Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (259) z 22. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 28 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2007 roku oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela" (druk senacki nr 119).

2. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2007" (druk senacki nr 133).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 139, druki sejmowe nr 260, do druku 260, 391).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo serdecznie witam pana doktora Janusza Kochanowskiego, rzecznika praw obywatelskich, bardzo gorąco witam pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, witam panią Urszulę Szkodzińską, panią dyrektor biura oraz panią Magdalenę Kuruś, asystentkę rzecznika praw obywatelskich. Bardzo serdecznie witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego i panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Porządek dzisiejszego posiedzenia w punkcie pierwszym przewiduje rozpatrzenie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 2007.

Bardzo proszę pana rzecznika o przedstawienie informacji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proszę mi wybaczyć, że zacznę od liczb, które zwykle są nużące, ale niezbędne i trzeba je przywołać. W 2007 r. do naszego biura wpłynęło pięćdziesiąt siedem tysięcy pięćset siedem spraw. Notabene w całym okresie dwudziestu lat było to przeszło dziewięćset tysięcy spraw. Niektóre podawane przeze mnie liczby, tak dla porównania, będą dotyczyły okresu całego dwudziestolecia z uwagi na przypadającą właśnie w tym roku dwudziestą rocznicę powstania urzędu rzecznika praw obywatelskich. W okresie objętym informacją, to jest w roku 2007, rozpatrzono trzydzieści cztery tysiące sto dziewięćdziesiąt dziewięć nowych spraw, w tym trzynaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt cztery podjęto do prowadzenia, w dziewiętnastu tysiącach pięciuset sześciu sprawach wskazano wnioskodawcy przysługujące mu środki zaskarżenia. Tak jak powiedziałem, w ciągu dwudziestolecia było to ponad dziewięćset tysięcy spraw. Należy się spodziewać, że w ciągu roku przekroczony zostanie milion. W tym było pięćset trzydzieści tysięcy spraw nowych, a dwieście dwadzieścia dwa tysiące podjęto do prowadzenia.

Równocześnie w biurze rzecznika w roku ubiegłym przyjęto pięć tysięcy osiemset dwudziestu trzech interesantów, w całym dwudziestoleciu było to ponad siedemdziesiąt jeden tysięcy. W ubiegłym roku przeprowadzono dwadzieścia jeden tysięcy sześćset dwadzieścia dziewięć rozmów, udzielając wyjaśnień i porad. W ponad 19% przypadków uzyskano rozwiązania pozytywne dla obywatela, w ponad 13% spraw rzecznik odstąpił od dalszego prowadzenia sprawy, a w około 55% spraw nie potwierdziły się zarzuty wnioskodawców.

Oczywiście rzecznik nie pełni wyłącznie roli książki skarg i zażaleń. Niezależnie od kierowanych do niego skarg wiele zagadnień podejmuje z własnej inicjatywy, wykorzystując szeroką gamę przysługujących mu środków prawnych. Rzecznik piątej kadencji wyjątkowo często zarówno w roku 2007, jak i w roku 2006, czyli w pierwszym roku mojego urzędowania, podejmował sprawy z urzędu, czyli z własnej inicjatywy. I tak spraw zarówno indywidualnych, jak i generalnych w pierwszym roku kadencji było od 50% do 100% więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji, z kolei w roku sprawozdawczym, czyli w roku 2007, liczba spraw podejmowanych z własnej inicjatywy wzrosła o dalsze 100%. Oczywiście są to głównie wystąpienia będące reakcją na doniesienia mediów, które w biurze są uważnie śledzone i analizowane. Chciałbym zauważyć, że jest to jedna z cech charakteryzujących działanie obecnego rzecznika.

W 2007 r. skierowałem czterysta pięć wystąpień problemowych - dla porównania podam, że w całym dwudziestoleciu było ich około pięciu tysięcy - w tym było sto siedemdziesiąt osiem wystąpień o podjęcie inicjatywy prawodawczej. Zgłosiłem dwadzieścia sześć wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów z aktami wyższego rzędu, w całym dwudziestoleciu było ich około trzystu, oraz piętnaście zawiadomień o przystąpieniu do postępowania ze skargi konstytucyjnej, siedem pytań prawnych, siedem skarg kasacyjnych, trzy wnioski do Naczelnego Sądu Administracyjnego o wykładnię przepisów i czterdzieści sześć kasacji do Sądu Najwyższego.

W okresie objętym przedstawioną informacją zdecydowanie więcej było wystąpień o charakterze problemowym, w 2007 r. było ich czterysta pięć, w 2006 r. trzysta szesnaście, a dwieście czterdzieści cztery przed dwoma laty. O przeszło 45% w porównaniu do poprzedniego roku wzrosła liczba wystąpień o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Na zbliżonym do poprzedniego okresu poziomie utrzymuje się liczba pytań do Sądu Najwyższego, zaś liczba kasacji zmalała z siedemdziesięciu ośmiu w 2006 r. do czterdziestu sześciu w roku ubiegłym. Liczba ta jest jednak w dalszym ciągu znaczna. W sumie wszystkich wystąpień o charakterze generalnym było pięćset trzydzieści sześć wobec czterystu osiemdziesięciu pięciu w 2006 r. i dwustu czterdziestu czterech w 2005 r.

Ten znaczący, blisko dwu- i dwuipółkrotny wzrost liczby wystąpień o charakterze generalnym oraz dwu- i trzykrotny wzrost liczby spraw podejmowanych z własnej inicjatywy nie może być oczywiście w tym tempie kontynuowany. Podobnie czternastoprocentowy wzrost liczby spraw wpływających w ostatnim roku do mojego urzędu każe się zastanowić nad jego wydolnością. Ten ostatni wzrost, podobnie jak dziesięcioprocentowy wzrost liczby przeprowadzanych rozmów telefonicznych i udzielanych tą drogą porad, rodzi także pytanie o jego przyczyny i źródła. Oczywiście może to być wynikiem oczekiwanego i pożądanego wzrostu świadomości prawnej wnioskodawców, ale również częstej, zdaniem niektórych, zbyt częstej obecności rzecznika w mediach, bo to stanowi rodzaj przypomnienia o istnieniu instytucji.

Wspomniałem o dwudziestoleciu istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich w Polsce. Przypomnę, że urząd rzecznika powołany ustawą o rzeczniku praw obywatelskich z 15 lipca 1987 r. rozpoczął swoją działalność w roku 1988. W związku z tą rocznicą 15 maja bieżącego roku na Zamku Królewskim w Warszawie w obecności przedstawicieli najwyższych władz państwowych, reprezentantów Unii Europejskiej, mediów, instytucji naukowych, organizacji obywatelskich oraz ombudsmanów z kilkudziesięciu krajów odbyła się uroczysta sesja naukowa. Chciałbym, korzystając z tej okazji, wyrazić podziękowanie pod adresem pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, którego wystąpienie stanowiło zarówno wyraz uznania dla osiągnięć urzędu rzecznika, jak i dowód bardzo dobrych relacji między rzecznikiem a parlamentem.

W trakcie tych obchodów miały miejsce dwie sesje naukowe, pierwsza zatytułowana "Wolność, prawda, sprawiedliwość" z udziałem profesora Alaina Besançona i doktora Joachima Gaucka, druga "Model i funkcja ombudsmana" z wystąpieniami między innymi ombudsmanów Szwecji, Danii i Ukrainy, przewodniczącego Europejskiego Instytutu Ombudsmana i wielu innych osób. Gośćmi specjalnymi obchodów była rodzina państwa Olewników, a gościem honorowym pani Kesang Takla, przedstawiciel Jego Świątobliwości Dalajlamy. Na zakończenie obrad wystosowano apel do władz chińskich o przestrzeganie praw człowieka w Chinach i w Tybecie. Obchody cieszyły się niespotykanym zainteresowaniem, o czym może świadczyć bardzo duża liczba uczestników, bo było to ponad trzysta pięćdziesiąt osób. Tego rodzaju uroczystości rocznicowe powołania urzędów ombudsmanów odbywają się w każdym kraju, który szczyci się posiadaniem tego rodzaju instytucji. Niedawno w Kijowie odbywały się obchody dziesiątej rocznicy powołania tamtejszego ombudsmana. W najbliższych miesiącach odbędą się obchody w Szwecji, gdzie będzie obchodzone dwudziestolecie...

(Głos z sali: Dwustulecie.)

Tak, dwustulecie, my obchodzimy dwudziestolecie, a oni mają tę instytucję dziesięć razy dłużej. Będą to obchody powołania ombudsmana szwedzkiego, który był pierwszą tego typu instytucją na świecie. Zresztą miał on pierwowzór na początku XVIII wieku, a potem dopiero model ten był szeroko przejmowany, najpierw w Finlandii, a później, po II wojnie światowej w ponad stu krajach na świecie.

Uroczystości tego typu mają na celu zarówno propagowanie instytucji w kraju obchodów, jak i dalszą integrację międzynarodowej społeczności ombudsmanów. W Polsce chcieliśmy przy tej okazji osiągnąć znacznie więcej, łącząc obchody z publikacjami opracowań i rezultatów ważnych badań, ważnych zarówno dla naszych obywateli, jak i gości zagranicznych.

Pierwszym tego rodzaju opracowaniem było przygotowane od dawna przez zespół pracowników biura pod kierunkiem doktora Zagórskiego "Wykonanie środków probacji i readaptacji skazanych w Polsce", oparte na wielomiesięcznych żmudnych badaniach, których rezultaty zostały przekazane do wykorzystania ministrowi sprawiedliwości. Badania te miały spełnić trzy podstawowe cele: wykazać, jak przestrzegane są prawa osób poddanych tym środkom, przedstawić warunki i możliwości wykonywania zadań przez służbę kuratorów dla dorosłych, propagować ideę szerokiego stosowania środków probacji w Polsce jako możliwej w pewnym zakresie alternatywy dla kary pozbawienia wolności. Stanowiły one kontynuację i uzupełnienie obszernego opracowania dotyczącego stosowania tymczasowego aresztowania, które jeszcze w lutym 2007 r., a więc w okresie sprawozdawczym, skierowałem do ministra sprawiedliwości, a także przewodniczących sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a nadto do generalnego dyrektora Służby Więziennej. W ramach tych badań sformułowano wiele ważnych wniosków do realizacji.

Drugim, nie mniej ważnym dziełem był raport grupy korespondentów z kilku krajów przygotowany pod kierunkiem profesora Jo Carby-Halla, raport, który dotyczył traktowania Polaków, a także innych narodów - chodzi o przedstawicieli ośmiu krajów, które przystąpiły do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r., z wyjątkiem Cypru i Malty, bo ich raport nie dotyczył - w aspekcie migracji ekonomicznej w krajach Unii Europejskiej. Państwo mają tę książkę, ona leży po prawej stronie koło pana przewodniczącego, to jest ten gruby tom, wydany od razu po angielsku, dlatego że został on zaprezentowany ombudsmanom z krajów, z których pochodzi emigracja zarobkowa, oraz z krajów docelowych. Niektóre kraje, tak jak na przykład Polska, są krajami zarówno przyjmującymi, jak i wysyłającymi migrantów. Chciałbym podkreślić, że przedstawicielstwo polskie przy Unii Europejskiej przygotowuje obecnie prezentację tego raportu w Brukseli, która planowana jest na 15 września. Bezpośrednio przed lub zaraz po prezentacji w Brukseli zamierzamy przeprowadzić w Warszawie prezentację raportu w wersji polskiej.

Trzecim, śmiem twierdzić, unikalnym w skali światowej opracowaniem jest rezultat półtorarocznej pracy grupy najwybitniejszych polskich ekspertów pod przewodnictwem profesora Dariusza Kijowskiego, którzy przygotowali projekt rozwiązań przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Jest on rezultatem dorobku polskiej doktryny prawa administracyjnego i osiągnięć sądownictwa zajmującego się wykładnią tej gałęzi prawa. Przygotowany został zarówno w wersji polskiej, jak i angielskiej, aby mógł zainteresować moich zagranicznych kolegów. W najbliższym czasie chciałbym zainteresować nim podmioty posiadające inicjatywę ustawodawczą, licząc na to, że wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań, służących realizacji prawa do dobrej administracji, może stanowić jeden z przykładów możliwej współpracy ponad politycznymi podziałami.

Wszystkie wymienione publikacje dotyczyły priorytetowych w ubiegłym roku zadań, jakimi były: emigracja zarobkowa i prawa pracowników podejmujących pracę za granicą, problematyka związana z zatrzymaniem, tymczasowym aresztowaniem i odbywaniem kary pozbawienia wolności oraz realizacją prawa do dobrej administracji.

Wreszcie czwarta publikacja prezentowana podczas obchodów to księga jubileuszowa, która miała je upamiętnić. Jeśli w dorocznej informacji pozwalam sobie wspomnieć o tym wydawnictwie, to dlatego, że nie jest to standardowa księga jubileuszowa, którą się zwykło przy tego rodzaju okazjach wydawać, aby następnie odłożyć ją na półkę. Jest to czterotomowe pomnikowe wydawnictwo, które również znajduje się na stole po prawej stronie pana przewodniczącego. W pierwszym tomie zebrane zostały najważniejsze akty prawne dotyczące człowieka i obywatela w historii, od edyktu cesarza Karakalli z 212 r. do Karty Narodów Zjednoczonych. Tom drugi to wybór aktualnie obowiązujących dokumentów prawa międzynarodowego dotyczących praw człowieka. Tom trzeci jest antologią najważniejszych w historii tekstów dotyczących praw człowieka, od Mojżesza do Benedykta XVI, poprzez Arystotelesa, Cycerona, Grotiusa, Johna Stuarta Milla i wszystkich innych. Dopiero tom czwarty dotyczy samej pracy i urzędu na przestrzeni dwudziestolecia. Wydawnictwo to będzie, mam nadzieję, przez lata, a może dziesięciolecia, nie tylko przypominało o dwudziestej rocznicy pracy urzędu rzecznika praw obywatelskich, ale przede wszystkim będzie służyło pomocą wszystkim, którzy zajmują się prawami człowieka i obywatela, i będzie miało znaczenie dla upowszechnienia i rozwoju tej dziedziny wiedzy w naszym kraju.

Oczywiście nie badania naukowe, lecz praktyczne działania, jak wynikało z przytoczonych na wstępie liczb, są przedmiotem zainteresowania rzecznika. W tym miejscu chciałbym powiedzieć kilka słów o poszerzonym zakresie działania i o kompetencjach tego urzędu.

Na podstawie uchwały Rady Ministrów z 25 maja 2005 r. minister sprawiedliwości na początku bieżącego roku powierzył rzecznikowi praw obywatelskich pełnienie funkcji tak zwanego krajowego mechanizmu prewencji w rozumieniu art. 3 Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania. Od dnia wyznaczenia rzecznika praw obywatelskich do pełnienia funkcji krajowego mechanizmu prewencji, co nastąpiło 18 stycznia, do dnia dzisiejszego trzy zespoły merytoryczne, zajmujące się ochroną osób pozbawionych wolności, przeprowadzały wizytacje w zakładach karnych, aresztach śledczych, w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych jednostek organizacyjnych Policji, policyjnych izbach dziecka etc., etc.

Problem, który w związku z tym się nasuwa, jest to problem braku środków, które za przydzieleniem nam tego rodzaju odpowiedzialnych zadań nie poszły. Otóż, pełnienie tej funkcji oznacza regularne wizytacje we wszystkich miejscach izolacji, których łącznie w Polsce jest około tysiąca. Zbyt mała liczba wizytacji zapobiegawczych oraz zbyt mała liczba personelu, którym aktualnie dysponuję, może doprowadzić w konsekwencji do zarzutu ze strony organizacji międzynarodowych, że Polska nie implementowała w sposób odpowiedni protokołu fakultatywnego i nie stosuje się do zaleceń Stowarzyszenia Zapobiegania Torturom. Tragiczny przypadek śmierci w wyniku strajku głodowego obywatela rumuńskiego Claudiu Crulica powinien stanowić dla nas tragiczne w tym kontekście memento.

Protokół, o którym wspomniałem, zobowiązuje każde państwo do udostępnienia środków niezbędnych krajowemu mechanizmowi prewencji w celu prowadzenia efektywnej działalności. Oznacza to, że źródła finansowe i osobowe muszą umożliwiać wizytacje we wszystkich miejscach detencji z zachowaniem zasad wynikających z protokołu. Biorąc to wszystko pod uwagę, spotkałem się wczoraj, bo miałem taką szansę, z panem ministrem finansów, który zadeklarował, obiecał mi - to jest niespodzianka dla moich współpracowników - że odpowiednie środki, a potrzeby w tym zakresie nie są wcale wygórowane, zostaną nam udostępnione jeszcze w bieżącym roku. Bardzo jestem ciekawy, czy do posiedzenia plenarnego Senatu, na którym w dalszym ciągu będę prezentował informację, ta obietnica zostanie zrealizowana bądź przyjmie jakiś bardziej konkretny kształt.

Innego rodzaju problematyką mieszczącą się w zakresie kompetencji rzecznika praw obywatelskich są działania dotyczące ochrony praw dziecka. Niezależnie od istniejącego od roku 2000 powołanego do tego odrębnego urzędu, czyli rzecznika praw dziecka, sprawy dzieci stanowiły w ciągu minionych dwudziestu lat istotną część działalności kolejnych rzeczników i charakterystyczne jest to, że powołanie odrębnego urzędu nie wpłynęło na zmniejszenie zaangażowania w tym zakresie rzeczników praw obywatelskich. Wynika to, jak sądzę, z dwóch faktów. Po pierwsze, z braku odpowiednich instrumentów prawnych, które umożliwiałyby rzecznikowi praw dziecka skuteczne działanie, a po drugie, z tradycji, która sprawia, że rzecznik praw obywatelskich pozostaje dla dzieci, ich rodziców, osób i organizacji sprawujących opiekę lub pracujących z dziećmi głównym adresatem skarg, wniosków i interwencji.

W roku 2007 w porównaniu do roku poprzedniego odnotowano wzrost liczby wystąpień rzecznika praw obywatelskich w sprawach dotyczących dzieci o 26%, przy czym liczba wystąpień w sprawach dotyczących ochrony zdrowia nieomal się podwoiła. W 2007 r. rzecznik przygotował ogółem sto jedenaście wystąpień związanych z ochroną praw dzieci, generalnych wystąpień. W tym czasie rzecznik praw dziecka przygotował pięćdziesiąt osiem wystąpień generalnych. Przedmiotem podejmowanych przeze mnie działań w tym zakresie były następujące kwestie: stan przestrzegania praw dzieci do życia i ochrony zdrowa, prawa do nauki, prawa do opieki socjalnej i wychowania w rodzinie, prawo do bezpiecznego rozwoju, ochrony przed przemocą i demoralizacją. Spośród ogółu wystąpień rzecznika w sprawach dotyczących dzieci w czternastu przypadkach adresatami wystąpień były takie instytucje, jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, wojewódzkie sądy administracyjne. Brak aktywności mojego odpowiednika, rzecznika praw dziecka w tym zakresie spowodowany jest, jak powiedziałem, głównie brakiem odpowiednich uprawnień. Właśnie brak kompetencji i brak dobrych tradycji powoduje, że rzecznik ten albo powinien zostać włączony w struktury biura rzecznika praw obywatelskich jako jeden z jego zastępców, albo też powinien być wyposażony w odpowiednie kompetencje i instrumenty prawne. W tym drugim przypadku współpraca i współdziałanie obydwu rzeczników powinny być podstawowym warunkiem ich efektywnego działania w tym zakresie. Z uwagi na rosnącą liczbę i wagę tych spraw informacja roczna z działalności rzecznika w 2007 r., która liczy około sześciuset stron, zawiera wyodrębniony rozdział poświęcony dzieciom.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ażeby przestrzegać praw człowieka również państwa senatorów i pań, ja pozwolę sobie w tym momencie zakończyć i poprosić o szczegółowe pytania, na które będziemy odpowiadali. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu rzecznikowi za syntetyczne przedstawienie działalności biura w minionym roku.

Zdaję sobie sprawę z ogromu problematyki, bo właściwie prace rzecznika praw obywatelskich dotykają wszystkich dziedzin życia. Wszędzie, gdzie jest człowiek, jest prawo i zdarzają się nieprawidłowości, które wymagają interwencji rzecznika praw obywatelskich. Ze sprawozdania niewątpliwie wynika, że instytucja rzecznika praw obywatelskich jest już dobrze ugruntowana w Polsce. Świadomość istnienia takiej instytucji i jej możliwości jest coraz powszechniejsza, tak jak sam pan rzecznik wspomniał. Myślę też, że nie tylko popularyzacja osoby rzecznika, nie tylko wielość skarg, ale przede wszystkim, jak wynika ze sprawozdania, skuteczność wielu interwencji ośmiela obywateli, by z tej instytucji korzystać.

Serdecznie dziękuję za pracę w roku 2007, za ogrom wykonanej pracy oraz za bardzo obszerne sprawozdanie, mam na myśli to w formie pisemnej, jakkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że i ono z naturalnych względów musiało być zredukowane do minimum, bo problematyka jest bardzo, bardzo rozległa. Serdecznie dziękuję. Dziękuję również za syntetyczne zaprezentowanie sprawozdania na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę panów senatorów o kierowanie pytań do pana rzecznika.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Przepraszam, że nadużywam prawa pierwszeństwa do zgłoszenia, bo przecież powinna obowiązywać jakaś merytoryczna zasada. Nie sądziłem, że wypełnię lukę, czas na namysł dla innych senatorów, a chyba mi się udało.

Panie Rzeczniku, najpierw pewna refleksja. Pan upoważnił nas tylko do zadawania pytań, a ja teraz naruszę regulamin...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Myślę, że jest to również czas na dyskusję.)

Zacznę od refleksji i chyba bardzo się nie narażę ani panu, ani gościom.

Panie Rzeczniku, czy nie wydaje się panu, że następuje rozrost instytucji rzeczników, który jest jakąś próbą bocznikowania wielu innych instytucji o głębokim historycznym rodowodzie, takich instytucji, jak na przykład sądy, prokuratury, urzędy, i że w ten oto sposób może dojść do dewaluacji obrony różnych praw obywateli? Problematyka przedstawiona w sprawozdaniu, jest bardzo głęboka i praktycznie obejmuje - chyba nie jestem w stanie wyliczyć - większość zagadnień życia obywatela w wielu aspektach, materialnych, kulturalnych, nawet w tych miejscach, o czym pan mówił dość szeroko, w który znajduje się pod przymusem. Mimo to powstają kolejne urzędy rzeczników bądź podejmowane są próby ich powoływania, rzucę tak z pamięci: rzecznik praw ubezpieczonych, rzecznik praw dziecka, rzecznik konsumentów, rzecznik praw pacjenta. A przecież jest wiele instytucji o historycznym rodowodzie i zdawałoby się, że gdyby poprawić jakość ich pracy, to liczba rzeczników nie powinna wzrastać, nie powinni oni zanadto rozszerzać grona instytucji w Polsce. To jest może uzasadnienie, bo zgłaszana jest olbrzymia, olbrzymia liczba interwencji, nie tylko do pana rzecznika. Jestem akurat świeżo po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie też mamy do czynienia z setkami tysięcy zgłoszeń. Chociażby to nasuwa drugą refleksję, taką, że w Polsce, w państwie prawa, co jest zapisane w konstytucji, jest źle. Taka refleksja nasuwa się na podstawie tego, że do rzeczników, w tym do najważniejszego, wpływa mnóstwo wystąpień, można je liczyć w setkach tysięcy. Czy istnieje gdzieś granica, która by pozwalała na to, aby była to droga, bym powiedział, dość przejrzysta? To jedna sprawa, taka ogólna refleksja.

Teraz przechodzę już do sprawozdania. Z racji pewnej praktyki, doświadczeń życiowych interesuje mnie sprawa, która wynika z konstytucji. Otóż jedno z jej postanowień mówi o tym, że każdy ma prawo do pracy w swoim zawodzie czy w zgodzie z własnymi kwalifikacjami. Chodzi o więźniów. Z pańskiego sprawozdania wynika, że zaledwie 33% więźniów znajduje zatrudnienie. Bynajmniej nie chodzi tu wyłącznie o pracę, chodzi o procesy edukacyjne, chodzi o to, co pan zresztą ładnie napisał, może niezbyt naukowo, ale ładnie, chodzi o to, żeby więzień nie przebywał cały czas w celi. Rozszerzyłbym ten wątek. Co jest najważniejsze w tym moim niejako postulacie, dotyczącym życia około osiemdziesięciu tysięcy uwięzionych? Otóż to, żeby oni nie wracali do celi, nawet jako pracownicy, nawet jako pracownicy.

Ja się interesowałem tą tematyką. Pan podjął w sprawozdaniu pewną próbę przedstawienia propozycji. Trochę bym z tym polemizował. Są rozwiązania, niechętnie przyjmowane przez wszystkich na całym świecie, ale na ogół, znając te uwarunkowania, które trafnie pan opisał, tworzy się programy pracy, a nie, tak jak w naszym ustawodawstwie, usiłuje się to wszystko wpiąć w ustawę, trudną, sztywną, podlegającą weryfikacji, uniemożliwiającą reakcję i na wzrost liczby więźniów, i na ich predyspozycje zawodowe, usiłuje się to ubrać w sztywny gorset ustawy. Jeśli już miałaby to być ustawa, to ja bym ją przyrównał do ustawy o niepełnosprawnych, tylko byliby to ludzie niepełnosprawni, ale jeśli chodzi o aspekt pracy, bo tak rzeczywiście jest. Ustawa dotycząca niepełnosprawności ma wiele różnych zapisów. Analogią do zakładów pracy chronionej mogłyby być stałe przywięzienne zakłady, a luźno rozrzuceni pracujący więźniowie mogliby być tymi, którzy podejmują działalność w różnych zakładach. A co najważniejsze, miałyby tu być wynikające z tego przywileje. Rzeczywiście zatrudnianie więźnia - kolejny raz podkreślam, to praktyka - jest problemem, zwłaszcza w przypadku krótkich wyroków, zwłaszcza w sytuacji dość zróżnicowanego środowiska i ograniczonych możliwości przebywania i tworzenia miejsc pracy. Myślę, że tu pewnym wzorcem mogłaby być ustawa o niepełnosprawnych.

Niewątpliwie problem istnieje, ponieważ w przestępczości największym problemem jest recydywa. To jest 70%, bo 70% więźniów w Polsce dotyczy problem recydywy, a właśnie recydywę usuwa się między innymi, jak słusznie pan wskazuje, przez pracę, przez motywację i naukę, tak, i naukę, o czym też nie wolno zapominać.

Drugi problem, już poważniejszy. Zapewne był pan, Panie Rzeczniku, i wszyscy tutaj, sądząc po wieku, przynajmniej senatorowie, świadkiem. Dla mnie jako dla człowieka, który grzebał przy budowie państwa demokratycznego, pewna sprawa jest zastraszająca.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

Oto na oczach opinii publicznej i - co ważniejsze - w czasie funkcjonowania wielu sądów, trybunałów, komisji wyborczych naruszono bierne, a przede wszystkim czynne prawa wyborcze podczas kampanii przed paru laty, w której kandydatem był pan Cimoszewicz. Nie jestem adwokatem pana Cimoszewicza, ale dopuszczono się haniebnego czynu pomówienia, który do dzisiaj nie został ostatecznie wyjaśniony. Pomijając już osobę pomawianą i pomówioną, ja uważam, że zostałem bardzo poważnie uszczuplony w prawach do dokonywania wyboru, wolnego i swobodnego wyboru, przez to, że wprowadzano w błąd opinię publiczną, wyborców i nie było reakcji ze strony władz, zwłaszcza wymiaru sprawiedliwości, w celu rozstrzygnięcia o tym, w jakim stopniu było to pomówienie, czy to była prowokacja, czy może jeszcze coś gorszego. Niemniej jednak twierdzę, że ta kampania, kampania nieujęta w ordynacjach, zasadniczo wpływała na wynik wyborczy. Czuję się z tego tytułu pokrzywdzony jako obywatel, jako zwykły obywatel, bo nie miałem prawa do swobodnego wyboru, lecz do kształtowanego przez media, do czego one mają prawa, ale w żaden sposób nieograniczane przez przepisy ordynacji wyborczej.

Moje pytanie do pana rzecznika jest następujące. Czy nie pracuje pan nad tym, żeby jednak kampania wyborcza przynajmniej przypominała zjawisko, jakim jest bieg po bieżni, gdzie sędzia jednoznacznie daje wszystkim równe prawa i gdzie nie ma tego rodzaju dyskusji?

Trzecie zagadnienie. Nie wiem, czy obejmuje to protokół fakultatywny, o którym pan wspominał. Otóż w ostatnich dwóch latach mieliśmy do czynienia z pewnym zjawiskiem. Przyznam, bo korespondencji nie da się ukryć, że kierowałem te sprawy do pana i podjął pan działania. Chciałbym tu na podstawie nie tylko tego przypadku, bo okazuje się, że takich przypadków jest więcej, powiedzieć o czymś takim, jak okrucieństwo wymiaru sprawiedliwości, szczególnie prokuratury.

W Polsce mamy do czynienia z zamieszaniem politycznym, podważającym jednak wiarygodność systemu prawa i systemu demokratycznego. Działają komisje śledcze, gdyż przez różne osoby, również przez szeroko rozumianą opinię publiczną, kierowane są zarzuty, zwłaszcza wobec prokuratury, że przede wszystkim wobec polityków przekroczyła granice działań adekwatnych do podejrzeń, zarzutów bądź nawet oskarżeń. Stosowano w tym czasie nadzwyczajne środki prewencji wobec osób, które dowiodły, a sądy potwierdziły to wyrokami, że nie było podstaw do nieadekwatnej reakcji ze strony prokuratury. Miały one charakter wyraźnej socjotechniki medialnej, były one finansowane w oparciu o olbrzymie środki państwowe. Akcja dotycząca pani Blidy, akcja dotycząca pana Wąsacza i mojej skromnej osoby były przeprowadzone w oparciu o praktycznie nieograniczone możliwości finansowe prokuratury. Do tego ich celem było bynajmniej nie złapanie przestępcy, ale wykazanie przewagi moralnej, politycznej, być może nawet prawnej jednej organizacji politycznej na drugą.

Moje pytanie jest następujące. Ja kierowałem je już w korespondencji do pana rzecznika. Czy wzorem innych państw, między innymi USA, gdzie wydaje się, że nie ma rzecznika...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie ma. Właśnie proponuje się...)

(Wesołość na sali)

Proponuje się.

...nie ma rzecznika, nie wprowadzić jednak instytucji ograniczenia w okrucieństwie władzy? Jeśli wiemy, że władza jest biurokratyczna, z czym ja troszeczkę polemizuję, to musimy też przyjąć, że władza może być okrutna, że może nadużywać prawa, ale w nadużywaniu może być jeszcze okrutna, może obejmować działania, które nie mieszczą się w ograniczeniach prawnych lub nie mogą się mieścić w ograniczeniach prawnych. Przykładem może być plotka, myślę, że powinno się to mieścić w tej kategorii. Załóżmy, że władza rozpowszechnia jakąś plotkę, a z plotką trudno walczyć w sposób prawny. Uważam, że to też jest zagrożenie dla demokracji, dla praw obywateli, dla praw wyborców, dla ludzi, którzy chcą budować Polskę obywatelską, którzy chcą uczestniczyć w sposób nieskrępowany, bez suflerów, bez nadmiaru socjotechniki w kształtowaniu rzeczywistości politycznej państwa polskiego. Chciałbym jeszcze tylko... Może nie. Trzy pytania, jedna refleksja. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Rulewskiemu.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu.

Pan senator poruszył tak wiele kwestii i tak istotnych...

(Senator Jan Rulewski: Trzy, Panie Rzeczniku.)

Zapisałem sobie cztery, widocznie...

(Senator Jan Rulewski: Panie Rzeczniku, Panie Doktorze, refleksję może pan pominąć.)

Sprawa rozrostu instytucji rzeczników. Ja bym to ujął w ten sposób, wewnątrz i na arenie międzynarodowej. To jest bardzo celna i trafna refleksja, ja to obserwuję na co dzień. Instytucja rzeczników tak się rozprzestrzenia, że można powiedzieć, że istnieje moda na rzeczników, nie można nie mieć rzecznika.

Ja się bardzo cieszyłem z obchodów dwudziestolecia, ale proszę sobie wyobrazić, że ja bym tej rocznicy nie obchodził. To jest po prostu niewyobrażalne. Wszyscy rzecznicy w różnych krajach organizują obchody swoich rocznic, a jest ich co najmniej stu dziesięciu. W Europie nie ma rzecznika jedynie na Białorusi, a ewentualne przystąpienie Turcji do Unii Europejskiej jest warunkowane powołaniem urzędu rzecznika. Rozmawiałem kiedyś z ambasadorem tureckim i proponowałem mu, że jeżeli będą się na to decydowali, to my bardzo chętnie służymy pomocą. Zatem jest taka tendencja.

Czy ona jest dobra i czy nie zatracono miary? Co do tego mam poważne wątpliwości. Proszę sobie wyobrazić, że gdy byłem niedawno na Ukrainie, oczywiście na obchodach, to dowiedziałem się ku mojemu umiarkowanemu zachwytowi, że w Rosji jest czterdziestu sześciu rzeczników, tak, czterdziestu sześciu rzeczników, wszyscy zresztą bardzo przestraszeni. Jest ich czterdziestu sześciu, nie licząc rzeczników w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw. To jest tendencja, to jest trend. Czy to nie idzie za daleko? To samo dzieje się z prawami człowieka. Drugi tom naszego wydawnictwa, z którego jesteśmy dumni, obejmuje dziewięćset kilkadziesiąt stron konwencji, protokołów dodatkowych, deklaracji dotyczących praw człowieka. Jeśli mamy tyle praw człowieka, to musi być tylu robotników tej winnicy Pańskiej, którzy przy tych prawach pracują. To jest żart oczywiście.

To nie jest tendencja, którą ja jestem zachwycony i sceptycyzm pana senatora w zupełności mi odpowiada. Tylko nie mogę, mimo że nie jestem konformistą, na arenie międzynarodowej powiedzieć: proszę panów, proszę państwa, czy nie jest nas już tak dużo, że wystarczy? Nie. Wytworzyła się w społeczności międzynarodowej pewna grupa ombudsmanów, do której wypada należeć, warto w niej zajmować określoną pozycję i działać. Jest to tendencja do nadmiernego wzrostu, z tym się zgadzam, jeśli w tym kierunku zmierzała refleksja pana senatora.

Teraz drugi aspekt, mianowicie wewnątrz kraju. Oczywiście są kraje, gdzie jest właściwie jeden główny urząd, bo ja za taki chcę się uważać, mimo że istnieje rzecznik praw dziecka, który powinien zostać w te struktury włączony. Z przyczyn politycznych nie zostanie on włączony, w końcu jestem dorosły, ale to jest bardzo niesłuszne. Byłem wczoraj u pana ministra finansów i powiedziałem, że proszę o pół miliona złotych. Pytałem, ile kosztuje rzecznik praw dziecka, i mówiłem, że my to zrobimy za połowę. Tak o tym mówiłem, chociaż to i tak do niczego nie prowadzi. (Wesołość na sali)

Rzecznik praw pacjenta. Po jakie licho? Są już w poszczególnych regionach rzecznicy Narodowego Funduszu Zdrowia, jest już jakaś instytucja przy ministrze zdrowia. Przecież to jest gest. Jeśli nie można uszczęśliwić, to się daje... W PRL były książki życzeń i zażaleń, więc teraz jest znacznie lepiej, ale to też jest pewne symboliczne działanie, mające funkcjonować wtedy, kiedy rzeczywistość jest zbyt trudna, ażeby ją - tak jak pan w ostatniej swojej refleksji mówił - opanować, ucywilizować, upraworządnić. Ta tendencja nie jest dobra.

Jeszcze jedno nie jest dobre. W kraju, w którym jest wielu rzeczników, ich pozycja absolutnie słabnie. Jeśli w każdym regionie jest rzecznik, to nie wiadomo, do kogo się zwracać. Pozycja rzecznika polskiego, z czego ja się bardzo cieszę, jest silna, znacznie silniejsza niż w większości lub we wszystkich nam znanych krajach, w których to badamy, ze względu na rozwiązania konstytucyjne i tradycje. Ja w pełni się z tym zgadzam, uważam jednak, że tej tendencji nie da się przeciwdziałać.

Gdyby pan senator chciał i na przykład nie dopuścił do powołania odrębnego rzecznika praw dziecka, tylko spowodował, że byłby to jeden z zastępców rzecznika praw obywatelskich, to byłoby to właśnie działanie na rzecz słusznej realizacji tej refleksji, ale nie uda się to panu, dlatego że ludzie myślą inaczej, łatwiej jest powołać następnego rzecznika.

Druga sprawa to duże trudności związane z pracą więźniów. Tak, to jest bardzo trudne z wielu względów, zwłaszcza gdy istnieje bezrobocie. Te 30% to jest sytuacja lepsza niż była, dlatego że będą potrzebni pracownicy. Ja badałem tę kwestię, także inne, sporadycznie, w każdym razie badałem ją za granicą i mogłem na przykład porównać - to, co powiem, proszę znieść spokojnie, bez wstrząsów - więzienia prywatne z więzieniami państwowymi. Otóż więzienia w Anglii. Anglia jest krajem bardzo cywilizowanym i praworządnym, stanowiącym dla nas bardzo istotny punkt odniesienia. W więzieniu prywatnym więzień miał dziesięć godzin aktywności dziennie, dziesięć godzin aktywności, na którą składała się praca, ćwiczenia sportowe i inne zajęcia. W więzieniu państwowym w tym samym kraju miał on godzinę aktywności dziennie. Przypuszczam, że u nas jest jeszcze gorzej.

Nie wiem, czy jakakolwiek ustawa jest w stanie to naprawić, jest to bardzo trudny problem. Raczej nie na rozwiązanie tego problemu, ale na polepszenie sytuacji mamy teraz większe szanse z uwagi na brak siły roboczej. Wymaga to jednak w ogóle reformy zakładów penitencjarnych. Przepraszam, ale poświęcę jeszcze kilka zdań temu problemowi. Ja widziałem, dlaczego to tak dobrze funkcjonuje w zakładach prywatnych. Otóż przychodził tam przedsiębiorca z zewnątrz i organizował pracę, organizował dla więźniów zakład, dawał im pracę do wykonania, odbierał produkty i płacił przedsiębiorcy więziennemu za światło, gaz, pomieszczenia. Wszyscy byli zadowoleni, dyrektor więzienia, ponieważ miał zajętych więźniów, więźniowie, ponieważ byli zajęci i mogli zarobkować, przedsiębiorca, ponieważ prowadził swoją działalność. W niektórych krajach to działa, a nawet bardzo dobrze działa. Gdy zwiedzałem te zakłady pracy, to byłem zdumiony. Byłem na przykład w sali komputerowej i gdybym nie wiedział, że to jest więzienie, to nigdy bym na to nie wpadł. Byli tam informatycy, którzy w takich salach, jak te, normalnie pracowali nad oprogramowaniem, oczywiście ci, którzy umieli to robić, bo inni, którzy tego nie potrafili, lepili garnki czy robili coś innego. Jest to jeden z centralnych problemów, ale w zakresie penitencjarystyki jest niestety wiele takich centralnych problemów.

Jeśli chodzi o pana senatora Cimoszewicza, to ja z trudem... Oczywiście pamiętam, ale pamiętam bez odpowiedzialności. To chyba było u nas badane. Ja pamiętam nawet jakąś... To było przed moją kadencją. To było w 2005 r.?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba tak.

(Głos z sali: Tak, w 2005 r.)

W 2005 r. W każdym razie pamiętam, że jeszcze później prowadziłem z panem senatorem Cimoszewiczem korespondencję w tej sprawie. Niestety, nie potrafię odpowiedzieć.

Panie Senatorze...

(Głos z sali: Postępowanie karne w dalszym ciągu się toczy, więc nie...)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Tak jak mówię, tu nie chodzi o osoby...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Ktokolwiek by występował...)

Postępowanie się toczy.

(Senator Jan Rulewski: ...tylko dlaczego opinia publiczna została...)

To jest demokracja. Panie Senatorze, opinia publiczna co tydzień jest wprowadzana w błąd i manipulowana. Po to jest rzecznik, który wtedy się wtrąca. Nie chodzi o to, żeby od razu reagować na medialne doniesienia, nie.

(Senator Jan Rulewski: Tylko tu opinia miała prawo stanowienia, bo dokonywała wyboru, to jest jej najważniejsze prawo.)

Pan wybrał akurat ten kazus, ale ja potykam się... Przepraszam, ale teraz ja pozwolę sobie na refleksję. Przez kilka dni ciężkiej pracy nad tą informacją nie oglądałem telewizji ani nie słuchałem radia. Gdy teraz je włączyłem, to powiedziałem: Boże święty, o czym oni mówią, co oni robią? A to, co się dzieje podczas kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych? Demokracja ma swoje jasne i ciemne strony. Nie chcę tego usprawiedliwiać. My tę sprawę w dalszym ciągu śledzimy.

Jeśli chodzi o okrucieństwo wymiaru sprawiedliwości, to sprawa pani Blidy, sprawa pana Wąsacza zostały przez nas podjęte, sprawa pana Wąsacza od razu została przez nas podjęta.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Jeśli można?)

Tak jest. Proszę.

Jeśli chodzi o te wszystkie sprawy, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że one też nas czegoś nauczyły. Na przykład na kanwie sprawy zatrzymania byłego ministra Wąsacza skierowaliśmy wniosek właśnie do Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że tam prokuratura użyła przepisu kodeksu postępowania karnego, konkretnie art. 247 §1 kodeksu postępowania karnego, który daje prokuratorowi możliwość zarządzenia zatrzymania, ale nie określa, w jakich wypadkach można to zrobić. Skoro prokurator miał takie elastyczne narzędzie i nie musiał się tłumaczyć z tego, dlaczego zarządza zatrzymanie osoby, to z niego bardzo chętnie, zresztą nie tylko w sprawie pana Wąsacza, korzystał. Ostatnio w sprawie prezesa Cracovii również doszło do zarządzenia zatrzymania na podstawie tego samego przepisu.

My uznaliśmy, że to narusza konstytucję, dlatego że nie ma możliwości weryfikacji decyzji prokuratora o zatrzymaniu, skoro w przepisach nie jest określone, jakimi kryteriami powinien się on kierować. Trybunał podzielił nasze zdanie, z tym że odroczył wejście w życie swojego wyroku. Już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego doszło do zatrzymania na podstawie tego przepisu prezesa klubu Cracovia.

Jeśli chodzi o sprawę chyba też osobiście dotyczącą pana senatora, czyli sprawę przeszukania, to ta sprawa nauczyła nas jednego. Otóż nie ma sądowej kontroli decyzji prokuratora o przeszukaniu, jest tylko zażalenie do prokuratora nadrzędnego. W ubiegłym roku, bodajże w sierpniu, również skierowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie tego, że nie ma sądowej kontroli decyzji prokuratora o przeszukaniu. W tej chwili czekamy na wyznaczenie terminu rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sądzimy, że w przypadku, gdy mamy do czynienia z ingerencją jednak w sferę prywatności człowieka, musi istnieć sądowa kontrola decyzji prokuratora o zarządzeniu przeszukania. Musi być wiadomo, czy jest to rodzaj pewnej szykany, adresowanej do określonej osoby, czy jest to uzasadnione pewnymi przyczynami procesowymi, natury procesowej, i organ niezależny, czyli sąd, powinien to oceniać.

Tak że wszystkie te sprawy czegoś nas nauczyły. Ja bym powiedział, że nauczyły nas tego, że są kiepskie zabawki, którymi posługują się prokuratorzy, i w tej chwili próbujemy te zabawki prokuratorom zabrać.

Jest to, dodam, dosyć żmudna robota, miesiąc po miesiącu, rok po roku. Czy ona przynosi zasadnicze rezultaty? Przynosi coraz lepsze rezultaty, tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. A dotyczyło to czwartej kwestii, refleksji pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Panie Doktorze, ja może przedstawię nie tyle pytania, ile pewne uwagi. Chciałbym poznać ewentualnie zdanie pana doktora na temat tego, czy pan uważa za celowe podjęcie jakichś działań w zakresie zapewnienia dostępu do sądu. Mianowicie, cóż z tego, że my mamy formalnie zagwarantowane korzystanie z coraz to liczniejszych instancji, bo wiadomo, że ponad dziesięć lat temu wprowadzono kasację, potem zmieniono ją na skargę kasacyjną, jeżeli ta instancja, praktycznie rzecz biorąc, jest niedostępna z uwagi na wprowadzoną instytucję przedsądu, czyli dokonanie przez Sąd Najwyższy oceny tego, czy zachodzą przesłanki do rozpoznania kasacji i to zarówno od strony formalnej, czy są tam określone zarzuty, jak i materialnej, czy znajdują one potwierdzenie. Chodzi zwłaszcza o wymóg uzasadnienia, dlaczego skarga została wniesiona, gdzie należy podać, że są przesłanki, które uzasadniają konieczność rozpoznania ze względu na interes ogólny, czyli ze względu na to, że są wątpliwości w orzecznictwie czy w interpretacji w odniesieniu do określonego przepisu, względnie wykazać, że skarga kasacyjna jest oczywista. To prowadzi często... W dodatku została jeszcze wprowadzona jako swojego rodzaju remedium przeciwko składaniu skarg kasacyjnych nieuzasadnionych instytucja sygnalizacji przez Sąd Najwyższy do rady adwokackiej czy rady radców prawnych, jeżeli skarga nie spełnia wymagań formalnych. Doprowadziło to do absurdalnej sytuacji swojego rodzaju ocenzurowania działalności fachowych pełnomocników, z których zresztą istnieje przymus korzystania, bo strona indywidualnie nie może złożyć skargi kasacyjnej, ona musi korzystać z pomocy adwokata czy radcy prawnego. Prowadzi to do sytuacji, w której bardzo często ci profesjonalni pełnomocnicy z obawy przed tego typu sankcją - bo jest to dla nich jakaś sankcja, jeżeli się powiadamia radę adwokacką o tym, że rzekomo nieprofesjonalnie sporządzili ten środek - nie korzystają z tej instytucji, co odbywa się oczywiście z uszczerbkiem dla ochrony praw człowieka.

Mało tego, ja mogę podać konkretne przypadki, w których Sąd Najwyższy odrzucił skargę, poinformował radę adwokacką, tymczasem skarga złożona następnie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wykazała, że to nie Sąd Najwyższy miał rację, lecz pełnomocnik, który składał skargę, ale jakoś nie zostało to przez Sąd Najwyższy uwzględnione. Do tego jeszcze Sąd Najwyższy potraktował takiego pełnomocnika jako swojego rodzaju niedouczonego człowieka. To jest jeden aspekt.

Drugi aspekt, o którym już kiedyś wspominałem w wystąpieniu, kiedy pan doktor składał sprawozdanie przed całym Senatem, to kwestia kosztów sądowych. W naszej procedurze uczyniono z kosztów sądowych swojego rodzaju bożyszcze. Wprowadzono zasadę samoobliczania kosztów sądowych, czyli zasadę, zgodnie z którą, jeżeli się składa określony środek prawny, może to być pozew czy jakiś środek odwoławczy, na przykład apelacja, zażalenie, to należy samodzielnie wyliczyć, jaka jest od tego opłata sądowa. Jeżeli czyni to profesjonalista bądź prowadzący działalność gospodarczą, a się pomyli, nie daj Boże, to w ogóle odrzuca się taki środek odwoławczy, co też powoduje bardzo poważne konsekwencji z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich.

Mało tego, obecna konstrukcja ustawy o kosztach sądowych, która zastąpiła poprzednią ustawę z roku 1967, bardzo prostą, liczącą mało artykułów, bo w tej chwili zawiera ona ponad sto artykułów, jest koszmarna. Jest ona napisana tak niejasnym językiem, że gdy popatrzymy na zielone orzecznictwo Sądu Najwyższego, to okaże się, że gros orzeczeń to są orzeczenia dotyczące kosztów sądowych, tego, czy one mają być takie, czy mają być siakie, czy przysługuje zwolnienie, czy nie. A skutki tego są bardzo poważne. Jeżeli sąd oceni - a ta ocena może być bardzo różna, bo sąd też się myli - że została wniesiona niewłaściwa opłata, to zamyka to dostęp do sądu, bo środek odwoławczy zostaje odrzucony.

Dotknęło to bardzo wielu osób, które starały się o tak podstawowe dla życia świadczenie, jak prawo do renty. Wprowadzono instytucję tak zwanej opłaty podstawowej w wysokości 30 zł, co kłóci się z istniejącą w Polsce od dziesiątków lat tradycją, że w tego typu sprawach generalnie obowiązuje zwolnienie od wszelkich kosztów sądowych. Zawsze tak było i nadal tak jest, ale z małym wyjątkiem, otóż w przypadku środków odwoławczych istnieje ta nieszczęsna opłata w wysokości 30 zł. Wiele osób nie zauważyło tej zmiany, zupełnie moim zdaniem niepotrzebnej, bo czymże jest kwota 30 zł dla budżetu państwa, w jaki sposób ewentualnie służy ona przeszkodzeniu komuś w realizacji jakiegoś pieniactwa procesowego. Moim zdaniem to nie odgrywa absolutnie żadnej roli. Tego nie można ocenić inaczej niż jako swojego rodzaju pułapkę procesową, która została skonstruowana po to, żeby odsiewać pewną liczbę spraw, do tego - tak jak mówię - niejednokrotnie z krzywdą dla ludzi. Przecież w sprawach, w których chodzi o podstawowe środki utrzymania osób, osób starających się o renty, tego typu ograniczenia w ogóle nie powinny istnieć.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to ingerencja zamykająca dostęp do sądu, która jest absolutnie nieproporcjonalna do roli, jaką odgrywają koszty sądowe. Czymże jest ta opłata w wysokości 30 zł? Jaka jest waga tego, że ktoś nie zapłacił 30 zł, i to bynajmniej nie dlatego, że nie chciał - inaczej by to wyglądało, gdyby nie chciał, gdyby sąd go na przykład do tego wzywał - ale tylko dlatego, że nie wiedział, zapomniał czy na przykład nie miał przy sobie w danym momencie dowodu wniesienia tej opłaty. Jeżeli ja na przykład dzisiaj przyjmę klienta, sporządzę dla niego środek odwoławczy, będę miał wnieść opłatę w wysokości 30 zł, pojadę przed godziną 24.00 na pocztę w Krakowie, a nie daj Boże, nie będę miał w kieszeni znaków opłaty sądowej za 30 zł, to ten środek odwoławczy zostanie odrzucony, a tym samym zostanie zamknięty dostęp do sądu. Stanie się to z przyczyn tak błahych, jak, po pierwsze, wysokość tej opłaty, po drugie, sprawa czysto techniczna, bo w danym momencie nie mam przy sobie dowodu wniesienia opłaty. No, prowadzi to do naprawdę absurdalnej sytuacji.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Strasburgu wiele spraw prawdopodobnie przegramy. Ja sam przyznaję, że wiele takich spraw wniosłem do Strasburga i powołałem się na precedensowe orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie francuskiej, dużo poważniejszej, o dużo większej wadze. Mianowicie tam była taka instytucja, że rozpoznanie kasacji w sprawie karnej uzależnione było od poddania się skazanego osadzeniu w zakładzie karnym. Był prawomocny wyrok, ktoś miał odbywać karę, złożył kasację, nie trafił, bo się nie zgłosił do aresztu. W związku z tym we francuskiej procedurze karnej obowiązywał przepis mówiący o tym, że w takiej sytuacji Sąd Najwyższy nie rozpoznawał kasacji, tylko ją odrzucał.

Zostało to oczywiście zaskarżone do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Trybunał stwierdził, że mimo iż poszanowanie wyroków sądowych jest ogromną wartością - w tym celu została ta instytucja we Francji wprowadzona, bo ktoś, kto nie szanuje wyroku, nie poddaje się orzeczeniu i unika osadzenia w zakładzie karnym, nie powinien, zdaniem ustawodawcy francuskiego, korzystać z prawa rozpoznania kasacji - to jest to zbyt mało, nie przeważa szali w sytuacji, gdy z drugiej strony mamy do czynienia z kwestią dostępu do sądu. Jeżeli w procedurze przewidziane jest istnienie instytucji kasacji, to ta instytucja musi mieć charakter realny i z takiego powodu, że ktoś nie poddaje się orzeczeniu i nie idzie odbywać kary, nie można mu zamykać drogi do sądu. Uważam, że tym bardziej z tak błahego powodu, jak to, że ktoś zapomniał czy nie wiedział o tej nieszczęsnej trzydziestozłotowej opłacie, nie można nikomu zamykać drogi do sądu. To jest jedna sprawa.

Druga absurdalna sprawa dotyczy ustawy o opłatach skarbowych. Ją też zmieniono, znowu w miejsce poprzedniej prostej ustawy zrobiono jakieś kuriozalne monstrum, liczące chyba kilkaset artykułów. Zlikwidowano znaki opłaty skarbowej, a w zamian wprowadzono obowiązek uiszczania opłaty skarbowej poprzez wnoszenie jej na konta odpowiednich urzędów. Sytuacja jest absurdalna. Skąd ludzie mają znać numery kont bankowych określonych urzędów? Mało tego, jeżeli ktoś podejmuje się prowadzenia sprawy w Warszawie, a mieszka w Krakowie, to właściwy jest urząd w Warszawie i trzeba znać numer konta urzędu w Warszawie. Do tej pory było to proste, kupowało się w dowolnym miejscu, w dowolnym kiosku znaki, naklejało się i sprawa była załatwiona. W tej chwili należy szukać numeru konta i w ten sposób to opłacać.

Mało tego, opłata skarbowa od pełnomocnictwa wynosi 17 zł, zaś opłata w banku, gdy wnosimy tę opłatę, to około 20 zł. czyli jest to dodatkowe obciążenie fiskalne obywatela, zupełnie zbyteczne, absurdalne, a do tego powoduje nieuzasadnioną stratę czasu.

Mało tego, jest jeszcze gorzej, bo wprowadzono dodatkową opłatę od pełnomocnictwa substytucyjnego, które zawsze było z tego zwolnione. Sytuacja jest absurdalna. Jeżeli ja dzisiaj jestem na przykład tutaj, a mam sprawę w Krakowie, to dzwonię do kolegi, żeby mnie zastąpił, zgłosił się jako mój substytut. W tej sytuacji powinienem ja albo on w momencie zgłoszenia się na zasadzie pełnomocnictwa substytucyjnego uiścić tę opłatę. Pytanie, jak to zrobić technicznie. Znowu trzeba znać numer konta, żeby to opłacić, pójść do banku, czyli wyjść poza budynek sądu, a wiadomo, że są to sytuacje, które się dzieją nagle. Mało tego, wprowadzono także taką zasadę, że jeżeli ta opłata nie zostanie uiszczona, to sąd ma obowiązek złożenia donosu do urzędu skarbowego - dodatkowo z sądu uczyniono donosiciela - poinformowania, że ta opłata nie została uiszczona. Skutek jest taki, że z profesjonalnych pełnomocników, którzy są w pewnym sensie osobami zaufania publicznego, są to radcowie prawni i adwokaci, robi się w sposób sztuczny przestępców. Wiadomo, że kolega może nie zdążyć uiścić tej opłaty, zdarzać się tak może często, bo ja go powiadamiam, że oto jestem w drodze, nie wiem, pociąg czy samolot się spóźnił i trzeba mnie zastąpić. W tej sytuacji nie zdąży, bo dowiaduje się o tym najczęściej w ostatniej chwili i nie ma czasu wyjść z budynku sądowego, pójść do banku, aby tę opłatę uiścić. To są pewnego rodzaju absurdy. Uważam, że powinno się je zwalczać.

Jeszcze jedno zagadnienie. Dostrzegam pewne zjawisko bardzo niepożądane, o którym zresztą napomknął już pan senator Rulewski. Otóż z jednej strony obserwujemy okrucieństwo i może nadmiar władzy ze strony organów państwowych, a z drugiej strony dokonuje się osłabienia pozycji obywatela poprzez wprowadzanie różnego rodzaju wymogów, między innymi tych, o których wcześniej mówiłem, ale także dodatkowych, w postaci swojego rodzaju formulomanii, jak ja to nazywam. Jakąkolwiek sprawę chce się dzisiaj załatwić, to dają do wypełnienia formularz. Przecież jesteśmy społeczeństwem, w którym już nie ma analfabetów, w związku z tym każdy potrafi własnymi słowami napisać, o co mu chodzi. Obciążanie obywateli, primo, zdobyciem formularza, secundo, jego wypełnieniem, bo w przeciwnym razie sprawa nie zostanie przyjęta do rozpoznania, jest moim zdaniem nadużyciem ze strony władzy, która czyni z człowieka poddanego niczym w jakiejś monarchii absolutnej, a nie w państwie demokratycznym.

Czwarta sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to sytuacja więźniów. To tak na tle sprawy, o której mówił pan rzecznik, sprawy pana Claudiu Crulica, która działa się w Krakowie, gdzie ja właśnie mieszkam i wykonuję swoją pracę, sprawy, która bardzo mną wstrząsnęła. Wydaje mi się, że należałoby stworzyć pewne procedury, które by zapobiegły takiemu okrucieństwu. Nie może być tak, żeby w XXI wieku człowiek praktycznie na oczach świata, przede wszystkim na oczach wymiaru sprawiedliwości, prokuratorów, sędziów, bo przecież on apelował, wszędzie pisał, tracił życie na skutek tego, że zastosował ostateczną formę, jaka mu pozostała, protestu głodowego przeciwko jego zdaniem nieuzasadnionemu tymczasowemu aresztowaniu.

Ażeby do takich sytuacji nie dochodziło, my musimy w pewnym sensie, tak bym powiedział, otworzyć więzienia przed społeczeństwem i to w różnym zakresie. Powiem choćby o tym, jakie adwokaci mają trudności z widzeniami. Nie wiem, czy panu rzecznikowi wiadomo o tym, co się dzieje, ile czasu adwokaci tracą na to, żeby uzyskać pozwolenie na widzenie. Adwokat musi się wybrać do prokuratora, żeby pan prokurator raczył wydać to pozwolenie. Mało tego, niedawno pojawiła się bardzo dziwna praktyka, której nie było nawet w czasach komunistycznych, kiedy ja zaczynałem wykonywać zawód, że wydaje się pozwolenia tylko na jednorazowe widzenia. Pytam, dlaczego jednorazowe. Wtedy mówią: Panie Mecenasie, bo może być tak, że zmieni się miejsce osadzenia więźnia i gdyby było pozwolenie na wielokrotne widzenie, to adwokaci mieliby pretensje, że pojechali, a tymczasem zmieniono miejsce osadzenia. Ja mówiłem, że w takim razie jest to ryzyko adwokata. Poza tym powinno się zobowiązać osoby, w których dyspozycji jest człowiek osadzony, do powiadomienia obrońcy o tym, że znalazł się on w innym areszcie. Sprawa bardzo prosta do realizacji. Zmuszanie obrońcy do odbywania swojego rodzaju wycieczek do pana prokuratora po to, żeby otrzymał pozwolenie na widzenie, a potem jeszcze odczekał swoje w areszcie, godzinę albo czasami dłużej, zanim raczą mu przyprowadzić więźnia, to wszystko utrudnia kontakt z więźniem, a jeżeli utrudnia kontakt z więźniem, to utrudnia także kontrolę społeczeństwa nad tym, co się dzieje za murami więziennymi. Przecież tylko i wyłącznie taka kontrola jest w stanie zapobiec tego typu tragediom.

Jeszcze jedna sprawa, o której też tu już mówiono. Prokuratura w Polsce stała się w tej chwili swojego rodzaju państwem w państwie. Zauważcie państwo, nie ma dnia, żeby nie było informacji, czasami wielu informacji o tym, że prokuratura podejmuje takie czy inne działania w jakiejś sprawie. Prokuratura zaczyna być wyrocznią we wszystkich sprawach, począwszy od ustalania prawdy historycznej, a skończywszy na ferowaniu wyroków niemalże moralnych, kto ma rację, a kto tej racji nie ma. Wydaje mi się, że w tej atmosferze dochodzi do takich naruszeń, jak chociażby skandaliczne aresztowanie profesora Filipiaka, szefa klubu Cracovia, którego zatrzymano na lotnisku i skuto, były też inne przypadki. A kontrola sądowa jest tu praktycznie nieskuteczna, bo rzadko się zdarza, na szczęście w sprawie profesora Filipiaka tak się stało, aby sąd stwierdził, że dokonano zatrzymania z naruszeniem prawa. Są to istotne słabości. I chwała panu rzecznikowi za to, że podejmuje działania w kierunku zmiany przepisów k.p.k., żeby wprowadzić ścisłe kryteria zatrzymania po to, aby było to pod ściślejszą kontrolą sądów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan rzecznik chciałby się wypowiedzieć, to bardzo proszę.

Rzeczywiście są to wszystko bardzo ważne i trudne sprawy. Ja zacznę, a potem przekażę głos panu zastępcy Trociukowi.

Otóż prokuratura jest coraz bardziej państwem w państwie i to jest groźne zjawisko. Proszę mnie nie posądzić o to, że chcę to potraktować mało poważnie, ale kiedyś na uniwersytecie na moich zajęciach z prawa karnego, żeby zachęcić moich studentów, na pierwszych zajęciach pozwoliłem sobie na żart, dobry czy zły, w każdym razie taki. Powiedziałem, że w Polsce dwa zawody mają wielką przyszłość, to są prokuratorzy i psychiatrzy, a ponieważ nie możecie się uczyć na psychiatrów, uczcie się na prokuratorów. Proszę mi wierzyć, że ja żartowałem, tak sobie zażartowałem. Nie wiedziałem... Teraz boję się nawet zażartować, żeby nie okazało się później, że to jest prawda. Jedyne, co możemy robić, to - tak jak mówił pan rzecznik Trociuk - starać się kontrolować. Mnie się na przykład wydaje, że reforma prokuratury, która jest teraz przygotowana, jest bardzo, bardzo groźna. Jeżeli nam się to jeszcze bardziej wyrodzi... Sędzia śledczy na przykład mógłby stanowić jedno z rozwiązań, które by... Ale to już szczęśliwie czy nieszczęśliwie nie do nas należy.

W każdym razie sytuacja nie jest dobra. Instytucja prokuratury stała się zbyt dominująca w państwie, niezależnie od tego, czy jest skuteczna, bo co do tego mam wątpliwości. Osobiście, jeśli to nie byłoby protokołowane, to powiedziałbym, że jest to najgorszy zawód prawniczy, jeśli chodzi o poziom, selekcję, wydajność, efektywność itd.

Kwestia obywatela rumuńskiego. Podzielam pana zdanie, to jest po prostu tragedia, tragedia nie tylko człowieka, który umarł. Proszę zwrócić uwagę, że minister spraw zagranicznych Rumunii złożył rezygnację, ambasador został wczoraj odwołany. U nas nawet dyrektor Centralnego Zarządu Służby Więziennej nie czuje się w obowiązku odpowiednio zareagować. Człowiek umierał przez cztery miesiące. My to badaliśmy i oczywiście badamy. Poprosiłem Zespół Prawa Karnego Wykonawczego, znakomity zespół, który ma wiele osiągnięć, i powiedziałem: proszę państwa, co to są za osiągnięcia, jeśli przy takiej pracy możliwe są takie przypadki? Oczywiście są możliwe, bo my nie możemy być w tym tysiącu zakładów odpowiednio często. Badamy tę sprawę i zastanawiamy się, co zrobić, żeby nie umykało to naszej uwadze. Z naszego punktu widzenia stało się jeszcze gorzej niż mogłoby być, ponieważ ja dowiedziałem się o tym z mediów, nie dowiedziałem się o tym normalną drogą. Opisał to "Tygodnik Powszechny", i chwała mu za to, i dzięki temu się o tym dowiedzieliśmy. Gdy otrzymałem protokoły z badań, to wynikało z nich, że wszystko było dobrze, tylko ten człowiek umarł, ważył czterdzieści pięć kilo i trwało to cztery miesiące. Stało się to przy całkowitej bezduszności, bo tu nawet nie chodzi o przepisy, tu chodzi o daleko posuniętą bezduszność. Jak państwo pamiętają, rzecznik krakowskiego sądu, który był o to pytany, odpowiedział coś w tym sensie, że nie możemy komuś zabronić, jeśli chce umrzeć, czyli nieomal sformułował to w kategoriach praw człowieka. Tego rodzaju bezduszność jest bardzo przerażająca i my się tym będziemy zajmowali, niezależnie od tego, z jaką skutecznością.

Sprawa formularzy. Oczywiście, całe życie, gdziekolwiek się znajdowałem, pytałem, czy ja sam nie mogę napisać, ale mówili: formularz. Tłumaczyłem, że zawrę wszystkie informacje, odpowiedzi na wszystkie pytania w rubrykach, które są w tym formularzu. Nie, to musi być na formularzu, na druku A czy na druku AB. To jest mentalność, a my mentalności tak łatwo nie zmienimy. To jest mentalność, mentalność, która każe uważać, że formularz jest niezbędny. Czasami jest on niezbędny, a czasami jest zbędny.

Chciałbym teraz oddać głos panu rzecznikowi Trociukowi.

Bardzo proszę, ale może zanim pan dyrektor zabierze głos, to osobiście ustosunkowałbym się do niektórych poruszonych tu kwestii, w szczególności chodzi mi o funkcjonowanie prokuratury. Uważam, że każda instytucja, jakakolwiek by ona była, wymaga kontroli. To pozostaje poza wszelkim sporem. Muszą być stwarzane mechanizmy, które zabezpieczają przed wypaczaniem prawa, przed wypaczaniem działalności. Obawiam się, że na tak krytycznej ocenie zaważyły, po pierwsze, osobiste negatywne doświadczenia z prokuraturą, po drugie, nagłośnione medialnie fakty niejako niepraworządnych działań prokuratury.

Tymczasem chcę powiedzieć, że w ostatnim czasie, na przestrzeni lat uczyniono wiele, aby działania prokuratury były kontrolowane. W szczególności na zdecydowaną większość decyzji prokuratura służy zażalenie do sądu. Rzeczywiście w przypadku przeszukania, o czym wspomniał pan dyrektor Trociuk, nie przewiduje się takiego zażalenia, ale przewiduje się je na zatrzymanie i praktycznie na wszystkie decyzje tamujące bieg postępowania, począwszy od decyzji o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, skończywszy na decyzji o umorzeniu postępowania karnego, na te wszystkie decyzje służy zażalenie do sądu. Inną kwestią jest to, jak sąd rozpoznaje te sprawy, ale myślę, że to nie pora i miejsce, aby o tym dyskutować.

Myślę, że bardzo ważne jest też to, żebyśmy w krytyce nie poszli zbyt daleko. Jeżeli prokuratura ma służyć społeczeństwu i skutecznie wywiązywać się z nałożonej roli, to jednak musi dysponować pewnymi instrumentami. Jeżeli nie będzie nimi dysponowała, to jej skuteczność będzie jeszcze mniejsza, niż jest obecnie. A mogę powiedzieć, że na dziś, jeżeli dobrze pamiętam, skuteczność działań prokuratury mierzona liczbą skierowanych aktów oskarżenia w odniesieniu do wszczętych postępowań karnych to jest około 30%. Jeżeli dobrze się orientuję, to około 30% spraw kończy się aktem oskarżenia, pozostałe 70% kończy się bądź odmową wszczęcia postępowania karnego, bądź też umorzeniem postępowania z różnych powodów. Boję się, że na takiej krytycznej ocenie zaciążyły opinie medialne. Wiele jest krytycznych wypowiedzi o prokuraturze, ale nie wynikają one, jak sądzę, z tych szlachetnych pobudek, o których tu państwo mówicie. Jest w kraju pewna kategoria ludzi, którym silna prokuratura, skuteczna prokuratura stoi na przeszkodzie realizacji własnych interesów.

Zadziwia mnie to, że w dzisiejszej dyskusji nie padły żadne słowa na taki temat. Powiedziano o silnej prokuraturze, o tym, że staje się wyrocznią, tymczasem wydaje mi się, że to, co bardziej dotyka dziś obywatela, to "wyroki" wydawane przez media. Zdarza się, że jeszcze śledztwo się nie rozpoczęło, często jeszcze nie wpłynęło żadne zawiadomienie, a w mediach został już wydany wyrok na człowieka, i to w tych mediach, które na co dzień powiadają o tym, że żyjemy w państwie praworządnym i obowiązuje zasada domniemania niewinności. Media, które mówią o domniemaniu niewinności, o tym, że dopiero prawomocnym wyrokiem można przesądzić o winie człowieka, jednocześnie ferują wyroki, a sprostowania albo w ogóle się nie ukazują, albo maleńkim drukiem, petitem na którejś tam stronie i trzeba na to bardzo, bardzo długo czekać. Myślę, że jest to zjawisko dość niepokojące.

Kolejna sprawa, nieco odmienna, to sprawa nadmiaru prawa. Miałem już zresztą przyjemność zwracać się do pana rzecznika w tej sprawie. Dziś zachęcony informacją o kontaktach z rzecznikami innych krajów chciałbym zapytać, czy ten problem dostrzegany jest również w innych państwach, nie tylko w Polsce. W szczególności chodzi mi tu o nadmierną kazuistykę. Kiedyś roczny Dziennik Ustaw mieścił się w jednym tomie, później w dwóch, a dziś zajmuje na półce bodajże około półtora metra. Rodzi się pytanie, czy w takich warunkach może mieć zastosowanie zasada ignorantia iuris nocet, skoro najwybitniejsi prawnicy nie są w stanie w tym prawie swobodnie się poruszać, a cóż dopiero zwykły obywatel.

Prawo szczegółowe dezaktualizuje się przecież bardzo szybko, nie podąża za życiem. Ja wiem, że to jest długi proces, ale czy nie warto zacząć o tym mówić, czy nie warto zacząć zwracać uwagę na ten problem, na to, że jednak ustawodawca powinien być bardziej powściągliwy i w ustawach winny być zawarowane podstawowe prawa. Po to jest cała hierarchia aktów prawnych, by bardziej szczegółowe prawo regulowane było aktami prawnymi niższego rzędu. To nie przez przypadek tak się dzieje, akty prawne niższego rzędu mogą być szybciej dostosowane do potrzeb życia. Dziś powiadamy, że jest wiele prawa zbędnego, uciążliwego dla obywatela. To prawo funkcjonuje, bo tryb legislacyjny jest dosyć długi. Dlatego z jednej strony cierpimy na złe uregulowania prawne, a z drugiej strony droga legislacyjna, prowadząca do uwolnienia obywatela od uciążliwego prawa, jest długa. Myślę, że to jest bardzo ważne zagadnienie.

I już ostatnie pytanie, w kontekście relacji z rzecznikiem praw dziecka. Czy zdarzały się w pańskiej praktyce przypadki, że oto rzecznik praw dziecka po zdiagnozowaniu jakiejś sytuacji zwracał się do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o podjęcie interwencji, ponieważ sam, jak pan rzecznik wspomniał, nie dysponował kompetencjami w tym zakresie? Dziękuję bardzo. Będę wdzięczny za opinie w tych sprawach.

Zanim udzielę głosu panu rzecznikowi Trociukowi, odniosę się do tych trzech kwestii, które poruszył pan przewodniczący. Od początku mojego urzędowania założyłem ścisłą współpracę z rzecznikiem praw dziecka. Mieliśmy odbywać raz w miesiącu spotkania w biurze jednego lub drugiego urzędu w gronie specjalnego zespołu, aby omawiać sprawy, które interesują obie strony, jednak to jakoś zamarło, z winy obydwu stron. Najpierw ja podejmowałem różne sprawy i zawsze zwracałem się do swojego partnera lub partnerki z prośbą o sygnowanie tego, później miałem tyle roboty, że zacząłem to robić, przepraszam bardzo, sam. Był w tym jakiś element, za duże słowo, ale zapomnienia. To była moja wina. Z drugiej strony nie było specjalnego pragnienia ze strony pani rzecznik, żeby kontynuować tę współpracę i powstała taka sytuacja. Zresztą rzecznicy praw dziecka, i jest to tak skonstruowane, immanentnie przynależne, nie mają pragnienia bycia zbyt blisko rzecznika praw obywatelskich. Oni szukają odrębności, nie lubią występować - złe słowo, ale innego nie znajduję - w cieniu rzecznika praw obywatelskich. W ten sposób po jakimś czasie nastąpiło osłabienie kontaktów i współpracy. Gdy zorientowałem się, że część winy leży po mojej stronie, to zrobiłem rzecz nieprotokolarną, posłałem pani rzecznik bukiet kwiatów z przeprosinami za to, że pozwoliłem sobie na zapomnienie.

Czy rzecznik praw dziecka zwraca się do mnie z jakimiś sprawami? Niestety, był raz czy kilka razy taki przypadek, że zwrócił się do mnie w przeddzień rozprawy. Ja z całą świadomością odmówiłem podjęcia sprawy. Zatelefonowałem i powiedziałem, że w przeddzień rozprawy ja nie widzę możliwości, żeby tę sprawą podjąć, dlatego że wchodzi tu grę kwestia naszej wiarygodności i przygotowania. Tak że praca ta nie ułożyła się tak, jak by się mogła ułożyć. Tak jak powiedziałem, usytuowanie tych urzędów sprawia, że urząd słabszy, jakim jest urząd rzecznika praw dziecka, nie wykazuje tendencji do tego, żeby być blisko rzecznika praw obywatelskich. To jest takie ludzkie, chce zachować odrębność, pokazać, że świeci własnym, nieodbitym blaskiem. Takie tu są problemy.

Nadmiar prawa. Tak, ja o tym mówiłem przy okazji składania zeszłorocznej informacji. W poprzedniej kadencji na posiedzeniu komisji referowałem nawet pewne sprawy. W tym globalnym przedstawieniu - zaoszczędziłem tego państwu - jest także opracowany przez nas projekt instytucji, która by powstrzymywała ten nadmiar. Sam apel, żeby ustawodawca tego nie robił, nie poskutkuje, Panie Przewodniczący, jest on nawet troszkę zabawny, gdy pochodzi od ustawodawcy. Przepraszam bardzo, pan apeluje do mnie czy do siebie?

(Wesołość na sali)

Ja słuchałem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chciałbym, aby pana opinia miała charakter wspierający moją.)

Ja słuchałem tego z wielką przyjemnością i ten apel odsyłam do pana jako do ustawodawcy, mówiąc, że z niczym bardziej się nie zgadzam.

Otóż my mamy przygotowany projekt, który oczekuje inicjatywy ustawodawczej. Jest to projekt pewnego ciała, które - tak jak na końcu Trybunał Konstytucyjny - na początku procesu legislacyjnego stanowiłby tamę dla nadmiernej liczby nieprzygotowanych projektów ustawodawczych. Prosiłbym pana, Panie Przewodniczący, o współdziałanie. Gdyby pan chciał się z nim zapoznać, to ja go przedstawię.

Media i brak odpowiedzialności za słowo to jest oczywiście choroba naszych czasów. W zeszłym roku zorganizowaliśmy w Belwederze konferencję: "Wolność słowa i odpowiedzialność za słowo. Rola mediów". Sprostowanie. Rzecznik nie może doprosić się o zamieszczenie sprostowania. Ostatnio zwróciliśmy się do "Gazety Wyborczej", pani dyrektor generalna urzędu zwróciła się o zamieszczenie sprostowania. Pierwsza odpowiedź kwestionowała upoważnienie pani dyrektor do występowania z życzeniem zamieszczenia sprostowania, co jest dosyć śmieszne. Druga odpowiedź była taka, że nie ma zdania, którego sprostowania się domagamy. Ono było, tyle że nie w gazecie na papierze, ale w jej wydaniu internetowym. Zatem wszystkie chwyty są dozwolone, żeby nie doprowadzić do zamieszczenia sprostowania. Do tego nie ma egzekucji prawnej. Jeżeli zdecydujemy się na drogę prawną, czyli sądową, to w najlepszym razie stracimy kawał życia, a w najgorszym się ośmieszymy. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której domagam się sprostowania, nie otrzymuję go i idę z tym do sądu. Co by państwo o mnie pomyśleli, gdybym stawił się w sądzie i domagał się zamieszczenia sprostowania? Jeśli zaś sprostowanie nie zostanie zamieszczone, to następny dziennikarz powie, że się na tym opiera, bo przecież nie było sprostowania. No tak, nie było sprostowania, w związku z tym ma prawo się na tym opierać. Jest to jedna z większych chorób i to nie naszych czasów, ale naszego kraju.

Jeśli chodzi o nadmiar prawa, to pytał pan, czy występuje to w innych krajach. Tak, tylko w bardziej rozsądnych krajach w mniejszym stopniu, a w mniej rozsądnych w znacznie większym stopniu. Nie powiem, do czego my pretendujemy.

Chciałbym teraz prosić, aby pan Trociuk odpowiedział na pytanie dotyczące opłat sądowych i kosztów sądowych. To są bardzo skomplikowane i bardzo ważne kwestie.

Ja odniosę się do kilku kwestii przedstawionych przez pana senatora. Pierwsza sprawa to model skargi kasacyjnej przyjęty w polskiej procedurze. Trudno nie zgodzić się z wypowiedzią pana senatora co do tego, że tak naprawdę dzisiaj w postępowaniu cywilnym skarga kasacyjna nie służy ochronie interesu jednostki, tylko raczej, jeśli już, służy ona interesowi publicznemu, gdyż przesłanki przyjmowania skargi kasacyjnej do rozpoznania są takie, że jednostka musi ponieść opłatę od skargi kasacyjnej i zapłacić za pomoc prawną adwokata i radcy prawnego, ale tak naprawdę działa bardziej w interesie publicznym niż w swoim własnym, w interesie prywatnym.

Jeśli chodzi o obecny model rozpoznawania skargi kasacyjnej, to udało się pewne rzeczy osiągnąć poprzez postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Bodajże w styczniu 2006 r. Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją przepisu kodeksu postępowania karnego - mówimy tu o skardze kasacyjnej w sprawach karnych - który to przepis przewidywał, że Sąd Najwyższy może oddalić jako oczywiście bezzasadną na posiedzeniu niejawnym, bez udziału stron skargę kasacyjną i nie sporządzić uzasadnienia swojego orzeczenia. W tej sytuacji strony nawet nie wiedziały, dlaczego ta skarga kasacyjna została oddalona. My przyłączyliśmy się do tej skargi konstytucyjnej. Trybunał stwierdził w tym przypadku niezgodność z konstytucją. Dzisiaj obowiązuje taki model, że jeśli Sąd Najwyższy nie chce sporządzać uzasadnienia, to musi wyznaczyć rozprawę, na którą mogą przyjść strony i dowiedzieć się, przynajmniej wysłuchać motywów, dla których oddalana jest skarga kasacyjna. Przyłączyliśmy się również do skargi konstytucyjnej w postępowaniu cywilnym, skargi, która doprowadziła do zakwestionowania przepisu pozwalającego na odmowę przyjęcia do rozpoznania skargi kasacyjnej, też bez jakiekolwiek uzasadnienia. Również ten przepis Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją.

Problem oczywiście nadal istnieje. Pojawia się pytanie, czy wszystko uda się rozwiązać poprzez działania Trybunału Konstytucyjnego. W moim przekonaniu nie wszystko można załatwić przez Trybunał Konstytucyjny, pewne kwestie wymagają po prostu interwencji ustawodawcy i zmiany przyjętego modelu skargi kasacyjnej.

Przy okazji chciałbym powiedzieć o tym, jak został usytuowany rzecznik praw obywatelskich, jeśli chodzi o rozpoznawanie skarg kasacyjnych przez Sąd Najwyższy Izbę Cywilną. Otóż jest tam na przykład przepis mówiący o tym, że jeśli wpłynęła skarga kasacyjna i Sąd Najwyższy widzi potrzebę ochrony praw i wolności obywatelskich, to zawiadamia prokuratora generalnego, a nie rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik, mimo że jest konstytucyjnym organem ochrony praw i wolności obywatelskich, nie jest zawiadamiany przez Sąd Najwyższy o tym, że taka sprawa do niego wpłynęła. My w sensie procesowym w ogóle nie możemy uczestniczyć w takim postępowaniu przed Sądem Najwyższym, nawet wtedy, gdy sprawa dotyczy praw i wolności obywatelskich.

Kwestia kosztów sądowych. Trudno mi się nie zgodzić z wieloma spostrzeżeniami pana senatora dotyczącymi tego modelu, który został przyjęty w ustawie z 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jeśli chodzi o opłatę podstawową, to w tej chwili przed Trybunałem Konstytucyjnym zawisły dwie sprawy, w których uczestnikiem postępowania jest również rzecznik praw obywatelskich, dotyczące zgodności z konstytucją rozwiązania mówiącego o tym, że nawet jeśli ktoś został zwolniony z kosztów sądowych, to musi uiścić opłatę podstawową. Mamy tu do czynienia ze swoistą pułapką zastawioną na obywatela. Obywatel żyje w świadomości, że nie musi nic płacić, skoro został zwolniony od kosztów sądowych. Tymczasem składa na przykład apelację od orzeczenia sądu pierwszej instancji, a ta apelacja jest następnie odrzucana, bo nie uiścił opłaty podstawowej. Tak że mamy nadzieję, że kwestia opłaty podstawowej zostanie rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny.

To samo dotyczy kwestii wymogów formalnych nałożonych na osoby prowadzące działalność gospodarczą. Powiada się tu, że skoro ta osoba jest profesjonalistą, to powinna wiedzieć, jak obliczać opłatę i jak ją uiszczać. Problem polega na tym, że to jest profesjonalista, ale w obrocie gospodarczym, a nie w obrocie prawnym, wobec tego zna się na przykład na sprzedaży kserokopiarek, a nie musi się znać na tym, jak uiszczać opłaty sądowe. W tej chwili czekamy na wyznaczenie rozprawy przez Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie.

Teraz kwestia ustawy o opłatach skarbowych. Jedyne, co w wyniku wystąpień do ministra finansów udało nam się osiągnąć, to jest to, że przedłużono czas funkcjonowania znaków opłaty skarbowej. W związku z wejściem w życie ustawy doszło do takiej sytuacji, że niektórzy zostali ze znakami opłaty skarbowej, a nie mogli ich już w żaden sposób wykorzystać. Między innymi po naszych wystąpieniach, ale myślę, że również innych podmiotów oraz samych zainteresowanych, udało się zmienić ustawę o opłatach skarbowych w tym zakresie. A jeśli chodzi o inne problemy, takie jak identyfikacja numerów kont bankowych, na które należy wnosić opłaty, to oczywiście nie ułatwia to działania osobom uczestniczącym w postępowaniach sądowych i mogę obiecać, że te sprawy będą przedmiotem naszego zainteresowania.

Jeśli pan rzecznik pozwoli, to jeszcze krótko odniósłbym się do kwestii: prokuratura a kontrola sądowa. Wydaje mi się, że rzeczywiście jest tu pewien problem. Dostrzegam jednak pewien praktyczny aspekt tej sytuacji. Rzeczywiście większość rozstrzygnięć o charakterze incydentalnym w postępowaniu karnym jest możliwa do zakwestionowania przed sądem, tylko życie pokazuje, że bardzo często ten instrument nie funkcjonuje. Dlaczego on nie funkcjonuje? Bardzo dobrze można to prześledzić na przykładzie tymczasowego aresztowania, w przypadku którego seryjnie przegrywamy sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, chodzi o długość stosowania tymczasowego aresztowania, mimo że to sąd decyduje o zastosowaniu tego środka. Sprawa polega na tym, że decyduje o tym sędzia, który jednocześnie ma szafę wypełnioną sprawami, z których jest rozliczany, chodzi o zaległości. Nagle dostaje sprawę z jego punktu widzenia incydentalną zastosowania tymczasowego aresztowania, ma bardzo mało czasu i sześćdziesiąt tomów akt do przeczytania. Na czym on się opiera? Najczęściej opiera się na wniosku prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania. To prowadzi do tego, że potem działalność państwa polskiego jest kwestionowana, dodajmy, że skutecznie, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi i osobom mu towarzyszącym za przygotowanie rzetelnego i wnikliwego sprawozdania oraz za wyczerpujące odpowiedzi. Jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję. Dziękuję też za ostatnie zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego w bardzo interesującej nas, jak sądzę, sprawie, mianowicie orzeczenia Sądu Najwyższego, które uniemożliwia pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziów z okresu stanu wojennego. W napięciu czekamy na rozstrzygnięcie. Dobrze, że pan rzecznik podjął taką inicjatywę i za to również serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tę część.)

Tak, zamykam tę część posiedzenia komisji. Serdecznie państwu dziękuję.

O godzinie 13.00 wznowimy posiedzenie i przystąpimy do dalszych obrad.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przypominam, że teraz przystąpimy do rozpatrzenia "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2007 r.", a o godzinie 14.30 rozpatrzymy uchwaloną przez Sejm w dniu 9 maja 2008 r. ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny. To jest druk senacki nr 139. Dotyczy on przepisu stanowiącego o znieważeniu funkcjonariusza publicznego. Jest to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana profesora doktora habilitowanego Lecha Gardockiego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Serdecznie witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego i panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym przedstawić "Informację o działalności Sądu Najwyższego w 2007 r." w skrócie, bo liczy ona sto pięćdziesiąt stron, więc przedstawienie całości słowo w słowo jest chyba nie tyle niemożliwe, ile nie wiem, czy byłoby racjonalne, skoro do pewnych fragmentów tekstu, które ewentualnie pominę, zawsze można zajrzeć, wrócić.

Zacznę od tego, że w 2007 r., czyli w roku sprawozdawczym, obchodziliśmy dziewięćdziesięciolecie utworzenia Sądu Najwyższego. W związku z tym w Pałacu Rzeczypospolitej, to jest naprzeciwko naszego gmachu, odbyło się uroczyste Zgromadzenie Ogólne poświęcone temu wydarzeniu. Z tej okazji wydaliśmy księgę jubileuszową i medal okolicznościowy. W ten sposób chcieliśmy dać wyraz przywiązaniu do dobrych tradycji funkcjonowania naszej instytucji.

To było uroczyste wydarzenie, a teraz przejdę już do przedstawienia wydarzeń i naszych zwykłych działań, prowadzonych na co dzień. Zacznę od tego, że w 2007 r. odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Ogółem wpłynęły dziewięć tysięcy dziewięćset cztery sprawy, podczas gdy rok wcześniej, w 2006 r. było ich osiem tysięcy osiemset osiemdziesiąt trzy, w tym wpłynęło sześć tysięcy trzysta sześćdziesiąt pięć kasacji, rozpatrywanie kasacji to jest główny przedmiot naszego działania, i też jest to więcej niż w 2006 r., w którym było ich sześć tysięcy trzydzieści cztery. To wszystko różnie się przedstawia w różnych izbach, ale generalnie obserwujemy znaczne zwiększenie wpływu spraw.

Sąd Najwyższy łącznie rozpoznał także więcej spraw niż w roku poprzednim, było ich dziewięć tysięcy sześćset siedemdziesiąt dziewięć, podczas gdy w 2006 r. - dziewięć tysięcy sto czterdzieści cztery. Znacznie wzrosła liczba rozpoznanych spraw, jednakże nie pozwoliło to na zmniejszenie liczby spraw oczekujących na rozpoznanie. Wprawdzie rozpoznano więcej spraw niż w ubiegłym roku, ale nie więcej niż wyniosła nadwyżka spraw, które wpłynęły. Wpłynęło ich na tyle dużo, że nadwyżka spraw rozpoznawanych nie spowodowała uszczuplenia puli spraw do rozpoznania. W związku z tym zaległości zwiększyły się o dwieście dwadzieścia pięć spraw przy wzroście wpływu o tysiąc dwadzieścia jeden spraw. Jestem jednak przekonany, że jest to zjawisko przejściowe i w bieżącym roku poprawimy ten stan, który teraz też nie jest zły, w każdym razie doprowadzimy do tego, żeby te zaległości były nieco mniejsze.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę nie tylko na statystykę, którą musiałem przedstawić, ale zdecydowanie chciałbym podkreślić aspekt jakościowy. Przywiązywaliśmy dużą wagę do tego, żeby rozpatrywać sprawy ważne, żeby pierwszeństwo dawać rozpatrywaniu spraw, które nadają pewien kierunek orzecznictwu, ujednolicają interpretację przepisów prawnych, bo jest to jedno z naszych głównych zadań. Wiadomo, że zasada równości wobec prawa jest trudna do przestrzegania wtedy, kiedy różne sądy różnie interpretują przepisy, inaczej na przykład w Zakopanem, a inaczej w Pruszkowie. Ta rola ujednolicająca jest dla nas bardzo ważna.

W 2007 r. podjęta została jedna uchwała w pełnym składzie Sądu Najwyższego, to jest rzadkie wydarzenie, stało się to po raz drugi od 1990 r., oraz jedna uchwała w pełnym składzie Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o uchwałę podjętą w pełnym składzie Sądu Najwyższego, to miała ona duże znaczenie dla ustroju sądów, dla konstytucyjnego podziału władz, bo przesądziła o tym, że uprawnienie do delegowania sędziego do pełnienia obowiązków w innym sądzie, chodzi o delegowanie za zgodą sędziego, przysługuje nie tylko ministrowi sprawiedliwości, ale także sekretarzowi stanu i podsekretarzowi stanu. Miało to ogromne znaczenie praktyczne, dlatego że były tysiące wyroków, w których orzekali sędziowie delegowani do sądów wyższej instancji. To jest normalna praktyka, powiedziałbym, awansowa, to znaczy przed awansowaniem sędziego na przykład z sądu rejonowego do okręgowego czy z okręgowego do apelacyjnego itd. jest on delegowany do tego wyższego sądu, orzeka tam jako sędzia delegowany i w ten sposób daje się poznać na ogół od dobrej strony, czasem od trochę gorszej. W każdym razie było dużo wyroków wydanych z udziałem sędziów delegowanych. Nie wszystkie dokumenty delegujące były podpisane przez ministra, niektóre zostały podpisane przez podsekretarza stanu bądź sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Powstał problem, czy w wielu z tych spraw nie mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy orzekała osoba nieuprawniona do orzekania w tej sprawie. Praktycznie pociągałoby to za sobą bardzo istotne konsekwencje, prowadzące nawet do wznowienia postępowań sprzed lat na korzyść skazanych, zwłaszcza w sprawach karnych. Udało się tego uniknąć, dlatego że po analizie przepisów okazało się, że delegacje mogły być podpisywane nie tylko osobiście przez ministra sprawiedliwości, ale także z jego upoważnienia przez sekretarza bądź podsekretarza stanu.

Jeśli chodzi o uchwałę w pełnym składzie Izby Cywilnej, to dotyczyła ona kwestii zasiedzenia nieruchomości, co było sprawą sporną w orzecznictwie, możliwości zasiedzenia nieruchomości przez Skarb Państwa. W tej uchwale Sąd Najwyższy orzekł, że władanie cudzą nieruchomością przez Skarb Państwa, uzyskane w ramach sprawowania władztwa publicznego, może być posiadaniem samoistnym prowadzącym do zasiedzenia, zasiedzenie jednak nie biegło, jeżeli właściciel nie mógł skutecznie dochodzić wydania nieruchomości w tym czasie. To też jest praktycznie bardzo doniosła uchwała, jeśli chodzi o zjawiska w sferze własnościowej na styku obywatel - Skarb Państwa, bo przesądzono, że Skarb Państwa może zasiedzieć, ale jednak z możliwością obrony poprzez wskazanie, że właściciel przeciwko Skarbowi Państwa w pewnym okresie nie mógł skutecznie dochodzić wydania nieruchomości.

Również inne rozstrzygnięcia podejmowane w Sądzie Najwyższym w Izbie Cywilnej miały duże znaczenie praktyczne. Dotyczyły istotnych zagadnień z punktu widzenia społecznego, interesu publicznego. Wspomnę tu w szczególności o orzeczeniach pozwalających ujednolicić praktykę ubezpieczycieli odmawiających uwzględnienia podatku VAT w przyznawanym odszkodowaniu na podstawie OC, także dotyczących związania odbiorcy energii treścią umowy w postaci taryfy zatwierdzonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Sąd Najwyższy przyjął, że zatwierdzona przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki i opublikowana taryfa zmieniająca ceny energii w czasie trwania stosunku prawnego, wynikającego z umowy sprzedaży energii, wiąże odbiorcę w terminie określonym w umowie w granicach przewidzianych w art. 47 ust. 4 wymienionej ustawy. To rozstrzygnięcie jest niewątpliwie korzystne dla odbiorców energii. Oznacza ono, że swoboda stron co do terminu wprowadzenia nowej taryfy jest ustawowo ograniczona.

Chciałbym też zwrócić uwagę na inną uchwałę, dotyczącą bardzo ważnej, praktycznej kwestii, mianowicie zajmującą się problematyką zdolności prawnych wspólnoty mieszkaniowej w zakresie obejmującym kwestie możliwości zaciągania przez nią zobowiązań oraz nabywania praw w stosunku do własnego majątku, a nie tylko majątku członków.

Sąd w swoich uchwałach uporządkował także problematykę przedawnienia, skutki potrącenia, wyjaśnił spory prawne w kwestiach ważności czynności prawnej dokonanej przez osoby działające w imieniu osoby prawnej, związania sądu rozpoznającego sprawę cywilną ostateczną decyzją administracyjną.

Interesujące rozstrzygnięcie dotyczyło wykładni przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym wskazano, jaka działalność jest związana nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu. Była to uchwała uściślająca kwestie immunitetu i tego, co jest wykonywaniem mandatu, a co już nie jest. To rozstrzygnięcie zapadło na tle konkretnej sprawy byłego marszałka Senatu, pana Chronowskiego, który został pozwany w sprawie o naruszenie dóbr osobistych w wystąpieniu medialnym.

W 2007 r. niestety aż w siedemnastu przypadkach zajmowano się różnymi wątpliwościami, dotyczącymi interpretacji przepisów odnoszących się do opłat sądowych, co niezbyt dobrze świadczy o techniczno-legislacyjnej stronie ustawy o kosztach sądowych z 2005 r. Ona sprawiła sporo kłopotów. Chyba na etapie projektu nie była ona najlepiej przygotowana.

Chciałbym powiedzieć, że ogółem w ubiegłym roku w Izbie Cywilnej Sąd Najwyższy podjął sto siedemnaście uchwał, w tym jedną uchwałę w pełnym składzie izby, o czym przed chwilą wspomniałem, oraz dwanaście uchwał w składzie siedmiu sędziów, dwóm z nich nadając moc zasady prawnej, co oznacza, że liczba uchwał w dalszym ciągu rośnie. Rosnąca liczba wpływających zagadnień prawnych w sprawach cywilnych, przedstawianych do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu, jest spowodowana, jak co roku, trudnościami sądów powszechnych przy wykładni prawa o pogarszającej się jakości. Wspomniałem między innymi o ustawie dotyczącej kosztów, więc nie będę tego powtarzał.

Jeśli chodzi o działalność Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenia dotyczące na przykład sposobu wynagradzania nauczycieli prowadzących egzaminy maturalne, odprawy pośmiertnej, zakazu konkurencji czy też orzeczenia dotyczącego wynagrodzenia za pracę, w tym problematyki premii i wynagrodzenia z tytułu godzin nadliczbowych. Istotne konsekwencje związane były także z rozstrzygnięciami odnoszącymi się do spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, chodziło między innymi o konsekwencje nieopłacania w terminie składki na dobrowolne ubezpieczenia chorobowe z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej, obliczania podstawy wymiaru emerytury i renty, obowiązku wypłaty odsetek przez organ rentowy czy objęcia ubezpieczeniem społecznym w związku z tak zwaną pozornością umowy o pracę.

Nadal pierwszoplanowym zadaniem Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, jak i zresztą całego Sądu Najwyższego, jest dążenie do ujednolicenie orzecznictwa sądowego. Największe znaczenie w tym zakresie mają rozstrzygnięcia zapadające w formie uchwał w składach powiększonych i w składach zwykłych. Jeśli chodzi o tę izbę, to w 2007 r. odnotowano spadek liczby uchwał podejmowanych w składach powiększonych. Związane to było głównie z tym, że w roku poprzednim, w roku 2006 wiele kwestii, które stanowiły przedmiot różnic interpretacyjnych wśród sędziów Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, zostało wyjaśnionych i rozstrzygniętych w składach powiększonych, co zapewniło większą zwartość orzecznictwa w ramach samej izby.

Jako konkretny przykład chciałbym przywołać interesujące moim zdaniem orzeczenie - oczywiście wiele z nich jest interesujących, ale to być może szczególnie - wydane w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w 2007 r., to jest wyrok w sprawie zwolnienia pracownika z pracy z powodu strajku. Zarówno z przebiegu postępowania przez sądami niższych instancji, jak i z ich rozważań prawnych oraz ustaleń dokonanych w sprawie dla Sądu Najwyższego wynikało, że podstawową przyczyną rozwiązania z powodem stosunku pracy było ciężkie naruszenie przez niego obowiązku dbałości o dobro zakładu pracy przez świadome zorganizowanie nielegalnego strajku i udział w tym strajku. Sąd Najwyższy stwierdził, że ocena legalności strajku wymaga przede wszystkim zestawienia ustalonych w konkretnej sprawie zdarzeń, poprzedzających strajk i składających się na jego przebieg, z wzorcem legalnego strajku wynikającym z przepisów prawa. Otóż Sąd Najwyższy, zestawiając to, sformułował kilka tez. Po pierwsze, prawo do strajku należy do podstawowych praw człowieka, nie jest to może odkrywcze, oraz wolności związkowych, w związku z tym wątpliwości związane z wykładnią przepisów regulujących strajk powinny być zgodnie z zasadą in dubio pro libertate rozstrzygane na rzecz, a nie przeciwko wolności strajku. Po drugie, kryterium oceny legalności strajku są przepisy ustawy, a nie postanowienia statutu związku lub uchwał związkowych. Po trzecie, strajk może być nielegalny w różnym stopniu, w zależności od zakresu i wagi naruszenia przepisów ustawy, a stopień nielegalności strajku, czyli stopień naruszenia przepisów ustawy, ma istotny wpływ na odpowiedzialność za jego zorganizowanie, kierowanie akcją strajkową lub udział w strajku. Wreszcie, po czwarte, zorganizowanie i przeprowadzenie referendum strajkowego w sposób umożliwiający swobodne wyrażenie woli przez głosujących pracowników jako istotny warunek legalności strajku podlega kontroli sądowej.

To jest orzeczenie, które jest chyba jednocześnie pewnym sygnałem, że w zakresie prawa do strajku, w zakresie przestrzegania pewnego wzorca ustawowego z całą pewnością jest jeszcze wiele do zrobienia, nie tylko w zakresie praktyki sądowej, wtedy kiedy dochodzi do sporu, który rozpoczyna się od tego, że ktoś organizował bądź brał udział w strajku. Ciągle jeszcze wśród osób, które są tym zainteresowane, nie ma jasnego wzorca, jeśli chodzi o to, co powinno się robić, żeby strajk był legalny. Jest to zapewne nie tylko kwestia wykładni, ale też tego - choć to już może nie moja sprawa, raczej państwa - czy te ustawy nie wymagają jednak jakiegoś przejrzenia pod kątem konieczności dokonania korekty.

Teraz może kilka słów o Izbie Karnej. Jeśli chodzi o Izbę Karną, to w działalności uchwałodawczej, bo o tej głównie chciałbym mówić, polegającej na udzielaniu odpowiedzi na pytania prawne - zarówno tak zwane konkretne przy okazji danej sprawy, jak i tak zwane abstrakcyjne, wynikające z obserwacji, że w orzecznictwie sądów powszechnych lub Sądu Najwyższego istnieją rozbieżności w wykładni prawa - obserwujemy pewien wzrost. Wpłynęło więcej pytań prawnych, ale nie o wiele, w tym roku były to czterdzieści dwa pytania w porównaniu z trzydziestoma dziewięcioma w roku 2006. W związku z tym udało się zachować terminowość rozstrzygania zagadnień prawnych, co ma duże znaczenie także dla sprawności prowadzenia postępowań odwoławczych, które nie mogą biec wtedy, kiedy Sąd Najwyższy zastanawia się nad zadanym pytaniem. W terminie krótszym niż dwa miesiące zapadły rozstrzygnięcia dotyczące dwóch pytań prawnych, w terminie do trzech miesięcy - jedenastu pytań, w terminie do sześciu miesięcy - trzydziestu trzech pytań, a w jednej ze spraw z uwagi na dostrzeżenie istotnego zagrożenia dla praw i wolności jednostki rozstrzygnięcie zapadło w ciągu trzech dni od wpłynięcia sprawy. Nadal udało się zachować praktykę dotyczącą tego, że uchwały i postanowienia wydane w tych sprawach są ogłaszane jednocześnie z uzasadnieniem, mówię o Izbie Karnej, co umożliwia natychmiastowe ich udostępnienie zainteresowanym.

Jeśli chodzi o przykłady ważnych czy ciekawych uchwał, które zostały podjęte w Izbie Karnej, to chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, na wpisaną do księgi zasad prawnych uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r., dotyczącą kwestii odpowiedzialności sędziów za stosowanie retroaktywnych przepisów karnych dekretu o stanie wojennym z 1981 r. W tej uchwale Sąd Najwyższy stwierdził, że w ówczesnym stanie prawnym wobec podporządkowania, zgodnie z Konstytucją PRL z 1952 r., sędziów wyłącznie ustawie, wobec braku w tej konstytucji zakazu tworzenia przepisów karnych z mocą wsteczną, tak jak to jest w art. 42 obecnej konstytucji, wobec braku mechanizmu kontroli zgodności przepisów rangi ustawowej z konstytucją - nie było Trybunału Konstytucyjnego, nie było możliwości zadania pytania czy zakwestionowania konstytucyjności przepisu rangi ustawowej - a także w związku z nieokreśleniem w konstytucji, mówię cały czas o konstytucji z 1952 r., miejsca umów międzynarodowych w systemie prawnym PRL i konsekwencji nieprzestrzegania umowy międzynarodowej oraz wobec braku możliwości kontrolowania przez sąd zgodności przepisów z umowami międzynarodowymi sądy nie były zwolnione, w ramach funkcjonującego systemu prawnego, z obowiązku stosowania przepisów retroaktywnych. Sednem tej uchwały jest więc pogląd prawny, że istniejących obecnie możliwości prawnych, którymi sędziowie dysponują, nie można przenosić wstecz na wczesne lata osiemdziesiąte i wymagać, by orzekający wówczas sędziowie zachowywali się tak, jak gdyby takie możliwości wówczas istniały. A tak by było, gdybyśmy przyjęli punkt widzenia prokuratury Instytutu Pamięci Narodowej, iż sędziom tym zamierzano uchylić immunitet i postawić zarzuty, że sądzili na podstawie retroaktywnych przepisów dekretu o stanie wojennym.

Wśród orzeczeń z zakresu prawa karnego materialnego należy też wskazać dwie ważne uchwały, niezwykle istotne z punktu widzenia praktyki wymiaru sprawiedliwości. W pierwszej Sąd Najwyższy uznał, że nie ponosi odpowiedzialności karnej na podstawie art. 233 §1 kodeksu karnego, to znaczy za fałszywe zeznania osoby, która została przesłuchana w charakterze świadka wbrew wynikającemu z art. 313 §1 k.p.k. nakazowi przesłuchania jako podejrzanego. W drugiej uchwale, o podobnej tematyce, stwierdzono, że nie popełnia przestępstwa fałszywych zeznań, kto umyślnie składa nieprawdziwe zeznania dotyczące okoliczności mających znaczenie dla realizacji jego prawa do obrony. Znaczenie obu tych uchwał wynika stąd, że rozwijając dotychczasową gwarancyjną linię orzeczniczą, istotnie poszerzają, w stosunku do dotychczasowych wykładni doktryny i orzecznictwa, zakres wyłączenia odpowiedzialności za przestępstwo fałszywych zeznań co do świadka, który złożył fałszywe zeznania z obawy przed grożącą mu odpowiedzialnością karną.

Jeśli chodzi o ciekawe orzeczenia w Izbie Karnej, chciałbym też zwrócić uwagę na orzeczenie dotyczące art. 178a kodeksu karnego, to jest prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości bądź pod wpływem środka odurzającego. Tu zaistniała wątpliwość, czy pojęcie środka odurzającego ogranicza się do środków odurzających w rozumieniu ustawy z 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, czy też, jak w końcu stwierdził Sąd Najwyższy, obejmuje również inne substancje pochodzenia naturalnego bądź syntetycznego działające na ośrodkowy układ nerwowy, których użycie powoduje obniżenie sprawności w zakresie kierowania pojazdem.

Jeśli chodzi o Izbę Wojskową Sądu Najwyższego, to w 2007 r. nie uległa zmianie dotychczasowa jej właściwość, nadal rozpoznawała ona środki odwoławcze, w tym również apelacje od wyroków wojskowych sądów okręgowych, rozpoznawała kasacje. Ponadto Izba Wojskowa jest sądem dyscyplinarnym drugiej instancji w sprawach dyscyplinarnych wszystkich sędziów sądów wojskowych, rozpatrywała także sprawy dyscyplinarne prokuratorów i asesorów prokuratur wojskowych. Przez cały ubiegły rok Izba Wojskowa, która przecież co do istoty zajmuje się sprawami karnymi żołnierzy, działała w składzie dwunastu sędziów i wszyscy ci sędziowie orzekali też, na zasadzie rotacji, w Izbie Karnej, pomagając w ten sposób sędziom Izby Karnej w terminowym rozpatrywaniu spraw.

Dalej chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie bardziej ogólne, teoretyczne, to w orzecznictwie Izby Wojskowej uchwałą, na którą może warto zwrócić uwagę, jest uchwała precyzująca pojęcia kryteriów rozgraniczenia przygotowania i usiłowania na tle przepisów karnych ustawy z 2005 r. o zwalczaniu narkomanii.

Jeśli chodzi o inne sprawy, w których działa Sąd Najwyższy, to wiadomo, że jest on również sądem dyscyplinarnym dla sędziów sądów powszechnych, drugą instancją, orzeka w sprawach dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego, a także rozpoznaje kasacje w sprawach dyscyplinarnych adwokatów, notariuszy, prokuratorów i radców prawnych. Tu trzeba powiedzieć, że liczba spraw dyscyplinarnych wykazuje tendencję zwyżkową, i nie wiem, czy to jest stała tendencja, czy też się odwróci.

Tak więc podsumowując tę działalność w roku 2007 - nie wiem jak to sformułować, żeby nie brzmiało jako samozadowolenie - wydaje się, że to nie był najgorszy rok, jeśli chodzi o sprawność postępowania i poziom orzecznictwa. Podkreślam sprawność postępowania, bo to jest wartość sama w sobie. Mówi się, że sprawiedliwość spóźniona nie jest żadną sprawiedliwością. Otóż w Izbie Cywilnej średnio rozpoznawano sprawy w terminie siedmiu, ośmiu miesięcy, w Izbie Pracy i w Izbie Karnej w ciągu sześciu miesięcy, w Izbie Wojskowej na bieżąco. Czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy nie przekraczał zatem standardów wynikających z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i z europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, gdzie się mówi o rozsądnym terminie. Jak rozmawiam z kolegami z sądów najwyższych państw zachodnioeuropejskich, to jest to ten właśnie standard; oni też tego nie rozpatrują szybciej niż w okresie kilkumiesięcznym i w sądach najwyższej instancji jest to uważane za bardzo dobry wynik.

Spodziewamy się, że w przyszłości wzrośnie wpływ pytań prawnych, przygotowywane są przecież nowelizacje prawa sądowego, należy więc się liczyć ze wzrostem obciążenia w tym zakresie. Jestem jednak przekonany, że podołamy temu zadaniu. Dziękuję bardzo.

To tyle tytułem krótkiego przedstawienia. Gotów jestem odpowiadać na pytania.

Serdecznie dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego za obszerne sprawozdanie przedstawione na piśmie i syntetycznie ujęte na dzisiejszym posiedzeniu.

Bardzo proszę panów senatorów o refleksje na temat sprawozdania lub o zapytania kierowane do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Nie ukrywam, że można się spodziewać, iż część dyskusji na forum plenarnym będzie dotyczyła orzeczenia z grudnia 2007 r., o którym pan prezes już wspomniał, a które uniemożliwia ewentualne pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziów z pierwszych dni stanu wojennego. Byłoby dobrze, gdyby pan prezes mógł nieco bliżej rozwinąć ten wątek, zważywszy na przyszłą debatę w Senacie.

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Chciałbym zabrać głos właśnie w tej sprawie, ponieważ nawet w "Gazecie Wyborczej" ukazał się artykuł, który w sposób krytyczny odnosi się do tego orzeczenia i tutaj jest szereg dość zasadniczych stwierdzeń. Nawiązując do pytania pana przewodniczącego, chciałbym ewentualnie poznać pańskie stanowisko, oczywiście jeżeli pan czytał ten artykuł, a jeśli nie, to siłą rzeczy nie będzie to możliwe, w sprawie wątpliwości, które zostały tutaj wyrażone, zwłaszcza że, jak to tutaj sformułowano - momencik, gdzieś to sobie zapisałem - Sąd Najwyższy w ogóle nie odniósł się do kwestii, czy sędziowie nie mają obowiązku odmawiać stosowania prawa, którego bezprawność jest oczywista, że w tej uchwale i jej uzasadnieniu nie ma żadnego odniesienia się właśnie do tego typu sytuacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak, bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Pierwsze pytanie, przepraszam, ma charakter trochę personalny. Czy orzekający sędziowie byli czynnymi sędziami w okresie stanu wojennego? Jeśli tak, to czy uważali się za moralnie uprawnionych do wydania tego orzeczenia?

Pytanie drugie: czy zasada o działaniu retroaktywnym odniesiona do internowania może mieć również zastosowanie wobec uzasadnień, o których mówił pan prezes, na przykład zaboru mienia, które też nie było konstytucyjnie chronione w okresie PRL. Nie było zasady konstytucyjnej, była tylko taka formuła, że istnieją formy własności, ale nie było powiedziane, że wszystkie formy są równe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No ale kraść nie można było.)

Proszę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak kraść nie można było.)

Nie kradziono, zabierano na podstawie dekretów lub rozporządzeń, to nie była kradzież.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz też zabierają.)

Były podstawy prawne, zwłaszcza po 1956 r. Do 1956 r. były stosowane administracyjne metody zabierania...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz też wywłaszczają.)

Ale na podstawie prawa, ustaw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tam też było...)

Nie.

Panie Senatorze, jeżeli mówimy, to do mikrofonu. Proszę.

Badałem sprawę zaboru mienia chłopów na podstawie decyzji administracyjnych, podobnie jak w wypadku internowanych. Była, owszem, kontrola decyzji o wywłaszczeniu, ale administracyjna. Przywołam konkretny przypadek: jeśli ktoś nie płacił podatków, zabierano mu ziemię. Można było się odwoływać od tej decyzji, ale do jednostki administracyjnej, bo sądowej nie było. Czy tego typu zasad nie będzie można rozszerzyć na inne formy, powiedzmy, bezprawnego państwa?

I wreszcie trzecie pytanie: czy to, co było oczywiste, a czego ustawodawca czy konstytucjonalista z jakichś powodów nie przewidział, będzie przyjmowane na korzyść rozpatrywanych spraw?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Najpierw ta sprawa personalna, bo pan senator pytał, czy sędziowie, którzy orzekali w tej sprawie, sądzili w czasie stanu wojennego. Przyznam, że się nad tym tak bardzo nie zastanawiałem. Jak sobie teraz przypominam, kto był w tym składzie, to ja byłem przewodniczącym tego składu, ale nie orzekałem, w stanie wojennym nie byłem sędzią. Jeśli chodzi o pozostałych sześciu kolegów, przypominam sobie, w jakim oni są wieku, i myślę, że co najmniej trzech z nich nie mogło być jeszcze sędziami. Co do pozostałych wydaje mi się, że sądzili, ale czy były to sprawy z dekretu, tego nie wiem. Skład nie był dobierany z tego punktu widzenia. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Rozumiem te wątpliwości, wynikają one bowiem z poczucia tego, że stało się coś złego, że sądzono ludzi, którzy na przykład organizowali strajki, kontynuowali działalność związkową, strajki łamano, wytaczano im sprawy karne. W związku z tym jest to problem, ja bym powiedział, jak ma się zachować uczciwy sędzia w państwie totalitarnym, kiedy nagle zetknie się z sytuacją nie codziennego funkcjonowania tego państwa, tylko właśnie czegoś takiego jak stan wojenny. Można to rozpatrywać na płaszczyźnie prawnej i moralno-politycznej. Niektórzy mówią, że sędziowie nie powinni w ogóle orzekać, powinni odmówić orzekania, prawda? Ale wtedy nie oceniamy tego w kategoriach prawa, ustawy, konstytucji, tylko postawy moralno-politycznej, swego rodzaju strajku, tak jak to robili na przykład górnicy czy inni, i strajki te były w jakiś sposób łamane. Tutaj oczywiście by to wyglądało zupełnie inaczej, ale to nie jest ocena prawna. Zresztą sędziowie usiłowali w tym czasie uzyskać jakieś wskazówki moralne. Cytuje się w opracowaniach, na przykład profesora Strzembosza, że sędziowie warszawscy w pewnym momencie udali się do któregoś z hierarchów kościelnych, już nie pamiętam do kogo, żeby zapytać, czy mają sądzić, i on im odpowiedział: oczywiście, powinniście sądzić tak, żeby to wyglądało przyzwoicie, żeby wykorzystać wszystkie możliwości łagodzenia. W związku z tym sędziowie starali się nie orzekać w trybie doraźnym - nie mówię, że wszyscy, bo byli różni sędziowie - zawieszać, uniewinniać z braku dowodów itd.

Druga bardzo radykalna postawa jest taka: nie powinniście w ogóle sądzić, bo dekret był nielegalny, bo wydała go rada państwa itd., itd. w czasie gdy sąd obradował, no i wtedy stawia się od razu problem odpowiedzialności wszystkich sędziów, którzy sądzili, bez względu na to, co zrobili w konkretnej sprawie.

Albo też pogląd nie tak daleko idący, że nie powinniście skazywać w sprawach dotyczących zdarzeń, które miały miejsce w czasie, kiedy dekret nie był jeszcze opublikowany. Na dekrecie była data czternastego, art. 61 miał obowiązywać z datą wsteczną, z dniem uchwalenia, druk rozpoczął się podobno osiemnastego czy siedemnastego, a osiemnastego, dziewiętnastego zaczęto to rozpowszechniać. I tu jest też oczywiście pytanie, czy tego rodzaju podejście jest słuszne? Nie możemy przymierzać obecnych możliwości kwestionowania pewnych przepisów rangi ustawowej, jakim był dekret, do tamtej sytuacji, kiedy tej możliwości prawnej nie było. Sędzia nie mógł zapytać Trybunału Konstytucyjnego, co z takim przepisem zrobić, bo Trybunału Konstytucyjnego nie było. Nie wynikało też z konstytucji, że może nie zastosować tego przepisu, powołując się na międzynarodowy pakt praw obywatelskich i politycznych. To oczywiście państwo nie dotrzymało swoich zobowiązań wynikających z paktu, państwo je złamało, uchwalając przepisy retroaktywne, ale czy konkretny sędzia w sprawie, którą rozpatrywał, miał możliwości prawne, żeby nie poprzez protest wychodzący poza prawo: "ja nie będę sądził", zakwestionować to, powołując się na pakt? To właśnie było wątpliwe. W tej chwili próby pociągania tych sędziów, którzy jako środowisko, tak przynajmniej twierdzą badacze tego problemu - mam na myśli właśnie profesora Strzembosza, doktor Stanowską - w gruncie rzeczy zawiedli władze stanu wojennego. Były do nich liczne pretensje, że za łagodnie orzekają, że starają się zawieszać i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Różnie, Panie Prezesie, bo było pięć lat za rozrzucenie ulotek...)

Ale bardzo proszę o włączanie mikrofonu, bo...

(Senator Jan Rulewski: Pięć lat za rozrzucenie ulotek czy...)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Pewnie były różne sytuacje, ale ja mówię o tym środowisku jako całości, że chyba nie było źle; taka jest ocena tych, którzy to badali. Oczywiście jeśli ma pan na myśli na przykład sędziego Zieniuka, to od razu wiadomo, że jest to jedyna osoba, która w ogóle ze względu na to została dyscyplinarnie pozbawiona stanu spoczynku itd. Ta uchwała wcale nie wyklucza spraw karnych na przykład wtedy, kiedy ktoś naruszał prawo oskarżonego, jego prawa do obrony - to właśnie przykład tego sędziego, o którym wspomniałem - czy też świadomie skazał kogoś mimo braku dowodów czy na podstawie dowodów sfałszowanych, ta uchwała dotyczy tylko kwestii, czy sędzia mógł orzec, czy też powinien powołać się na to, że te przepisy są sprzeczne z jakąś normą wyższego rządu. Jednym słowem dotyczy ona kwestii działania przepisów wstecz, tego że dekret miał działać również co do czynów, które zostały popełnione przed jego faktyczną publikacją. I to jest całe sedno, że sam fakt orzekania w sprawach o czyny, które były popełnione przed publikacją w "Dzienniku Ustaw", nie jest wystarczającym powodem do tego, żeby sędziego ścigać karnie po latach, ponieważ to, co mógł zrobić, to jedynie zachować się w ramach tego systemu w sposób przyzwoity, zgodny z prawem, nie miał zaś możliwości kwestionowania przepisów na drodze prawnej - mam na myśli "nie" w formie odrzucenia tego i powiedzenia, że on w ogóle nie będzie sądził - jakie mają sędziowie obecnie. Uważam, że byłoby to niezgodne z prawem i ze sprawiedliwością, gdyby teraz stawiać tych sędziów w roli oskarżonych, dlatego że... Zresztą byłby jeszcze bardzo trudny problem, czy oni wiedzieli, że dekret został antydatowany, bo przecież wtedy, kiedy sądzili, to na ogół już ten "Dziennik Ustaw" był w sądzie, gdy była sprawa, natomiast czy wiedzieli, że kiedy czyn został popełniony, dekret jeszcze nie mógł wejść w życie ze względu na brak publikacji. Ja osobiście uważam, że ta uchwała - brałem udział w jej wydaniu, trudno więc, żebym uważał inaczej - odpowiada prawu, które wówczas obowiązywało, i jeśli teraz nie wymagamy od sędziów, żeby wychodzili poza ramy prawne i po prostu działali w ramach jakiegoś protestu, które inne grupy zawodowe podejmowały, chociaż nie wszystkie, może nawet nieliczne, to jest to uchwała odpowiadająca tamtemu stanowi prawnemu.

Myślę, że problem tkwi nie tyle w tym, że sędziowie orzekali w tych sprawach - tak mi się przynajmniej wydaje, jeśli jestem w błędzie, to proszę o sprostowanie - ale bardzo boli to, że niektórzy sędziowie, tak jak pan prezes wspomniał, starali się minimalizować skutki tego restrykcyjnego prawa, byli jednak i tacy, którzy orzekali w tamtym czasie w sposób nadgorliwy, z wielką krzywdą dla ludzi. I teraz rodzi się pytanie, czy tego rodzaju uchwała nie będzie stała na przeszkodzie w pociągnięciu do odpowiedzialności nie wszystkich sędziów, którzy w tamtym czasie orzekali - bo trudno od każdego sędziego wymagać bohaterstwa wykraczającego poza ramy prawne - i odmawiali sądzenia, lecz żeby była możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności szczególnie tych gorliwych, którzy świadomie działali na szkodę ludzi działających w opozycji.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Mnie się wydaje, że ta uchwała nie blokuje jakiejkolwiek odpowiedzialności w zakresie usunięcia z funkcji sędziego, bo przecież ten tryb jest w tej chwili otwarty, ale dotyczy czegoś zupełnie innego. Ja chciałbym się bardzo krótko, w pięciu zdaniach, odnieść do tego, co powiedział pan senator Rulewski.

Po pierwsze, pamiętam ten czas i pamiętam że... Wydawało mi się wtedy, że jako obrońca jestem w stosunku do sędziów w komfortowej sytuacji i uważam, że 90% tych ludzi zdało egzamin przed historią, Polską i sytuacją, w jakiej byli. To po pierwsze.

Po drugie, jest rzeczą haniebną - powtarzam jeszcze raz: haniebną - jeżeli wśród tych 10% byli bandyci i zbrodniarze w togach i ci bandyci i zbrodniarze w III Rzeczypospolitej zostali niekiedy awansowani na wysokie stanowiska publiczne, w tym w administracji państwowej. Kropka. Wiemy, o co chodzi.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że trochę się czuję onieśmielony, bo pan senator występował jako obrońca, wiadomo, jaką pan senator prowadził działalność. Ja byłem na uniwersytecie, nie byłem wtedy ani sędzią, ani też, przyznaję, nie działałem w opozycji. Nasza sytuacja była jeszcze bardziej komfortowa, bo władze chciały pokazać, że jeśli chodzi o uniwersytet, to tam nawet mogą sobie pogadać, ale jak wiem z relacji, sytuacja sędziego była w tym okresie bardzo trudna. Naprawdę. Stawiać im teraz wymagania z mocą wsteczną, mówiąc, co powinni byli wtedy zrobić, trzeba moim zdaniem bardzo ostrożnie pod względem prawnym i moralnym, chociaż nie przeczę, że byli tacy, którzy się...

(Głos z sali: Gdyby oni zrezygnowali, przyszliby czynownicy.)

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

W innej kwestii. Pan Prezes powiedział, że Sąd Najwyższy rozpoznał około dziesięciu tysięcy spraw. Chciałbym spytać, jaki jest wśród nich procent, gdzie było merytoryczne rozpoznanie, a jaki procent na przykład skarg kasacyjnych uznanych za niedopuszczalne, gdzie wiadomo, że sąd orzeka na posiedzeniu w jednoosobowym składzie.

To jest w tej chwili sprawa szczególnie trudna, ale w każdym razie jest rozpoznanie merytoryczne, Panie Senatorze, bo sędzia musi to przeczytać i musi dojść do konkluzji, że to jest oczywiście bezzasadne. Nie chciałbym tutaj epatować tysiącami, bo oczywiście więcej niż połowa spraw jest rozpatrywana w postępowaniu kasacyjnym. Tak jest wszędzie. Wiem, że we Francji, gdybyśmy chcieli wszystkie sprawy rozpatrywać na rozprawie, to byśmy musieli czekać na ich rozpoznanie ponad dwa lata. Wiem, że to wywołuje pewne pretensje stron, które słusznie uważają, że ich sprawa jest ważna, ale ze względów praktycznych musi być selekcja wstępna.

Serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo gorąco dziękuję panu prezesowi za sprawozdanie - to obszerne na piśmie i to syntetycznie przekazane dziś na posiedzeniu komisji - i za podzielenie się refleksjami w toku dyskusji. Bardzo serdecznie dziękuję.

Myślę, że jeszcze szerzej będziemy mieli okazję rozmawiać na ten temat na forum plenarnym, dlatego sądzę, że dzisiejsze posiedzenie komisji, przynajmniej na ten temat, dobiega końca. Przypominam, że o godzinie 14.30 kontynuujemy posiedzenie dotyczące zmian w kodeksie karnym.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, i ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przystępujemy do trzeciego punktu dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, druk senacki nr 139.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Wronę i pana dyrektora departamentu legislacyjno-prawnego Wojciecha Sadrakułę. Bardzo gorąco witam sprawozdawcę sejmowego, pana profesora Mariana Filara, panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego, panie z komisji praw człowieka.

Bardzo proszę, żebyśmy już rozpoczęli.

Miałbym prośbę do pana profesora o przybliżenie problematyki, jak wyglądała sprawa w Sejmie.

Drodzy Państwo!

Chciałbym przede wszystkim gorąco podziękować za zaproszenie. Dzisiaj już drugi raz mam zaszczyt być w Senacie. Po raz pierwszy byłem trochę spięty, teraz już jestem trochę bardziej rozluźniony, bo atmosfera jest tu niezwykle sympatyczna, trochę spokojniejsza niż po drugiej stronie. Ale wybaczą państwo osobiste refleksje, przejdę od razu do rzeczy.

Pomijając szczegóły, Drodzy Państwo, istota rzeczy sprowadza się do zmiany art. 226 kodeksu karnego, który do tej pory brzmiał, jak następuje: kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną, podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega określonej karze. Co to oznaczało? Oznaczało to, że sfera penalizacji tego przepisu obejmowała trzy warianty sytuacyjne. Pierwszy wariant jest taki, że odpowiadał na podstawie przepisu tego artykułu ten, kto znieważył funkcjonariusza publicznego lub inną osobę podczas pełnienia obowiązków służbowych, ale bez związku z ich pełnieniem, no bo przepis mówi do dzisiaj "podczas lub w związku", czyli albo, albo. Pierwszy wariant: "podczas pełnienia czynności służbowych", ale nie "w związku". Przepraszam państwa, którzy już słyszeli ten przykład. Na przykład pani, która miała jakieś pretensje do swojego znajomego policjanta, przyszła na posterunek, policjant pełnił dyżur, a ona na dyżurce go zwymyślała prywatnie, że tak powiem, bez żadnego związku z czynnościami służbowymi, ale podczas ich pełnienia, i odpowiadała za to. To był pierwszy wariant.

Drugi wariant to taki, kiedy to znieważenie nastąpiło w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, ale nie podczas. Ten sam policjant poszedł na plażę, gdzie czynności służbowych nie pełnił, ale ktoś, kogo kiedyś ukarał mandatem, teraz zwymyślał go grubym słowem w związku z pełnieniem obowiązków służbowych przez tego policjanta, ale nie podczas ich pełnienia.

No i trzeci wariant: zarówno podczas, jak i w związku, czyli podczas wręczania mandatu ukarany mandatem go sklął, mówiąc krótko.

Ta sfera penalizacji była trochę za szeroko ujęta, bo przewidywała sytuacje, w których chroniła jedno dobro zbyt... Bo cały problem polega na tym, że czasami mamy do czynienia z sytuacją, gdzie norma prawna obraca się równocześnie w sferze kilku różnych dóbr. I tu mamy taką sytuację: chodzi zarówno o ochronę czci osobistej tego funkcjonariusza publicznego jako osoby fizycznej, jako przysłowiowego Kowalskiego, chodzi o ochronę prestiżu Rzeczypospolitej, którą ten funkcjonariusz personifikuje, ale chodzi także o to, żeby przy okazji nie uszczknąć zbyt wiele z prawa obywateli do wyrażania, ekspresji, swoich poglądów, nawet dość kategorycznych, prawda? I chodzi o to, żeby te kozy, wilka i kapustę przewieźć na drugi brzeg w tej łódce w miarę bezpiecznie, żeby one nam się nawzajem nie pozjadały. Zmiana brzmi: kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną, podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych... Mówiąc krótko, obecnie dzięki temu projektowi ustawodawczemu - przygotowanemu zresztą przez Senat, chapeau bas, w wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - z trzech pierwotnych wariantów realności, o których byśmy mówili, pozostaje tylko jeden. Czyli łącznie musi być "podczas" i "w związku", co nie oznacza na przykład umniejszenia ochrony czci osobistej funkcjonariusza, bo temu zawsze przysługuje, jeżeli nie droga cywilnoprawna, to nawet karnoprawna, prywatny akt oskarżenia, oskarżenie prywatne o zniesławienie, do którego może przystąpić prokurator lub też może to wszcząć, jeżeli przemawia za tym interes publiczny. Ochrona i tak istnieje, a zawęża to sferę penalizacji, sprowadza ją do właściwych rozmiarów, jest zgodne z orzecznictwem sztrasburskim, bo tam prawo obywateli do ekspresji swoich poglądów jest silnie eksponowane, i dlatego w Sejmie - na posiedzeniach komisji sejmowych, jak i podczas obrad plenarnych - przeszło to właściwie absolutnie jednogłośnie. Sejm uchwalił ustawę jednogłośnie, co nie jest takim częstym wydarzeniem, w dniu 9 maja 2008 r., więc akurat ta sprawa nie budziła żadnych wątpliwości i nie była przedmiotem kontestacji, co nie jest codzienną praktyką, jeżeli chodzi o Sejm. Dlatego, jeśli państwo pozwolą, to ja bym bardzo usilnie starał się państwa namówić, żeby państwo łaskawie zechcieli zaaprobować ten projekt, który notabene jest projektem senackim, co z mocą tutaj podkreślam. Będę pod wrażeniem bardzo twórczego działania Senatu.

Serdecznie dziękuję panu posłowi, panu profesorowi Filarowi.

W czasie pańskiej wypowiedzi zrodziła mi się refleksja, że obecnie proponowany zapis jest zgodny z orzecznictwem sztrasburskim. Ten zapis jest dokładnie taki, jak w kodeksie z 1969 r. i ciekaw jestem, jakie byłoby stanowisko pana profesora Zolla, który był jednym z głównym twórców kodeksu z 1997 r., który wprowadził właśnie zmianę w tamtym prawie, wprowadzając w miejsce "i" spójnik "lub". Sądząc z wypowiedzi pana posła, prawo peerelowskie było w tym zakresie bliższe orzeczeniu sztrasburskiemu niż prawo stworzone w wolnej Polsce, przynajmniej w tym zakresie.

Historia była jeszcze dłuższa. Mówiąc między nami, kodeks z 1969 r.- oczywiście panie tego nie pamiętają, z definicji tylko, panowie zaś niektórzy - jeśli więc chodzi o zasadę odpowiedzialności, był to popsuty kodeks Makarewicza z 1932 r. Takie rozwiązanie było już w kodeksie karnym z 1932 r. Kodeks karny z 1969 r. to po prostu przejął. Polska, pamiętajcie państwo, nie miała nigdy klasycznego, socjalistycznego prawa karnego, kodeksu karnego, co było powszechne w państwach, w tych demoludach, w latach pięćdziesiątych, a stanowiło tylko lepsze lub gorsze tłumaczenie kodeksu socjalistycznej respubliki, i my szczęśliwie tego uniknęliśmy. Do 1969 r. mieliśmy kodeks Makarewicza, a potem kodeks z 1969 r. który był trochę popsutym kodeksem Makarewicza z dodatkami socjalistycznymi - solidne drzewo, na którym rosły grzyby, różne jemioły, tak to wyglądało, prawda? A co by Zoll powiedział na to, dlaczego oni tu zmienili "i" na "lub". Zoll jest moim bardzo bliskim przyjacielem, ale o przyjaciołach albo dobrze, albo wcale.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz, bardzo proszę.

Dobrze, że wracamy do 1932 r., i warto byłoby wracać coraz częściej z unowocześnieniami wynikającymi z rytmu współczesnego życia. Myśmy tutaj długo o tym dyskutowali. Żeby ta formuła 32, że się tak wyrażę w skrócie, przeszła, była tutaj dosyć burzliwa debata. Było to za sprawą stanowiska rządowego, ale później ono się zmieniło i zaakceptowano nasz punkt widzenia, czyli punkt widzenia Makarewicza. Mam nadzieję, że dzisiaj stanowisko jest takie samo, ponieważ inaczej znowu zrobimy galimatias. Ja już nie mówię o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, tylko dlatego zabieram głos, żeby jeszcze raz potwierdzić i przypomnieć końcowe stanowisko przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Pamiętam, że gdy toczyła się debata, wynikało z tego, że żeby wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie mamy wiele możliwości, jak tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pewnie jeszcze gorsze, więc najlepszym wydawało się wprowadzenie spójnika "i" w miejsce "lub".

Bardzo proszę, pan minister chciał zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście była debata, jak pan senator Piesiewicz słusznie i trafnie to przypomina, ale w duchu tej debaty wykrystalizował się również pogląd ministerstwa i ten pogląd jest niezmienny. Zresztą w czasie debaty sejmowej na posiedzeniu plenarnym odwołałem się wprost do myśli pana senatora, przywołując nawet pana nazwisko i pana doświadczenie adwokata i powiedziałem, że stanowisko ministra ewoluowało, ale na posiedzeniu komisji senackiej, która przygotowywała ten projekt, rzeczywiście podzieliłem opinię pana mecenasa zwłaszcza co do tego przykładu z praktyki - który tutaj też dzisiaj padł - jakie sytuacje byłyby penalizowane zupełnie niepotrzebnie, bo są inne instrumenty ochrony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Rzeczywiście w pełni podzielam tu zdanie pana profesora, pana posła Filara, że zakres ochrony i wyważenie tych trzech dóbr, o których tutaj była mowa, są wzorowe właśnie w tym przepisie, w tym ujęciu. Bo początkowo rzeczywiście stanowisko rządu, ministra sprawiedliwości, było takie, że należy w ogóle zrezygnować z łącznika "w związku" i skupić się tylko na czasie czynności. Ale to była przeszłość, to jest historia. W czasie tej debaty zmieniłem stanowisko i od razu, na gorąco, poinformowałem o tym Wysoki Senat.

Tak że tutaj w pełni identyfikuję się z tym projektem i proszę Wysoką Komisję o jego pozytywne rozpatrzenie. Chcę tylko na marginesie zwrócić uwagę na jeszcze jedną zmianę. Otóż zmienia się tu również spójnik: "Kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną", a w obowiązującym brzmieniu jest "albo osobę do pomocy mu przybraną". To jest szczegół, ale szczegół nie bez znaczenia, bo alternatywa rozłączna "albo" mogłaby sugerować, że nie może być takiej sytuacji, w której zarówno funkcjonariusz, jak i osoba do pomocy mu przybrana są znieważani, bo trzeba byłoby mieć sytuację rozłączną "albo, albo". A nam nie o to chodzi, może być również tak, że znieważenie dotyczy zarówno funkcjonariusza, jak i osoby do pomocy mu przybranej i to nam załatwia wyraz "lub".

Serdecznie dziękuję.

Pan senator Piesiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem stanowisko ministerstwa i bardzo dobrze, że ono takie jest, ale żeby troszeczkę skomplikować sprawę, powiem, że oczywiście wiemy, iż mogą być sytuacje, które nie będą się mieściły w dyspozycji w obecnym, przyjętym przez Sejm brzmieniu, natomiast będą mieściły się w ramach akcji z oskarżenia prywatnego. Chodziłoby o to, że mogą być takie sytuacje, które nie mieszczą się w dyspozycji tego przepisu, mającego określoną sankcję. Mają one - używając starego sformułowania - tego rodzaju siłę społecznego niebezpieczeństwa takiego działania czy też wielokrotności działania, iż mogą być sytuacje, w których warto by to objąć ściganiem z oskarżenia publicznego, prawda? Mogą być takie sytuacje, które się tutaj nie mieszczą, a powinny być ścigane, prawda? Ale to już zupełnie inne zagadnienie.

Myślę, że pan poseł zmierza w kierunku przykładu, który był omawiany: co robić w sytuacji, kiedy ktoś po opuszczeniu sali rozpraw wyjdzie na korytarz sądowy i tam znieważy sędziego w obecności wielu świadków?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu powinien wkraczać prokurator.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przepisy procedury karnej przewidują zabezpieczenie w postaci objęcia ścigania w interesie publicznym przez prokuratora i z tej instytucji trzeba tutaj korzystać, bo jest to ewidentny przykład, gdy interes publiczny jest uwikłany w tę sytuację. Ta sytuacja wiąże się z interesem publicznym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, to muszę powiedzieć - bo tutaj porównywano kodeksy z 1932, 1969 i 1997 r. i przywołano nazwisko profesora Zolla - że zespół ekspertów, który przygotowywał założenia do dość rozległej, obszernej nowelizacji kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego, która to nowelizacja trafi do Sejmu najpóźniej w lipcu, a może jeszcze w czerwcu, bo już jest przygotowana i znajduje się na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych, przewiduje zmianę tego przepisu, zgodną z tym, co Wysoki Senat zaproponował. Czyli profesor Zoll również zgodził się z takim właśnie brzmieniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, nie jestem pewien, czy ten korytarz to nie jest jednak podczas, tak że to jest... Nie wiem, czy to jest akurat taki przykład, bo to w zasadzie jest problem orzecznictwa.

Przecież tak kiedyś radzono sobie z tym przepisem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Mało tego, chcę państwu powiedzieć, że nie tak dawno zapadło orzeczenie trybunału sztrasburskiego przeciwko Polsce w sprawie, w której sędzia w ramach policji sądowej ukarał za obrazę sądu człowieka karą z tej wyższej półki, bo nie była to tylko kara grzywny, ale bodajże trzy dni aresztu, ponieważ była swego czasu taka regulacja, która nie przewidywała od tego środka odwoławczego. I Trybunał powiedział, że jest to ewidentne naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tak że trzeba też pamiętać o tym, żeby nie stosować przesadnie tych przepisów o znieważeniu funkcjonariusza.

Aczkolwiek chciałbym teraz zwrócić państwa uwagę na to, że mamy teraz pewną niekonsekwencję, jeśli chodzi o dalsze akty, oczywiście o większym społecznym niebezpieczeństwie. Mianowicie tam, gdzie chodzi o zniewagę czynną, czynny napad na funkcjonariusza, w dalszym ciągu jest ta sama formuła, czyli że jest alternatywa: podczas lub w związku. Ale to można chyba uzasadnić tym, że jest to czyn o większej społecznej szkodliwości.

Jest bogate orzecznictwo na ten temat...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Temat był szeroko dyskutowany kilkakrotnie. Niektórzy z nas brali udział w dyskusji na ten temat jeszcze w poprzedniej kadencji, w tej kadencji sprawa była dyskutowana już dwukrotnie, myślę więc, że omówiono ją wyczerpująco.

W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą stanowiska komisji na posiedzeniu Senatu? Na najbliższym posiedzeniu, 4 i 5 czerwca.

Dobrze, sprawozdawcą będzie pan senator Cichoń.

Serdecznie dziękuję państwu, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi departamentu, serdecznie dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.