Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (2164) ze wspólnego posiedzenia
Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (107.),
Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (270.),
Komisji Ustawodawczej (407.)
oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (192.)
w dniu 14 kwietnia 2011 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 52)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Zientarski)
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Rozpoczynamy wspólne posiedzenie z kolejnymi dwoma komisjami...
(Głos z sali: Z czterema.)
Jeszcze z dwoma...
(Głos z sali: Jeszcze z dwoma?)
Jeszcze...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Komisja Ustawodawcza zostaje.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Dochodzi jeszcze do nas Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tak?
(Głos z sali: Nie, nie, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.)
Tak, dobrze, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Poproszę do stołu prezydialnego przewodniczącego bądź wiceprzewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę również przewodniczącego bądź wiceprzewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
(Głos z sali: Nie ma miejsca.)
Brakuje miejsca. Przepraszam, może ktoś z komisji poda jedno krzesełko dla przewodniczącego?
Czy są już panowie przewodniczący? Bo chcemy rozpocząć wspólne posiedzenie. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Jeszcze Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, bardzo proszę przewodniczącego bądź wiceprzewodniczącego komisji.
Już idzie, tak? Proszę bardzo.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Ważne, żeby było słychać.
Proszę państwa, rozpoczynam posiedzenie czterech komisji - przypominam: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - dotyczące rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
Senator Stanisław Piotrowicz zgłosił pięć poprawek.
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, panią mecenas Beatę Mandylis, o krótkie zreferowanie poprawek. Następnie poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana dyrektora, o ustosunkowanie się do każdej poprawki, i będziemy kolejno głosować nad nimi.
Bardzo proszę, Pani Mecenas.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Poprawka pierwsza zmierza do tego, aby w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich zawrzeć przepis, w którym będzie lista organów postępowania wykonawczego w postępowaniu w sprawach nieletnich. W przepisach tych określa się, które organy mają prawo - oprócz sądu, który ma prawo wydawać postanowienia, zarządzenia - do wydawania zarządzenia albo polecenia. W poprawce proponuje się też rozwiązanie stanowiące, iż polecenia mogą wydawać nieletniemu osoby, o których mowa w §2, czyli między innymi osoby zatrudnione w zakładzie lub w schronisku dla nieletnich lub w policyjnej izbie dziecka. Dziękuję.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Pan dyrektor Tomasz Szafrański - bardzo proszę o ustosunkowanie się w szczególności do celowości tej poprawki.
Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański:
Szanowni Państwo!
Projekt ma cztery bardzo konkretne cele, których realizacja jest dla nas niezwykle istotna, dlatego też minister sprawiedliwości z dużym zainteresowaniem podchodzi do tego projektu. Prosimy jednak o nieuwzględnianie tej poprawki z następujących przyczyn. Wprowadzenie tego rozwiązania nie jest objęte projektemu, to po pierwsze. Po drugie, proponowane rozwiązanie nie jest niezbędne dla funkcjonowania przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, która od bardzo wielu lat funkcjonuje bez tego przepisu. Po trzecie, poprawka jest niedopracowana, ponieważ nie obejmuje wszelkich organów, które powinny być ewentualnie wymienione w tym projektowanym przepisie. Już kilkakrotnie na posiedzeniu podczas pierwszego czytania wskazywaliśmy, że przepis nie wymienia co jest dla nas zupełnie zaskakujące, niezrozumiałe, dyrektora zakładu poprawczego wśród tych organów.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Ja mam pytanie: co to znaczy, że wprowadzenie tego rozwiązania nie jest objęte projektem? Pan powiedział, że ten proponowany zapis nie jest objęty projektem.
Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański:
Ustosunkowuję się do tego projektu, który został przesłany do nas jako projekt...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie mieści się w założeniach naszego projektu.)
Zresztą minister sprawiedliwości przygotowywał opinię.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo to jest nasz projekt.)
Są tam wymienione cztery cele i ta poprawka nie nawiązuje do żadnego z nich.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Przede wszystkim nie jest ona kompleksowa, tak jak pan powiedział, i nie jest systemowa.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)
Kto jest przeciwny? (11)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Poprawka nie została przyjęta.
Senator Piotr Kaleta:
Wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Z kim? Kto?
(Głos z sali: Wszyscy.)
Nie mogą być wszyscy, musi być konkretnie... Pan senator Kaleta i pan senator Jaworski zgłaszają wniosek mniejszości.
(Senator Kazimierz Wiatr: Wniosek mniejszości jest oczywiście składany w imieniu tych, którzy głosowali za.)
Tak.
(Głos z sali: Mogą się dołączyć do wniosku.)
Nie wiem, czy może być zgłoszony wniosek mniejszości, gdy poprawka nie została przyjęta.
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Jeżeli poprawka została przegłosowana, to wystarczy, że były dwa głosy przeciw, i już może być wniosek mniejszości i wtedy nie trzeba zgłaszać, kto popiera ten wniosek.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, ale w tym wypadku poprawka nie została przyjęta.)
Tak, ale była przegłosowana.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo.
Poprawka nie została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki drugiej.
(Głos z sali: Nic z tego nie wyjdzie.)
Pani Mecenas, proszę bardzo.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Poprawka druga ma na celu uprawnienie kuratora zawodowego do składania wniosku do sądu o zawieszenie wykonywania środka wychowawczego w postaci nadzoru, jeżeli zachodzi długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie postępowania.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Proszę bardzo, pan dyrektor Szafrański. Jakie jest stanowisko ministerstwa?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Poproszę pana sędziego Piotra Kulę o zajęcie stanowiska.)
Proszę bardzo, Panie Sędzio.
Główny Specjalista w Wydziale Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń
i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kula:Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne tej poprawce. Rozwiązania polegające na przezwyciężeniu przeszkód dla prawidłowego biegu postępowania już znajdują się w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Art. 71 §1 u.p.n. mówi, iż organ prowadzący to postępowanie może odroczyć lub przerwać wykonywanie środka. Po drugie, również przepis art. 30a obecnie obowiązującej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich stanowi o tym, że można postępowanie zawiesić, jeżeli nieletni ukrywa się i nie można go ująć. Wreszcie trzecia uwaga dotycząca tego przepisu: §3 nie pozostaje w ogóle w związku z treścią art. 70a, który jest wprowadzany projektem ustawy.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)
Kto jest przeciwny? (12)
Kto się wstrzymał od głosu (0)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawka trzecia...
(Głos z sali: Wniosek mniejszości...)
(Głos z sali: Źle policzone.)
(Głos z sali: 11:12)
Poprawka nie została przyjęta.
(Głosy z sali: A nie 11:11?)
Nawet gdyby tak było, to też nie zostałaby przyjęta.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
To co, jeszcze raz mamy głosować?
(Głosy z sali: Nie.)
Poprawka trzecia, Pani Mecenas.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Poprawka trzecia ma na celu wprowadzenie przepisu, który spowoduje, że z mocy prawa będzie ustawać wykonywanie środków wychowawczych z chwilą ukończenia przez nieletniego osiemnastego roku życia. Wyjątki od tego są określone w §2, czyli gdy nieletni uczęszcza do szkoły bądź na wniosek kuratora sądowego będzie można przedłużyć wykonywanie nadzoru na czas określony. Dziękuję.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?
Główny Specjalista w Wydziale Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kula:
Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne tej poprawce, ponieważ stanowi ona bardzo istotną zmianę systemową. Obecnie, zgodnie z ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich, środki wychowawcze co do zasady wykonuje się do osiemnastego roku życia z wyjątkiem dwóch środków: środka wychowawczego w postaci nadzoru kuratora, który jest wykonywany do dwudziestego pierwszego roku życia, i środka poprawczego, który również jest wykonywany do dwudziestego pierwszego roku życia. W przypadku przyjęcia tej poprawki mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że jedynie umieszczenie w zakładzie poprawczym byłoby wykonywane do dwudziestego pierwszego roku życia. W naszej ocenie jest to istotna zmiana systemowa, państwo w tym momencie pozbawia się bowiem możliwości reagowania w stosunku do nieletnich, którzy ukończyli osiemnaście lat, a nie ukończyli dwudziestu jeden lat. Do tego taka zmiana na pewno jest zmianą kontrowersyjną co do jej odbioru. Wprawdzie część oddziaływań w stosunku do nieletnich, którzy ukończyli osiemnaście lat, a nie ukończyli dwudziestu jeden lat, jest na pewno ograniczona - na przykład przymuszenie nieletniego do tego, aby kontynuował naukę - niemniej jest to jeszcze ten czas, kiedy to oddziaływania można podejmować. Ponadto w razie ewentualnej przerwy w wykonywaniu środka poprawczego nie można byłoby również kontrolować tego, w jaki sposób nieletni zachowuje się na wolności, bo nie można byłoby już stosować środka wychowawczego.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo, Panie Sędzio, za wyjaśnienie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)
Kto jest przeciwny? (12)
Kto się wstrzymał od głosu? (1)
Poprawka nie została przyjęta.
(Senator Piotr Kaleta: Wniosek mniejszości.)
Dobrze, wniosek mniejszości.
Poprawka czwarta.
Proszę bardzo.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Poprawka czwarta ma na celu dodanie nowego artykułu, który stanowi, że jeżeli nieletni po ukończeniu siedemnastego roku życia został oddany pod dozór kuratora sądowego, to stosowane względem niego środki wychowawcze ustają z mocy prawa. Chodzi o to, żeby nie nakładały się dozór kuratora sądowego oraz środki wychowawcze określone w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?
(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Pan sędzia Dariusz Cieślik przedstawi stanowisko ministerstwa.)
Proszę bardzo, Panie Sędzio.
Pełniący Obowiązki Naczelnika Wydziału Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:
Dzień dobry.
Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie tej poprawki jest oczywiście również negatywne. Z jakiego powodu? Dlatego, że ten art. 79a mówi o tym, że z chwilą ustanowienia dozoru kuratora z mocy prawa ustają środki wychowawcze. Oddziaływanie na nieletniego to nie jest ten jedyny środek, o którym tu mowa, jak na przykład nadzór kuratora sądowego, bowiem ten katalog środków wychowawczych jest dużo szerszy. Między innymi jednym z takich środków jest naprawienie szkody, innym środkiem wychowawczym jest zakaz prowadzenia pojazdów, który obowiązuje do dwudziestego pierwszego roku życia. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby, że część tych środków, zresztą bardzo mocno wychowawczych, zniknęłaby.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)
Kto jest przeciwny? (12)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Poprawka nie została przyjęta.
I ostatnia poprawka, piąta, bardzo obszerna.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Poprawka piąta polega na dodaniu dwóch nowych artykułów do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Pierwszy z tych artykułów stanowi, że zobowiązując nieletniego do naprawienia szkody bądź wykonywania określonych prac, sąd wskazuje instytucje, społeczności lokalne, na rzecz których mają one zostać wykonane, oraz określa sposób i termin ich realizacji. Ponadto poprawka wskazuje, w jakich sytuacjach kurator sądowy kontroluje wykonanie środków wymienionych w tym §1. W §3 uprawnia się kuratora sądowego do wskazywania rodzicom nieletniego pewnych obowiązków, które polegają na dopilnowaniu go bądź wykonywaniu jakichś obowiązków. To oznacza, że kurator sądowy miałby tu samoistne uprawnienie do pracy, tak to określę, i nakładania na rodziców obowiązków. Oprócz tego miałby on prawo do występowania do sądu o ich nakładanie na rodziców. Ponadto poprawka w art. 79c określa obowiązki sądu rodzinnego, który przesyła odpowiednim instytucjom bądź organom informacje na temat nałożonych na nieletniego obowiązków wykonywania określonych prac na rzecz społeczności lokalnej. Ponadto zawiera przepis nakładający na ministra sprawiedliwości obowiązek wydania rozporządzenia zawierającego zasady dotyczące wykonywania prac lub świadczeń wskazanych w tych dodawanych artykułach.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę o stanowisko Ministerstwo Sprawiedliwości.
Główny Specjalista w Wydziale Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kula:
Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne przyjęciu tej poprawki. Przepisy te nawiązują do treści art. 6 pkt 2 u.p.n., czyli środka wychowawczego, w którym zobowiązuje się nieletniego do określonego postępowania. Z niewiadomych względów działania, które sąd może wówczas wykonać, są potraktowane wybiórczo. Z kolei mowa jest o nieznanym ustawie zobowiązaniu do świadczeń na rzecz rodziny lub wskazanej instytucji, ponieważ art. 6 pkt 2 u.p.n. w ogóle takiego środka nie przewiduje. Przepis ten jest również o tyle zbędny, że w tych przypadkach, w których przewiduje on reakcję organu, czyli w sytuacji, kiedy te zobowiązania nie są wykonywane, sąd już obecnie dysponuje przepisem art. 79 §1 u.p.n.. Pozwala on sądowi elastycznie reagować na każdą sytuację, kiedy nieletni nie wykonuje nałożonych na niego obowiązków. Co do przewidzianego upoważnienia ustawowego z §5, to godzi się zauważyć, że jest tam mowa o określeniu w rozporządzeniu wykonawczym zasad wykonywania prac, zasad ubezpieczeń. Wydaje się, że jest to materia ustawowa, więc nie powinno to być regulowane w przepisie rangi rozporządzenia ministra sprawiedliwości.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)
Kto jest przeciwny? (11)
Kto się wstrzymał od głosu? (1)
Poprawka również nie uzyskała większości i nie została przyjęta.
Teraz kwestia sprawozdawcy.
Senator Mieczysław Augustyn:
Proponuję, żeby w dalszym ciągu sprawozdawcą był pan przewodniczący Zientarski.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Byłem do tej pory...
(Głos z sali: A sprawozdawca wniosków mniejszości?)
Proszę?
(Głos z sali: Nie wszystkie zgłoszone poprawki są wnioskami mniejszości.)
A sprawozdawcą mniejszości pan senator Kaleta, jak rozumiem.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Tak?
(Głos z sali: Tylko poprawki od pierwszej do trzeciej były zgłoszone jako wnioski mniejszości.)
(Głos z sali: Oczywiście.)
(Głosy z sali: Nie, nie, wszystkie.)
Poprawki we wszystkich przypadkach były zgłaszane jako wnioski mniejszości, potwierdzam.
Dziękuję bardzo.
Zamykam posiedzenie połączonych komisji.
(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.