. My chcemy dzisiaj pokazać Europie, że się myli.

Taki jest pomysł Platformy Obywatelskiej. A pamiętam taką debatę telewizyjną,  którą odbyłem może z pół roku temu między innymi z jednym z senatorów Platformy Obywatelskiej. I pamiętam, jak ten pan senator zarzekał się, mówił, patrząc prosto w kamerę, czyli w oczy telewidzów, że są doskonałe zabezpieczenia przed prywatyzacją, bo przecież dotychczasowy organ założycielski, czyli samorząd, nie będzie miał mniej niż 51% udziałów. Cofnijmy się jeszcze parę miesięcy wcześniej, do kampanii wyborczej. Też było mówione, że nie będzie prywatyzacji służby zdrowia, za to będą podwyżki dla pielęgniarek, lekarek, dla lekarzy, dla wszystkich pracowników służby zdrowia. No i mamy dzień dzisiejszy - niewidzialna ręka rynku, ona zdecyduje o wszystkim. Szanowni Państwo! Myślę, że w tak wrażliwej materii, jaką jest ochrona zdrowia, jakim jest stosunek instytucji, które tworzą tę ochronę zdrowia, do pacjenta, do obywatela, nie możemy powierzać wszystkiego owej niewidzialnej ręce rynku. Tutaj jest potrzebne państwo, tutaj jest potrzebne silne państwo. Z determinacją psujecie państwo - odnoszę to do państwa będących członkami Platformy Obywatelskiej - właśnie istotę państwowości. W tych obszarach, gdzie państwo powinno być silne, wy z całą mocą deregulujecie. Tak nie może być. To się musi - obym był złym prorokiem! - źle skończyć. Trzeba powiedzieć, że to się musi źle skończyć. To się musi źle skończyć. To trzeba przewidywać. I po to jesteśmy tutaj, by razem tworzyć normy prawne, które sprostają każdej hipotetycznej sytuacji. A komercjalizacja i otwarcie prostej drogi do prywatyzacji - w tym również do działania z całą surowością kodeksu spółek handlowych, czyli przeprowadzania upadłości ze względu na to, iż spółka nie przynosi zysków albo notuje ujemny wynik finansowy - niestety, doprowadza w związku z tym w szczególności do pogorszenia dostępności tak niezwykle istotnych, zamkniętych placówek służby zdrowia, jakim są właśnie szpitale.

Szanowni Państwo! Padały tutaj argumenty, że trzeba zaufać samorządom, że samorządność, idea samorządności to ten jedyny czy największy sukces z tych prawie dwudziestu już lat transformacji ustrojowej, bo tak się ładnie mówi. Rzeczywiście tak jest. Samorząd to jest gospodarz, który działając na miejscu, potrafi działać racjonalnie. Ale zechciejcie, Panowie, przeczytać choćby raport Naczelnej Izby Kontroli z tego roku, który każdy z nas dostał - być może to była połowa roku - o tym, w jaki sposób samorządy wykonują swoje zadania związane z właściwą gospodarką mienia komunalnego. 85% skontrolowanych samorządów robi to źle, robi to z naruszeniem ustaw, robi to niegospodarnie. Pamiętajmy o tym, co powiedział... No, nie chciałbym przywołać tego nazwiska, bo ono w sposób niechlubny zapisało się w historii, ale to Lenin powiedział: zaufaj, ale sprawdź. A więc sprawdzajmy, w jaki sposób funkcjonuje ten samorząd, który niewątpliwie jest zdobyczą naszych ostatnich dwudziestu lat.

Szanowni Państwo! Wiele argumentów, bardzo cennych i rzeczowych, poruszył pan senator Czelej, który występował przede mną. Ja chciałbym do tego zestawu bardzo celnych argumentów, które tutaj podał, dołożyć to, że tak naprawdę to my w złym obszarze chcemy wprowadzić konkurencję, bo należałoby wprowadzić konkurencję w obszarze płatnika. Dopóki jedynym płatnikiem, jedynym realnym płatnikiem będzie Narodowy Funduszu Zdrowia, dopóty nie będzie rzeczywiście żadnego wpływu na poprawę jakości i sposobów leczenia. Nie będzie. Dopiero pojawienie się konkurencyjności w tym obszarze uwieńczy ten efekt, o który dzisiaj zabiegamy, czyli poprawa jakości i standardów leczenia.

Szanowni Państwo! Jest jeszcze jeden wątek, który chciałbym poruszyć, związany już bardziej z samymi pracownikami przekształcanych zakładów. Mianowicie do tej pory właściwie każde przekształcenie, skomercjalizowanie zakładu państwowego, przedsiębiorstwa państwowego lub jednostek samorządu terytorialnego odbywało się na mocy zapisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Pośród wielu zapisów jest tam też taki, który mówi o tej piętnastoprocentowej puli akcji przeznaczonej dla pracowników komercjalizowanego przedsiębiorstwa. Nie mówię, ile to byłoby w realnych złotówkach, bo wycena jest dopiero przy prywatyzacji. Ale już w momencie samej komercjalizacji pracownicy dostają ten pakiet 15% akcji swojego przedsiębiorstwa. Dlaczego, dlaczego zapomniano przy tej okazji o kilkuset tysiącach pracowników służby zdrowia? Czy z rozmysłem, czy z powodu bałaganu, który towarzyszy uchwalaniu tego pakietu? Nikt nie potrafił mi podczas tylu już godzin debaty wyjaśnić tego fenomenu. Zatem, Szanowni Państwo, będę z całym przekonaniem i w zgodzie z własnym sumieniem podnosił rękę przeciwko wprowadzeniu tego pakietu, który proponuje Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że nie byłem na tyle czujny i wypadłem z listy. Miałem wcześniej wystąpić. Nie zabierałbym czasu, zrezygnowałbym z mówienia o tej niezwykle ważnej kwestii, gdyby nie pewne zobowiązanie, które na mnie ciąży. Mam oto przed sobą stanowisko konwentu starostów i wicestarostów lubuskich dotyczące kwestii, które przykuwają naszą uwagę już od doby. To już dwadzieścia jeden minut, od kiedy minęła doba, jak poświęcamy czas na pracę nad reformowaniem służby zdrowia. Padały tutaj pytania o konsultacje publiczne, padały pytania o stanowisko samorządów. Oto jest właśnie stanowisko samorządów w sprawie reformy służby zdrowia. Po raz trzeci występujemy w tej sprawie. Zacytuję kilkanaście zdań. Prace nad przygotowaniem pakietu ustaw restrukturyzujących służbę zdrowia wkroczyły w decydującą fazę. Nasze środowisko z niepokojem obserwuje próby rozmycia głównych celów, jakim ma służyć oczekiwana reforma. Powiaty lubuskie od lat ponoszą konsekwencję odkładania gruntownej reformy szpitalnictwa. Borykamy się z doprowadzeniem do standardów naszych z reguły przedwojennych, poniemieckich szpitali. W warunkach ustawowych ograniczeń i wyjątkowo niskich kontraktów wspieramy nasze ZOZ w utrzymywaniu zdolności terapeutycznej. Ten stan rzeczy nie może być nadal utrzymywany. Doświadczenia powiatów, które nie czekając na zmiany w prawie dokonały przekształceń swoich publicznych ZOZ w niepubliczne, są jednoznacznie pozytywne. Oczekujemy konsekwentnego przeprowadzenia zapowiadanych reform ze szczególnym uwzględnieniem spraw ważnych dla funkcjonowania rynku usług zdrowotnych oraz realizacji innych zadań własnych powiatów. Mianowicie, postulujemy o objęcie obowiązkowym przekształceniem w spółki wszystkich bez wyjątku szpitali i zespołów, także resortowych, działających na otwartym rynku usług zdrowotnych. Postulaty te zgłaszaliśmy wcześniej między innymi przez Związek Powiatów Polskich, uważamy jednak, że ich uwzględnienie jest zagrożone wskutek działań różnych grup nacisku i politycznej opozycji negującej reformy. To stanowisko kończy się apelem między innymi do parlamentarzystów o to, by nie zapomnieli o głosie starostów i wicestarostów. Jak bardziej dobitnie wyrazić oczekiwania środowiska samorządowego, jeśli nie w formie zawartej w tym stanowisku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, padło tak wiele słów ważnych dla kształtu reformy służby zdrowia w tej debacie, która trwa już dobę, że trudno dopowiedzieć coś nowego. Ale zadam pytanie, które zadaję sobie: o co toczy się ten spór, który z takimi emocjami tak długo trwa? W moim przekonaniu istotą tego sporu jest spór o inny kształt odpowiedzialności za funkcjonowanie służby zdrowia, o takie ukształtowanie odpowiedzialności, w którym będzie ona mieć charakter prawny i osobisty, charakter systemowy, a nie, jak dotychczas, charakter odpowiedzialności politycznej.

W swojej praktyce samorządowej skierowałem dwa wnioski do prokuratury o pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które winne są dopuszczenia do zadłużenia zespołu szpitali, wcześniej trzech, połączonych w jeden, w Gorzowie, na niebotyczną kwotę 300 milionów zł. Oczywiście domyślacie się państwo, że obydwa wnioski zostały przez prokuraturę odrzucone. Odmówiła ona w jednym przypadku wszczęcia postępowania, w drugim po wszczęciu umorzyła postępowanie twierdząc, że nie ma odpowiedzialności personalnej, jest odpowiedzialność polityczna. Oczywiście wyborcy wymierzyli tę odpowiedzialność. Koledzy, którzy z ramienia SLD przez dwie kadencje rządzili województwem, oddali władzę z woli wyborców. Ale nie ma odpowiedzialności karnej, nie ma odpowiedzialności osobistej, bo taki jest system. Tak w uzasadnieniach obydwu postanowień napisał prokurator: to jest efekt funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, a nie wynik błędnie podjętych decyzji osobistych.

Jeśli dzisiaj tutaj zasłużone laury zbiera pan senator Zbigniew Pawłowicz, to w moim przekonaniu jest to efekt takiej sytuacji, w której jest osobista interakcja między tymi, którzy ponoszą odpowiedzialność polityczną, między sposobem sprawowania zarządu nad służbą zdrowia, a osobą, która wykonuje obowiązki kierownika konkretnego zakładu. Jeśli ta interakcja jest właściwa, jeśli kierowanie trwa wiele lat, jeśli robią to mądrzy ludzie, to może być taki efekt. W sytuacji, gdy taka interakcja nie następuje, nie ma dzisiaj żadnych regulacji o charakterze systemowym, które zabezpieczałyby przed podobnymi klęskami, bo takiego słowa trzeba użyć, jak w przypadku szpitala wojewódzkiego w Gorzowie czy szpitala powiatowego w Kostrzyniu, o którym wspomniał mój przedmówca, kolega Iwan. I ten proces sanacji, który dzisiaj trwa w obecnym stanie prawnym, oczywiście się dokonuje, ale nie ma to charakteru, jaki powinno mieć w gospodarce, która winna funkcjonować wedle zasad racjonalności gospodarowania groszem publicznym. A jaki charakter ma dzisiejsze przekształcenie publicznego ZOZ? Ma de facto charakter upadłości, która nie nazywa się upadłością, to postawienie takiego zakładu w stan likwidacji, gdy dalej nie może on być utrzymywany, tak naprawdę ze względów politycznych. Bo ze względów ekonomicznych sytuacja dawno już przekroczyła akceptowalne rozmiary strat, jakie odnotowują poszczególne ZOZ, zwłaszcza właśnie te stawiane przez powiaty w stan likwidacji.

A więc w istocie rzeczy chciałbym te słowa skierować do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Jest to spór, czy chcemy wprowadzenia systemowych mechanizmów kontroli racjonalności wydatkowania środków publicznych na poziomie poszczególnych, pojedynczych zakładów opieki zdrowotnej, czy też nie. Jest to spór między spojrzeniem etatystycznym na wydatkowanie środków publicznych, a spojrzeniem, w którym zasady gospodarki rynkowej są w stanie sanować, prowadzić do sanacji zachowań niewłaściwych wtedy, kiedy one się ujawniają, a nie wtedy, kiedy ich skutki są już nie do opanowania.

Mój przedmówca, senator Banaś - jak myślę, bezwiednie - właśnie w taki sposób zidentyfikował ten spór, przywołując tutaj słowa Lenina, o ironio losu. My w środowisku Platformy Obywatelskiej nie chcemy, by sanacja szpitali dokonywała się poprzez ich likwidację wtedy, kiedy kilkudziesięciomilionowe długi muszą obciążać samorządy terytorialne, by ta sanacja dokonywała się na bieżąco w każdym roku, kiedy nastąpi skwitowanie zarządu. Jak myślę, należy się po prostu podziękowanie za dobrą, efektywną pracę. I nie jest najważniejsze, że te ustawy nie są doskonałe, bo oczywiście nie są doskonałe. One, jak mówił senator Pawłowicz, trochę zapominają o tych najlepszych, trochę zapominają o tych...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już czas się kończy.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapominają też o tych, którzy podjęli trud reformowania służby zdrowia. Ale dziś ten cel nadrzędny, strategiczny, jaki towarzyszy wdrożeniu tych ustaw, nie może być niwelowany wątpliwościami natury jednostkowej, wątpliwościami co do brzmienia poszczególnych przepisów w tych ustawach. Żadna ustawa nie jest idealna i żadnej ustawy nie przegłosowuje się z przekonaniem, że to będzie kształt ostateczny. Będzie z całą pewnością czas na to, by poprawiać prawo, taki jest nasz obowiązek. Ale nie możemy sobie pozwolić, by dopracowywać się prawa idealnego, bo to nie jest możliwe. Potrzeba odważnych decyzji, o jakie wnoszą starostowie województwa lubuskiego. Z przekonaniem będę głosował za ustawami przedkładanymi przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę uprzejmie. Drugie wystąpienie, czyli pięć minut.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku, będę mówić bardzo krótko. Właściwie zmobilizował mnie do tego wystąpienia pan senator Iwan i postaram się bardzo krótko powiedzieć, co mi się z tą sytuacją kojarzy.

Może na wstępie: na rynku jest pacjent, działa świadczeniodawca, teraz spółka kapitałowa, i płatnik. Gdzieś obok jest rząd i samorząd. Rząd umywa ręce, wszystko ceduje na samorząd, niby tworzy politykę, ale jednak nie, ustawodawcy przygotowują ustawy, które właściwie wyjmują z rąk samorządowi to pewne oprzyrządowanie. Ja chcę przede wszystkim skupić się na świadczeniodawcy. O każdym z tych elementów była tutaj dzisiaj mowa, lecz w moim przekonaniu najwięcej zyskują świadczeniodawcy. Oni będą uwłaszczeni, będą mogli działać, być może będą bogacić nie tylko siebie, ale także te spółki, które będą lepiej świadczyć - daj Boże - te usługi. Powtarzam: daj Boże, bardzo bym tego chciała, bo jestem zatroskana o los pacjenta; pielęgniarka zawsze jest najbliżej pacjenta i wie, co to znaczy, jak pacjentowi dzieje się źle, i że nie zawsze można mu pomóc. Chciałabym się teraz skupić na pracownikach, w odniesieniu do słów pana senatora Iwana. Ja mianowicie powiedziałam, że nasi pracownicy to wspaniali ludzie, którzy heroicznie pracują, żeby jeszcze można było zapewnić tę opiekę, jaką aktualnie zapewniamy. I niestety w wyniku tej reformy, tego pakietu, który dzisiaj uchwalamy, nadal będzie tak, że ich działania będą się opierać nie na ekonomii, nie na dobrych prawnych i organizacyjnych rozwiązaniach, ale na heroizmie. A dlaczego tak myślę? Dlatego, proszę państwa, że jeśli analizujemy całość tego pakietu, to co nam z tego wynika? Otóż, po pierwsze, pieniędzy jest w systemie za mało. Mamy 4%, 4,6% zamiast 6%, o których się mówi, że minimalnie zabezpieczyłoby potrzeby. I ten pakiet właściwie nie rozwiązał systemu dofinansowania, nie mówi się na przykład nic więcej o zwiększeniu składki. Być może to będzie w następnych etapach, dzisiaj takich rozwiązań nie ma. Czyli pieniędzy nie będzie w systemie więcej. A zatem nie zadbano o to, żeby była motywacja finansowa. Po drugie, kolejny raz, kiedy była możliwość - jeżeli świadczeniodawca świadczy więcej usług, ma większy kontrakt - nie zadbano, żeby ten zwiększony kontrakt częściowo, to jest 40%, jak było w zamyśle projektodawców tych ustaw, przeznaczyć na pensje. Nie, to będzie nadal zależało od decyzji prowadzącej spółkę osoby zarządzającej. Ja nie podejrzewam nikogo o złe instynkty, te osoby na pewno będą się starały płacić jak najlepiej. Ale czy nie będą wolały jakoś inaczej ulokować dywidendy? Ja nie wiem. Moje doświadczenie mówi, że jak jest możliwość przeznaczyć środki albo na nowoczesny sprzęt, albo na płace, to wybiera się sprzęt i potem pracownicy mają coraz niższe pensje.

I kolejna sprawa. Pracownicy też nic nie zyskują nawet w tym momencie, kiedy przekształcając ZOZ, w uchwalonej ustawie wprowadzającej pozostałe przepisy o zakładach opieki zdrowotnej zostawia im się tylko na rok ten dwudziestopięciogodzinny tydzień pracy. Mówię o tych, którzy pracują w zagrożeniu promieniami jonizującymi czy też są zatrudnieni w patomorfologii i innych podobnych miejscach. A więc nadal nie zyskują nic, a wręcz tracą, i to w bardzo szybkim tempie. I nie ma tutaj takiej pomocy, która by pozwoliła, żeby wszystkie te pracownie rentgenowskie czy urządzenia radioterapeutyczne były na tak dobrym poziomie, aby nie powodowały napromieniowania tych ludzi. A więc nie zyskują nic, po trzykroć nic. Albo jeszcze mniej.

Proszę państwa, także w ustawie o komercjalizacji jest mowa o 15% akcji dla pracowników. Ale w naszym pakiecie nie skorzystano z tego. To pan senator Andrzejewski złożył taką poprawkę, natomiast w naszym pakiecie tego nie było. Czyli właściwie nasz pracownik służby zdrowia czy ochrony zdrowia, profesjonalista do spraw zdrowia, lekarz, pielęgniarka, z tego pakietu nie wynosi nic, literalnie nic, tylko same straty. Minus 40%, minus 15%, a powinien tyle dostać przy przekształceniach, dostaje za to więcej godzin pracy w roku.

Proszę państwa, wnioski nasuwają się same: nasz system po przekształceniach nadal będzie się opierał na heroizmie. Powtarzam: będzie się opierał na heroizmie i pasji społecznej, medycznej, pielęgniarskiej naszych pracowników, bo nic dobrego żeśmy nie wnieśli. Taki się nasuwa wniosek co do tej naszej reformy. A ja bardzo chciałabym, żeby wszyscy pracowali z pasją, jakby uprawiali hobby, ale żeby mieli tak dobre zarobki i pracowali więcej i lepiej dla naszych pacjentów, aby pacjent to odczuł. Chciałabym, żeby ci ludzie mieli po prostu motywację finansową na takim poziomie, aby nie musieli się martwić o przetrwanie od pierwszego do pierwszego. A wielu z nich, 80% pracowników, tak właśnie żyje, jak powiedziałam, i po tej reformie nadal będzie tak żyło. W dobie kryzysu, który do nas się zbliża, to daj Boże, żeby nam się udało zmniejszyć te ewentualne zagrożenia, bo może być jeszcze gorzej. Dziękuję bardzo. Nie będę niestety głosować za tym pakietem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie wystąpienia pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Założeniem jest wpisanie się w ducha tej ustawy, bo nec Hercules contra plures, wiemy, że istnieje pewne rozwiązanie narzucone przez większość. Demokracja to dominacja większości nad mniejszością, co prawda nie zawsze mądrzejszej większości nad głupszą mniejszością, może być i odwrotnie, ale tak już jest, takie są prawidła. W związku z tym należy się w to wpisać i spróbować w tym samym duchu polepszyć to, co jest. I takie jest moje zadanie, tak je pojmuję.

Pierwsza sprawa. Tutaj, jak mówił pan przewodniczący Sidorowicz - i ja podzielam ten pogląd - przeorganizowując system własności, system zarządzania jednostkami służby zdrowia, jednocześnie przelewamy i przekazujemy konstytucyjną misję, która nie może zostać naruszona. W związku z tym do celów działania przekształconych podmiotów dotychczasowych jako warunek sine qua non trzeba wpisać, niezależnie jak będzie to finansowane, czy ze środków publicznych, jak chce konstytucja, czy z jakichkolwiek innych środków wymuszonych pośrednio systemem podatkowym, bo i to jest możliwe, a im mniej z budżetu i więcej z racji odpisów podatkowych, tym lepiej - być może w przyszłości tak będziemy rozwiązywać zadania, które dzisiaj obciążają państwo... A więc celem działalności, którego nie wolno pominąć, jest zapewnienie równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, szczególnie dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. To jest aksjomat i chyba nikt nie powie, że przekształcenie ma na celu zlikwidowanie tego zapisu konstytucji. W związku z tym trzeba to wpisać do ustawy i taką poprawkę złożyłem.

Druga poprawka dotyczy tego, o czym przed chwilą mówiła pani senator Fetlińska, a co też było elementem przemian solidarnościowych w Polsce. Nie wszystko się udało. Bo jak z pracownika zrobić przedsiębiorcę w zakładzie, który... No, był problem spółek pracowniczych, problem udziałów pracowniczych przy komercjalizacji. Jakoś nam nie wyszło, chodzi o "Solidarność", nauczenie tego, że członek związku ma być przedsiębiorcą, a nie tylko roszczeniobiorcą z racji stosunku pracy. No ale skoro zrobiono próbę i skoro jest taka oferta, to nie widzę powodu, żeby nie zrealizować tego w przypadku komercjalizacji jako pewnego standardu transformacji ustrojowej, a zwłaszcza petryfikacji czegoś, co miało rzeczywiście być zupełnie przejściowe, a co stało się zasadą, błędną z punktu widzenia prawidłowych przemian ekonomicznych w Polsce, mianowicie nie zapewnić wynikających z komercjalizacji, gdzie jest zarządzanie ekonomią przez podmioty publiczne, tych piętnastoprocentowych... do 15%, udziałów do 15%, które będą przekazane pracownikom. Dzięki temu pracownik nie dość, że jest beneficjariuszem, ale jednocześnie współdziała w zapewnieniu i przede wszystkim kontroli efektywności ekonomicznej konkretnego przedsiębiorstwa. Pozwoliłem sobie to złożyć.

Wreszcie doczytałem się w końcu, że pierwotny projekt poselski zawierał jednak pewien zaporowy zakres ochrony własności pozwalający dysponować w sposób decyzyjny, bezwzględny strukturą ekonomiczną, a nie tylko strukturą własnościową, chociaż struktura własnościowa jest podstawą. Mianowicie, przy przekształceniach 51% udziałów miało być zachowane albo przez Skarb Państwa, albo przez jednostkę samorządu terytorialnego. Więc ja wracam do początków. Myślę, że dosyć rozrzutnie, delikatnie mówiąc, zrezygnowano z tego, mimo że początkowo taki zapis tam figurował. Uważam, że trzeba do niego wrócić.

No i wreszcie coś, co jest trwałą patologią całej transformacji ustrojowej. Mianowicie ten, który gospodaruje dobrze, bo są szpitale, jednostki, które zaciskając pasa i mając bardzo dobrą kadrę menedżerską, w tym systemie nie generowały strat, jest zawsze bity. On był bity w reformie robionej przez AWS... My ciągle umarzamy. Beneficjariuszem jest ten, kto źle gospodaruje, kto generuje straty, kto działa nieekonomicznie. I to ma być doktryna liberalna? My tych ludzi przy każdej transformacji nagradzamy, bo po prostu umarzamy zobowiązania publicznoprawne. Wydaje mi się, że czas powiedzieć: basta, liczcie się, kochani beneficjariusze generowania strat, z tym, że nie zostanie wam to darowane. I dlatego pozwalam sobie pod rozwagę... Ja nie jestem ekonomistą, finansistą, ale patrzę na to systemowo. To jest sprzeczne z moralnością i z zasadami doktryny liberalnej, liberalnosolidarnościowej, bo tutaj nie widzę sprzeczności. Nie powinniśmy tak łatwo darować tych zobowiązań, gdyż to jest sięganie do kieszeni podatnika, do kieszeni i senatora, i robotnika, i urzędnika, bo to dzięki ich podatkom darowujemy tym i nagradzamy tych, którzy generują straty.

W związku z tym uważam - składam poprawkę, być może należy ją jeszcze skojarzyć z jakąś autopoprawką - że moim obowiązkiem jest zasygnalizowanie tą poprawką kierunku przemian ustrojowych pozostających w tym duchu, w którym pozostaje szereg tych aktów sformułowanych przez większość parlamentarną. Mianowicie uważam, że w art. 61 zamiast umorzenia należy zapisać, że znane na dzień przekształcenia zobowiązania publicznoprawne samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej za okres do dnia 31 grudnia 2007 r. podlegają przerachowaniu na udziały w spółce utworzonej w wyniku komercjalizacji. Dlaczego ZUS nie ma mieć w tym udziału? Dlaczego ci, którzy są wierzycielami mają to pokrywać, dlaczego my wszyscy mamy pokrywać te wierzytelności z własnej kieszeni? Niech one będą przerachowane na udziały w tych spółkach. No dobrze, to będzie spółka samorządowa z udziałami podmiotów, które mogą być udziałowcami, bo to są jednostki Skarbu Państwa. Ale czemu nie?

I wreszcie musi być komplementarnie do tego zmieniony art. 64, który mówi właśnie o tym trybie umarzania. Tam trzeba zrobić tylko dodatek, że zobowiązania znane na dzień przekształcenia, określonego w art. 85, nieprzerachowane na udziały zgodnie z art. 61 podlegają umorzeniu wraz z odsetkami itd., ale tylko w takim zakresie, w jakim nie da się ich przekształcić w udziały w spółce.

Tamte poprawki już złożyłem do laski marszałkowskiej, a tę składam teraz.

Być może w autopoprawce... Sygnalizuję, że gdyby była akceptacja tego kierunku przemian, który uważam za zgodny z duchem tych ustaw, i gdyby istniała potrzeba dania, bo to jest niezbędne, dodatkowego rozporządzenia wykonawczego, to jestem do dyspozycji, mogę sformułować autopoprawkę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że przemówienia do protokołu złożyli: pani senator Fetlińska i pan senator Ryszka*. Bardzo możliwe, że także pan senator Karczewski, bo jest wpisany i wykreślony...

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Nie złożył? Czyli dwóch senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli - poproszę to zestawienie - pan senator Andrzejewski, pan senator Karczewski, pan senator Klimowicz, pan senator Sidorowicz, pan senator Gruszka, pani senator Fetlińska razem z senatorem Kogutem i senatorem Karczewskim, a także pani senator Fetlińska osobno.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw... przepraszam, to nie to.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone do następujących ustaw: ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.

Proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdań.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 333, a sprawozdania komisji w drukach nr 333A i 333B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 333A.

Marszałek Senatu dnia 24 października 2008 r. skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej. Rozpatrzyliśmy ją na swoim posiedzeniu w dniu 27 października i przyjęliśmy sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawić. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z dziesięcioma poprawkami przygotowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Celem omawianej ustawy jest uporządkowanie dotychczasowego stanu prawnego oraz uczynienie zadość zasadzie niedyskryminowania przez przepisy podatkowe obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Przygotowana ustawa, uchwalona przez Sejm, konsumuje inicjatywy kilku podmiotów: inicjatywę ustawodawczą Senatu, Komisji Gospodarki Narodowej, propozycję ustawodawczą Komisji "Przyjazne Państwo" i oczywiście propozycje rządowe, oraz w dużej części implementuje prawo europejskie związane z systemem podatkowym dotyczącym podatku od osób fizycznych i od osób prawnych.

Do najważniejszych zmian wprowadzonych tą ustawą należą: umożliwienie wspólnego opodatkowania małżonków niemających miejsca zamieszkania na terytorium Polski, jednolite opodatkowanie wygranych krajowych oraz z innych krajów Unii Europejskiej, a także Europejskiego Obszaru Gospodarczego, zastąpienie tak zwanej ulgi meldunkowej ulgą zwalniającą dochody ze sprzedaży nieruchomości pod warunkiem przeznaczenia ich na cele mieszkaniowe podatnika, w tym spłatę kredytów mieszkaniowych, umożliwienie odliczenia składek na ubezpieczenia zdrowotne zapłaconych w innych państwach należących do Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego - jest to realizacja wyroku Trybunału - zmiana zasad odliczania ulgi na dzieci uwzględniająca kolejne miesiące sprawowania opieki nad dzieckiem, przyjęcie memoriałowej metody zaliczania do kosztów uzyskania przychodu wydatków na wynagrodzenia i ubezpieczenia pracownika, umożliwienie zapłaty ostatniej zaliczki w roku podatkowym w następnym okresie rozliczeniowym.

Poszczególne poprawki, te, których przyjęcie proponujemy Wysokiej Izbie, mówią o następujących problemach.

Poprawka pierwsza ma charakter porządkowy i związana jest z tym, że ustawa posługuje się pozornie tożsamymi pojęciami, a więc pojęciem "podstawa opodatkowania" oraz pojęciem "dochód". Po prostu ujednolicamy te zapisy w całej ustawie.

Poprawka druga ma na celu rozszerzenie możliwości korzystania z ulgi mieszkaniowej. Zgodnie z poprawką zwolnione od podatku będą środki podatnika pochodzące ze sprzedaży nieruchomości wydane na spłatę kredytu zaciągniętego na kupno innej nieruchomości. Zwolnienie dotyczyłoby również kredytów refinansowanych i konsolidacyjnych.

Poprawki trzecia i szósta, obie te poprawki mają precyzyjnie wskazać termin wpłaty zaliczki za ostatni miesiąc lub kwartał roku podatkowego.

Poprawki czwarta i siódma doprecyzowują, iż podatnik może wskazać kwotę do przekazania dla organizacji pożytku publicznego nieprzekraczającą 1% podatku należnego.

Poprawki piąta, ósma oraz dziewiąta powodują, iż w wykazie organizacji pożytku publicznego nie będą zamieszczone organizacje prowadzące działalność gospodarczą w dziedzinach dotyczących produkcji wyrobów tytoniowych, paliwowych, alkoholowych i innych tego typu produkcji. Spowoduje to przerzucenie z podatnika na prowadzącego wykaz ministra obowiązku pilnowania, czy organizacje pożytku publicznego nie prowadzą tej działalności, mówiąc w skrócie, zakazanej.

Poprawka dziesiąta ma jednoznacznie wskazać, iż płatnicy mają obowiązek uwzględniania ulg na dzieci również za rok 2008.

W trakcie dyskusji nad tą ustawą senatorowie zwrócili uwagę na pewien ogólniejszy problem, jaki występuje przy uchwalaniu ustaw implementujących ustawodawstwo, dyrektywy unijne, dotyczący języka tych ustaw, tłumaczeń, które w wielu miejscach rażą czytelnika, rażą także polskiego ustawodawcę. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskaliśmy od ministra finansów, ale przy okazji rozpatrywania innych ustaw, że są to sformułowania przenoszone dosłownie i że taki jest obowiązek polskiego ustawodawcy, przyjęliśmy tę zasadę, chociaż te wątpliwości pojawiły się także przy analizowaniu tej ustawy. Mam nadzieję, że tę sprawę jakoś bardziej precyzyjnie wyjaśni minister.

Bardzo dziękuję za uwagę i proszę jeszcze raz o przyjęcie naszego sprawozdania, poprawek i zaakceptowanie ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Dyrektor!

Może dziwić, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej analizowała ustawy podatkowe, ale chyba nie tak bardzo, bo przecież wiadomo, że system podatkowy jest jednym z instrumentów w polityce społecznej państwa. Nie brak takich, którzy mówią, że jest to instrument zręczny, dobry, bo pozostawia w rodzinach, od razu, bez zbędnych kosztów administracyjnych, środki na godziwe życie i utrzymanie, gdyż nie jest tak, że najpierw te środki są pobierane, a później dystrybuowane. Mamy jednak świadomość, że jest to również narzędzie dosyć toporne i nie zawsze pozwalające dotrzeć precyzyjnie do tych, do których chcielibyśmy dotrzeć. Przypomnę tylko ulgę rodzinną, o której tu dyskutowaliśmy i która przecież, jak dobrze wiemy, nie objęła bardzo wielu rodzin, które nie mają dochodów, jak też rodzin rolniczych.

Tych zapisów w przedmiotowej zmianie jest dużo. Dotyczą one nie tylko tej kwestii, o której wspomniał pan senator Kleina, mówiąc o tym, że są to uregulowania, które pozwalają także na wspólne opodatkowanie dzieci wychowujących się w rodzinach, w których małżonkowie wyemigrowali, ale również bardzo wielu innych kwestii.

Zmiana w art. 6 ust. 4, utrzymując dzisiejsze preferencje w opodatkowaniu w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci, dodatkowo przyznaje preferencje także tym podatnikom, których dzieci otrzymują dodatek pielęgnacyjny oraz rentę socjalną, a w przypadku pełnoletnich uczących się dzieci do ukończenia dwudziestego piątego roku życia również tym podatnikom, których dzieci uczą się lub studiują poza granicami kraju.

W art. 21 ust. 1 pkt 8 utrzymuje się zwolnienie z opodatkowania między innymi świadczeń rodzinnych wypłacanych na podstawie ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, ale dzięki tej zmianie w sytuacji, gdy następuje umorzenie nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych, nie będzie występował przychód podlegający opodatkowaniu.

Kolejna zmiana to jest propozycja zwolnienia z opodatkowania świadczenia otrzymanego z tytułu jednorazowej pomocy materialnej finansowanej ze środków z budżetu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego otrzymywanego przez osoby fizyczne w związku z zaistniałym zdarzeniem losowym. Chciałbym państwa poinformować, że w czasie posiedzenia komisji ten bardzo potrzeby przepis... Bo wiemy, że w przypadku różnych katastrof, moglibyśmy tu je wymieniać, było to regulowane specjalnymi decyzjami ministra, nie dochodziło do tego opodatkowania, ale nie było to uregulowane systemowo. Co prawda ta dyskusja nie dotyczyła podatku dochodowego, ale przypomniano, że odrębną kwestią jest zwolnienie z podatku, zwłaszcza VAT, darowizn podmiotów niepublicznych, co wciąż pozostaje sprawą nieuregulowaną i na co zwraca uwagę także Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, który również chciałbym w tej wypowiedzi reprezentować.

Kolejna zmiana zwalnia z opodatkowania kwoty stanowiące zwrot kosztów z tytułu opieki nad dzieckiem lub osobą zależną otrzymane na podstawie przepisów odrębnych ustaw lub przepisów wykonawczych do tych ustaw finansowane z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, ale także budżetu Unii Europejskiej.

Wreszcie uchyla się ulgę meldunkową i zastępuje ją zwolnieniem z opodatkowania dochodów uzyskanych z odpłatnego zbycia nieruchomości, począwszy od dnia odpłatnego zbycia, jeśli nie później niż w okresie dwóch lat od końca roku podatkowego, w którym nastąpiło zbycie, przychód uzyskany z tego tytułu podatnik przeznaczy na własne cele mieszkaniowe. Jest to powrót do rozwiązania, które było wcześniej, które było bodajże do 2006 r. i które, jak się wydaje, było sensowne, ponieważ stymulowało do tego, ażeby dochody ze sprzedaży, powiększone o tę właśnie ulgę, mogły być reinwestowane na rynku mieszkaniowym. Dodam, że jest to konieczne, bo obowiązek meldunkowy będzie również wkrótce znoszony. Trzeba więc było to podjąć.

Jeśli chodzi o zwolnienia dotyczące alimentów rozszerza się to zwolnienie z opodatkowania w całości z alimentów na rzecz dzieci, które otrzymują dodatek pielęgnacyjny lub rentę socjalną. Dotyczyć to będzie także alimentów wypłacanych na podstawie ugody sądowej. Do tej pory była tu poważna luka.

W przepisach dotyczących tak zwanej ulgi prorodzinnej rozszerza się zakres jej stosowania na opiekunów prawnych i rodziny zastępcze, co od dawna było postulowane. Rozliczenie tej ulgi zostało powiązane z miesiącami sprawowania opieki, bo może się przecież zdarzyć, że dziecko pozostawać będzie w ciągu pod władzą rodzicielską, a później w rodzinie zastępczej, czy też pod władzą innych osób trzecich. Oczywiście jest to też bardzo ważny zapis, który był oczekiwany.

W kwestii przekazania 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego wprowadza się modyfikacje i ułatwienia. Dotychczas Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zobowiązane było do tej pory do publikowania listy tych organizacji w "Monitorze Polskim". Wiemy wszyscy, że dotarcie do takiej listy nie było wcale proste. Teraz, właśnie po tej zmianie, ministerstwo to będzie zobowiązane do publikowania tej listy w formie elektronicznej, co ma dodatkowo tę zaletę, że będzie ją można uzupełniać w ciągu roku podatkowego, kiedy poszczególne organizacje, decyzją sądu rejestrowego, zyskują status organizacji pożytku publicznego. One w ciągu roku podatkowego będą mogły być wpisywane na listę jako te, które, na życzenie podatników, będą mogły korzystać z tego 1%. Będą też zobowiązane do informowania o numerze konta, ale jest zastrzeżenie, że jeżeli organizacje popełnią błąd, to wtedy, niestety, ta ulga nie zostanie przekazana.

W tym kontekście na posiedzeniu naszej komisji wskazywano, że wciąż jeszcze w zakresie tak zwanego 1% pozostaje do uregulowania sprawa, która dotyczy tych podatników, którzy rozliczają się bezpośrednio, za pośrednictwem ZUS czy KRUS. To emeryci, renciści, którzy często nie decydują się na przekazanie 1%, bo zmuszałoby to ich, tych starszych, niepełnosprawnych ludzi, do samodzielnego sporządzania zeznania PIT i odrębnego rozliczenia się z fiskusem. W przypadku tych osób jest to często trudne. Mówiliśmy o tym na spotkaniu zespołu. Pan marszałek Borusewicz zwracał na to uwagę. Jest to często bariera nie do przebycia. Nie byliśmy w stanie wypracować jakichś przepisów, które by regulowały tę kwestię, bo to rzecz, jak się okazuje, bardzo skomplikowana. Dotyczy to systemów komputerowych dwóch różnych instytucji i wielu przepisów. Ale uzyskaliśmy zapewnienie na posiedzeniu komisji, że Ministerstwo Finansów, ministerstwo pracy, ZUS i KRUS wkrótce przystąpią do prac koncepcyjnych nad rozwiązaniem tego problemu.

Do ustawy zgłoszone zostały poprawki, które referował tu pan senator Kleina, w takim samym brzmieniu. Komisja je poparła i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów, Senat i komisje sejmowe. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Kotecki, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie senatorowie bardzo dobrze to przedstawili. Ja nie muszę nic dodawać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ale za to państwo senatorowie mają prawo zadawać pytania ministrowi, też trwające nie dłużej niż minutę.

Czy są takie pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie. Pkt 39 w art. 17 w ust. 1, mówię o ustawie matce, w noweli jest to pkt 10, mówi o dochodach związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników, izb rolniczych etc. Pamiętamy, że na posiedzeniu komisji, możliwość zabrania głosu miał przedstawiciel przedsiębiorców czy kupców. Czy nie powinno się to znaleźć w tym zapisie? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Chyba wszyscy uznaliśmy, że poprawka w brzmieniu, które zostało wtedy zaproponowane, raczej nie powinna znaleźć się w ustawie. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad innym brzmieniem tego przepisu i wtedy rozważyć jego przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy z pańskiej wypowiedzi należy rozumieć, że jeżeli ten zapis będzie miał właściwy kształt, to droga, aby w przyszłości go umieścić w ustawie, nie jest zamknięta? Czy tak mam rozumieć pańską wypowiedź?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Tak.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja się zapisałem.)

Tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Chciałbym państwa tylko poinformować...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, oczywiście.

Otwieram dyskusję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym państwa poinformować, że z inicjatywy Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, chcemy wreszcie uregulować, mam nadzieję definitywnie, kwestię, którą wszyscy znamy jako nazwą "piekarza z Legnicy", a więc kwestię darowizn produktów żywnościowych na rzecz organizacji charytatywnych.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O!)

Składam poprawki do ustawy, żeby wreszcie można było ułatwić tym, którzy mają na zbyciu przydatne produkty żywnościowe, przekazywanie ich osobom potrzebującym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i w związku z tym zamykam dyskusję.

W dyskusji złożony został jeden wniosek o charakterze legislacyjnym.

Proszę wobec tego Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---