Zapis stenograficzny (63) z 5. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 19 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2008 w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP (druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53, 53-A).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Witam serdecznie pana generała Polkę wraz z towarzyszącą mu osobą, witam państwa senatorów.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji kontynuujemy pracę nad kwestiami związanymi z budżetem, a konkretnie zajmiemy się częścią dotyczącą Kancelarii Prezydenta.

Mam prośbę do pana generała, żeby zechciał ją zreferować, powiedzieć, jak widzi tę część, czy sprawa jest dla pana satysfakcjonująca, czy też są jakieś mankamenty.

Bardzo prosimy.

Jest to sprawa satysfakcjonująca i w zasadzie nie chcę niepotrzebnie zabierać czasu szanownym państwu. Jeśli będą jakieś pytania, to jestem w gotowości do odpowiedzi.

Rozumiem, Panie Generale.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy są pytania? Są.

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Generale, chciałbym się dowiedzieć, co spowodowało, że zwiększono o dwadzieścia jeden stan etatów w porównaniu z sierpniem bieżącego roku? Co za ważne powody o tym zadecydowały?

Proszę bardzo.

(Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Roman Polko: Poproszę pana dyrektora gabinetu o odpowiedź.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stan etatowy Biura Bezpieczeństwa Narodowego określony na dziewięćdziesiąt cztery etaty był stanem zakładanym od samego początku. Zmiana, o której mówi pan senator, zmiana, która nastąpiła, była po prostu technicznym wykonaniem założenia przyjętego w planach, jakie opracowywaliśmy na samym początku. Rozpoczynając pracę w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, zakładaliśmy, że powinno ono liczyć około stu osób. Zmiana nastąpiła tylko i wyłącznie z tego powodu.

(Senator Andrzej Owczarek: A jaki jest w tej chwili faktyczny stan zatrudnienia?)

Panie Senatorze, ta liczba jest płynna, obecnie jest to około siedemdziesięciu siedmiu osób. To się oczywiście waha, bo ludzie przychodzą, odchodzą, ale to jest siedemdziesiąt... Stan na zeszły tydzień to chyba siedemdziesiąt sześć osób.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Ja zapytałbym może jeszcze, ilu cywilnych pracowników jest zatrudnionych w BBN na podstawie umowy o pracę z zastosowaniem przepisów ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, a ile jest osób mianowanych na mocy ustawy o służbie cywilnej? Pytam o stan obecny.

Mogę zadać kolejne pytania?

(Przewodniczący Andrzej Mazurkiewicz: Proszę bardzo.)

Nie wiem, czy nie byłoby logiczne, by ze względu na intensyfikację zadań, bo ich liczba rośnie, zapewnić możliwość ich realizacji poprzez zwiększenie liczby stanowisk wyspecjalizowanych żołnierzy zawodowych.

Jeżeli chodzi - ja pytałem już o to w kuluarach, ale jeszcze raz zapytam - o wyjazdy zagraniczne na inspekcje, to czy należy rozumieć, że to są tylko wyjazdy pracowników biura, czy też jest to traktowane łącznie z wyjazdami pana prezydenta RP?

Wydaje mi się też, że dobrze byłoby wiedzieć, jakie konkretne wydatki finansowe generuje współpraca z MON - to jest na stronie 3 - i obsługa Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Wiem, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest jakby kancelarią tej rady. O jakie konkretnie wydatki na współpracę z MON i obsługę tej rady chodzi? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, w BBN nie ma pracowników zatrudnionych... po prostu nie ma służby cywilnej. Wszyscy są zatrudnieni na podstawie ustawy, o której pan senator mówił. To jest pierwsza odpowiedź.

Jeśli chodzi o pojawianie się wyspecjalizowanych żołnierzy w związku ze zmieniającymi się zagrożeniami, to zgodnie z informacją, którą państwo otrzymaliście, zatrudnionych jest jedenastu żołnierzy zawodowych i planowane jest zatrudnienie jeszcze ośmiu. Stan pełny to dziewiętnastu żołnierzy zawodowych.

Wyjazdy zagraniczne. Główne koszty tych wyjazdów są związane z funkcjonowaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W wyjątkowych przypadkach, kiedy panu prezydentowi towarzyszy minister lub zastępca... Ale, jak mówię, to jest pokrywane tylko w tej części, która odnosi się do naszych pracowników. Wszystko to są wydatki na rzecz Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

I ostatnie pytanie pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Koszty generowane przy współpracy z MON. Szczerze mówiąc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są takie naturalne...

Określone są w sposób formalny. Ja nie wiem, czy to powinno się tam znaleźć, dlatego pytam.

To znaczy, jeżeli na przykład ja czy też pracownicy Biura Bezpieczeństwa Narodowego jesteśmy zaproszeni przez ministra obrony narodowej na wyjazd do Afganistanu - taka sytuacja miała miejsce - czy też do udziału w innych przedsięwzięciach, to jest to pewien element współpracy i my oczywiście pokrywamy koszty takiego przedsięwzięcia. Podobnie jest z działaniami, które mają na celu chociażby promocję wojska czy też dofinansowanie, powiedzmy, książek rzeczywiście kształtujących postawy patriotyczne. Wówczas jest to realizowane we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Myślę, że to dobrze, że jest ten zapis, bo on pokazuje, iż rzeczywiście powinniśmy szereg przedsięwzięć razem wcielać w życie, no i też w pewnym zakresie współfinansować. Dobrym tego przykładem jest przedsięwzięcie, które miało miejsce w tym roku w Bolesławcu, gdzie odbył się zjazd byłych żołnierzy jednostek specjalnych. Było to realizowane częściowo przy pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej, a także wsparte przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Sprawa wydaje się jasna. Jest to dopiero wstępne rozpatrzenie projektu budżetu, tak że na pewno wrócimy do tych tematów w momencie, kiedy budżet z Sejmu trafi do Senatu.

Dziękuję bardzo naszym gościom, dziękuję państwu senatorom.

Zamykam tę część posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę jeszcze członków komisji o sekundkę uwagi.

Proszę państwa, ponieważ szereg tematów, które są omawiane na posiedzeniach naszej komisji, wymaga dostępu do wiadomości tajnych, w Senacie odbyło się odpowiednie szkolenie. Jeżeli ktoś z państwa nie był na takim szkoleniu... Tu chodzi o to, żebyśmy mieli pełną jasność sytuacji. Bo przychodzą nasi goście i mówią: no, nie możemy czegoś tam powiedzieć ze względu na to, że jest to objęte tajemnicą. Sądzę więc - pan wiceprzewodniczący podpowiedział mi to wczoraj - że przydałoby się, żeby każdy z członków komisji miał odpowiednie uprawnienia. Wówczas moglibyśmy dyskutować z naszymi gośćmi na tematy, na które oni dzisiaj nie mogą mówić.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, moja sugestia dotyczyła czegoś więcej. To znaczy, ja uważam, że wszyscy członkowie komisji powinni mieć dostęp do informacji ściśle tajnych. Dostęp do tajnych jest, wydaje mi się, uwarunkowany tym prostym godzinnym szkoleniem, które odbyliśmy w Senacie. Ale każdy z nas, po wystąpieniu do pana marszałka Borusewicza, może przejść weryfikację i mieć certyfikat, który gwarantował mu będzie większy zakres, większą możliwość dojścia do pewnych spraw i rozmowy o nich. W związku z tym - nie wiem, czy wszyscy członkowie komisji posiadają już takowe certyfikaty - dobrze by było, żeby ci, którzy jeszcze ich nie mają, ewentualnie wystąpili o nie. Źle by było, gdyby się okazało, że na przykład część komisji może rozmawiać na pewne tematy, a część nie.

W takim razie ja mam pytanie. To, o czym mówi kolega, jest wynikiem procedury. Z uwagi na wcześniejsze zadania albo funkcje niektórzy z nas może już przechodzili taką procedurę, która była realizowana poprzez wypełnienie, przy udziale określonych organów, ankiety bezpieczeństwa. Jest to dość długa procedura...

(Głos z sali: Półroczna.)

No, powiedzmy, że kilkumiesięczna, a w zasadzie kwartalna. I teraz jest pytanie: czy my, będąc tutaj i mając za sobą to ogólne godzinne szkolenie, które miało tu miejsce, musimy w ogóle przechodzić tę procedurę?

(Senator Krzysztof Zaremba: Na pewno nie musimy.)

No więc właśnie, bo jeżeli nie musimy, to staranie się o takie szkolenie albo o przejście tej procedury jest bezzasadne. Bo jeżeli my z urzędu nie mamy dopuszczeń do top secret czy innych, to de facto nie powinniśmy brać udziału w posiedzeniach komisji. Rozumiem, że my, uzyskując mandat, z urzędu je mamy... Ja tego nie wiem, dlatego pytam. Ja akurat mam takie dopuszczenie. Może ono jest zdezaktualizowane, chociaż z tego, co wiem, ono się dezaktualizuje przez kilka lat, a jeśli chodzi o top secret, to nawet pięć lat po upływie terminu obowiązywania tego dopuszczenia. Moje pytanie jest więc takie: czy my istotnie musimy przechodzić taką procedurę? I czy my, z uwagi na sprawowany mandat, nie mamy de facto dopuszczeń do tych spraw w obszarach, które są poruszane na wszystkich naszych posiedzeniach komisji i sesjach Senatu?

Proszę państwa, ja myślę, że to jest bardzo słuszne postawienie sprawy. Uważam, że trzeba będzie tę kwestię wyjaśnić do końca i ustalić, jaki jest zakres upoważnienia po szkoleniu, jak daleko możemy sięgać do dokumentów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Zgodnie z art. 27 ustawy o ochronie informacji niejawnych wszyscy panowie senatorowie macie dostęp do informacji tajnych, czyli tajemnic państwowych z klauzulą "tajne". Były przypadki, że senatorowie z racji swoich funkcji, chodziło wtedy głównie o przewodniczących, starali się o dostęp do informacji ściśle tajnych. Przechodzili oni całą procedurę sprawdzającą, by uzupełnić dopuszczenie od tego, co tajne, o dopuszczenie do tego, co ściśle tajne. I tylko tyle. Uprawnienie do dostępu do informacji ściśle tajnych ze względu na mandat ma tylko marszałek Senatu. W innym przypadku trzeba rzeczywiście przechodzić całą procedurę wypełnienia ankiety i zbierania dokumentów. Z urzędu marszałkowie występują o to bodajże jedynie w przypadku Komisji do spraw Służb Specjalnych.

Rozumiem.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Czy państwo widzicie taką konieczność?

(Głos z sali: Nie, nie ma takiej potrzeby.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja myślę, że sprawa jest jasna. Każdy z nas ma sferę, którą się zajmuje i która stanowi przedmiot jego szczególnego zainteresowania. Jest naturalne, że ci z naszych kolegów, którzy się interesują na przykład akcjami specjalnymi, służbami specjalnymi, jednostkami typu Grom czy Formoza i chcą swoją wiedzę pogłębiać, muszą mieć ten certyfikat, to oczywiste. Co innego, gdy ktoś, tak jak na przykład ja, zajmuje się sprawami sił powietrznych. Wtedy wystarczy otworzyć sobie internet, tam są wszystkie dane, nie ma nic tajnego, w każdym razie bardzo mało jest takich rzeczy, a jeśli ktoś się interesuje techniką, to i tak o nich wie. Myślę więc, że o klauzulę need-to-know, o której mówiła pani z naszego sekretariatu, będzie występował ten, kto będzie chciał, to bardzo proste. Jeśli na przykład ja w pewnym momencie swojej pracy napotkam na mur i nie będę mógł dostać pewnych informacji czy korzystać z jakiegoś sektora informacji, który mnie interesuje, to o to pozwolenie wystąpię i tyle. Zostawmy to po prostu do uznania każdemu z senatorów, tak na zdrowy rozsądek. Każdy z senatorów pójdzie do marszałka Borusewicza, jeśli uzna, że w danym zakresie potrzebuje certyfikatu, i podda się procedurze. To wszystko na ten temat. Podstawowe, że tak powiem, przeszliśmy...

A jeśli chodzi o to, co było wczoraj, przy omawianiu budżetu, to pamiętajmy, że tam przecież byli też dziennikarze. Byli dziennikarze, były inne osoby postronne, nie znałem wszystkich, oczywiście oprócz nas i państwa z sekretariatu komisji. I jest oczywiste, że pewne dane, na przykład liczba oficerów wywiadu wojskowego czy kontrwywiadu, nie zostały podane. Zresztą tak naprawdę nam wczoraj ta liczba nie była potrzebna, bo rozmawialiśmy o sumach. Takie jest moje osobiste zdanie. Dziękuję.

Jeśli mogę, króciutko. Pytanie dotyczy nie tego, czy my możemy, jeśli chcemy, ale tego, czy my powinniśmy. Takie było pytanie pana senatora. Czy my powinniśmy? Jeżeli w tej chwili ja mogę wyrazić swoją opinię, to uważam, że rację ma pani. Bo skoro mandat daje nam taką, a nie inną możliwość, skoro tak uznał ustawodawca, to to wystarczy. I można dywagować, czy pan senator ma rację. Bo jeśli ktoś chce pogłębić swój dostęp, to musi mieć zgodę marszałka. I jest pytanie, czy w związku z tym powinien to czynić. My mamy uprawnienia z urzędu i powinniśmy wiedzieć, że one do tego stopnia są ograniczone i koniec. Jest też kolejne pytanie: czy powinniśmy mieć dalej idące uprawnienia? Jeżeli powinniśmy, to dlaczego ich nie mamy? Myślę, że tu nie chodzi o odpowiedź na pytanie, czy my chcemy to pogłębiać, ale raczej o odpowiedź, czy za zgodą możemy to pogłębiać. Dziękuję.

W poprzedniej kadencji mieliśmy chyba tylko jedno posiedzenie, na którym w ogóle były elementy tajne i było ono utajniane. To, o czym mówimy, nawet na poziomie "tajne" zdarza się bardzo rzadko. Całe ustawodawstwo jest jawne, a nasze badania i dochodzenia do tego, czy ustawodawstwo jest poprawne, czasem mogą dotyczyć zagadnień tajnych. Jak dotąd, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby były nam potrzebne informacje ściśle tajne, bo my w ogóle nie mamy komisji do spraw służb specjalnych, która by wchodziła w to głęboko.

Mnie osobiście wydaje się, że skoro jesteśmy w Senacie i po krótkim szkoleniu mamy uprawnienia do dostępu do informacji niejawnych, czyli tajnych, do tajemnicy państwowej, to w zasadzie to wystarczy. Tylko w przypadku bardzo szczególnym trzeba by się było ubiegać o dalsze uprawnienia. Ja osobiście uważam, że skoro po wyborze na senatora zostałem przeszkolony w sposób podstawowy, to powinno to wystarczyć do pełnienia mojej funkcji. I nie chcę w ogóle znać żadnych bardziej tajnych spraw. Nie mam najmniejszej ochoty wiedzieć tego, co wykracza poza to, co wynika z podstawowych praw i podstawowego szkolenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja się będę trzymał swojej działki. Na przykład nie jest mi przecież potrzebna znajomość pełnej konstrukcji zasobników F-16 dotyczących walki szpiegowskiej. Po co mi to jest potrzebne jako senatorowi? Dlatego mówię, że gdy ktoś w trakcie swojej pracy senackiej trafi na konkretny fragment, wymagający tych informacji - chociaż ja się zgadzam z panem senatorem Wachem i nie wyobrażam sobie takiego fragmentu, który by wymagał dostępu od tych informacji - to proszę bardzo, wtedy zgłasza się do marszałka, bo chce podnieść poprzeczkę do wysokości typowej dla na przykład członka komisji służb specjalnych. Wtedy proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uważam, że prowadzimy teraz naprawdę czysto akademicką dyskusję na ten temat.

Pozostajemy zatem na tym etapie, na jakim jesteśmy. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie przeszedł tego krótkiego szkolenia, to jest prośba, żeby je przeszedł.

W poprzednich kadencjach zdarzało się rozpatrywanie budżetów wojskowych służb specjalnych. W pierwszym roku poprzedniej kadencji nie rozpatrywaliśmy tego w postaci niejawnej, tylko po prostu przyjęliśmy, zresztą troszeczkę wynikało to z czasu... W następnej kadencji dostaliśmy informacje niejawne, które były chyba objęte klauzulą "poufne", ale dla bezpieczeństwa dyskusji przyjęliśmy formułę posiedzenia w trybie tajnym. Tak naprawdę podstawowym problemem, swojego rodzaju barierą w dostępie komisji do tego jest to, czy komisja ma dostęp do informacji na temat funduszu operacyjnego służb specjalnych, czy nie. Przyjęło się, że Komisja do spraw Służb Specjalnych taki właśnie dostęp ma. Panowie w materiałach do budżetu dostaliście opinię o budżecie wojskowych służb specjalnych, wydaną przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych.

Dobrze, proszę państwa, na tym kończymy nasze posiedzenie.

Do zobaczenia w najbliższym czasie.