Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Minister, mam takie pytanie: czy w jakiś sposób ta ustawa będzie wpływała na wzrost wydatków z gmin? Bo dzisiaj gminy praktycznie likwidują wychowanie przedszkolne, likwidują przedszkola... Jak to więc wpłynie praktycznie na sytuację finansową gmin?

I kolejne pytanie: czy likwidacja placówek... Rząd w ramach tej ustawy planuje likwidację placówek opiekuńczo-wychowawczych. Czy ta likwidacja rozwiąże ewentualnie problemy opieki nad potrzebującą rodziną i pokrzywdzonym dzieckiem?

Kolejne pytanie, ostatnie, które zadam. Jak słyszę, planuje się ograniczenie liczby dzieci do czternastu w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. I na pewno nastąpi... I pytanie jest takie: gdzie te dzieci, które w jakiś sposób... no, te inne, poza tą czternastką, będą umieszczane? Czy w tych placówkach opiekuńczo-wychowawczych nastąpi również redukcja etatów? I co z Kartą Nauczyciela w odniesieniu do tych wychowawców, którzy dotychczas w tamtych placówkach opiekuńczo-wychowawczych funkcjonują? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Zacznijmy może od końca, bo końcówkę lepiej zapamiętałam. I proszę mi podpowiadać, bo rozrzut tych tematów był dość spory.

A więc jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to ja bardzo długo rozmawiałam na ten temat z ZNP i apelowałam poprzez takie rozumowanie: przede wszystkim mamy dwie kategorie osób inaczej wynagradzanych, z innym stosunkiem pracy, z przede wszystkim inną długością czasu pracy... Bo ktoś, kto jest pracownikiem samorządowym, ma czterdzieści godzin, a ktoś, kto ma Kartę Nauczyciela ma - już dokładnie nie pamiętam - zdaje się, dwadzieścia sześć. I to powoduje problemy w samym środowisku. Ale to jest także problem dla dziecka, bo wyobraźcie sobie państwo, jak często ten, kto ma wyznaczone dwadzieścia sześć godzin pracy, zmienia się przy tym dziecku. Kiedy my próbujemy sytuację tego dziecka ustabilizować, pokazać mu jakiekolwiek wzorce, to w ramach tego systemu rotacyjnego, nocnej opieki i innej, na okrągło zmienia się wychowawców, wciąż pojawia się jakiś kolejny wychowawca, którego dziecko widzi raz na trzy dni - bo tak to może być w skrajnym przypadku, wobec tej liczby godzin. A więc również z wychowawczego punktu widzenia to nie jest dobra zasada. Dziecko powinno mieć kontakt z osobą, która je jak najdłużej prowadzi, również w sensie opieki, rady, pomocy czy chociażby zwykłej obserwacji. A teraz na dyżurach to taki wychowawca może się zmieniać naprawdę co trzy dni, co trzy dni można go zobaczyć. W naszym pojęciu to nie jest, gdy patrzeć z wychowawczego punktu widzenia, sytuacja dobra.

Dwuletnie vacatio legis pozwoli znaleźć inne miejsca, tym bardziej że oczywiście nie likwidujemy ośrodków szkolno-wychowawczych czy innych placówek - to zresztą nie leży w ogóle w naszej gestii, ustawa o tym absolutnie nie mówi - tak że one będą funkcjonowały.

I trzecie pytanie, to, które na początku pan zadał... Proszę przypomnieć.

(Senator Zdzisław Pupa: Pytanie dotyczyło gmin i wzrostu wydatków związanych z asystentami. Czy gminy, które likwidują przedszkola albo ograniczają liczbę przedszkoli...)

Ja już, odpowiadając panu senatorowi Kogutowi, mówiłam o tym, że przewidujemy w gminach trzy tysiące asystentów, ale przecież może być i tak, że w małej gminie będzie asystent do dwóch rodzin. To nie musi być od razu asystent i dwadzieścia rodzin. Czyli może to być z organizacji rządowej... ktoś na część etatu, na zlecenie, osoba, która wspomoże tylko te dwie rodziny. To wcale nie musi być tak, że w małej gminie będzie od razu jakiś upiorny etat i szukanie na siłę dwudziestu rodzin. To mogą być zatrudnienia na zlecenie, gdy sprawy gdzieś są incydentalne. No i teraz takiego zleceni nam potrzeba, widzimy, że jest taka potrzeba. Myśmy wyszacowali tu koszty docelowo na, tak jak powiedziałam, 200 milionów.

Ale zawsze trzeba też patrzeć na problem pomocy rodzinie w takim kontekście, że to dla gminy również się opłaca. Może to będzie nawet trochę cyniczne, co powiem, ale jest tak, że jeżeli rodzinę wyprowadzimy na prostą - a więc ojciec pójdzie do roboty, a matka przyzwoicie zajmie się dziećmi - to i zasiłki z pomocy społecznej będą mniejsze, a wpływy do budżetu będą większe, chociażby z tytułu tego nieszczęsnego PIT ojca. No, przecież to nie o to chodzi, żebyśmy robili nakłady, które nie dają żadnych efektów, tylko żebyśmy znaleźli najskuteczniejsze sposoby pomocy rodzinie. Kiedy patrzymy na całość gminy, to przecież widać, że gdy więcej mamy w gminie obywateli, którzy sobie radzą i normalnie wychowują dzieci, a więc nie są obciążeniem dla pomocy społecznej, to jest to także wartość dodana w wymiarze materialnym. Ja wiem, że zmiana tego sposobu myślenia... Kiedy w rozmowie z samorządem tak powiedziałam, to było: no tak, ale kiedy to będzie? No, będzie się działo sukcesywnie. Nie od razu są wielkie koszty, ale efekty powinny być widoczne. Stały kontakt z częścią tych rodzin, mamy nadzieję, pomoże, i na to wskazują nasze pilotaże.

Tak było też w Zielonej Górze. Tam był jeden przypadek, kiedy nie powiodła się asystentura, mimo wielkich chęci, mimo ogromnego oddania osoby. Po prostu rodzina miała taki problem, że mimo pomocy skończyło się tragedią. Ale w trzech przypadkach odniosło to dobry skutek, znaleziono pracę, nauczono matkę gotować, rządzić się pieniędzmi. Oczywiście asystent wykonał tam ogromną pracę instrukcyjną i taką, powiedziałabym, poglądową.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam cztery pytania, wszystkie dotyczą rodziny wspierającej. Czy w trakcie prac nad projektem ustawy była rozważana możliwość wprowadzenia pewnych bezwzględnych ograniczeń dotyczących kandydatów do rodziny wspierającej, tak jak jest to na przykład w przypadku asystenta? Mam na myśli prawomocne skazanie, pozbawienie władzy rodzicielskiej itp. Czy podmioty, które zostały ustanowione jako potencjalne rodziny wspierające, będą w jakiś sposób ewidencjonowane? Wiemy, że taka rodzina może pochodzić z innej gminy. Chodzi o to, żeby różne gminy miały dostęp do wiadomości o tym, że są takie rodziny. Kolejne pytanie, krótkie. Kto i na podstawie jakich przesłanek będzie mógł w ogóle wnioskować o ustanowienie rodziny wspierającej? I ostatnie pytanie. Może się zdarzyć tak, że rodzina wspierana nie zaakceptuje zaoferowanego wsparcia. Co wtedy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Z tego, co wiem, nie ma jakichś specjalnych ograniczeń w odniesieniu do rodziny wspierającej, ale proszę pamiętać o tym, że rodzina wspierająca jest selekcjonowana podobnie do rodziny zastępczej. To musi być rodzina zastępcza, czyli mieć mniej więcej wszystkie kwalifikacje i prerogatywy, żeby sobie poradzić z wychowywaniem dzieci. Nie jest też tak, że jest to rodzina, która zupełnie, że tak powiem, nie jest testowana, ale to... Ja bym powiedziała tak. W życiu jest wiele sytuacji, których w ustawie nie przewidzimy. Zdarza się tak, że zostawiamy dzieci u najbliższej rodziny, u babci, u cioci, takie sytuacje też się zdarzają. Ja myślę, że to nie odbiega od normy społecznej, wręcz przeciwnie, i że to doskonale funkcjonuje. Owszem, może się zdarzyć nieszczęście, ale przecież tak samo może się ono zdarzyć w zupełnie innej sytuacji.

Jeżeli chodzi o składanie wniosków, to wójt, zdaje się, jest tą osobą, która będzie je składała. A jeśli chodzi o sytuację, w której rodzina nie chce wsparcia, to nie wiem, czy to jest jakoś rozwiązane, nie sądzę, nie pamiętam takiego rozwiązania. Jeśli nie chce, to nie musi go przyjmować. Tak mi się wydaje. Niczego nie robimy na siłę. Ustawa zawiera szeroki katalog rozwiązań i jest dowolność ich wyboru.

(Senator Ryszard Knosala: Jeszcze ewidencja rodzin, to jest dość ważna sprawa.)

Wójt, podpowiadają mi, że wójt. Tego też nie pamiętałam.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Wójt.)

Wójt. Tak, Pani Alino?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak.)

Wójt.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na początku chcę się zgodzić - i myślę, że mówię tu w imieniu zdecydowanej większości senatorów - z tym, że ta ustawa jest niezwykle potrzebna i ważna. To nie podlega żadnej dyskusji. Uważam też, że wszyscy traktujemy ją apolitycznie. Ja zamierzam popierać słuszne wnioski nie tylko ze względu na to, kto je zgłosił, ale ze względu na ich wagę, bo temat jest rzeczywiście całkowicie apolityczyny. Chciałbym też panią minister zapewnić, że z większością, ze zdecydowaną większością wniosków, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji - osobiście w nim nie uczestniczyłem, ale widzę, że tych wniosków pojawiło się bardzo dużo - zdecydowanie się zgadzam, bo wynikają one z informacji, które otrzymywaliśmy od środowisk zajmujących się dziećmi od wielu lat. Ja z przedstawicielami tych środowisk też się spotkałem. Muszę powiedzieć, że w zdecydowanej większości widoczna była duża troska o dzieci, o to, żeby im się nie stała krzywda. Bardzo cieszyło mnie to, że jakieś tam wątki organizacyjne schodziły na drugi plan. Jestem bardzo ciekawy, ile z tych propozycji, które przedstawiono na posiedzeniu komisji, pani minister i rząd popierają. Wiem, że komisja popiera większość, sporą część wniosków, a ciekaw jestem, jak ustosunkowuje się do nich pani minister. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, bardziej szczegółowa, chyba że zapytam o to w drugiej turze. Jeżeli pan marszałek pozwoli i jeżeli nie przekroczyłem wyznaczonego czasu, to zadam jeszcze szczegółowe pytania, dotyczące bezpieczeństwa dzieci. Ustawa dopuszcza, aby rodziny zastępcze za zgodą starosty mogły wyjeżdżać z dziećmi za granicę. Jest wielka obawa w środowiskach, które mają w tym rozeznanie, związana, po pierwsze, z tym, że utrudnia to kontakt rodziny właściwej z dzieckiem, które przebywa w rodzinie zastępczej, burzy to pewne relacje, po drugie, z tym, że tracimy możliwość monitorowania tej rodziny. A tak w ogóle to dlaczego zgadza się na to starosta, a nie sąd, który przekazał dziecko rodzinie zastępczej?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No i chwała Bogu.)

Proszę?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No i chwała Bogu.)

Nie wiem, czy chwała Bogu. W skrajnych przypadkach może to być negatywne.

Kolejna sprawa, też bardzo ważna. Podzielam pani opinię o tym, że sądy bardzo różnie traktują sprawy związane z adopcją dzieci i popełniają wiele pomyłek, jak mi się wydaje, tymczasem tutaj, zmieniając kodeks rodzinny i opiekuńczy, zgadzamy się na to, aby przekazywać dzieci rodzinom, a właściwie osobom niespełniającym warunków dotyczących rodzin zastępczych, które przechodzą pewne szkolenia itd., itd. Pani Minister, czy aby nie dopuścić do tego, by sądy miały tu wybitnie wolną rękę, nie należałoby jednak zgodzić się na przekazywanie dzieci wyłącznie członkom rodziny, dalszej rodziny, rodzinie, która nie spełnia tych warunków, ale daje większe gwarancje tego, że dziecko trafi tam, gdzie powinno, a nie tam, gdzie nie powinno, jeśli nawet matka wskaże to miejsce, bo weźmie za to czasem pieniądze? Przepraszam, że mówię o tak skrajnych przypadkach, ale może tak się zdarzyć, a my powinniśmy nad tym czuwać.

Jestem też ciekawy, czy pani popiera wniosek o to, aby dyrektorami tych ośrodków mogli być również pracownicy, którzy dzisiaj tam pracują. Zapis, który mówi o tym, że dyrektorzy muszą mieć trzyletni staż kierowniczy, praktycznie eliminuje tych ludzi, nie mają oni możliwości pełnienia funkcji dyrektora, bo w tych ośrodkach nie ma stanowisk kierowniczych. W ten sposób tych ludzi praktycznie eliminujemy, a będziemy szukali dyrektorów w całkiem innych środowiskach. Uważam, że to też de facto może się odbić negatywnie na dzieciach, o których tu najwięcej mówimy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Powiem o sprawach dotyczących poprawiania tej ustawy. Ja przyznam szczerze, że jest to ustawa, która jest naprawdę mocno poprawiana zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Ja się zgodziłam w Sejmie na sto poprawek między innymi dlatego, że chociaż czasem nie byłam do nich przekonana, wierzcie mi państwo... Najgorszą sprawą, nad którą ogromnie boleję, jest utrzymanie rodzin spokrewnionych daleko od środowiska, czyli w powiecie. Uważam, że to powinno być w gminie. Jednak chcąc, żeby ustawa przełamała tę ogromną niemożność, zgodziłam się również na to. Tak że wprowadzenie ustawy negocjowałam zarówno z samorządami, jak i z posłami, którzy też mieli swoje pomysły.

Powiem tak. My teoretycznie możemy założyć różne rzeczy, możemy założyć, że to pomoże lub nie, ale mimo najlepszych intencji wcale nie jest pewne, czy taka zmiana ustawy jest dobra. My musimy to zobaczyć, przekonać się w praktyce, inaczej nie da się tego zrobić. Najlepszym przykładem jest ustawa o OFE, której nikt nie monitorował przez dziesięć lat, bo uznano, że to jest ósmy cud świata. To był największy problem i błąd, bo od razu trzeba było to sprawdzić. Jeżeli w założeniach jest tak, a wychodzi inaczej, to znaczy, że trzeba to poprawić. Dlatego ja w Sejmie byłam na to bardzo otwarta, choć poprawki są różne, czasem nawet zmiana nazwy jest bardzo ważną zmianą.

Jednak pamiętajcie państwo o tym, że w ten sposób wywraca się całą ustawę do góry nogami i po dodatkowych stu poprawkach w Senacie nagle może się okazać, tak jak w przypadku ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, że trzeba ją właściwie natychmiast poprawiać. Wystarczy, że ktoś czegoś nie zauważy, czegoś nie dopisze, jeśli to jest poprawka do poprawki, i taki jest efekt. My się tego najbardziej obawialiśmy. Oczywiście to nie oznacza, Drodzy Państwo, że jeżeli pojawią się propozycje innych rozwiązań, lepszych, to my nie będziemy na nie otwarci. To nie chodzi o to, żeby się upierać i twierdzić, że u nas to zda egzamin, bo przecież tego nie wiemy, nie będziemy wiedzieli dopóty, dopóki nie wypróbujemy. Dlatego jeśli nawet... My zresztą poparliśmy różne poprawki, składane przez różne kluby. Powiem szczerze, że staramy się ich poprzeć jak najmniej, bo gdy do tych stu dołożymy następne sto, to z tej ustawy może po prostu już nic nie zostać. Kiedyś wdałam się w ostrą polemikę z samorządami, mówiąc w ten sposób: wy możecie mi tę ustawę kompletnie rozsadzić właśnie tymi poprawkami. A stanie się to w taki sposób, że pracownik socjalny dostanie od wójta przykaz: ty będziesz asystentem, wydasz wszystkie inne opinie, obsłużysz jeszcze dwa i pół tysiąca rodzin, i będzie odhaczone w ustawie: asystent. Jeżeli tak podejdziemy do wykonania tej ustawy, to po prostu z niej nic nie będzie. I ja na wiele się godzę i popieram wiele poprawek, tylko błagam państwa: jak najmniej takich poprawek rozsadzających. Mamy rok czasu, zobaczymy później, co z tego wyszło, a co nie wyszło. Przecież będziemy na to otwarci. Sądzę, że każdy w miarę przytomny minister, który będzie kontynuował tę pracę, zobaczy, że tu nie o to chodzi, żeby postawić na swoim, tylko o to, żeby rozwiązać poważny problem. To jest, powiedziałabym, ustawa mało polityczna, bo ona jest bardziej z zakresu polityki społecznej i polityki rodzinnej. Taka polityka nie jest zła, ona naprawdę nie jest niczym złym.

Jeżeli chodzi o wyjazd, to, o ile dobrze pamiętam, jest tak jak w normalnej rodzinie, a normalna rodzina czasami wyjeżdża za granicę na wakacje. Byłoby dobrze, żeby wójt o tym wiedział, żeby wydał zezwolenie, żeby był poinformowany o tym, co się z tą rodziną dzieje. Tu przecież nie chodzi o to, żeby ją wyeksportować na trzy lata do Stanów Zjednoczonych. Ta rodzina też musi zachowywać się jak ta normalna, a rodziny wyjeżdżają czasem za granicę, to nie jest nic takiego wielkiego. Zresztą chcę uprzejmie powiedzieć, że ode mnie za granicę jest 80 km, akurat tyle jest ode mnie na przykład do Berlina.

Tak więc myślę, że nie ma tu jakichś ukrytych intencji, bo to będzie działało właściwie w incydentalnych przypadkach. Powiem nawet, że życzyłabym sobie, aby większość rodzin zastępczych, rodzin wychowujących dzieci, jeździła na wakacje, może nie do Egiptu, ale, dajmy na to, na Majorkę.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Do pracy na parę lat może jechać.)

Jeśli chodzi o pracę, to do tego też dojdziemy.

Nie zrozumiałam jednak tego pytania o stanowisko dyrektora. Może pani Wiśniewska mnie tutaj wesprze?

Dyrektor Departamentu
Polityki Rodzinnej
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Alina Wiśniewska:

Alina Wiśniewska, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Zaakceptowaliśmy uwagę zgłoszoną na posiedzeniu komisji, bo rzeczywiście była ona zasadna. Dotyczyła ona tego, żeby nie stawiać tego warunku doświadczenia, jeśli chodzi o stanowiska kierownicze. To jest zgodne z tym, o czym mówił pan senator.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Tak więc widzi pan, my jesteśmy otwarci. Naprawdę.)

Po prostu pracownicy będą mogli się ubiegać...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Kleina, doczekał się.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Mam kilka pytań do tej ustawy. Ona niewątpliwie, jak wcześniej powiedział kolega, powinna być uchwalona, jednak przy czytaniu jej tekstu pojawiają się oczywiście też wątpliwości, w związku z czym mam kilka pytań.

Czy nie zauważacie państwo, że tworzy się coraz więcej różnych instytucji i wyznacza się coraz więcej osób opiekujących się rodziną, opiekujących się dziećmi, finansowanych z budżetu państwa lub gminy, a problemy nie znikają? Co więcej, one są coraz większe i coraz więcej dzieci i rodzin jest obejmowanych różnego rodzaju opieką, co prowadzi czasami do wzmocnienia procesu demoralizacji w różnego rodzaju środowiskach. Mamy przecież i rodzinę zastępczą, i asystenta społecznego, i koordynatora opieki zastępczej, i organizatora rodzinnej opieki zastępczej. Poza tym są ośrodki pomocy społecznej, ośrodki pomocy rodzinnej itd., itd. Czy nie należałoby raczej części tych zadań skoncentrować w jednym miejscu, przeznaczyć je do wykonania dla jednej osoby, niż zatrudniać dodatkowych ludzi do tych różnych funkcji, zadań i celów? Co się stanie, gdy jednym dzieckiem czy jedną osobą zaczną się zajmować: kurator, policja i wiele jeszcze innych instytucji? Czy w tej ustawie jest przewidziana jakaś koordynacja? Chodzi mi o to, żeby nie było takich sytuacji, kiedy wiele różnych osób i instytucji zajmuje się jednym człowiekiem, a on jak się pogrążał, tak wciąż się pogrąża. Miejmy nadzieję, że ta ustawa będzie wyciągała takie osoby z problemów.

Teraz pytania dotyczące problemów finansowych związanych z tą ustawą. Pierwsze: ile pieniędzy przewidujemy w projekcie budżetu państwa na realizację tej ustawy w przyszłym roku, jakie są tutaj przewidywane koszty budżetu państwa i koszty samorządów lokalnych? Czy ta ustawa przewiduje wystarczające rozwiązania dotyczące ustalania kosztów i ściągania środków od rodziców dzieci korzystających z pieczy zastępczej? Kolejne pytanie: dlaczego, zgodnie z art. 37 ust. 2, kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie dopiero po roku od umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej występuje z powództwem o zasądzenie świadczeń alimentacyjnych, a nie robi tego niezwłocznie, kiedy tylko okazuje się, że rodzice nie łożą na utrzymanie swojego dziecka? Wydaje się, że to jest prosta sytuacja. Kolejne pytanie: dlaczego dzieci pozostające w pieczy zastępczej i mające swoje dochody - mogą być takie sytuacje, na przykład kiedy są zasądzone na ich rzecz alimenty - tylko w części przeznaczają je na swoje utrzymanie, a resztę dopłaca budżet państwa bądź samorząd? I to są chyba wszystkie pytania...

Jeszcze jedno pytanie, już bardziej szczegółowe. Z panem senatorem Grzybem złożyliśmy poprawkę, dotyczącą art. 108, tych regionalnych ośrodków opiekuńczo-terapeutycznych. Zapis mówiący o tym, że te ośrodki powinny być małe, do trzydziestu osób, jest słuszny i generalnie nawet w tej naszej poprawce to akceptujemy. Chodzi nam jedynie o to, że są sytuacje, których do końca nie uda się przewidzieć, dlatego trzeba dać uprawnienie ministrowi, urzędowi, jaki pani obecnie obejmuje, aby w szczególnych sytuacjach, na wniosek samorządu wojewódzkiego, mógł wydać zgodę na zwiększenie ilości dzieci w tych ośrodkach. Przekroczenie liczby trzydzieściorga dzieci prowadzi bowiem do tego, że konieczne jest utworzenie natychmiast kolejnego ośrodka, czyli prowadzi do tworzenia kolejnych obiektów tej instytucji - z całą strukturą, z dyrektorami, personelem i różnymi innymi rzeczami. Na przykładzie ośrodka, który został bardzo dobrze wyposażony - może nawet za bardzo, bo zostały włożone w niego duże pieniądze - ośrodka w Gdańsku, powiem, że przekroczenie tej niewielkiej liczby dzieci prowadzi do wzrostu kosztów utrzymania jednego dziecka z 4,7 tysiąca zł do 7,5 tysiąca zł. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach trzeba być jednak elastycznym. Mówimy tylko o wyjątkowych sytuacjach, o dzieciach, które de facto wymagają opieki, bo są głęboko upośledzone. Tak jak powiedziałem, my złożyliśmy w tej kwestii poprawkę i na pewno na posiedzeniu komisji będziemy nad nią dyskutować. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Może zacznę od końca.

Bardzo dziękuję, że pan senator ma takie duże zaufanie do ministra pracy i polityki społecznej i chce, żeby to on decydował o tym, który ośrodek zostanie. Ja chętnie z tych uprawnień, powiem szczerze, zrezygnowałabym, bo nie chciałabym o zbyt wielu sprawach decydować. Jeszcze okaże się, że pod wpływem bardzo silnych nacisków zdecyduję o połowie. Wszyscy będą mieli przekonujące argumenty, a mnie będzie szkoda oczywiście doskonałego budynku, wspaniałych więzi, które są w tym ośrodku, czy pięknych ścian. Panie Senatorze, jeżeli mogę wybrać, co mam robić, to wolałabym o tym nie decydować. To tyle.

Jeżeli chodzi o instytucje, o których pan mówił, to my od dawna dostrzegamy ten problem. Dostrzegamy, że nie ma koordynacji, porozumienia między kolejnymi instytucjami, które w sposób właściwie, że tak powiem, naturalny są zaangażowane w opiekę nad dziećmi. Przecież jest wychowawca w szkole, a jeśli dziecko jest chore, to jest także pielęgniarka czy lekarz. Jeżeli jest wyrok w danej rodzinie, to jest kurator, który ją ogląda; to także może być psycholog, jeżeli z dzieckiem są jakieś problemy o charakterze wychowawczym. I dlatego w tych naszych rozwiązaniach zaproponowaliśmy skoordynowanie tego, czyli powstanie zespołu, który ustali, jaka jest diagnoza sytuacji i jakie warunki są potrzebne do wyjścia z danego problemu. My proponowaliśmy to w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i, miejmy nadzieję... Spróbujemy to rozwiązanie przetestować, zobaczyć, jak ono działa w praktyce, czy dzięki niemu to porozumienie jest bliższe. Oczywiście, kierowaliśmy się tutaj także wcześniejszą...

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli nie wszystko będzie zachowane.)

Nie. Przecież trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem. To nie jest tylko kwestia tego, że musi być koniecznie powołana pielęgniarka, jeżeli jej gdzieś, do diabła, nie ma, bo ona jest tam niepotrzebna.

Miałam do wyboru... Nie wiem, czy państwo pamiętacie takie rozwiązanie, taki system informatyczny - zresztą zaproponowała to któraś z moich poprzedniczek - w którym wyskakiwała informacja o każdym guzie i siniaku. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że za pomocą tylko i wyłącznie telefonu czy komputera jesteśmy w stanie zdiagnozować daną sytuację.  Możemy mieć ewentualnie informacje o tym, co się kiedyś zdarzyło, przy czym nie wszystkie muszą być wykorzystywane w taki sposób. Poza tym ja jestem przeciwna zbieraniu coraz większej ilości danych, które nikomu nie są potrzebne. Bo to nie jest tylko kwestia praw obywatelskich, to jest kwestia przetwarzania tych danych. Moim zdaniem zbieramy tego wszystkiego za dużo, a później w ogóle nie umiemy tego przetworzyć ani wykorzystać. Zbieramy o danym człowieku nie wiadomo jakie informacje tak na wszelki wypadek. I właśnie dlatego zaproponowaliśmy taki zespół koordynujący, który opiera się niejako na rozmowie. A więc jeśli wszyscy mówią: "dobra, tu jest problem pieniędzy", no to jest problem pieniędzy i trzeba przyznać zasiłek. Ale jeśli wszyscy mówią, że jest problem zdrowotny, to znaczy, że... Może jest zapisany u lekarza rodzinnego, może nie, może trzeba mu pomóc, może trzeba znaleźć mu inną opiekę, specjalistyczną, może jest jakiś problem psychologiczny, a więc bardziej potrzebny będzie psycholog... My proponujemy właśnie te zespoły koordynujące, które między sobą ustalą, czy dana diagnoza jest właściwa.

Jeżeli zaś chodzi o te kwestie finansowe, to ja już mówiłam o tym, że samo zatrudnienie tych dodatkowych osób, to jest... W przypadku asystentów szacujemy docelowo tę kwotę na 200 milionów. Ale jeżeli okaże się, że te koszty są większe, to oczywiście...

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jaka to jest kwota w budżecie państwa na przyszły rok?)

Zaraz powiem, ile to jest w budżecie państwa. Z tą moją ustawą jest taki kłopot, że o ile dobrze pamiętam - bądźcie państwo dla mnie wyrozumiali, bo ja pracuję nad nią cztery lata, zaczęłam trzy miesiące po tym, jak przyszłam do ministerstwa - to w pierwszym roku miało być 40 milionów, a w drugim - 70 milionów, tak?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: 54 miliony.)

Aha, 54 miliony. Różne były wersje i różne były kłótnie z ministrem finansów. Tak że mam kłopot, żeby wymienić to z pamięci. A więc w tej chwili jest taka zasada, że pieniądze z tego roku w części zostaną uruchomione i wykorzystane po uchwaleniu ustawy, a w części - w przyszłym. Zabiegamy o to, żeby tak zostały zabudżetowane. Jak to się ostatecznie uda z naszym ministrem finansów, to... Bądźmy wszyscy dobrej myśli. Ja już zapowiadałam wejście tej ustawy ze trzy razy, prawda? I to z każdego roku... Z tego roku muszę zabrać te pieniądze i lecieć, i trzymać... i utrzymać je w przyszłym. Tak że błagam, Drodzy Państwo, uchwalcie mi tę ustawę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jaka to będzie kwota na przyszły rok?)

W pierwszym roku to będzie kwota 40 milionów, w drugim - 54 miliony.

(Senator Kazimierz Kleina: I jest w budżecie?)

Tak, tak. Jest zapewnienie ministra finansów, że tak.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo...

(Senator Kazimierz Kleina: Ale, Panie Marszałku, jeszcze moje pytania związane z finansami. Wbrew pozorom... To jest istotne.)

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Ja wiem. Pani Alino, może mi pani pomóc? Jak to jest po tych poprawkach? Czego to dotyczyło?)

(Senator Kazimierz Kleina: To są istotne rzeczy, związane właśnie z tymi pieniędzmi. Naprawdę, to jest klucz do sprawy.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale jakie to były pytania?)

(Senator Kazimierz Kleina: Zadałem trzy pytania...)

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Tak, tak.)

Tak, tak. Ja też nie pamiętam, jakie pytania...

Senator Kazimierz Kleina:

Czyli powtarzam te pytania, tak?

Pierwsze. Czy ustawa przewiduje wystarczające rozwiązania dotyczące ustalania kosztów i ich ściągania od rodziców dzieci korzystających z pieczy zastępczej?

Drugie. Dlaczego, zgodnie z art. 37 ust. 2, kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie dopiero po roku od umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej występuje z powództwem o zasądzenie świadczeń alimentacyjnych, a nie robi tego niezwłocznie, kiedy okazuje się, że rodzice nie łożą na utrzymanie swojego dziecka?

Kolejne. Dlaczego dzieci w pieczy zastępczej, mające swoje dochody, czyli, jak mówiłem, na przykład alimenty, które otrzymują, tylko w części przeznaczają je na swoje utrzymanie, a resztę płaci się z budżetu państwa lub samorządu? Z tymi pieniędzmi są związane... Bo my musimy ciągle dokładać i dokładać, a ci, którzy są zobowiązani do tego, żeby łożyć na utrzymanie tych dzieci, nie łożą, oni po prostu czują się zwolnieni, są bezkarni, a my na to...

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pani Alino, proszę...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, to samo mamy już od lat z Funduszem Alimentacyjnym. A więc tworzyć jeszcze dodatkowe problemy...)

No tak, ale tworzymy kolejną ustawę, Panie Marszałku, która dalej, że tak powiem, będzie demoralizowała część ludzi. I my na to przyzwalamy.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ta ustawa tworzona jest w związku z innym tematem.)

No jasne.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie z tematem ściągania alimentów...)

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pani Alino, proszę mi pomóc. Jak to jest? Pytam, bo już po tych poprawkach sama nie pamiętam, jak to jest.)

Dyrektor Departamentu
Polityki Rodzinnej
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Alina Wiśniewska:

Zasada naczelna tej ustawy jest taka, że rodzice płacą na utrzymanie dziecka w pieczy zastępczej, zarówno wtedy, kiedy dziecko jest umieszczane w rodzinach zastępczych, jak i wtedy, kiedy jest umieszczane w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. I to jest naczelna zasada. Jeśli rodzice nie mogą płacić, to dopiero wówczas, w następnej kolejności, jest to finansowane z budżetu samorządu.

Odnośnie zaś do tego, że starosta może wystąpić o te alimenty dopiero po roku, to tutaj została przyjęta taka zasada, że jeśli jest prowadzona praca z rodziną na rzecz powrotu do niej dziecka - bo dziecko może być umieszczone już w pieczy zastępczej, ale jeszcze z rodziną - i ta rodzina, powiedzmy, dobrze rokuje... Po konsultacjach z rodzinami zastępczymi przyjęte zostało takie rozwiązanie, że dobrze by było dać szansę rodzinie, przez rok nie ściągać od niej alimentów. Chodzi o to, żeby ona zechciała... żeby po prostu miała motywację do tego, żeby dziecko do niej wróciło. Oczywiście jeśli to się nie uda, to starosta ma obowiązek występowania o zasądzenie alimentów. A te alimenty stanowią rzeczywiście, tak jak na przykład renta socjalna... renta w ogóle, przepraszam... Renta rodzinna po rodzicach stanowi dochód własny dziecka i tylko w 50% pomniejsza te świadczenia, które otrzymuje rodzina zastępcza. Reszta jest odkładana, że tak powiem, na konto dziecka i jest niejako kapitałem, który zbierany jest na rzecz takiego dziecka po to... To ma znaczenie zwłaszcza w przypadku renty rodzinnej, kiedy... To oznacza, że przynajmniej jeden rodzic nie żyje i dziecko jest najczęściej pozbawione jakiegokolwiek wsparcia, kiedy osiąga pełnoletniość. I właśnie dlatego wydawało się, że to jest sensowne. Zresztą tak się dzieje również obecnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani senator Zając, proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym zapytać panią minister, kontynuując niejako rozpoczęty przez senatora Koguta wątek dotyczący niepokojów środowiska samorządowego... Mam sygnały od środowisk bezpośrednio zajmujących się dziećmi, czyli od rodzin zastępczych, od rodzinnych domów dziecka, od państwowych domów dziecka, jak również od domów prowadzonych przez różne organizacje i zgromadzenia zakonne dotyczące obaw, co będzie po wejściu w życie tej ustawy. Przecież pani minister doskonale wie, zajmując się pomocą społeczną, że głównym problemem w takich ośrodkach jest brak środków. Czy to nie spowoduje kolejnego problemu?

Chciałabym jeszcze wspomnieć o trudnej pracy powiatowych centrów pomocy rodzinie i tych podinstytucji w gminach, gdzie głównym problemem jest również zbyt mała ilość środków na obsługę zadań, które mają zrealizować. I teraz, w momencie, kiedy będzie nowa instytucja... Pani minister mówi, że będą konkursy. Ja mam uzasadnione obawy... Chodzi o to, żeby w tych konkursach nie startowały osoby przypadkowe, ponieważ materia, w związku z którą one mają być powołane jako asystenci, jest materią szczególną.

Jeszcze drugie pytanie. Czy pani minister wie, że wiele rodzin zastępczych nie spełnia oczekiwań i musi zostać rozwiązana z przyczyn formalnych? Duże problem są na przykłady z kontrolą, jak takie rodziny funkcjonują. Kiedy pracownik centrum pomocy rodzinie chce udać się na kontrolę, to się mówi, że się jest u lekarza, że się jest z dziećmi na spacerze itd. I to są problemy, które ja doskonale znam - pracowałam przez kilka lat jako radna powiatu. Jak tego uniknąć?

Pewien mój niepokój - nie wiem, czy pani minister zwróciła na to uwagę - wzbudziły słowa pana senatora sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca już widzi konieczność, w krótkim czasie, nowelizacji tej ustawy. A więc te głosy kolegów senatorów dotyczące tego, że powinno się odrzucić tę ustawę i ją poprawić, że chodzi o to, żeby ona weszła, że tak powiem, już w formie komfortowej dla wszystkich... Nie wiem, czy również tego pomysłu nie należałoby rozważyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Szanowni Państwo, myślę, że cztery lata pracy nad ustawą to jest dostatecznie dużo czasu, to po pierwsze. Po drugie, każdy z nas ma jakieś wyobrażenia na temat wychowywania dzieci, każdy jakoś to widzi i jedne poprawki mogą być dobre, a drugie nie. Ja też mogę robić błędy. Ale nigdy nie sprawdzimy, czy to jest dobrze, czy źle, niezależnie od tego, czy będziemy się kierować rozumem, czy intuicją. Nie da się tego sprawdzić, póki nie zobaczymy, czy to po prostu działa. Dlatego wszelkie inne poprawki polecam łaskawej pamięci państwa senatorów, bo przydadzą się w momencie monitorowania działania tej ustawy. Na wiele się zgodziłam i mam świadomość, że pogorszyłam tę ustawę. Ale uważam, że to jest tak ważna sprawa, że samo uchwalenie jej... Czterech lata kadencji, Drodzy Państwo, tu nie starczyło. No, miarkujmy jednak, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie każdy rząd w Rzeczypospolitej miał możliwość rządzenia przez cztery lata, i nie zakładajmy, że zawsze tak będzie. To nam się udało utrzymać tę większość i jednak uchwalić jakąkolwiek ustawę.

My możemy oczywiście z tego zrezygnować, bo samorządy protestują, że one nie mają pieniędzy. A ja się pytam: czy w każdej jednostce samorządu, co 20 km, koniecznie musi być wielki basen? A może należałoby zmienić w ogóle myślenie o swoich mieszkańcach, powiedzieć, że ważniejsze są dzieci w zdrowych rodzinach, i zatrudnić za 2 tysiące 300 zł jednego asystenta? Ale tego nie widać, prawda? Tego nie widać, tym się nie można pochwalić. Bo można się pochwalić wielkim, pięknym basenem, którego utrzymanie jest dla dwudziestotysięcznego miasta ogromnym wysiłkiem.

A więc ja się pytam... Orliki nie dość że są tanie, to jeszcze wspomagane przez państwo i rzeczywiście trzeba gdzieś ten WF na wsi prowadzić. Ale pytam się: czy niezbędna jest taka instytucja co 20 km? U nas nie ma takiego myślenia, że jeżeli dbamy o swoich obywateli, to jest jakiś nakład. A jaki to jest nakład, jak rodzina stanie na nogi? To jest mniejszy koszt. Jaki to jest nakład, skoro to zawsze było zadanie własne samorządu?

No, pewnie, ja sama pracowałam w samorządzie, więc to znam, my zawsze krzyczeliśmy: mało, mało, mało. Może należałoby rozpocząć dyskusję nie o tym, czy na dzieci nam brakuje, na zatrudnienie jednego asystenta w jednej gminie do dwóch rodzin, tylko o tym, czy może zmienić w ogóle ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bo ja nie mogłam w tej ustawie wprowadzić bardzo sensownych rozwiązań przez to, że ustawa o dochodach mi to zablokowała. Mówię między innymi o tej sytuacji rodzin spokrewnionych w gminie. Przecież to jest logiczne, absolutnie jasne, że daleko od osoby, która się opiekuje rodziną, nie ma właściwego monitoringu, nie trzeba być nawet naukowcem czy psychologiem, żeby to wiedzieć.

Ja powiem w ten sposób: będą takie samorządy, które będą dostrzegały ten problem, i będą takie, które tego problemu nie będą dostrzegały, tak jak jest z wieloma innymi zadaniami. Ale dlatego zwracam się do państwa senatorów - tak samo mówiłam do posłów - no, zmieńmy trochę myślenie. A może dobry jest ten wójt czy dobry jest ten burmistrz, który zmniejszy liczbę długotrwale bezrobotnych i który zmniejszy liczbę zasiłków z pomocy społecznej w ten sposób, że te rodziny staną na nogi i będą zarabiały? Może ten będzie dobry, a nie tylko ten, który lepiej lub gorzej zainwestuje w infrastrukturę. Może ta infrastruktura jest ważna, ale może najważniejsza jednak jest rodzina i normalne społeczeństwo. Poza tym, po diabła drogi, po diabła szkoły, jeżeli będziemy mieli zdemoralizowane społeczeństwo i nie będzie komu po tym jeździć? W pewnym momencie trzeba się zastanowić, co jest priorytetem i o co my krzyczymy. Gdzieniegdzie to może być jeden etat asystenta, a gdzieniegdzie to może być tylko zlecenie dla trzech rodzin.

My dajemy pewne narzędzie, zobaczmy jak to będzie działało. Możemy oczywiście nie uchwalać żadnej ustawy, ale proszę mi wierzyć, że do głowy mi nie przyszło, że niektóre samorządy, nie wszystkie oczywiście, będą traktowały tę ustawę jak zamach na swoje finanse. Jak chciałam środki przesunąć do gmin, to powiaty powiedziały: "Co ty nam robisz? Przecież my musimy zdobywać środki unijne, drogi budować, a środki na rodziny zastępcze to są nasze dochody". To było ważniejsze niż dobro dzieci. Taka była rozmowa, ja mówię o tym wprost, przecież w tych samorządach pracowałam wiele, wiele lat, na wszystkich szczeblach. Mówili: "Jak ty możesz nam to robić? My mamy małą zdolność kredytową, a teraz robimy muzeum, będziemy robili basen, będziemy robili coś tam. I jak ja ją pokażę, jak mi minister nie pozwala, bo ty nam zabrałaś pieniądze i przekazujesz gminie na rodziny spokrewnione?". To była też taka dyskusja z samorządami. My się znamy wzajemnie.

Ja nie będę opowiadała, że tu wszystko jest idealnie. Państwo pytacie, czy jest idealnie. Ustawę tworzą ludzie, którzy się mogą pomylić, i wykonują ludzie, którzy się mylą. Ale z myleniem się to nie jest tak, że co pięć minut robimy źle. No, czasem może tak po prostu się zdarzyć. Na pewno nie jest dobra ta sytuacja, która jest w tej chwili. Więc pomóżcie mi państwo przełamać ten marazm i to wieczne wołanie o pieniądze. Bo ja po prostu nie wierzę w to, że w sytuacji, gdy buduje się tak wiele w tych gminach, inwestuje tak dużo, nie można znaleźć 5 zł na tego asystenta, żeby on jednak siedział i nauczył tę matkę, która wcześniej też miała swoje problemy, bo wychowywała się w rodzinie patologicznej, tak żeby kolejne pokolenie przerwało ten łańcuch niemożności.

Obiecuję, że jeżeli Bóg i partie koalicyjne pozwolą, a także łaskawość elektoratu, będę pierwszą osobą, która będzie poprawiała tę ustawę. Macie państwo narzędzie, macie własną inicjatywę, macie wrażliwego senatora - zresztą nie jednego - który to prowadził, który jest w opozycji. Tak więc weźcie po roku tę ustawę w swoje ręce i zobaczcie - trzeba poprawiać, to poprawiamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Jeszcze, jeszcze, Pani Minister.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pani wyraziła takie ubolewanie, które ja podzielam, że do domów dziecka większość dzieci trafia z powodu ubóstwa, biedy naszych rodzin. Dlatego niejako na marginesie tej ustawy chciałbym zapytać, co pani minister, co rząd planuje, żeby wesprzeć rodziny biologiczne. Kiedy będzie podniesiona kwota dochodu na osobę, tak żeby więcej rodzin mogło korzystać z pomocy społecznej itd.? Jakie tutaj ma pani plany? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Szanowni Państwo!

Rząd dostrzega problem, a zwłaszcza ja dostrzegam problem zbyt niskiego kryterium, jeżeli chodzi o pomoc społeczną - w ubiegłym roku to był spadek tylko w jednej kategorii osób, w kategorii osób poniżej minimum egzystencji, dziś jest to spadek w kilku kategoriach - a także taki problem, że rodziny wypadają ze świadczeń rodzinnych. W przyszłym roku będzie, zgodnie z ustawą, okres waloryzacji zarówno wysokości tego świadczenia, jak i progu. Tam, gdzie potrzeby były najpilniejsze, czyli w przypadku rodzin, które wychowują dziecko niepełnosprawne, zdjęliśmy w ogóle kryterium dochodowe, tak żeby tej rodziny nie karać, nie odbierać jej tego świadczenia. Tam, gdzie było to możliwe, podnieśliśmy świadczenie.

Największym problemem jest próg dochodowy. W projekcie przyszłorocznego budżetu jest kwota na waloryzację świadczeń rodzinnych. Mam nadzieję, że po sprawdzeniu, jak wyglądają dochody budżetu państwa po pierwszym półroczu, będzie możliwy jeszcze taki manewr, że podniesiemy próg dochodowy w przypadku pomocy społecznej. Na razie oczywiście staramy się ratować jakoś tę sytuację zasiłkami okresowymi i gminom to czasem całkiem dobrze wychodzi.

Trzeba także pamiętać, że rodziny wypadają z pomocy z dwóch powodów: z jednej strony to jest próg, z drugiej są to jednak dużo, dużo mniejsze, Szanowni Państwo, wskaźniki bezrobocia, czyli tym powodem jest aktywność zawodowa rodzin. My w 2004 r. czy w 2005 r. mieliśmy pięć milionów rodzin objętych świadczeniami rodzinnymi, dziś ich jest znakomicie mniej, zdaje się, że dwa miliony siedemset tysięcy, o ile dobrze pamiętam. Ale trzeba pamiętać, że wtedy mieliśmy dwudziestoprocentowe bezrobocie. Teraz jest zdecydowanie lepiej na rynku pracy. A zawsze jest tak, że jeżeli rodzina utrzymuje się z dochodów, to lepiej, żeby się utrzymywała z dochodów w pracy niż z nie wiem jak wysokich i najlepszych zasiłków.

(Senator Czesław Ryszka: Żadnych zasiłków na dzieci w rodzinach wielodzietnych się nie przewiduje?)

Rodziny wielodzietne mają świadczenia rodzinne i one rosną wraz z liczbą dzieci w rodzinie.

Czy ja już mam podziękować, czy jeszcze nie?

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Już przejmuję dowodzenie. Pani Minister, witam.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Jeszcze są chętni?)

Panowie senatorowie Andrzejewski, Kogut, Sidorowicz - to jest następna trójka pytających. Ale pytać można minutę, więcej nie wolno.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pan senator Kogut był...)

(Głos z sali: Pan senator jest w telewizji...)

Aha, skoro senator Kogut jest w telewizji, to będą pytać Andrzejewski, Sidorowicz, Wojciechowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pan marszałek proszony jest o włączenie stopera.

Pani Minister, czy nie dostrzega pani tutaj pewnej dysproporcji między instytucjonalizacją tej opieki a uprawnieniami rodziców biologicznych albo tych, którzy przejawią więź osobistą z dziećmi? Więź osobista jest nie do zastąpienia. Tymczasem orzeczenia sądowe wskazują na to, iż ona jest pomijana. Interes dziecka oceniany przez urzędnika a właściwy stosunek akceptacji dziecka jako osoby... No, te dwie rzeczy są po prostu nieporównywalne. W związku z tym mam pytanie: czy nie należałoby w ustawie o ustroju sądów powszechnych albo w ustawie o sądach dla nieletnich wskazać jeszcze inne priorytety i wprowadzić do ustawy - tam, gdzie jest mowa o pomocy - nie tylko opinie tych instytucji, ale też zgodę czy opinię rodziców? Dawniej były ośrodki społeczno-wychowawcze, które to opiniowały, i cały szereg obligatoryjnych priorytetów, a dzisiaj tego algorytmu dla sądów nie ma. Dziękuję. Koniec pytania. Koniec czasu. Nie wiem, czy się zmieściłem...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest, zabrakło trzech sekund.

Proszę, Pani Minister.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Panie Senatorze, ja absolutnie się z panem zgadzam co do tego, że więź osobista jest podstawą, ale ważne jest również, no, właściwe wykonywanie tych funkcji. Bardzo często jest tak, że nawet jeśli w jakiejś rodzinie bardzo źle się dzieje, to dzieci mają poczucie... Zresztą one nie znają innego życia. Ja nie jestem wielkim psychologiem, ale sądzę, że słabą częścią naszego systemu może być system orzekania o tym, czy zabieramy rodzicom prawa rodzicielskie, czy je pozostawiamy.

I ja namawiałam - o czym już zresztą tu mówiłam - pana ministra Kwiatkowskiego, z którym kontakt był całkiem niezły, bo on dostrzegał ten problem o wiele lepiej, niż jego poprzednicy zawodowcy... Muszę powiedzieć, że on ma większą społeczną i pedagogiczną wrażliwość, nie tylko prawną. No, dotychczas zawsze były takie rozmowy: Nie, Jolka, to nie wyjdzie, bo jest paragraf, bo coś tam.... I ja mu wtedy mówiłam: rozszerz ten katalog, żeby sąd wcześniej zasądzał tę asystenturę, czyli taką pomoc instrukcyjną. Zarówno asystent, jak i koordynator rodziny, to nie są typowi urzędnicy, którym potrzebne jest biurko. To ma być rodzaj instruktażu, jak się zachować. Proszę mi wierzyć, nieraz rodzina, która nie miała dobrych wzorców - czyli matka i ojciec wychowywali się w patologicznych rodzinach - nie potrafi czasem ugotować, no tak to mniej więcej wygląda. Albo zdarzają się takie osoby, które nie widzą związku między zapalaniem światła a płaceniem rachunków, no bo zawsze jakaś tam pomoc za to płaciła. Bardzo często trzeba ludzi nauczyć takich prostych rzeczy. I tą osobą, która nauczy, ma być właśnie asystent. On wytłumaczy: to ma być tak i tak, musisz sobie poradzić z tymi problemami. Asystent to w pewnym sensie także przewodnik po urzędach. Bo niekiedy rodzinie wystarczy, tak jak powiedziałam, tylko wsparcie materialne i absolutnie nie ma potrzeby, żeby dzieci były zabierane. Sądzę, że ta wrażliwość pana ministra Kwiatkowskiego i zmiana... No to jest takie wzajemne uczenie się. My możemy powiedzieć: jak mamy inne rozwiązania do zastosowania, to je po prostu stosujemy. A jak ich nie ma, to powoli wyrabia się nawyk. No tak, ale my musimy zastosować rozwiązanie zupełnie inne. Tak bym odpowiedziała na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Najpierw może taki ogólny komentarz do tej ustawy - oczywiście, wszystko w ramach minuty. Mnie ta ustawa się podoba. Jako dyrektor Departamentu Spraw Społecznych we Wrocławiu zajmowałem się problematyką pieczy zastępczej. Pomysł na asystenta rodziny, który instruuje i który uczy rodziców, powielających najczęściej stereotyp wyniesiony z domu, jeśli chodzi o lanie itd.... Uważam, że wprowadzenie instytucji tego asystenta to bardzo pożyteczne rozwiązanie. W ogóle podoba mi się, że ta ustawa została napisana w takim duchu pomocniczym, że to rodzina ma wychowywać dziecko i trzeba ją w tym wspierać.

Chciałbym zapytać o pewien problem, jaki pojawił się we Wrocławiu, który ma największą liczbę rodzinnych domów dziecka. Chodzi o czas pracy w rodzinnych domach dziecka. Pojawiły się takie, powiedziałbym, roszczeniowe postawy ze strony osób pracujących w tych rodzinnych domach dziecka. Otóż te osoby domagały się, żeby traktować je jako pracowników etatowych. Czy to udało się w jakiś sposób rozwiązać? Jak to dzisiaj wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Bardzo dziękuję za dobrą recenzję, że tak powiem, jeżeli chodzi o asystenta. Ja też miałam dobre wzorce, właśnie ze swojego województwa, często o tym mówię, chociaż nie zawsze się ta praca powiodła.

A jeżeli chodzi o rodzinne domy dziecka, to ja myślę, że ten problem związany z roszczeniami... Ja myślę, że im więcej jest problemów, z których rozwiązaniem mamy kłopot i zupełnie nie umiemy sobie z tym radzić, tym większe są roszczenia.

Pani Alino, czy myśmy zastosowali tam jakieś inne zasady?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu
Polityki Rodzinnej
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Alina Wiśniewska:

W przedłożeniu rządowym w ogóle zrezygnowano z placówek opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego na rzecz rodzinnych domów dziecka, w przypadku których przewidziane jest zawieranie kontraktów i zlecanie, czyli inna forma umowy. Ale podczas prac sejmowych powrócono do tego, żeby utrzymać placówki opiekuńczo-wychowawcze typu rodzinnego, które są jednostkami budżetowymi samorządu. To będzie zależało od woli starosty i samorządu, czy będą chcieli utrzymać jedną i drugą formę, czy też... W każdym razie będzie możliwość prowadzenia tylko rodzinnych domów dziecka i zrezygnowania z tych jednostek budżetowych.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Przepraszam, ale tych poprawek jest dwieście...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo pani minister i pani ministerstwu.

Pan senator Wojciechowski zadaje następne pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pani minister powiedziała, że wyraziła zgodę na wiele poprawek. Komu była wyrażana ta zgoda? To pierwsze pytanie.

I drugie. Chodzi o poprawkę dwudziestą szóstą w druku nr 1198A...

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Senatorom wczoraj...)

..."w art. 83 w pkcie 1 wyraz «kosztom» zastępuje się wyrazem «wydatkom»". Co to zmieni i po co jest ta zmiana? Dziękuję bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Niektóre z tych zmian, oczywiście, mają charakter redakcyjny czy legislacyjny. One zostały zaproponowane przez legislatorów i my się na nie zgodziliśmy. Ale ja wyraźnie powiedziałam, że zmieniłam ustawę w wielu miejscach na prośbę posłów w Sejmie i na prośbę senatorów. Wczoraj osobiście wyrażałam zgodę na wiele poprawek w czasie posiedzenia komisji.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jaworski. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jestem pełen uznania dla pani troski o biedne, krzywdzone dzieci.

Moje pytanie brzmi: co trzeba zrobić, aby uzyskać zgodę rządu co do inicjatyw, które zmierzają do tego, żeby usunąć przyczyny, a nie tylko skutki patologii w rodzinie? Wiemy o tym, że wykluczenie społeczne, patologia w rodzinach często są skutkiem wielu zdarzeń w życiu poprzednich pokoleń czy nawet aktualnie żyjących członków rodziny. Na pewno walka z tym wykluczeniem byłaby skuteczniejsza, gdyby doszło do usunięcia przyczyny. I ja chciałbym zapytać przy okazji omawiania tej ustawy, co spowodowało, że rząd wyraził negatywną opinię na temat inicjatywy zmierzającej właśnie do usunięcia przyczyn patologii w rodzinach? Mam na myśli alkoholizm, który jest najczęstszą przyczyną - co pokazują dane - dziedziczenia biedy, krzywdy dzieci i konieczności odbierania dzieci rodzinom. Czy w tej chwili poprzez stosowanie rozwiązań tej ustawy i bez żadnych kosztów można ograniczyć alkoholizm, rezygnując z rozwiązań, które się nie sprawdziły w Europie? Pani Minister i rząd polski - poza rzecznikiem - wyraziliście się negatywnie o tej inicjatywie zmierzającej do usunięcia przyczyn. To jest jedno pytanie.

Można jeszcze zadać drugie, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo proszę.)

Drugie pytanie. Asystenci to osoby, które będą miały bardzo duży wpływ na życie rodziny, będą zmieniać czy wręcz kreować obyczaje, zachowania, warunki. I myśmy zaproponowali taką malutką poprawkę, jaka by nic nie kosztowała, żeby asystent był osobą, która nie ma negatywnych doświadczeń w swojej własnej rodzinie, czyli nie ma zobowiązań alimentacyjnych. Nawet taka poprawka nie uzyskała poparcia, przyzwolenia rządu. Proszę powiedzieć, Pani Minister, co na to wpłynęło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Jeżeli chodzi o alkoholizm, to nie bardzo wiem, w którym miejscu rząd go poparł. Ja osobiście na pewno nie popieram alkoholizmu, absolutnie nie. Nie popieram żadnych zachowań związanych z alkoholizmem. Osobiście jestem im absolutnie przeciwna.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię asystenta, to nie jest też tak, Szanowny Panie Senatorze, że my za pomocą ustawy wszystko uregulujemy. Jeżeli wójt czy burmistrz - załóżmy, że to są ludzie w miarę rozsądni - robi zamówienie czy specyfikację odnośnie do tego, jakiego rodzaju kwalifikacje ma mieć taka osoba, to, jak myślę, zrobi to, tak powiedzmy, z głową. Nie będzie przecież specjalnie szukał osoby, że tak powiem, mocno karanej. Myślę, że raczej powinno się znaleźć takiego człowieka - znaleźć go na rynku pracy w drodze konkursu lub wysłać zapotrzebowanie do organizacji rządowej - który będzie się cieszyć wielkim autorytetem. Ale powiadam jeszcze raz: myśmy tych poprawek, Szanowni Państwo, wprowadzili tak dużo, że za moment już tej ustawy nie będzie można porządnie stosować. I dlatego jeszcze raz bardzo proszę, byście państwo zechcieli ograniczyć liczbę poprawek, a ja obiecuję - i sądzę, że każdy następny minister powie to samo - że będziemy tę ustawę po prostu po roku poprawiali. I tyle. Nie będę się oczywiście przy tym upierała.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Misiołek i potem pan senator Gruszka. To są dwaj ostatni pytający. A, jeszcze Wojciechowski...

Proszę bardzo, senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, Pani Minister, zapytam trochę przekornie, ale nie mogę pozostać obojętny wobec pytania, które zadał pani minister pan senator Ryszka, o to, co pani zrobi, czy też co ta ustawa zrobi, żeby jak najwięcej osób mogło pobierać zasiłki z opieki społecznej. Zapytam inaczej: czy wprowadzenie tej ustawy spowoduje, że jak najmniej osób będzie musiało korzystać z opieki społecznej?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Widocznie źle mnie pan zrozumiał. Mnie chodziło o to, że jeżeli rodzina zacznie sobie dobrze radzić, rodzice będą pracować i wykonywać obowiązki wobec dziecka, to będziemy mogli także ograniczyć wydatki z pomocy społecznej. Bo jeżeli ojciec rodziny, który, powiedzmy, pił, zacznie się leczyć i pójdzie do pracy, to i podatki będą wpływać do gminy, i wydatki będą mniejsze. Tak więc widocznie źle mnie pan senator zrozumiał.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, Pani Minister, w jednym z ostatnich artykułów, w art. 241, mówi się o likwidacji ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. One mają ulec likwidacji z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Pojawia się zatem kwestia pracowników. W pkcie 2 jest mowa o tym, że ci pracownicy staną się pracownikami starostwa powiatowego. Wspominała też pani o samorządach, o tym, że one cały czas upominają się o pieniądze. Ja pamiętam, jak rząd PO mówił o tym, że nie będzie dodatkowych zadań dla samorządów bez pieniędzy, które pójdą w ślad za dodatkowymi zadaniami. I tutaj pytanie: ile jest takich osób, które z racji zamknięcia ośrodków adopcyjnych zostaną pracownikami starostwa powiatowego? Jakie to jest obciążenie? I co będzie dalej z tymi pracownikami? Czy oni nie staną się w najbliższej przyszłości bezrobotnymi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

Szanowni Państwo, jeżeli ci pracownicy będą źle wykonywać swoje zadania, to staną się bezrobotnymi - trudno. Nie ma takiej kategorii osób, które jeżeli w jakiejś strukturze są niepotrzebne, nie staną się bezrobotnymi. Ale ja myślę, że nie stanie się to na mocy tej ustawy, tak bym powiedziała. Ta ustawa gwarantuje zatrudnienie i gwarantuje też środki.

Chciałabym jednak powiedzieć w ten sposób: zawsze możemy mówić, że na wykonanie pewnych zadań jest mało pieniędzy. Ale ja państwa pytam: czy 6 tysięcy na dziecko w domu dziecka to jest mało pieniędzy, czy dużo? Czy to jest bogaty kraj? Czy nas na to stać? Byłam w takim domu dziecka dziesięć lat temu. To kosztowało tam wtedy... Na dziecko przypadało tam 3 tysiące 400 zł. Było, o, tylu sponsorów, tyle zabawek i tyle cukierków... I czy to jest dużo, czy to jest mało? Pytam pana senatora, bo moim zdaniem nie chodzi tu tylko o pieniądze. Powtarzam: moim zdaniem nie chodzi tutaj o pieniądze. Stać nas na to, żeby utrzymywać małe dzieci w takich miejscach za 6 tysięcy. To jest bogaty kraj. A jakie my mamy z tego korzyści? Może spójrzmy na to w ten sposób.

A jakie to są nowe zadania? To są zadania własne gminy. My za każdym razem możemy powiedzieć, że nam brakuje pieniędzy. A już wcześniej mówiłam: jak by ten basen był tak o 1 m. mniejszy... Czy stać nas na to, żeby wydawać 6 tysięcy na dziecko w domu dziecka? Czy to są właściwe warunki? A później jeszcze będziemy patrzeć, jak kolejne pokolenie oddaje tam swoje dzieci, bo tak się nauczyło rozwiązywać swoje osobiste problemy. Ja się pytam, czy ten asystent zrujnuje aż tak strasznie tę gminę? I czy ten pracownik, który ma Kartę Nauczyciela, jest człowiekiem wykształconym, ma kilka specjalizacji... Czy to jest tak strasznie ważne, żebym koniecznie utrzymała go w domu dziecka, mimo że on się pojawia u dziecka raz na trzy lata? Pytam państwa: co jest w życiu ważniejsze? Czy w życiu ważniejszy jest wrzask o pieniądze na krawężniki i na pokazanie się przed kampanią wyborczą, czy realna pomoc dziecku? Co to jest 200 milionów - ja państwa pytam - i co to jest 40 milionów, jeżeli jedna gmina, najmniejsza, ma kilka milionów budżetu? Co to są w ogóle za pieniądze? A jak my liczymy te korzyści? Jakie to są zadania dodatkowe? Proszę bardzo, kto chce, niech skarży moją ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, niech powie, że zaskarżył ją przez te 20 milionów, bo to są zadania, których nie da się zrealizować. Wydaje mi się, że to byłby kompletny brak rozsądku. Dziękuję. I nie mówię tego tylko do pana senatora, ale też do tych samorządowców, którzy podnosili ten problem. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciechowski.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ad vocem!)

Ad vocem? No dobrze, to proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Minister, rozumiem pani emocje, bo czuje się pani bardzo związana z tą ustawą, ale ja zapytałem o coś całkiem innego: jakie zadania będą mieli pracownicy ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, którzy znajdą zatrudnienie w starostwach powiatowych? Bo pani wspomniała, że zostaną zwolnieni, jeżeli będą... Czy oni w tym momencie staną się złymi pracownikami? Czy po przejściu do starostwa powiatowego staną się złymi pracownikami, choć do tej pory byli pracownikami dobrymi? Tej kwestii mi pani nie wytłumaczyła. Dziękuję bardzo.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pani Alino, niech pani odpowie, jak to wygląda.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu
Polityki Rodzinnej
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Alina Wiśniewska:

Przede wszystkim obecnie ci pracownicy też są pracownikami samorządowymi, bo mówimy tutaj tylko o publicznych ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych, czyli o tych, które podlegają starostom. Tak więc część tych pracowników - mówimy tu właśnie o tych publicznych ośrodkach adopcyjnych - stanie się po prostu pracownikami... To znaczy, dalej będą pracownikami samorządowymi, tylko nie będą zatrudnieni jako pracownicy ośrodków adopcyjnych, a jako organizatorzy pieczy zastępczej, bo taka funkcja jest przewidziana.

Jeżeli zaś chodzi o pracowników dużych ośrodków adopcyjnych, czyli takich ośrodków, w których w ciągu roku było przeprowadzanych więcej niż dziesięć adopcji, zajmujących się wyłącznie sprawami związanymi z adopcją - bo należy mieć na uwadze, że w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych nie wszyscy zajmują się tylko procedurami adopcyjnymi, ale również na przykład szkoleniem rodzin zastępczych - to oni świetnie się nadają na organizatorów. Reszta stanie się pracownikami urzędów marszałkowskich i nadal będzie się zajmowała właśnie adopcjami. Tak że tutaj nie ma żadnych dodatkowych kosztów, a nawet jest uszczuplenie, bo reszta przejdzie, tak powiedzmy, na garnuszek rządowy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dwa ostatnie pytania, senatorowie Wojciechowski i Adamczak. I uroczyście zamykam listę.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, ja nie otrzymałem odpowiedzi na trzy pytania, które postawiłem poprzednio.

I jeszcze chciałbym zadać czwarte pytanie odnośnie do poprawki dwudziestej szóstej. Jaka jest różnica między kosztem a wydatkiem? Dlaczego w tym artykule lepszym wyrazem jest "wydatek", który zastępuje wyraz "koszt"? Dziękuję.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Proszę bardzo, Pani Alino. Czemu pani zamieniła "koszt" na "wydatek", a nie odwrotnie?)

Dyrektor Departamentu
Polityki Rodzinnej
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Alina Wiśniewska:

Poprawka zamieniająca wyraz "koszt" na wyraz "wydatek" została zgłoszona w trakcie drugiego czytania w Sejmie. W niej jest błąd, na który zwrócono nam uwagę w Ministerstwie Finansów: ona odnosi się tylko do rodzinnych domów dziecka. Inaczej będą zatem liczone te koszty w innych instytucjach pieczy zastępczej, a inaczej w rodzinnych domach dziecka. I należało ten błąd naprawić, czyli przywrócić jednakową nomenklaturę, takie samo określenie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I ostatnie pytanie do pani minister.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja też jestem za tą ustawą i mam nadzieję, że się wiele zmieni, ale mam zapytanie o adopcję. Ja w tym środowisku działam i zgłasza się do mnie wiele rodzin, naprawdę wiele, które mają problemy z adopcją. Domy dziecka są przepełnione, a wiele rodzin czeka na dzieci. Czy nie należałoby się zastanowić nad systemem, który... Ja mam propozycję. Jeżeli dziecko się rodzinie odbiera czy rodzic sam oddaje je do domu dziecka, bo nie wie, jak sobie poradzić... Chodzi o to, że rodzic w takiej sytuacji musiałby zacząć pracować nad sobą. Dajmy mu gwarancję, że jeśli pół roku popracuje... Bo jeżeli nie będzie pracował przez pół roku w jakikolwiek sposób, żeby odzyskać dziecko, to wtedy straci to dziecko. Rodzic musi mieć to zakodowane w umyśle. Często jest tak, że dzieci są w placówce rok, potem kolejny, a rodzic dzwoni do niego tylko raz w roku. W takich sytuacjach sąd, ze względu na to, że jest jakiś kontakt z rodzicem, właściwie nie daje szansy na stworzenie tym dzieciom nowych warunków domowych, na rodzinę, na zaznanie ciepła rodzinnego. Często dla rodziny jest wygodne, że dziecko jest w placówce. I jak dziecko wróci z domu dziecka, to rodzic na starość będzie miał opiekę... Chodzi o przyspieszenie adopcji, bo wiele dzieci nie trafi z powrotem do tych rodzin, a jeżeli jest pewność, że nie trafi, to trzeba po prostu dać szansę rodzinom, które oczekują na te dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani minister.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:

To w jakimś sensie jest problem dotyczący orzekania sądów rodzinnych o pozbawieniu praw rodzicielskich. To jest ten podstawowy problem. Sądy pewnie mają ciężki dylemat i raczej odwlekają... Te sprawy trwają długo i rzeczywiście jest tak, że zanim się odbierze prawa rodzicielskie i przekaże... A bez pozbawienia rodziców tych praw nie jest możliwa adopcja. Ja już mówiłam o tym kilkakrotnie. Ta ustawa pewnie tego problemu nie załatwi.

Następny problem to kwestia kodeksu rodzinnego i orzecznictwa, a przede wszystkim pewnej kultury orzecznictwa i szybkości działania tych sądów. Ja czasem mówię, że... My stosujemy orzecznictwo sądów dwudziestoczterogodzinnych, ale się okazuje, że w tym trybie dwudziestoczterogodzinnym najwięcej ukarano rowerzystów, którzy jadą po polnych drogach po pijanemu... A jeśli chodzi o dzieci, to jest tak, że nawet w sytuacji drastycznej jest problem z orzeczeniem sądu rodzinnego. Mam nadzieję, że to ulegnie poprawie. Sama organizacja tych kwestii leży w gestii ministra sprawiedliwości, ale poza normą prawną jest pewna kultura prawna i ona powinna być chyba trochę inna. Tylko tak umiem odpowiedzieć na pani pytanie. Dziękuję państwu uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Senatorowie Boszko i Pupa jako dyskutanci.

Proszę bardzo, pan senator Boszko. Oddaję mównicę w pana posiadanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Boszko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Jest taki czas w życiu, o którym mówi się, że jest najpiękniejszy, ale i najtrudniejszy. To dzieciństwo i młodość. Wiele zależy od tego, jak przeżyje się ten czas, w tym bowiem okresie nabiera kształtu całe życie, buduje się fundamenty na przyszłość. Nikogo nie trzeba przekonywać, że spośród czynników kształtujących osobowość człowieka, do których należy rodzina, szkoła i środowisko rówieśnicze, najważniejsza jest rodzina, zwana często pierwszą szkołą miłości.

Z niepokojem obserwujemy narastający problem rodzin, które z różnorodnych przyczyn nie radzą sobie z zapewnieniem prawidłowej opieki i wychowania dzieci. Widać, o czym alarmuje od dłuższego czasu rzecznik praw dziecka, że model wspomagania rodziny wymaga unowocześnienia. Przeżywamy najdłuższy okres w dziejach naszej historii bez wojny, a korzystamy w większości z form opieki, jakie były potrzebne, a nawet konieczne, w trudnych latach powojennych. Dlatego też z szacunkiem odnoszę się do podejmowanych przez rząd oraz Sejm i Senat starań na rzecz kompleksowej i spójnej regulacji problematyki wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Tych spraw nie można przecież zaniedbywać, bowiem każdy człowiek przychodzący na ten świat ma niezaprzeczalne prawo do posiadania ojca i matki, dobrych i odpowiedzialnych rodziców. Ma prawo do rodziny, do ludzkiego ciepła, prawo do bezpieczeństwa i szczęścia, gdyż tylko szczęśliwy człowiek może uszczęśliwiać innych. Bez pogodnego pełnego dzieciństwa całe życie potem jest kalekie, bo z życiem jest jak z tabliczką mnożenia: wystarczy w pierwszych latach popełnić błędy, aby powtarzać je aż do samego końca.

Przedłożona Senatowi ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej była przedmiotem bogatej dyskusji nacechowanej wielką troską o polską rodzinę i polskie dzieci. Osobiście przeprowadziłem rozmowy z przedstawicielami samorządów, organizacji pozarządowych, ośrodków pomocy społecznej i powiatowego centrum pomocy rodzinie. Na tej podstawie wyrażam opinię, że regulacje zawarte w tej ustawie umożliwiają lepsze wsparcie rodzin naturalnych, biologicznych, a równocześnie sprawią, że dzieciństwo tych, którzy są największą wartością każdego społeczeństwa, będzie lepsze.

Przewidziana w ustawie profesjonalizacja rodzicielstwa zastępczego, wzbogacenie form pomocy rodzinie, wprowadzenie instytucji asystenta rodziny, organizatora rodzinnej pieczy zastępczej, systematyczna analiza i ocena funkcjonowania systemu, powinny przynieść odczuwalną poprawę efektów pracy w tego rodzaju obszarze społecznym, a także dostarczyć wiedzy umożliwiającej doskonalenie prawa. Ale trzeba też pamiętać o profilaktyce, która jest bardzo cenna, bowiem zapobieganie chorobie jest łatwiejsze i tańsze niż jej leczenie.

Musi nam towarzyszyć także świadomość, że dobra realizacja zapisów ustawy będzie kosztować. Nie zrekompensuje jej w pełni odchodzenie od kosztownych instytucji, jakimi są obecnie domy dziecka. Powierzenie większości zadań samorządom jest słuszne, ale trzeba wyposażyć je w odpowiednie środki finansowe, adekwatne do ponoszonych kosztów.

I na koniec pragnę zwrócić uwagę na potrzebę rozpatrywania tych ważnych spraw w powiązaniu z ogólną sytuacją polskich rodzin, ich dochodami, kłopotami z uzyskaniem pracy, niskimi zarobkami, wzrastającym zubożeniem społeczeństwa, trudnościami dni codziennych i związanymi z nimi licznymi niebezpieczeństwami spotęgowanymi takimi decyzjami, jak drastyczne zmniejszenie budżetu na aktywne formy walki z bezrobociem, zagrożenie dotyczące planowanego reformowania PFRON, oraz, co było podnoszone w pytaniach, pozbawienie pracowników przyznanych wcześniej uprawnień wynikających z Karty Nauczyciela. O takich niebezpieczeństwach często przypominał nam beatyfikowany w dniu 1 maja bieżącego roku papież Jan Paweł II w słowach: Jak wiecie, przeżywamy niełatwe chwile, w których często z trudem przychodzi odróżnić dobro od zła. Nie ulegajcie nigdy pokusom i łatwym złudzeniom, które później bardzo często stają się tragicznymi rozczarowaniami. Nie zapominajcie, że przyszły los ludzkości leży w ręku tych, którzy potrafią podać następnym pokoleniom motywy życia i nadziei.

Szanowna Pani Minister, ma pani dobre serce i szlachetne dążenia, życzę więc zrozumienia i życzliwości ze strony pana premiera i wszystkich członków rządu, szczególnie ministra finansów, bowiem tylko w klimacie należytego i zgodnego współdziałania temu przedsięwzięciu będzie mógł towarzyszyć sukces. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pupa.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę mi wybaczyć, że moje wystąpienie nie będzie laurką wystawioną rządowi, ale chcę zwrócić uwagę na problemy, które rzeczywiście stoją przed polską rodziną, przed wychowawcami, przed młodym pokoleniem, które niejednokrotnie spotyka się z problemami, dlatego że znalazło się w takiej, a nie innej sytuacji życiowej, rodzinnej.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej jest kolejną z ustaw, które w jakiś sposób mają wspomagać rodzinę, mają pozornie pomagać rodzinie, mają rozwiązywać problemy pojawiające się w wychowaniu młodego pokolenia. Jednak w wielu przypadkach doprowadzamy do takich sytuacji, w których zamiast pomagać młodemu pokoleniu, pomagać rodzinie, choć pada wiele słów, choć pochylamy się z wielką troską i żarliwością nad problemami najbiedniejszych i najbardziej potrzebujących wsparcia i życzliwości, dopuszczamy do sytuacji trudnych, gdyż praktycznie w przeciwieństwie do tego wszystkiego, można powiedzieć, sytuacja ogólna w kraju sprzysięgła się przeciwko rodzinie, przeciwko młodzieży, przeciwko dzieciom i decyzje, które zapadają w polskim parlamencie, często niejako przeczą tej ogólnej trosce o młode pokolenie.

Ja przypomnę kilka ustaw, które nie tak dawno zostały przyjęte, ustawę o dostępie do narkotyków z zapisem o możliwości posiadania niewielkiej ilości narkotyków, ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi czy ustawy dotyczące innych patologii występujących w naszym kraju. Dzisiaj na przykład mało się mówi o dostępie do pornografii, do innych treści, które szkodzą młodemu pokoleniu.

W związku z omawianą dziś ustawą staramy się zwrócić uwagę na sprawy związane z pomocą rodzinie, z pomocą dzieciom, które znajdują się w skrajnie trudnej sytuacji. W art. 10 tej ustawy mamy zapis mówiący o tym, że w przypadku gdy ośrodek pomocy społecznej poweźmie informację o rodzinie przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych, pracownik socjalny przeprowadza w tej rodzinie wywiad środowiskowy na określonych zasadach ustawowych. W ust. 2 czytamy o tym, że po dokonaniu całej analizy pracownik socjalny przeprowadzający wywiad środowiskowy wnioskuje do kierownika ośrodka pomocy społecznej o przydzielenie rodzinie asystenta rodziny. Art. 11 informuje nas o tym, kto może być tym asystentem. Praktycznie nie ma zapisu, który... Opisujemy, że ma on mieć wykształcenie wyższe, może mieć wykształcenie średnie z doświadczeniem, że wypełnia obowiązek alimentacyjny, że może mieć problemy rodzinne, ale wypełnia obowiązek alimentacyjny, ale mało jest tu słów, które by w jakiś sposób wskazywały na to, że asystent ma mieć nieposzlakowaną opinię w środowisku, że asystent ma być osobą, która sama sobie radzi z wychowaniem dzieci, która jest przykładnym ojcem, przykładną matką, żoną, która jest wzorem w swoim środowisku i cieszy się nieskazitelną opinią. Takich zapisów w odniesieniu do asystenta rodzinnego niestety nie ma. Przychodzi mi tu na myśl ewangeliczne stwierdzenie: oby ślepiec nie prowadził ślepca, bo może dojść do sytuacji, w której osoba mająca problemy będzie próbowała zaradzić problemom rodziny również mającej problemy. W takiej sytuacji praktycznie nie ma możliwości pomocy rodzinie, wręcz będzie to rodziło kolejne problemy i kolejne trudne sytuacje.

Zresztą na te problemy, które są w rodzinie, często nakłada się sytuacja gospodarcza kraju. Trzeba zwrócić uwagę na ogromne bezrobocie, chociaż dyskutujemy tu... Te decyzje podejmuje pani minister pracy i polityki społecznej. Praca nad ustawą trwała cztery lata i pani minister zauważyła, że ta ustawa, choć jeszcze nie została przyjęta, już wymaga nowelizacji. To jest jakieś kuriozum i niezrozumienie. Jeżeli my po czterech latach pracy przyjmujemy ustawę, która wymaga nowelizacji, to jest to sytuacja już na wstępie naprawdę mało poważna. Pani minister dużo mówiła o tym, że ma doświadczenie samorządowe, teraz jest ministrem i wie, co się dzieje w samorządzie, wie o tym, że buduje się baseny, buduje się inną infrastrukturę, buduje się drogi, a praktycznie nie dba się o rodzinę i nie wykłada się pieniędzy na sprawy związane z rodziną. Pytanie jest takie: czy samorząd to jest wróg rodziny, a rząd to przyjaciel rodziny? Myślę, że nie.

Następna sprawa - już wiele osób to podkreśliło, ale ja jeszcze raz zwrócę na to uwagę - to fakt, że ingerencja urzędnika w środowisko rodziny jest zbyt daleko idąca. W mojej ocenie taka sytuacja mieć miejsca nie powinna.

Moje wystąpienie w jakiś sposób jest sprowokowane czy spowodowane tym, że otrzymałem pismo ze starostwa i Domu Dziecka w Strzyżowie, w którym zwrócili się do mnie wychowawcy i nauczyciele. Zwrócili oni uwagę na te problemy, które w jakiś sposób przedstawiłem i w pytaniach, i w wystąpieniu. Z jednej strony chcemy dbać o rodzinę, a z drugiej ograniczamy na przykład dostęp do Karty Nauczyciela, ograniczamy w pewien sposób możliwość poszanowania opiekunów, wychowawców, którzy nabyli już doświadczenie, którzy zdobyli wiedzę i mają umiejętności potrzebne do wychowania młodego pokolenia.

Dlatego kiedy padnie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a padnie taki wniosek, będę za tym, aby ta ustawa została odrzucona, gdyż uważam, tak jak to już pokazałem, że jeżeli te przepisy nie są przygotowane, to nie powinny one wejść w życie. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Kaletę.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek taka dygresja. Nie wiem, co mam w sobie, może pani sekretarz odpowiedziałaby mi na to pytanie, ale wszystkie moje ulubione panie minister, wtedy kiedy mam występować, uciekają. Tak było z panią minister Hall, pani minister Fedak też niestety nie ma teraz na sali, a szkoda.

Proszę państwa, powiem w ten sposób. Generalnie wydaje mi się, że ustawa, gdyby się jej tak dobrze przyjrzeć, idzie, mogłaby iść w dobrym kierunku, bo rzeczywiście w naszym kraju już nie czas na to, aby funkcjonowały, istniały instytucjonalne domy dziecka. One się nie sprawdziły. Myślę, że mam pewien szczególny mandat, aby o tym mówić, ponieważ byłem wicestarostą, mogłem obserwować, jak funkcjonuje instytucjonalny dom dziecka, i moim marzeniem jako wicestarosty było nie tyle ulepszanie tego domu dziecka, ile po prostu jego zlikwidowanie. Rzeczywiście dzieci przy całym szacunku dla wszystkich nauczycieli, pedagogów, którzy pracują w tych domach, nie są tam wychowywane, one są tylko pilnowane. Dziecko miłości może się nauczyć tylko w tej najbardziej podstawowej komórce, jaką jest rodzina. Tak na dobrą sprawę wydaje mi się, że warto tu dzisiaj powiedzieć o tym, że ludzkości nic lepiej nie wyszło niż rodzina, zdrowa rodzina, w której jest ojciec, matka, rodzeństwo, dzieci, często mówimy o rodzinie wielopokoleniowej, w której w wychowaniu dziecka aktywnie uczestniczą dziadkowie.

Dlaczego ustawa idzie w dobrym kierunku i dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chciałoby jej w takiej formie poprzeć? Otóż wydaje mi się, Szanowni Państwo, że ta ustawa próbuje wspierać system pieczy zastępczej niejako od drugiej strony, w założeniu jest dobra, ale jest nieprzygotowana. Proszę państwa, przyjdzie nam zlikwidować instytucjonalne domy dziecka. Które samorządy są do tego przygotowane? W jaki sposób? Gdzie są rodziny zastępcze? Gdzie są osoby, które chciałyby być rodzinami zastępczymi? Jak została przeprowadzona czy w jaki sposób mogłaby zostać przeprowadzona kampania informacyjna, kampania społeczna? Jak my byśmy sobie to wyobrażali? Pomysłów mogłoby być wiele. Ja chciałbym się posłużyć pewnym pomysłem z mojego regionu, gdzie w piękny sposób wspomagali nas w tym kapłani. Sposób był idealny i bardzo prosty. Otóż robiono to podczas tak zwanej duszpasterskiej wizyty u rodzin, podczas kolędy. To kapłani wskazywali nam rodziny, które były takim systemem zainteresowane, zainteresowane stworzeniem takich rodzin. Oni mogli poznać i środowisko, i zaplecze socjalne, i zaplecze materialne, ale także przygotowanie merytoryczne.

Proszę państwa, wątpliwości mogą również budzić kwestie dotyczące wykształcenia. Tak, rzeczywiście, można byłoby się pochylić nad kwestią, czy asystent rodzinny powinien mieć wykształcenie wyższe, czy też może wystarczyłoby, gdyby miał wykształcenie średnie. Można byłoby pójść tutaj troszeczkę dalej i postawić pytanie dotyczące tego, jakie w tej chwili warunki muszą spełnić rodziny, aby mogły stać się rodzinami zastępczymi. Otóż tutaj potrzebne jest wykształcenie średnie. Dobrze, ale czy na przykład osoby, które w tej chwili tworzą biologiczne rodziny i mają wykształcenie podstawowe czy zasadnicze, są złymi rodzicami? Czasami moglibyśmy nawet podawać je jako przykład rodzicom, którzy mają wykształcenie wyższe, a nie potrafią sobie poradzić. Szanowni Państwo, swoją drogą, ciekawa byłaby statystyka pokazująca, w jakich rodzinach jest więcej rozwodów, biorąc pod uwagę rodzaj wykształcenia: wyższe, średnie i zawodowe. Taka statystyka byłaby ciekawa.

Proszę państwa, chciałbym dotknąć jeszcze jednej materii, wydaje mi się, bardzo delikatnej. Otóż mówiliśmy o wykształceniu asystenta rodzinnego, o tym, jaki powinien być to człowiek, po jakich powinien być studiach, kursach etc., etc., a wydaje mi się, że nie dotknęliśmy jednego bardzo istotnego elementu - dla mnie jest to sprawa niezwykle istotna - mianowicie jego orientacji seksualnej. Ja niekoniecznie jestem zainteresowany tym, żeby asystentem rodzinnym został homoseksualista. Tak więc, proszę państwa, złożę odpowiednią poprawkę dotyczącą właśnie asystenta rodzinnego. To jest pierwsza kwestia. Kolejna wiąże się z pytaniem, czy chcielibyśmy, aby osoby podobnej orientacji seksualnej mogły tworzyć rodzinne domy dziecka czy też rodziny zastępcze. Wydaje mi się, że to też powinien regulować odpowiedni zapis w ustawie, dostrzegam tutaj bowiem pewne niebezpieczeństwo.

Wracając do wypowiedzi pani minister Fedak, które były bardzo emocjonalne, a dotyczyły tego, że samorządy boją się wydawać pieniądze, chcę powiedzieć, że nikt się tego nie boi. Proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie było przeciwko tej ustawie, nigdy nie było przeciwko temu, żeby polska rodzina mogła jak najlepiej funkcjonować. Biorąc jednak w tej chwili pod uwagę te wszystkie ustawy, które nie tak dawno przyjmowaliśmy - ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawę o SIO, tę oświatową, czy ustawę o narkotykach - a także tę dzisiejszą, o systemie pieczy zastępczej, można powiedzieć, że tak na dobrą sprawę wprowadzają one tylko pewien zamęt w polskiej rodzinie, bo niby jest to pomoc, ale jest to też uderzenie w polską rodzinę. W związku z tym, proszę państwa, biorąc pod uwagę te wszystkie ustawy, widać, że one się, że tak powiem, kupy nie trzymają.

Proszę państwa, składam poprawki. Mówiłem o tym, że nie chciałbym, żeby asystent rodzinny był homoseksualistą; nie przekonała mnie też pani minister Fedak do kwestii kosztów i wydatków - wydaje mi się, że rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka będą trochę bite po kieszeni. Prosty przykład: jeżeli przychodzi rachunek za prąd w styczniu za grudzień, on może być rozliczony tylko w grudniu, ponieważ jest to moment, kiedy pieniądze wychodzą z konta. W związku z tym moja poprawka co do tej kwestii będzie merytoryczna.

Proszę państwa, uważam, że ta ustawa, niestety, nie była dobrze w Izbie wyższej procedowana, w związku z tym chcę złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Wydaje mi się, że, tak jak powiedziałem na początku, idziemy w dobrym kierunku, ale tak na dobrą sprawę w tej chwili ani samorządy, ani ustawodawca nie są do tego przygotowani.

Panie Marszałku, składam poprawki. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Zając.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku! Pani Dyrektor! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić stanowisko, a także kilka uwag do procedowanej ustawy. Celem tej ustawy ma być przede wszystkim stworzenie spójnego systemu wspierania rodziny oraz opieki nad małym dzieckiem i rodziną, który nie należałby do zakresu pomocy udzielanej w ramach innych zadań, na przykład pomocy społecznej. W nowej ustawie szczegółowo uregulowano kwestie dotyczące obowiązku wspierania rodziny przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczej oraz pieczy zastępczej, którą sprawuje się dopiero w przypadku niemożności zapewnienia dziecku opieki i wychowania przez rodziców. Obowiązek wspierania rodziny mają jednostki samorządu terytorialnego oraz organy administracji rządowej, a wykonując go, zobowiązane są do współpracy z sądami, policją, instytucjami oświatowymi, kościołami, środowiskiem lokalnym itp. System pieczy zastępczej obejmuje zespół osób, instytucji i ich zadania, zmierzające do zapewnienia czasowej opieki, także w zakresie wychowania, dzieciom w przypadku niemożności wychowania ich i sprawowania nad nimi opieki przez rodziców. Jednostkami wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej są: jednostki organizacyjne jednostek samorządu terytorialnego, placówki wsparcia dziennego, organizatorzy rodzinnej pieczy zastępczej, placówki opiekuńczo-wychowawcze, regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne, interwencyjne ośrodki preadopcyjne, ośrodki adopcyjne i podmioty, którym zlecono realizację zadań z zakresu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Można byłoby zapytać, czy nie za dużo tych instytucji dla jednej rodziny.

W ustawie powołuje się nową instytucję, asystenta rodziny. Według założeń ustawy osoba ta ma w szerokim i bezpośrednim stopniu udzielać pomocy rodzinie, pomagać jej w kontaktach z instytucjami, jeśli dana rodzina ma trudność z dotarciem do nich. W ustawie wprowadzono ograniczenie polegające na tym, że asystent nie może prowadzić pracy z więcej niż z dwudziestoma rodzinami. Powyższe ograniczenie tylko pozornie pozwala tej osobie w sposób należyty wypełniać jej rolę. W praktyce taki asystent trafi do rodziny jedynie raz w miesiącu, bowiem, licząc według dni roboczych - a miesiąc posiada ich średnio dwadzieścia - nie będzie miał realnych możliwości na częstszy kontakt. A przecież praca z rodziną jest trudna, złożona, wymaga więc wielu spotkań i konsultacji. Ten fakt podkreślają placówki wychowawcze, które na co dzień zajmują się tą problematyką. Stworzenie instytucji asystenta w założeniu jest dobre, jednak nie rozwiąże problemu, bowiem jedna osoba - nawet przy nadzwyczajnym zaangażowaniu - nie będzie w stanie kompleksowo rozwiązywać złożonych problemów rodziny.

Ustawa reguluje też działania placówek wsparcia dziennego i rodziny wspierającej, którą mogą stanowić osoby z bezpośredniego otoczenia dziecka. Ponadto reguluje tak zwaną pieczę zastępczą, która jest realizowana w dwóch formach - rodzinnej i instytucjonalnej. Do rodzinnej pieczy zastępczej należą rodziny zastępcze oraz rodzinne domy dziecka. Nowością w przepisach jest usytuowanie rodzinnego domu dziecka w formach pieczy zastępczej. Przepisy określają też katalog osób, które mogą prowadzić pieczę zastępczą, wymagania wobec nich, a także szczegółowo regulują kwestie finansowe. Ustawa wyraźnie preferuje w stosunku do dzieci tę formę pieczy zastępczej jako skuteczniejszą od formy instytucjonalnej: placówek opiekuńczo-wychowawczych, regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych i interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych. Przy umieszczaniu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych wprowadza się ograniczenia wiekowe i ilościowe. Liczba dzieci nie może przekroczyć czternastu, a umieścić w nich można dzieci powyżej dziesiątego roku życia.

Wprowadzenie tych ograniczeń uzasadnia się dobrem dzieci, skutecznością metod wychowawczych, jednak nie bierze się pod uwagę wpływu tych zmian na już istniejące placówki, które dobrze spełniają rolę wychowawczą. Zmniejszenie ilości dzieci wiąże się bowiem ze wzrostem kosztów utrzymania oraz z redukcją etatów w dotychczasowych placówkach. Tak mówią informacje otrzymane z wielu domów dziecka. Osoby z województwa podkarpackiego, zajmujące się na co dzień tą problematyką, podkreślają, że placówki i rodziny zastępcze powinny stać się integralną całością. Nowa ustawa nie powinna też minimalizować roli tych placówek, ale je wspierać, bowiem w rzeczywistości wygląda to tak, że działające placówki mają trudności z umieszczaniem dzieci w jakiejkolwiek formie opieki, a ich pracownicy cały czas doświadczają powrotów do placówek dzieci z rodzin zastępczych. Skoro nowa ustawa spycha na margines placówki wychowawcze, to w przyszłości może powstać taki problem, że z uwagi na wprowadzone ograniczenia nie będzie możliwości umieszczania dzieci w innych placówkach. Zatem pojawia się pytanie: gdzie w takiej sytuacji będą umieszczane dzieci? Może się zdarzyć, że będą umieszczane w znacznej odległości od rodzinnych stron, co z pewnością nie będzie dla tych dzieci korzystne.

Zdaniem prowadzących placówki, również chęć umieszczania dzieci za wszelką cenę w rodzinie zastępczej spokrewnionej spowoduje, że będą one narażone na dodatkowe negatywne przeżycia i na kolejne odrzucenie. Ponadto w praktyce nierzadko zdarza się tak, że rodzina zastępcza po prostu się nie sprawdza, co właśnie jest powodem częstego ponownego umieszczania dzieci w placówkach.

Dział V ustawy dotyczy postępowania adopcyjnego, które, w opinii praktyków, również wymaga doprecyzowania z uwzględnieniem zmian wprowadzonych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Stosownie do art. 155 ust. 1 zebranie danych o dziecku jest warunkiem koniecznym do jego zakwalifikowania do przysposobienia oraz dokonania właściwego doboru rodziny do dziecka ze względu na jego potrzeby zdrowotne, rozwojowe i życiowe. Chodzi o to, aby dobro dziecka było stawiane ponad interesem dorosłych, dlatego powinna być rozważana nie tylko sytuacja prawna dziecka, ale również wszelkie inne czynniki, które wskazują na potrzeby dziecka. Należy zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie wprowadza się zapis, iż wiele osób zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i adopcyjno-opiekuńczych przed 21 sierpnia 2003 r. będą... Karta Nauczyciela stosowana będzie wobec nich tylko przez dwa lata od wejścia w życie ustawy. Nie przewiduje się jednak pozbawienia tych praw pracowników pedagogicznych zatrudnionych w zakładach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich czy zakładach poprawczych. Taka sytuacja wymaga ponownego rozważenia, bowiem pracownicy zatrudnieni w placówkach opiekuńczo-wychowawczych poprzez ten zapis zostają pozbawieni praw nabytych. Takie traktowanie prowadzi jednocześnie do dyskryminacji tej grupy zawodowej. Cieszę się, że w kilku wnioskach mniejszości zostały ujęte te kwestie. Myślę, że to spowoduje, że dolegliwości z tym związane będą mniejsze,  jeżeli ta ustawa wejdzie w życie.

Czas na moje wystąpienie chyba mija... Myślę, że wiele zapisów budzi szereg uwag, ale mam nadzieję, że po wniesieniu kolejnych poprawek ta ustawa przyjmie taki kształt, że będziemy mogli zagłosować pozytywnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani senator Zając szeroko omówiła ustawę i w gruncie rzeczy, muszę powiedzieć, zrecenzowała ją pozytywnie, wnosząc jednocześnie kilka zastrzeżeń. Jako człowiek, który poniekąd odpowiadał za system opieki zastępczej we Wrocławiu, z radością przyjąłem tą ustawę, bo ona jest starannym zapisem... Ona gruntuje filozofię pomocniczości wobec rodziny. Dziecko ma być w rodzinie, a rodzinę trzeba wspierać i robić wszystko, co się da, żeby mogła funkcjonować, żeby przywrócić jej funkcjonalność wraz ze zdolnością do wykonywania obowiązków rodzicielskich. Nie ulega wątpliwości, że to klarowne i zdecydowane stanowisko przyjęte w założeniach tej ustawy jest dosyć konsekwentnie realizowane w kolejnych działach tej ustawy.

Zadając pytanie, zwróciłem uwagę na duże znaczenie asystenta rodziny. Często jest tak, że małżonkowie są bardzo bezradni, gdy na świat przychodzi dziecko. We Wrocławiu próbowaliśmy pomóc w takich sytuacjach poprzez sieć żłobków promujących zdrowie. Chodziło nam o to, żeby rodzice, którzy przecież codziennie przywożą i odwożą dziecko, mieli okazję porozmawiać ze sobą, porozmawiać z fachowcami na temat sposobu pielęgnowania dziecka i właściwego dbania o jego rozwój. I musze powiedzieć, że efekty funkcjonowania sieci żłobków promujących zdrowie były bardzo pozytywnie recenzowane przez rodziców. Tak że nacisk położony na to, żeby uruchomić mechanizmy umożliwiające skompensowanie deficytów rodzicielskich i w ten sposób zwiększyć potencjał rodziny do wykonywania tego zadania, podejmujemy w sytuacji, w której dobrze wiemy, że rodzina jest pod pewną presją. Znamy statystyki dotyczące, powiedziałbym, nietrwałości rodziny, pewnej zamiany ról w rodzinie. Kobiety chcą robić karierę, domagają się sprawiedliwości, a mężczyźni muszą w jakiejś mierze bardziej sprawiedliwie podejść do swojej roli w rodzinie i zdecydowanie mocniej wspierać żonę w wykonywaniu obowiązków rodzinnych. To wszystko dzieje się także w sytuacji bardzo niskiej dzietności. Pamiętam spotkanie z księdzem przygotowującym dzieci do komunii, który mówił rodzicom tak. Słuchajcie, ja dzisiaj pracuję głównie z jedynakami. Te dzieciaki nie nauczyły się współpracować, są w centrum zainteresowania rodziców i kiedy przychodzi do jakiejś formy uspołecznienia, gubią się. I wy się dziwicie, że my tak duży nacisk w tych naszych katechezach przedkomunijnych kładziemy na próbę wsparcia was. Dzieci mają swoje lekcje religii, a tymczasem wy jesteście trochę zagubieni. Tak mówił mądry ksiądz, psycholog zresztą, przygotowujący dzieci do komunii.

Muszę powiedzieć, że dziwię się państwu z opozycji, którzy, dostrzegając, iż ustawa idzie w dobrym kierunku, opisuje dosyć realnie sytuację, jest rozłożona w jakimś czasie, nie planuje likwidacji domów dziecka, tylko próbuje uruchomić proces, dzięki któremu stopniowo będzie można coraz więcej dzieci kierować do rodzinnych form opieki i dzięki temu redukować funkcje tych domów dziecka... Ja specjalnie nie ufam personelowi z domów dziecka. My mieliśmy swoje przygody we Wrocławiu, kiedy zamykaliśmy jeden z domów dziecka. Były banery, były protesty... I mimo że proponowaliśmy pracownikom tego domu dziecka, żeby przejęli tworzone właśnie dwa rodzinne domy dziecka... Nie, nie chcieli. Chcieli utrzymać się w instytucji, w której czuli się mocno i pewnie. Tyle tylko, że na podstawie raportów ombudsmana widzieliśmy dobrze, że nawet dobrze wyposażone domy dziecka nie przygotowują dzieci do samodzielnej egzystencji i duży obszar patologii jest generowany przez to, że te dzieci nie uzyskują pozytywnych wzorców zachowań społecznych w domach dziecka. Dlatego dziwię się państwu... To jest kolejny raz, kiedy się dziwię, że dobrą ustawę państwo chcą odrzucać w całości. Tymczasem wydaje mi się, że ona warta jest poparcia. Dziękuję za uwagę.

 

 

---