Zapis stenograficzny (355) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (31.)

oraz Komisji Ustawodawczej (67.)

w dniu 24 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W czasie debaty zostały zgłoszone cztery poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, musimy je więc rozpatrzyć.

W związku z tym mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby je omówili i się do nich ustosunkowali.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Pierwsza z przedłożonych poprawek to poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Pan senator złożył wniosek w sprawie art. 203 §1, który wskazuje na podstawy i przyczyny kierowania przez biegłych i prokuratora wniosku do sądu o wydanie postanowienia o obserwacji w zakładzie leczniczym. We wniosku tym zaproponował, aby dodać również inne warunki, mianowicie podejrzenie wyłączenia poczytalności bądź uzasadnione podejrzenie znacznego ograniczenia poczytalności - to także powinny być przyczyny, których uprzednie, że tak powiem, zaistnienie sprawiłoby, że sąd mógłby skierować oskarżonego na badanie połączone z obserwacją.

Biuro Legislacyjne pragnie zaznaczyć, że art. 203 wskazuje wprawdzie na potrzebę skierowania danej osoby na badania psychiatryczne połączone z obserwacją, jest to jednak już niejako kolejne postanowienie dotyczące stanu zdrowia psychicznego tej osoby, bo aby biegli w ogóle byli powołani, musi najpierw zaistnieć podejrzenie co do jej stanu psychicznego. Dopiero później, kiedy biegli stwierdzą, że co do danej osoby nie można jeszcze wydać decyzji, wnoszą o skierowanie na badania. W tej sytuacji, naszym zdaniem, podejrzenie zaistniało już wcześniej, nie jest więc konieczne ponowne wskazywanie podejrzenia. Decyzja merytoryczna należy tu jednak do państwa.

Może co do drugiej poprawki nie będę się wypowiadała, ponieważ jest tu obecny wnioskodawca, za to wypowiem się co do następnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy teraz przeprowadzimy dyskusję co do pierwszej poprawki? Może tak właśnie przyjmijmy, a później omówimy kolejną poprawkę.

Otwieram dyskusję na temat poprawki pana Andrzejewskiego odnośnie do art. 203 §1.

Wbrew pozorom sprawy, które teraz omawiamy, są bardzo poważne, ponieważ strony w procesie karnym wykonują różne manewry. Nawet w bardzo drobnych sprawach, które toczą się w sądach rejonowych, mogą wyniknąć straszne nieszczęścia związane z tymi zapisami, dlatego powinny być one w miarę precyzyjne.

Z logicznego punktu widzenia pani wywód jest słuszny, ponieważ praprzyczyną w ogóle udziału biegłych jest stwierdzenie podejrzenia co do zaistnienia ograniczenia albo całkowitego zniesienia poczytalności. Ale z drugiej strony obserwacja może być prowadzona tylko i wyłącznie w celu potwierdzenia tego podejrzenia, a nie w jakiejkolwiek innej sprawie.

Zastanawiam się teraz, jak to zrobić, żeby to było logiczne, a jednocześnie, żeby obserwacja nie była wykonywana w innych celach. Bo jest sens w poprawce senatora Andrzejewskiego, ale rzeczywiście jest to ignotum per ignotum, to samo, co już jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Proszę kontynuować.)

Nie jestem pewien, jakie stanowisko zająć...

(Senator Leon Kieres: Sami poprawki już nie możemy zmieniać, Panie Senatorze.)

Ja wiem, ja o tym wiem.

(Senator Leon Kieres: No niestety, aut - aut, tertium non datur.)

Dobrze.

Panie Ministrze, omawiamy w tej chwili poprawkę pierwszą, pana Andrzejewskiego...

Ja jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce z następujących powodów. To, jakie kwestie mają być zbadane i przedstawione w opinii - nie mam przed sobą kodeksu, bo w pośpiechu nie zdążyłem go wziąć - określa art. 202 §4... Tam jest wyraźnie powiedziane, że chodzi zarówno o fakt poczytalności oskarżonego tempore criminis, czyli w momencie popełnienia czynu, jaki i o stan jego zdrowia psychicznego w czasie trwania postępowania, a w szczególności o kwestię, czy oskarżony może brać udział w czynnościach procesowych. Te dwie kwestie są badane, czyli to jest określone. Poza tym przepisy kodeksu posługują się takim pojęciem jak "uzasadnione wątpliwości co do poczytalności oskarżonego", na przykład w wypadku obrony obligatoryjnej, w razie uzasadnionych wątpliwości co do poczytalności itd. I teraz to nowe pojęcie, czyli "w wypadku podejrzenia wyłączenia poczytalności", wprowadza jeszcze coś innego - czyli powstaje zamęt pojęciowy.

Z orzecznictwa i z doktryny wynika jednoznacznie, że na pewno trzeba badać oskarżonego psychiatrycznie, jeżeli istnieją uzasadnione wątpliwości co do jego poczytalności w czasie popełnienia czynu. Ale, tak jak mówię, przyczyną mogą być również inne istotne kwestie, na przykład kwestia możliwości brania przez niego udziału w czynnościach procesowych, dopuszczalności tymczasowego aresztowania, ustalenie, czy nie zachodzi przesłanka obligatoryjnego zwolnienia go z aresztu tymczasowego ze względu na stan zdrowia - wtedy również zdrowie psychiczne może być brane pod uwagę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to są kompletnie różne sprawy...)

Ale dlatego też... To pokazuje wielość sytuacji, w jakich stan zdrowia psychicznego może mieć znaczenie, nie tylko dla kwestii poczytalności tempore criminis, ale też dla wielu innych rozstrzygnięć. Ta sprawa nieprzypadkowo została pozostawiona do decyzji sądu czy też organu, nazwijmy to ogólnie, który prowadzi postępowanie. Jeżeli prokurator albo sąd uzna, że z różnych względów, wymieniłem ich już kilka, istotny jest stan zdrowia psychicznego oskarżonego, to wtedy, kierując się ogólnymi przepisami prawa dowodowego, powołuje taki dowód jak opinia psychiatryczna, a jeżeli jest taka potrzeba, to stosuje się też obserwację psychiatryczną. Tak że chodzi o poczytalność nie tylko w chwili popełnienia czynu, bo ustalenie stanu zdrowia psychicznego oskarżonego może być istotne również w innych okolicznościach, a nie da się tego zrobić inaczej, jak tylko odwołując się do opinii psychiatrów.

Proszę, pan senator Piesiewicz.

Przepraszam, że zabieram czas, ale to są naprawdę bardzo poważne sprawy. Zastanawiam się teraz, czy w stosunku do oskarżonego, który popełnił czyn, za jaki kara będzie nieizolalcyjna - co możemy z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć - można pozwolić sobie na takie środki przymusu jak osadzenie w zakładzie psychiatrycznym w celu stwierdzenia, czy może uczestniczyć w postępowaniu. To są pytania, na które musimy sobie odpowiedzieć, ponieważ - idąc za rozumowaniem pana ministra - uchwalając ten przepis, możemy stworzyć sytuację, że dziewiętnastoletni chłopak, który ukradł rower albo motocykl...bo wywód pana ministra szedł w tym kierunku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest §3.)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że teraz... Przypomniałam sobie o jeszcze jednej uwadze do poprawki pierwszej. Rozumiem, że nie ma wnioskodawcy, w takim razie będzie to pytanie, można powiedzieć, retoryczne. Dlaczego w przypadku podejrzenia wyłączenia poczytalności podejrzenie to nie musi być uzasadnione, a musi być uzasadnione w przypadku ograniczenia poczytalności? To według nas troszkę nie współgra, podejrzenie wyłączenia poczytalności chyba również powinno być uzasadnione, to znaczy powinno być ono uzasadnione w obu wypadkach, nie tylko w wypadku ograniczenia, ale także wyłączenia poczytalności. Tak że gdyby była możliwość zgłoszenia autopoprawki, to biuro by o to wnosiło, ale nie ma wnioskodawcy. Dziękuję.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi co do tego paragrafu w art. 203?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja proponuję, żebyśmy po prostu poddali ten wniosek pod głosowanie i przejdziemy później do §3.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję państwu.

Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy teraz do omówienia §3 w art. 203. Zgłoszono tu dwie poprawki, które poniekąd wzajemnie się wykluczają. Jest propozycja pana senatora Piotrowicza, aby w ogóle skreślić §3 tego artykułu - za chwilę pan senator pewnie przytoczy krótkie uzasadnienie. I jest poprawka pana senatora Sidorowicza o dodanie po wyrazach "chyba że oskarżony" słów "lub jego obrońca".

(Brak nagrania)

A ponieważ najdalej idąca jest poprawka pana Piotrowicza, proszę o kilka słów na jej temat.

Myślę, że rzeczywiście najwięcej wątpliwości wzbudził §3 - to również wynikło w dyskusji. Nawet ci z państwa, którzy nie kwestionowali samego zapisu, mieli wątpliwości co do prognozowania kary, to znaczy kto ma tę karę prognozować - a może się to odbywać w ogóle na wstępnym etapie postępowania, nawet postępowania przygotowawczego - czy ma to obejmować również warunkowe umorzenia itd.; wydaje się, że tak, ale tego w tym przepisie nie ma.

Ja poszedłbym jeszcze dalej, bo chciałbym uzmysłowić pewien bieg wydarzeń. Najlepiej, jak myślę, zobrazuje to kazus, który nie jest tak całkowicie odosobniony, a mianowicie: człowiek biega z siekierą i grozi swoim sąsiadom, że ich pozabija, za takie przestępstwo grozi łagodna kara, jeżeli dobrze pamiętam, to do dwóch lat pozbawienia wolności, a realny wymiar kary będzie też zapewne niski. Przypuśćmy, że w takim wypadku biegli psychiatrzy stwierdzą: nie jesteśmy w stanie wydać opinii na podstawie jednorazowego badania, potrzebna jest nam obserwacja, my nie wiemy, czy ten człowiek jest niepoczytalny, poczytalny, czy też ma tę poczytalność ograniczoną I cóż wtedy? Jeżeli zastosujemy §3, biegli powiedzą: nie jesteśmy w stanie wydać opinii, czy on jest poczytalny, czy nie. Co wtedy sąd ma zrobić z tym przypadkiem? Twierdzenie typu "niech się martwi sąd, bo wyda przecież łagodną karę kilku miesięcy pozbawienia wolności, może jeszcze nawet w zawieszeniu" to jest właśnie, wbrew pozorom, działanie na szkodę tego oskarżonego, bo on po takim wyroku znów będzie biegał z tą siekierą, a konsekwencje tego będą takie, że w końcu sąd odwiesi tę karę wcześniej i w żadnym wypadku nie będzie miał możliwości uzyskania definitywnej opinii psychiatrów o stanie poczytalności bądź niepoczytalności oskarżonego.

Myślę, że nie można wymiarowi sprawiedliwości zamykać drogi. Sądzę, że chodzi o to, żeby nie było nadużyć, to znaczy żeby nie stosować obserwacji psychiatrycznej zbyt pochopnie - to ze wszech miar podzielam, tak być powinno. Czy jednak niewystarczająco zabezpiecza to przepis §2, zgodnie z którym obserwacji nie stosuje się wtedy, gdy opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez przeprowadzenia obserwacji? Jest to sygnał zmierzający w tym kierunku, że trzeba uczynić wszystko, żeby biegli w każdej sprawie wypowiedzieli się, jeżeli jest to możliwe, bez przeprowadzania obserwacji psychiatrycznej. Ale co będzie, gdy biegli powiedzą: nie jesteśmy w stanie wydać opinii, nie wiemy, czy człowiek jest poczytalny, czy nie? Przecież trzeba wiedzieć i o tym, że z art. 31 kodeksu postępowania karnego wynika, iż nie popełnia przestępstwa człowiek, który był niepoczytalny w chwili popełniania czynu. My możemy powiedzieć, że to nie jest ważne, bo my go skażemy na łagodną karę, ale przecież on mógł w ogóle przestępstwa nie popełnić! I trzeba na to popatrzeć też z tej strony, że w ten sposób doszłoby do skazania na łagodną karą człowieka, który przestępstwa nie popełnił, dlatego że był niepoczytalny.

Myślę, że nie wolno tak wiązać rąk wymiarowi sprawiedliwości, bo w ten sposób doprowadzimy do sytuacji patowej. Bo co zrobi sąd z taką wątpliwością? Biegli powiedzą, że nie są w stanie wydać opinii, a sąd nie ma możliwości zarządzenia obserwacji. I co wtedy? W którą stronę pójdzie się w rozstrzygnięciu wątpliwości? Jeżeli uzna się, że człowiek jest poczytalny i go się skaże, może to zadziałać na szkodę tego właśnie człowieka. Tak że ja opowiadam się za skreśleniem §3.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do tej poprawki.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Dyskutowaliśmy już o tym na posiedzeniu plenarnym. Na pewno obecność tego paragrafu w pewnej kategorii spraw może - podkreślam: może - stworzyć pewne trudności i na pewno łatwiej byłoby w niektórych sprawach działać, gdyby go nie było, niemniej jednak uważam, że te obawy są zbyt daleko idące. To nie jest tak, że biegły nie może w ogóle badać, jeżeli nie ma możliwości obserwacji w zakładzie zamkniętym. Może wykonać cały cykl badań niepołączonych jednak z pozbawieniem oskarżonego wolności, z zamknięciem go w tych warunkach, o jakich bardzo przekonująco mówił dzisiaj na posiedzeniu plenarnym marszałek Romaszewski. Jest to kwestia wyważenia dóbr, a bez tego dojdziemy do odpowiedzi, że w każdej, nawet najbardziej błahej sprawie można człowieka pozbawić wolności i badać psychiatrycznie, bo wymiar sprawiedliwości tego wymaga. Z tego punktu widzenia to już bardziej - ale to oczywiście zaznaczam na marginesie, bo na tym etapie jest to już legislacyjnie niemożliwe - niepokoi mnie §2, który w pewnym sensie zakłada, że są przypadki, kiedy obiektywnie nie ma żadnej możliwości wystawienia opinii. Nie wiem, czy tak jest, chciałbym więc może zapytać specjalistę, pana senatora, czy rzeczywiście są sytuacje, kiedy nie da się absolutnie nic powiedzieć o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego. A gdyby teoretycznie była taka sytuacja, że będą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chciałbym zapytać, czy rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie da się tego do końca powiedzieć, postawić tej kropki nad "i". Bo to będzie raczej niedająca się usunąć wątpliwość, którą należy rozstrzygnąć na korzyść oskarżonego, co wynika z art. 5 kodeksu postępowania karnego - chodzi o takie ekstremalne przypadki.

Zaś co do biegania z siekierą, to tu na pewno są przesłanki do tymczasowego aresztowania w sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie w postaci kontynuowania tej działalności. Z tym, że jeśli dzieje się coś takiego, to nie przypuszczam, żeby można było wysunąć prognozę, że nie będzie kary bezwzględnej pozbawienia wolności, bo to jest po prostu niebezpieczne. Jeżeli byłoby to zawinione, oskarżony byłby poczytalny, biegałby z siekierą i groził zabójstwem - zresztą to się ociera już niemalże o jego usiłowanie - to nie przypuszczam, żeby w praktyce przyjmowano, że nie będzie tu w ogóle bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Raczej odwrotnie: taka okoliczność wskazuje, że mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy oskarżonemu to właśnie grozi.

Chcę ponadto powiedzieć, że w rządzie już praktycznie uzgodniono projekt zmian - choć co prawda jeszcze formalnie nie został on przyjęty - to znaczy projekt, jak wspominałem, bardzo szerokiej nowelizacji. Tam, w stosownym artykule dotyczącym tej kwestii, odsyłamy do art. 259, który przewiduje zakazy tymczasowego aresztowania. Czyli w istocie wprowadzamy, choć innymi troszkę środkami legislacyjnymi, to samo, z tym że w projekcie rządowym nie ma §2, który właśnie zakłada to, o co chciałbym zapytać pana senatora. Czy słuszne jest więc założenie, że są przypadki, kiedy obiektywnie nie da się sformułować żadnej opinii o zdrowiu psychicznym oskarżonego bez jego obserwowania? Dziękuję.

Ja nie wiem, czy mogę wystąpić tu w roli biegłego sądowego. W każdym razie przeprowadzenie badania stanu zdrowia i wydanie opinii to są dwie różne rzeczy - po jednorazowym badaniu, w skrajnych przypadkach, rzeczywiście wniosek może być taki, że obserwacja jest potrzebna czy konieczna, dlatego... Ja bym powiedział tak: rozumiem, że w §2 chodzi o to, żeby w pewnym sensie wskazać, iż nie jest pożądana obserwacja, jeśli bez niej jest szansa na wydanie opinii sądowo-psychiatrycznej. Mógłbym powiedzieć jako praktyk - choć co prawda już od paru lat tego nie czynię - że przecież nigdy nie występowaliśmy z wnioskiem o dokonanie obserwacji, jeżeli mogliśmy wydać opinię na podstawie badania sądowego, więc mogę uznać, że ten przepis jest poniekąd zbędny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale on jest dyrektywą.)

Ale on jest także... Właśnie, ja go traktuję jako pewnego rodzaju dyrektywę i dlatego nie wnosiłem o jego wykreślenie. Rozumiem, że u podstaw zajęcia się tą sprawą było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który jednak - i tu właśnie nie zgadzam się z panem senatorem Piotrowiczem - wskazywał na konieczność ograniczenia tego rodzaju praktyk. Bo w gruncie rzeczy gdyby nie §3, to tak naprawdę nic by się w tych sprawach nie zmieniło, poza tym że ograniczalibyśmy czas, więc tak naprawdę dyrektywy Trybunału Konstytucyjnego nie zostałyby wykonane. Dlatego też, szanując pracę włożoną w przygotowanie zmian do kodeksu postępowania karnego, a także szanując orzeczenie Trybunału, nie kwestionowałbym zapisu §2.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan doktor Radziewicz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan doktor Radziewicz.

Dziękuję bardzo. Piotr Radziewicz, Biuro Legislacyjne.

Krótkie wyjaśnienie w sprawie §2. Przepis ten został wprowadzony jako swego rodzaju wskazanie, iż jeżeli można zastosować środek łagodniejszy, ingerujący w prawa i wolności człowieka w sposób mniej intensywny, to trzeba właśnie skorzystać z niego, a nie z innego, który ingeruje silniej. Jest więc to zapis o charakterze ultima ratio i jest to wskazanie, że obserwacja połączona z zamknięciem, pobawieniem człowieka wolności, jest środkiem ostatecznym. Nie wynika z tego przepisu wiele więcej. W szczególności jest on adresowany do organów procesowych, mniej do samych psychiatrów, którzy oczywiście prowadzą badania, bazując na wiedzy i własne procedury. To tyle, jeżeli chodzi o §2.

Może jeszcze dodam, że są odpowiednie fragmenty w orzeczeniu Trybunału, które wyraźnie wskazują, iż standard proporcjonalności, ważenie dóbr powinno również znaleźć odzwierciedlenie w przepisie. Biuro Legislacyjne, a potem też komisja, która podzieliła to zdanie, uznały, że wybrana formuła językowa będzie tutaj odpowiednia.

Jeżeli chodzi o §3, to chciałbym wesprzeć stanowisko przedstawiciela ministra sprawiedliwości i przywołać odpowiedni fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który szeroko uzasadniał, z jakiego powodu nie w każdej sytuacji, nie w wypadku każdego czynu zabronionego może być stosowana obserwacja psychiatryczna połączona z zamknięciem w zakładzie leczniczym. Trybunał między innymi stwierdził tak: "Badanie psychiatryczne połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym stanowi nie tylko metodę badawczą w psychiatrii, ale również formę pozbawienia oskarżonego wolności osobistej. Stąd też potrzeba jego stosowania powinna być weryfikowana przez sąd nie tylko pod kątem przydatności do stwierdzenia stanu poczytalności oskarżonego - zarówno w fazie, kiedy popełniany był czyn, jak i w fazie, kiedy toczył się proces - ale przede wszystkim pod kątem dopuszczalnych ograniczeń konstytucyjnie gwarantowanej wolności osobistej. Ochrona tej wolności ma bowiem większe znaczenie aniżeli ustalenie poczytalności oskarżonego, choćby to ostatnie pozwoliło nawet na wyłączenie jego odpowiedzialności karnej. Sąd powinien zatem kierować się nie tylko podstawową zasadą, którą związani są lekarze - to jest: dobro chorego naczelnym prawem - ale również zważać na fakt, że w postępowaniu karnym najwyższym dobrem oskarżonego, które może zostać mu odebrane, jest właśnie jego wolność osobista". Ten i kilka innych fragmentów wyroku Trybunału utwierdziło nas w przekonaniu, że trzeba zaprojektować regulację, która będzie wyraźnie mówiła, że są też takie zabronione czyny, które pod żadnym pozorem nie mogą skutkować umieszczeniem osoby podejrzanej czy oskarżonej w zakładzie leczniczym. Czyli nie może być tak, że za czyn, który nigdy nie doprowadziłby do pozbawienia wolności oskarżonego czy podejrzanego, będziemy go umieszczali w zakładzie zamkniętym, a faktycznie pozbawiali go wolności i poddawali reżimowi jeszcze bardziej, można powiedzieć, dotkliwemu, dolegliwemu niż kara izolacyjna w więzieniu, bo zamknięcie w zakładzie leczniczym wiąże się przecież z wieloma innymi ograniczeniami.

(Senator Leon Kieres: Senator Romaszewski o tym mówił.)

Poza tym jest też coś takiego - napisał o tym Trybunał - jak stygmatyzacja czy też przypięcie łatki, że mamy do czynienia z osobą chorą psychicznie, czyli chodzi o pewien efekt stygmatyzacji społecznej, można tak powiedzieć, wynikający z samego faktu umieszczenia kogoś w zakładzie zamkniętym, mimo że per saldo może się później okazać, że nie było to konieczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Pan senator Sidorowicz i pan Radziewicz w zasadzie wyczerpali moje argumenty. Ja tylko przypomnę, że w czasie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zwracałem uwagę na te fakty, nawet jeszcze chciałem pogłębienia rozwiązania w §3 i chciałem wnosić o umieszczenie tam przypadków objętych warunkowym umorzeniem postępowania lub nieorzekaniem o karze, zostałem jednak przekonany, że włączenie tych przypadków nie jest konieczne ze względu na to, że one są jeszcze łagodniejsze od tych, które zostały tu umieszczone, czyli w zgodzie z argumentum a maiori ad minus, to znaczy z większego na mniejsze, te przypadki też będą mogły być zaliczone.

Znam wagę argumentów podnoszonych przez pana senatora Piotrowicza i je podzielam, ale myślę, że uregulowania, które tu są, mają właśnie charakter dyrektywalny. Wiemy dobrze, że sądy często same zaczynają interpretować przepisy prawa, gdy przepisy te pozwalają na pewne luzy interpretacyjne, i nie zawsze idzie to w kierunku zgodnym z intencją ustawodawcy. Ale akurat §2 i §3 wyraźnie wskazują sądom na intencję, jaka przyświecała czy też będzie przyświecała ustawodawcy w związku z badaniami psychiatrycznymi na temat poczytalności osób podejrzanych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś opinie w tej sprawie?

Nie widzę, ani nie słyszę zgłoszeń.

Proszę państwa, za chwilę poddam pod głosowanie tę poprawkę, ale ona łączy się z poprawką trzecią, w związku z tym zapytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i przedstawiciela ministra sprawiedliwości, czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki senatora Sidorowicza.

Wojciech Sadrakuła, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego.

Otóż w zasadzie ani w doktrynie, ani w praktyce orzeczniczej nie budzi wątpliwości to, iż adwokatowi wolno wszystko to, co wolno jego mandantowi, czyli oskarżonemu. Powiem więcej: adwokat jest właściwie limitowany tylko przez art. 86 §1 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że obrońca może przedsięwziąć czynności procesowe jedynie na korzyść oskarżonego. Przy czym chodzi tu o obiektywną, a nie subiektywną korzyść oskarżonego. W związku z tym adwokat może nawet wbrew woli swojego klienta składać wnioski dowodowe, byleby taki wniosek dowodowy zmierzał w kierunku korzystnym dla oskarżonego. A w procesie karnym złożenie przez adwokata wniosku dowodowego zmierzającego do wykazania stanu niepoczytalności jest niewątpliwie działaniem na korzyść oskarżonego, dlatego że w wypadku takiej opinii sądowo-psychiatrycznej oskarżony unika kary, a wola samego oskarżonego jest w zasadzie bez znaczenia.

Chciałbym poza tym zwrócić uwagę jeszcze na dwie rzeczy, skoro już jesteśmy przy art. 86 kodeksu postępowania karnego. Ustawodawca uznał za stosowne powiedzieć, że udział obrońcy w procesie nie wyłącza osobistego działania oskarżonego. Innymi słowy: jest to, jak się okazuje, pewna wskazówka, że adwokat, obrońca jest ważniejszy, bo jest profesjonalistą, działa niejako w zakresie swojego zawodu itd., itd. I rzecz bardziej legislacyjna chyba, ale i nie bez znaczenia merytorycznego: otóż w zasadzie w różnych miejscach nie mówi się, że i adwokatowi coś tam wolno, to, co wolno oskarżonemu. Gdyby więc tutaj zawrzeć takie stwierdzenie, to być może stosujący prawo zaczęliby się zastanawiać: no dobrze, a w innym przepisie jest mowa tylko o oskarżonym, czy więc adwokatowi też to wolno? A w tej chwili to nie budzi wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Moje uwagi w ogóle zaistniały dlatego, że niestety nie uczestniczyłem w debacie. Powiem tu tylko, bazując na swojej wieloletniej praktyce, ćwierćwiecznej prawie, że jeżeli chodzi o adwokata, to on zawsze usilnie działa na rzecz tego, by ci, którzy będą pozbawieni wolności, mieli obserwacje - przeważnie tak jest. A w takich sprawach jak wspomniana to przeważnie rodzina chce, żeby była przeprowadzona obserwacja i nakłania adwokata, którego ustanawia, żeby się ona odbyła. Tak to jest właśnie w wypadku takich drobnych przestępstw.

Chcę jeszcze powiedzieć informacyjnie, do protokołu, że choć to nie może już ulec zmianie, uważam, iż §3 w art. 203 - zgadzam się tu całkowicie z panem senatorem Piotrowiczem - to zapis, który w dużej części sparaliżuje działania prokuratur w zwykłych sprawach, wiejskich, małomiejskich, podmiasteczkowych itd. To kompletnie sparaliżuje te działania. I to będzie na niekorzyść osób oskarżonych. No ale nie możemy nic w tej sprawie zrobić, bo jest orzeczenie Trybunału itd., itd.

(Senator Leon Kieres: W jakim sensie sparaliżuje?)

Sparaliżuje, ponieważ w tych przypadkach chodzi przeważnie o ludzi, którzy popełniają przestępstwa właśnie nienadające się do orzekania kar izolacyjnych, no a w takich sprawach w stosunku do nich powinny być absolutnie stosowane środki obserwacyjne itd., itd.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Słowo wyjaśnienia. Tam jest dana możliwość, żeby na wniosek osoby, podejrzanego albo jej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież taka osoba uważa się za Napoleona, no i co wtedy?)

(Senator Władysław Sidorowicz: Stąd wskazani obrońcy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież my z doświadczenia wiemy - myślę, że pan doktor Sidorowicz to potwierdzi - że najczęściej osoby chore psychicznie uważają się za zupełnie zdrowe. W związku z tym taka osoba zapytana, czy wyraża zgodę na obserwację, odpowie: a po cóż, skoro ja przecież jestem najzdrowszy na świecie, a to wszyscy dookoła mnie są chorzy. I to tu jest problem. Poza tym jako adwokat nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żebym wbrew woli mojego klienta składał wniosek o obserwację.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W drobnych sprawach nie chcą.)

Jeszcze pan senator Sidorowicz.

Patrząc na zapisy §3 i rozumiejąc też, że obrońca zwykle musi działać w... Jednak wydawało mi się, że jest to taki specjalny układ, w którym należy, dla dobra pozycji obrońcy, wskazać go...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, nigdy adwokat nie zdobędzie się na takie działanie w opozycji do swojego klienta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo będzie oskarżony o działanie...)

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś głosy? Sytuacja jest chyba w miarę jasna...

(Senator Stanisław Piotrowicz: A jak potem opinia będzie, że obserwacja była niepotrzebna...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie ma o czym mówić.)

Proszę państwa, stanowiska są chyba jasne, wiemy, nad czym będziemy głosować.

Na początku poddam pod głosowanie poprawkę pana senatora Piotrowicza jako najdalej idącą.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Piotrowicza? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie przeszła.

Teraz jest możliwość przedyskutowania, a w zasadzie przegłosowania poprawki pana senatora Sidorowicza.

Zapytam jeszcze wnioskodawcę, czy po słowach, które wypowiedział tu pan dyrektor, nie skoryguje swojej poprawki. A może ją wycofa czy też podtrzymuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest trudna decyzja.

(Senator Leon Kieres: To jest trudna dyrektywa, takie masło maślane.)

Skoro w §2 uznajemy coś, co też jest w gruncie rzeczy masłem maślanym, uznajemy dyrektywność tego, to wskazanie w §3, że obrońca ma jednak... Dostrzega się pewną... No bo proszę zwrócić uwagę, że w stosunku do dotychczasowej praktyki ogranicza się w sumie łatwość stosowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To też...

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Rozumiem, że podtrzymuje pan?)

Nie, nie wycofuję...

Nie wycofuje pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja apelowałbym do pana, Panie Senatorze... Bo to niczego nie zmieni, a poza tym będziemy pisać czy też karniści będą pisać różnego rodzaju glosy, że właśnie tu niepotrzebnie... podczas gdy z zasad ogólnych wynika, że jest tak a tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: W Sejmie nam to zdejmą...)

Ja prawo praktykowałem jednak w wąskim wycinku, zawsze w interesie chorego. Wobec tego zdaję się na państwa doświadczenie i ufam, że to dobrze służy sprawie.

Wycofuję poprawkę.

Dobrze. Dziękuję.

To w tym sensie by dobrzy służyło, że pisano by pewnie wówczas, że w sposób szczególny ustawodawca chciał zwrócić uwagę na rolę obrońcy w tym postępowaniu...

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przechodzimy do omawiania poprawki czwartej.

Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do niej, chodzi o art. 203 §4.

Proszę państwa, ta poprawka jest dosyć specyficzna, ponieważ uzależnia od zgody obrońcy wydanie orzeczenia przez sąd. My próbowaliśmy przeanalizować, czy istnieją jeszcze inne przypadki, w których sąd może wydać orzeczenie tylko wtedy, kiedy obrońca się na to zgodzi, ale nie znaleźliśmy nic takiego.

Bardzo proszę, może ministerstwo ustosunkuje się do tej poprawki. Dziękuję.

Pozwolę sobie wyrazić sprzeciw wobec tej poprawki. Po pierwsze, ze względu na argument przedstawiony przez panią, to znaczy że nie ma w naszej procedurze takich sytuacji, by jedna strona de facto decydowała zamiast sądu - bo w tym wypadku sąd by nie orzekał, ale tylko coś zatwierdzał, to znaczy zatwierdzałby stanowisko adwokata. To jest nierówność broni. Co prawda, z drugiej strony, te wszystkie razy ze Strasburga idą w stronę Polski, jeśli chodzi o nierówność broni... No, może teraz nie, bo nastąpił szereg zmian legislacyjnych, które wyrównały tę sytuację... Ale tu jest ewidentna nierówność broni. Po drugie, zachodzi ograniczenie roli orzeczniczej sądu. Bo to sąd orzeka jako organ niezawisły, tylko jeden sąd, i to właśnie dlatego, że jest to organ niezawisły - nie wystarczy niezależność, musi być też niezawisłość - a więc to sąd orzeka o tym, o czym orzec może. Dlatego też proponowałbym, żeby tej poprawki nie przyjmować.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi w tej sprawie? Nie.

Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne zaopiniowało poprawkę raczej negatywnie, pan dyrektor również. Poddam poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, senatora Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Proszę państwa, tym sposobem rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. W tej chwili musimy wyznaczyć jeszcze sprawozdawcę naszych połączonych komisji. Ja proponuję, by tę sprawę kontynuował pan senator Cichoń.

Pan senator się zgadza, dziękujemy bardzo.

Jest jeszcze jedna kwestia. Pojawiały się głosy, żeby ewentualnie tę sprawę, tę propozycję przedyskutować dodatkowo ze środowiskiem psychiatrów. Wprawdzie taki wniosek nie padł, że tak powiem, formalnie, ale możemy to przeprowadzić. To znaczy...

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Skonsultowanie projektu na tym etapie jest już w zasadzie wykluczone, nie ma jednak przeszkód, żeby na etapie sejmowym zasięgnięto konsultacji.)

Dobrze.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.