Zapis stenograficzny (1813) z 211. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 29 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druk senacki nr 1004, druki sejmowe nr 3017 i 3455).

Otwieram dwieście jedenaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie naszych gości, witam pana Cezarego Gawlasa, dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także panią radcę Małgorzatę Banasik z Komendy Głównej Policji. Witam ponownie panów senatorów, panie sekretarz oraz pana legislatora.

W porządku obrad mamy jeden punkt, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.

Bardzo bym prosił pana dyrektora, ponieważ ten projekt był przedłożeniem rządowym, o wprowadzenie w materię ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wprowadzenie zostało przygotowane na piśmie, ja postaram się je w skrócie omówić. Projekt nowelizacji ma na celu przede wszystkim oddzielenie procedury przeprowadzania egzaminu od procedury postępowania administracyjnego związanego z wydawaniem licencji detektywa, przeprowadzenie tego egzaminu przez komendanta głównego Policji w formie egzaminu centralnego dla osób ubiegających o licencję detektywa w miejsce dotychczasowych egzaminów organizowanych przez komendanta stołecznego i komendantów wojewódzkich Policji. Równocześnie zmieniamy skład komisji egzaminacyjnej, ograniczając jej skład do sześciu osób, z jednoczesnym wskazaniem, iż wśród tych osób powinien znaleźć się przedstawiciel organizacji zawodowych zrzeszających detektywów. Ograniczamy również zakres tematów obowiązujących na egzaminie. Rezygnujemy z zaliczenia przez komisję egzaminacyjną egzaminu w określonym zakresie tematycznym lub znajomości określonych ustaw w stosunku do osób posiadających dyplom szkoły oficerskiej resortu spraw wewnętrznych lub tytuł magistra prawa w zakresie tematów egzaminacyjnych objętych programem szkoły wyższej dla osób będących policjantami, funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej lub posiadających świadectwo służby, tak aby wszystkie osoby, które chcą uzyskać licencję detektywa, musiały spełnić jednolite kryteria i wymagania potwierdzone zdanym egzaminem. Zakłada się, że egzamin będzie się odbywał nie rzadziej niż raz na kwartał, a nie - tak jak jest obecnie - raz na sześć miesięcy. Jest to związane z zainteresowaniem osób, które ubiegają się o wydanie licencji detektywa.

W ciągu ośmiu lat obowiązywania ustawy licencję tę uzyskało pięćset dziewięćdziesiąt jeden osób, z czego ponad pięćdziesięciu osobom te licencje cofnięto, a kilkanaście umarło, tak że nie jest to zbyt duża skala. W komendach wojewódzkich, w których te egzaminy się odbywają... W komendzie wojewódzkiej, w której ostatnio byliśmy, zgłosiła się jedna osoba. Tak że naszym zdaniem zmiana jest celowa, zmiana mająca doprowadzić do tego, aby egzamin odbywał się w Warszawie. Wtedy będzie można zgromadzić większą liczbę osób i nie rozpraszać sił ani środków w celu przeprowadzania egzaminów dla jednej bądź dwóch osób w skali całego kraju w komendach wojewódzkich.

W projekcie proponuje się również wprowadzenie zmian w rozdziale dotyczącym wymagań kwalifikacyjnych dla detektywów, przede wszystkim ograniczenie wymagań zdrowotnych dla osób ubiegających się o licencję detektywa, ograniczenie wyłącznie do zdolności psychicznej do wykonywania zawodu, gdyż zawód ten naszym zdaniem nie jest związany ze szczególnymi wymaganiami w zakresie zdrowia fizycznego. Inaczej jest na przykład w przypadku pracowników ochrony fizycznej osób lub mienia, którzy powinni mieć określone predyspozycje fizyczne.

Inne zmiany w projekcie mają na celu doprecyzowanie zasad postępowania detektywa ze zgromadzonymi w toku postępowania danymi osobowymi. Nakłada się na detektywa obowiązek sporządzenia notatki z czynności, czy to zniszczenia danych osobowych, czy przekazania ich zleceniodawcy lub innemu detektywowi, który został wyznaczony do przejęcia sprawy. Zawarte jest tu wskazanie, jakie dane osobowe w przypadku przedsiębiorcy, osoby fizycznej, pełnomocnika, członków zarządu, prokurentów powinien zawierać wpis do rejestru działalności detektywistycznej, aby zapewnić w ten sposób zgodność z ustawą o ochronie danych osobowych, oraz wskazanie organów uprawnionych do kontroli przedsiębiorcy wykonującego usługi detektywistyczne. W miejsce innego organu państwowego wyspecjalizowanego w kontroli danego rodzaju działalności proponujemy wpisanie komendanta głównego Policji oraz komendantów wojewódzkich Policji. Ustawa w tym kształcie została przyjęta przez Sejm w głosowaniu 22 października. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Stanisław Piotrowicz)

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania ze strony panów senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się dowiedzieć, ilu w sumie jest teraz detektywów w Polsce.

Panie Senatorze, już służę danymi przedstawiającymi sytuację w poszczególnych latach. Łącznie do 2010 r. wpisano czterystu dwudziestu ośmiu przedsiębiorców, którzy świadczą usługi detektywistyczne, zaś osób, które posiadają licencję, czyli - tak jak mówiłem - zdały egzamin, było pięćset dziewięćdziesiąt jeden. Jeśli chodzi o dane na rok 2010, to mogę podać, że w tym roku dziesięć wykreśliliśmy z rejestru, wydaliśmy jeden zakaz wykonywania działalności, a jeden wpis wygasł. W rejestrze detektywów do 20 września wpisanych było pięćset dziewięćdziesiąt jeden osób, którym komendanci wojewódzcy Policji wydali licencję detektywa, ale cofnięto pięćdziesiąt trzy licencje, w przypadku sześciu osób zawieszono prawa do wykonywania czynności detektywistycznych, a jedenaście osób mających licencję detektywa zmarło. Ta ustawa dotyczy takiej liczby podmiotów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie ma pytań, to otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na temat ustawy? Nie ma chętnych.

W takim razie zwrócę się do Biura Legislacyjnego. Z tego, co wiemy, biuro przygotowało wiele uwag natury legislacyjnej.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię stosunkowo późno, ale to dlatego, że mieliśmy na to bardzo mało czasu. Tak naprawdę została ona skończona wczoraj wieczorem. Proszę państwa, istotą uwag nie jest wywarcie wpływu merytorycznego na kształt ustawy, niemniej w wielu wypadkach należy uściślić przepisy ustawy, doprecyzować je, tak aby możliwa była realizacja celu założonego przez projektodawcę, a summa summarum przez ustawodawcę.

Proszę państwa, jako że opinia jest dosyć obszerna, skupię się na najważniejszych sprawach. Wydaje mi się, że dosyć wnikliwie omówiłem problemy w tekście opinii.

Przepraszam najmocniej, chciałbym zaproponować taki sposób dalszego procedowania. Pan mecenas przedstawi jedną propozycję, a my do tej propozycji postaramy się ustosunkować, i w ten sposób omówimy kolejne propozycje. Gdybyśmy omówili je łącznie, to później nie pamiętalibyśmy, czego dotyczyły poszczególne propozycje.

(Senator Piotr Wach: I od razu głosowanie.)

Tak, możemy też od razu poddawać je pod głosowanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pierwsza uwaga dotyczy nowelizowanego art. 16 ust. 1 pkt 4. W przepisie tym ustawodawca określa, jakie dane będą podlegały wpisowi do rejestru działalności detektywistycznej. Wskazano między innymi, że wpisowi podlegać będzie numer licencji przedsiębiorcy albo jego pełnomocnika, a w przypadku przedsiębiorcy niebędącego osobą fizyczną członków organu zarządzającego przedsiębiorcy, prokurentów i pełnomocników. Z brzmienia przepisu uchwalonego przez Sejm wynika, że każdy z tych podmiotów ma licencję albo ma obowiązek posiadania licencji. Proszę państwa, jest to niezgodne z art. 15 pkt 1 i pkt 3, które zakładają, że w pewnych okolicznościach licencję musi posiadać jedynie jeden z członków organu zarządzającego, a w przypadku przedsiębiorcy niebędącego osobą fizyczną nie musi takiej licencji posiadać przedsiębiorca, bo w takim wypadku może tę licencję posiadać ustanowiony przez niego pełnomocnik.

W związku z tym należy skorelować treść art. 16 ust. 1 pkt 4 z treścią art. 15 pkt 1 i pkt 3, tak aby numer licencji był wpisywany w odniesieniu do przedsiębiorcy jedynie w przypadku posiadania licencji. W związku z tym zaproponowałem poprawkę, która znajduje się w punkcie pierwszym opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Państwo dysponujecie materiałem z poprawkami. Tak?

Panie Dyrektorze, jakie jest stanowisko pana dyrektora w tej materii?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chodzi tu o sformułowanie końcówki tego przepisu, po kropce, tego zdania "dane osobowe obejmują: imię i nazwisko, datę urodzenia, adres zamieszkania, numer licencji". Oczywiście można to odnieść tylko do tego przedsiębiorcy, który jest osobą fizyczną i ma licencję, ale uważając, że jest to poprawka natury redakcyjnej, zgadzam się na jej wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Tak, proszę.

Chciałbym jeszcze dodać, że tak naprawdę ta propozycja oprócz tego, że odnosi konieczność wpisania numeru licencji do tych, którzy tę licencję faktycznie posiadają, eliminuje błąd techniczno-legislacyjny w zakresie sposobu formułowania przepisu zawierającego wyliczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji, to przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy nowelizowanego art. 29 ust. 1 pkt 10. W art. 29 ustawodawca określa warunki, jakie musi spełniać osoba, aby mogła ubiegać się o wydanie licencji detektywa. W pkcie 10 dodawanym do ust. 1 w art. 29 ustawodawca odsyła do ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych. Odesłanie zostało sformułowane niezgodnie z §158 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, gdyż nie wskazano daty tejże ustawy oraz nie wskazano dziennika promulgacyjnego, w którym ta ustawa została opublikowana.

Proszę państwa, ponadto po analizie przepisów ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji należy stwierdzić, że ustawodawca w tej ustawie posługuje się trzema pojęciami, nazywając decyzje zapadające w postępowaniach prowadzonych na podstawie tej ustawy. Mamy tam do czynienia z decyzją w sprawie uznania kwalifikacji, z decyzją o uznaniu kwalifikacji oraz z decyzją uznającą kwalifikację. Tak wynika z ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji. Decyzja w sprawie uznania kwalifikacji jest pojęciem najszerszym, może oznaczać uznanie kwalifikacji bądź odmowę uznania kwalifikacji, tymczasem wydaje się, że w pkcie 10 ustawodawcy chodzi o decyzję uznającą kwalifikacje. Dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę zmierzającą w tym kierunku. Wydaje się, że taka zmiana jest konieczna, gdy weźmiemy pod uwagę również brzmienie nowelizowanego art. 29 ust. 2, w którym wyraźnie wskazano, że ustawodawcy chodzi o decyzję uznającą kwalifikacje. Ustawodawca powinien skorelować przepisy w ramach jednej ustawy oraz z całym systemem prawnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zgadzamy się z państwa uwagami.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Przed nami trzecia uwaga z opinii. Proszę państwa, w art. 29 ust. 2 są do rozstrzygnięcia tak naprawdę dwa problemy. Po pierwsze, analogicznie do sytuacji, której dotyczyła wcześniej przyjęta poprawka, powinniśmy dostosować nazwę decyzji, o której mowa w art. 29 ust. 2, do tego, co jest zapisane w ustawie o uznawaniu kwalifikacji. Proszę państwa, w art. 29 ust. 2 ustawodawca posłużył się następującą nazwą decyzji "decyzja o uznaniu kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej w sprawie uznania kwalifikacji w zawodzie detektywa". Jest tu czegoś zdecydowanie za dużo, połączono nazwy dwóch różnych decyzji. W związku z tym proponuję, aby nazwa decyzji, którą posłużył się ustawodawca w art. 29 ust. 2, była taka, jaką przed chwilą komisja rekomendowała Wysokiemu Senatowi, czyli aby to była decyzja o uznaniu kwalifikacji w zawodzie detektywa. To jest pierwsza sprawa, sprawa terminologii.

Drugi problem jest większy. Mianowicie w przedłożeniu rządowym rząd proponował wykreślenie pktu 7 z art. 29 ust. 1. W trakcie prac w Sejmie zrezygnowano z wykreślenia pktu 7. Niemniej, proszę państwa, nie ma w ustawie określonych konsekwencji pozostawienia w art. 29 ust. 1 tego pktu 7. O co chodzi? O czym mówi art. 29 ust. 2? Mówi on o tym, jakie dokumenty poświadczają fakt spełniania określonych w art. 29 ust. 1 wymagań. W związku z pozostawieniem pktu 7 ustawodawca nie dokonał w ust. 2 żadnej zmiany, która odnosiłaby się do pktu 7. W tym momencie nie ma żadnego dokumentu, który poświadczałby fakt spełniania przez kandydata warunków określonych w pkcie 7, to znaczy potwierdzał, że w ciągu ostatnich pięciu lat nie został on zwolniony dyscyplinarnie z Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to samo dotyczy innych podmiotów wymienionych w tym przepisie.

Proszę państwa, jeżeli nie zostaną tu określone te dokumenty albo nie przyjmiemy jednego z zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne rozwiązań, to będzie tak, że pkt 7 będzie niefunkcjonalny, nie da się go zastosować. Nie będziemy mieli możliwości zweryfikowania tego, czy kandydat spełnia te warunki, czy też nie.

Jakie są możliwości? Po pierwsze, możemy zgodnie z przedłożeniem rządowym skreślić pkt 7, uznając go za zbędny, tak jak to proponował rząd. Po drugie, możemy rozszerzyć katalog dokumentów, o których mowa w art. 29 ust. 2, o dokumenty potwierdzające fakt, że osoba nie została zwolniona dyscyplinarnie. W aktualnie obowiązujących przepisach takim dokumentem było świadectwo pracy. Po trzecie, możemy uznać, że w celu stwierdzenia, czy podmiot posiada kwalifikacje, czy nie, wystarczy nam oświadczenie tego, kto będzie się ubiegał o licencję, oświadczenie, które będzie później weryfikowane przez podmiot wydający licencję. To jest trzecia możliwość. Po czwarte, możemy przesądzić, iż o tym, czy osoba była zwolniona dyscyplinarnie, czy też nie, będzie pisał w swojej opinii, o której mowa w pkcie 8, komendant powiatowy, rejonowy, miejski Policji, właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby ubiegającej się o wydanie licencji. Tak naprawdę są cztery możliwości i w tej sprawie Wysoka Komisja powinna podjąć decyzję. Niezrobienie niczego prowadzi do tego, że ten przepis jest niefunkcjonalny.

W związku z tym w punkcie trzecim opinii w propozycjach poprawek mamy pierwszą propozycję, dotyczącą nazwy decyzji, a potem są alternatywne propozycje poprawek, prowadzące do rozwiązania problemu, który przed chwilą przedstawiłem. Każda z tych propozycji rozwiązuje problem, tylko Wysoka Komisja powinna zastanowić się nad tym, jak merytorycznie rozstrzygnąć tę kwestię. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Za którym rozwiązaniem pan dyrektor się opowiada?

Panie Przewodniczący, ponieważ panowie posłowie zdecydowali o tym, że należy jednak pozostawić ten warunek, a ust. 2 rzeczywiście przewidywał dołączanie świadectwa pracy, proponowałbym może powrót do tego zapisu, czyli dołączenie świadectwa pracy.

Poprawka miałaby zatem następujący kształt. Pkt 7 już jest, bo Sejm go utrzymał, a poprawka dotyczyłaby ust. 2. Przepis ten mówi tak: okoliczności, o których mowa, potwierdzają odpowiednio pisemne oświadczenie osoby itd., itd. W tej sytuacji w art. 29 w ust. 2 musielibyśmy zastąpić odesłanie do pktów 4-6 odesłaniem do pktów 4-7 i dodatkowo w katalogu dokumentów, o których mowa w ust. 2, dopisać świadectwo pracy. Proszę państwa, to jest druga propozycja wśród alternatywnych propozycji poprawek.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli ppkt b. Tak?)

Proszę spojrzeć, ja nie oznaczyłem tych propozycji literami, ale są tu cztery propozycje alternatywnych poprawek dotyczące art. 29 i rozmawiamy na temat drugiej propozycji.

Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...Najpierw w odniesieniu do decyzji, a potem...)

Tak, tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Teraz druga poprawka.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: Dotyczącej świadectwa pracy.)

Tak, dotyczącej świadectwa pracy.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W tym momencie, po przyjęciu tej poprawki, świadectwo pracy będzie dokumentem potwierdzającym, że osoba nie została zwolniona dyscyplinarnie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Kolejna uwaga z mojej opinii związana jest z faktem uchylenia przez ustawodawcę art. 29 ust. 3. Uchylono art. 29 ust. 3, ale w ustawie niekonsekwentnie wyczyszczono wszystkie odesłania do ust. 3. Mianowicie w art. 37 w ust. 1 pozostało odesłanie do uchylonego ust. 3. W związku z tym trzeba to odesłanie wyeliminować. Jest to poprawka sformułowana w punkcie czwartym opinii.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się to oczywiste.

Sądzę, że pan dyrektor to akceptuje.

Oczywiście, zgadzam się.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 30 ust. 2. Art. 30 ust. 2 określa, gdzie podawana będzie do publicznej wiadomości informacja o terminie i miejscu egzaminu, który będzie sprawdzał kwalifikacje osoby ubiegającej się później o licencję detektywa. Proszę państwa, w art. 30 ust. 2 pojawił się przepis, który informuje o tym, że zainteresowany znajdzie takie dane na stronach podmiotowych Biuletynu Informacji Publicznej Komendy Głównej Policji oraz na stronach internetowych komend wojewódzkich Policji. Tak naprawdę strony podmiotowe Biuletynu Informacji Publicznej to są strony internetowe, żeby było jasne. Urzędowym publikatorem teleinformatycznym w Polsce, w którym podawane są informacje publiczne, jest Biuletyn Informacji Publicznej. W związku z tym nie tylko komendant główny Policji powinien zamieszczać informacje w BIP, ale również komendy wojewódzkie na swoich stronach podmiotowych w BIP powinny zamieszczać takie informacje. Taka jest istota funkcjonowania Biuletynu Informacji Publicznej. Stąd też Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę, która przewiduje, iż umieszczenie informacji dotyczących terminu i miejsca egzaminu będzie dokonywane na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej komend wojewódzkich Policji. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bez komendanta głównego.)

Komendanta też...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Też, też, też.)

...tylko dodatkowo.

Rozumiem, dodatkowo.

Jakie jest stanowisko pana dyrektora?

Szanowny Panie Przewodniczący, zgadzamy się na wprowadzenie takiej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Widzę na twarzach jednomyślność.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Zgłoszonej przez pana przewodniczącego.)

Tak, przejętej i zgłoszonej przeze mnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy nowelizowanego art. 30 ust. 4 pkt 5. W przepisie tym wskazano, kto wchodzi w skład komisji egzaminacyjnej. Wskazano między innymi, że w skład komisji egzaminacyjnej będzie wchodził przedstawiciel środowiska naukowego, reprezentującego jedną z dziedzin wiedzy, o których mowa w przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 34. Problem jest następujący. W art. 34 nie ma mowy o żadnych dziedzinach, mówi się tam o tematach egzaminacyjnych. O dziedzinach mowa jest w art. 33 ustawy, gdzie wskazuje się, że kandydat powinien być sprawdzony pod względem wiedzy w zakresie konstytucji, przepisów ustrojowych, organizacji itd., itd. W związku z tym art. 30 ust. 4 pkt 5 powinien odsyłać do art. 33, a nie do art. 34. Poza tym niezręczne jest odsyłanie w przepisach ustawy do przepisów wykonawczych, to trochę nie ta hierarchia. Powinniśmy unikać takich zabiegów technicznych, to znaczy odsyłania do rozporządzeń i budowania treści normy ustawy na podstawie przepisów rozporządzenia. Odpowiednia poprawka została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne w punkcie szóstym opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak pan dyrektor zamierza się do tego ustosunkować?

Oczywiście chodzi tu o art. 33, który mówi o dziedzinach wiedzy.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Biuro Legislacyjne w propozycji poprawki nie posługuje się sformułowaniem "dziedzina wiedzy", ponieważ w art. 33 nie mówi się o dziedzinach wiedzy, lecz o dziedzinach. W związku z tym wyraz "wiedzy" został wyrzucony, bo dziedzina wiedzy oznacza coś innego aniżeli dziedzina, z której będzie egzaminowany kandydat na detektywa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I propozycja siódma.

Propozycja czwarta dotyczy tego samego artykułu...

(Głos z sali: Siódma.)

Przepraszam, oczywiście siódma. Dotyczy ona art. 30 ust. 4 pkt 6. Wskazano tu, iż w skład komisji wchodzi jeden przedstawiciel organizacji zawodowych zrzeszających detektywów wybrany z listy reprezentantów sporządzonej przez te organizacje. Generalnie wiemy, o co chodzi, ale pojawia się problem proceduralny. W jaki sposób będzie dokonywany wybór przedstawiciela organizacji zawodowych zrzeszających detektywów? Proszę państwa, przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, art. 34, przewiduje jedynie tryb wyznaczania członków komisji i członków zespołu. Nie ma tam absolutnie mowy o tym, że rozporządzenie określi tryb dokonywania wyboru członka organizacji reprezentatywnej. To jest pierwsza sprawa. Sprawa druga. Jeżeli pozostawimy to tak, jak jest, wyraz "wyboru" generuje pytanie, kto ma dokonać wyboru, czy ma to zrobić organizacja z listy reprezentantów, czy też może komendant główny ma wybrać z listy, która została przygotowana przez organizacje zawodowe detektywów. Żaden przepis ustawy nie odpowie nam na to pytanie. Najprostszym sposobem rozwiązania tego problemu jest rozszerzenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania w art. 34 i wskazanie, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia nie tylko tryb wyznaczania członków komisji i członków zespołów, ale także tryb wyboru przedstawiciela organizacji zrzeszających detektywów do składu komisji. Takie upoważnienie pozwoli wybrnąć z sytuacji, którą przedstawiłem. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w przypadku art. 34 został przygotowany projekt rozporządzenia, ja ten projekt rozporządzenia przeanalizowałem. I faktycznie w tym projekcie rozporządzenia nie rozstrzygnięto tych kwestii, ale nie można ich było rozstrzygnąć, dlatego że nie było upoważnienia do wydania takiego rozporządzenia. Albo wpiszemy to do ustawy, albo - ułatwiając sobie pracę - przerzucimy to do rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

To drugie rozwiązanie wydaje się bardziej przekonujące, bo pozwoli zachować pewną jednolitość.

A co sądzi o tym pan dyrektor?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do tej uwagi, powiem, że jest ona oczywiście słuszna, z tym że oczywiście art. 34 należałoby również uzupełnić o wytyczne co do wyboru przedstawicieli środowiska.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja mam uwagę dotyczącą wytycznych.)

Tak abyśmy mogli to potem przez RCL sprawnie...

Proszę pana, do RCL to już nie trafi. A jeśli chodzi o rozporządzenie, to ja mam propozycję dotyczącą wytycznych, bo te wytyczne, które są w art. 34, Biuru Legislacyjnemu absolutnie się nie podobają.

To jest słuszna uwaga, jeżeli jest takie stanowisko, to my to oczywiście przyjmiemy. Powiem jeszcze tylko o stronie praktycznej. Niestety spotykamy się z pewnym problemem, mianowicie środowisko detektywów jest bardzo zatomizowane. W pracach nad projektem, w konsultacjach brali udział przedstawiciele środowiska przedsiębiorców posiadających koncesje w zakresie ochrony osób i mienia, przedsiębiorcy, którzy zajmują się zabezpieczeniem technicznym, i tylko jeden, a w zasadzie dwóch przedstawicieli środowiska detektywów. Z tego, co wiemy, stowarzyszenia te nie skupiają znaczącej liczby członków, ponieważ nie są w stanie do nich dotrzeć, a detektywi nie są zainteresowani współpracą z takimi stowarzyszeniami. Tak że mogą pojawić się problemy z wyborem przedstawiciela reprezentatywnego dla środowiska, który będzie decydował o kształcie egzaminu. Podczas ostatniego posiedzenia komisji mieliśmy też taki przykład, że dwóch przedstawicieli środowiska detektywistycznego wszczęło ze sobą spór i przedstawiało taki zarzut, że w ostatnim walnym zgromadzeniu brało udział pięć osób, z czego tylko jedna - zdaje się - miała licencję. To pokazuje skalę zjawiska, problemu, przed którym staniemy, jeżeli komendant będzie musiał tego reprezentatywnego...

Chcę podkreślić, że my zapraszaliśmy przedstawicieli tych środowisk na dzisiejsze posiedzenie, ale nie było żadnego odzewu, nikt, jak widać, się nie pojawił, nie otrzymaliśmy też żadnej informacji na piśmie na temat proponowanych zmian. Spełniliśmy wymagania dotyczące konsultacji, ale bezskutecznie.

Wydaje mi się, że propozycja przeniesienia tych uregulowań do rozporządzenia jest właściwa, bo o wiele łatwiej będzie to dookreślić w rozporządzeniu niż w ustawie.

Biuru Legislacyjnemu też się tak wydaje. W tym momencie musielibyśmy przesądzić, czy wyboru z listy dokonuje komendant główny Policji, czy też chodzi tu o listę sporządzoną na potrzeby dokonania i wskazania swojego przedstawiciela przez organizacje, bo to absolutnie z tego nie wynika, trzeba by to wszystko dookreślić w przepisie wykonawczym. W tym momencie nie mamy czasu na to, aby te regulacje przenosić do ustawy, bo tak naprawdę musielibyśmy od początku stworzyć przepisy dotyczące trybu.

Opowiadam się za tym, żebyśmy przyjęli rozwiązanie, które zaproponował nam teraz pan mecenas.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji, to przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.

Kolejna uwaga, uwaga ósma, dotyczy dodawanego artykułu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę?)

(Głos z sali: Pan senator nie może się doliczyć, ile jest poprawek...)

Nie, nie jest tego tak dużo.

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 30a. W art. 30a ustawodawca określa skład zespołu do spraw przygotowania pytań i zadań praktycznych na egzamin. W tymże przepisie wskazuje się, że w skład zespołu wchodzi trzech przedstawicieli szkoły Policji. Sformułowanie "szkoły Policji" sugeruje, iż chodzi tu o trzech członków pochodzących z tej samej szkoły Policji. Powstaje pytanie, czy to jest zgodne z wolą ustawodawcy, czy też ustawodawca dopuszcza, że poszczególne szkoły Policji będą miały swoich przedstawicieli w komisji do spraw przygotowania pytań i zadań praktycznych. Jest tu mowa o szkole Policji, o jednej szkole Policji i trzech przedstawicielach jednej szkoły. A może ma być trzech przedstawicieli z różnych szkół, bo są różne szkoły, jest szkoła w Słupsku, w Legionowie, w Krakowie.

Ja myślę, że zamysł był taki, aby to byli przedstawiciele szkół Policji, ale zapytam o to pana dyrektora.

Proszę bardzo.

Przepraszam, nie jestem policjantem, jest tu z nami pani z komendy głównej, ale z naszej wiedzy wynikało, że chodzi o różne szkoły. Jest szkoła Policji w Szczytnie, Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie, do której kwalifikowani, kierowani są policjanci po odbyciu stażu kandydackiego, jeśli mają ukończone studia wyższe. Tam jest kadra dydaktyczna, która zajmuje się przygotowywaniem oficerów Policji. Jest też Centrum Szkolenia Policji w Legionowie. Chodzi o szkoły Policji, tak aby można było...

Tu pojawia się problem, bo jeżeli terminem "szkoły Policji"...

(Głos z sali: Wtedy chodzi o jedną.)

To jest szerokie pojęcie. W rozporządzeniach, w aktach normatywnych pojęcie "szkoła Policji" odnoszone jest zarówno do Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, jak i centrów kształcenia policjantów rozrzuconych po całej Polsce. W związku z tym mam pytanie, czy tu chodzi o Wyższą Szkołę Policji w Szczytnie. Jeśli tak, to napiszmy, że chodzi o Wyższą Szkołę Policji, niech Szczytno wskazuje swoich przedstawicieli, niech spośród tych osób dokonuje się wyboru członków zespołu, a jeśli nie, to odnieśmy to do wszystkich centrów szkolenia Policji, tak żeby komendant główny Policji miał swobodę w tym zakresie.

Wtedy należałoby napisać "szkół Policji".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak jak to zaproponowałem...)

Teraz jest tu mowa o jednej szkole Policji.

W tej sytuacji rzeczywiście chyba właściwsze byłoby uznanie, że chodzi o szkoły Policji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Szerzej...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Szerzej, tak.)

Jeżeli komendant uzna, że chce przedstawicieli tylko z jednej szkoły, to wybierze z jednej, ale chyba musi mieć możliwość powoływania przedstawicieli z różnych szkół.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

To jest poprawka ósma.

Jest akceptacja dla tego rozwiązania.

Oczywiście. Jeżeli komendant uzna, że przygotowanie pytań do egzaminu zapewnią specjaliści z jednej szkoły, z Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, to tak będzie...

To tak zdecyduje, a jeżeli zechce przedstawicieli z różnych szkół, to też będzie miał wolną rękę, a myślę, że o to chodzi.

(Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Gawlas: Jest to elastyczne rozwiązanie.)

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Dziękuję.

Teraz poprawka sformułowana w punkcie dziewiątym opinii. Z punktu widzenia technicznego zapisu jest ona najobszerniejsza, ponieważ w tejże poprawce Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie kilku zmian. Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę na to, że warunkiem przystąpienia do egzaminu będzie wyłącznie złożenie wniosku i przedstawienie dowodu opłaty. W żadnym przepisie ustawy, ani w delegacji do rozporządzenia, ani w samym projekcie rozporządzenia, nie ma słowa na temat treści wniosku, który ma być złożony o dopuszczenie do egzaminu. Należy mieć na względzie to, że w odniesieniu do innych egzaminów państwowych ustawodawca zwykle precyzuje treść wniosku. Chodzi o zapewnienie tego, że do egzaminu przystąpią wyłącznie te osoby, które w efekcie faktycznie będą mogły być wpisane czy to na listę syndyków, czy to na listę detektywów. Zazwyczaj w takim wniosku - mówię o tym chociażby na podstawie ustawy, którą Senat zajmie się na przyszłym posiedzeniu, bo wniósł taką inicjatywę - podaje się informacje o wykształceniu, dołącza się też oświadczenie o tym, że nie jest się osobą ściganą, że nie było się osobą karaną, a dodatkowo do wniosku dołącza się dowód opłaty.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pana zdaniem te informacje powinny być zamieszczone w tym wniosku.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A przepis powinien określać, co powinien zawierać wniosek.)

Tak. Chodzi o to, żeby osoba, która była karana, która tak czy siak nie będzie mogła być wpisana na listę detektywów, nie była dopuszczana do egzaminu. Chodzi o to, żeby nie tworzyć fikcji, żeby nie było tak, że się ją dopuszcza do egzaminu, a potem nie ma możliwości wpisania jej na listę. Ustawodawca powinien eliminować ryzyko po stronie adresata, aby nie było tak, że z powodu na przykład nieznajomości przepisów poniesie on koszty egzaminu, a potem ktoś nie będzie go chciał wpisać na listę detektywów i będzie miał do tego prawo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dopuści go do egzaminu, mimo że później i tak nie będzie mógł...)

Tak. W związku z tym, proszę państwa, Biuro Legislacyjne zaproponowało taką nowelizację, taką zmianę art. 31, która będzie spójna na przykład z przepisami, które proponowaliśmy w ustawie o licencji syndyka.

Biuro Legislacyjne wskazuje, że do wniosku osoby ubiegającej się o dopuszczenie do egzaminu powinna być załączona kopia świadectwa lub dokumentu, dyplomu potwierdzającego posiadanie co najmniej średniego wykształcenia, bo wymogiem jest posiadanie średniego wykształcenia, powinno być dołączone oświadczenie osoby ubiegającej się o przystąpienie do egzaminu informujące o tym, że nie toczy się przeciwko niej postępowanie o popełnienie przestępstwa umyślnego, oraz o tym, że nie była skazana prawomocnym wyrokiem, a także dowód uiszczenie opłaty.

Sformułowanie takiego ustępu w art. 31 powoduje konieczność sformułowania przepisu mówiącego o tym, co w sytuacji, gdy we wniosku pojawia się jakiś brak formalny. Biuro Legislacyjne proponuje, analogicznie jak w ustawie o licencji syndyka, aby w przypadku niespełniania wymogów formalnych określonych w pkcie 1, dotyczącym kopii świadectwa, i w pkcie 2, dotyczącym oświadczenia o niekaralności, wzywać taką osobę w określonym terminie do uzupełniania braków w trybie art. 64 §2 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. To jest sprawa techniczna. Zaś skutkiem nieuiszczenia opłaty w terminie bądź uiszczenia jej w nienależytej wysokości będzie pozostawienie wniosku bez rozpatrzenia, tak jak to ustawodawca zaproponował w ustawie.

Proszę państwa, dodatkowo należy, korzystając z zasad techniki prawodawczej, z przepisu §55 ust. 1, rozbić treść art. 31. Art. 31 reguluje kwestie dotyczące wniosku i reguluje kwestie dotyczące opłat, czyli dwie różne myśli legislacyjne. Dwie różne myśli legislacyjne powinny być ujęte w odrębnych artykułach. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wyjęcie z art. 31 tego, co dotyczy opłat, i przeniesienie tej treści do art. 32, który właśnie mówi o opłatach. Jest to może propozycja piętrowej poprawki, ale wynika to z pewnej techniki formułowania poprawek przez Senat.

Stanowisko Biura Legislacyjnego w moim przekonaniu jest oczywiste i służy poprawie jakości tekstu, ale dla formalności zapytam o zdanie pana dyrektora, licząc na to, że spotkam się z akceptacją.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od ostatniej propozycji. Oczywiście zgadzamy się z tym, żeby przenieść z art. 31 do art. 32 kwestię dotyczącą opłat i tym samym związać brak opłaty ze zwrotem wniosku.

Wrócę teraz do pierwszej części uwag...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do tego, co wniosek powinien zawierać.)

Stoimy na stanowisku, że rozdzielamy samo postępowanie o udzielenie licencji detektywowi od egzaminu dla osób, które chciałyby sprawdzić, potwierdzić swoją wiedzę. W toku prac nad ustawą, podczas przygotowywania założeń do projektu ustawy były przedstawiane problemy dotyczące praktycznych zagadnień związanych z bieżącą działalnością detektywów. Środowisko, które było reprezentowane, detektywi zgłosili taką propozycję, aby detektyw w trakcie pracy mógł posługiwać się osobami, tak zwanymi asystentami, którzy byliby powołani do czynności pomocniczych w stosunku do czynności wykonywanych przez detektywa posiadającego licencję bądź będącego przedsiębiorcą wpisanym do rejestru. Uważamy, że ograniczanie możliwości składania wniosku o dopuszczenie do egzaminu, który potwierdzi wiedzę osoby w takim zakresie, w jakim powinien ją posiadać detektyw z licencją, byłoby niecelowe, ponieważ i tak nie ma to wpływu na późniejszą wolę takiej osoby zgłoszenia się do komendanta z wnioskiem o wydanie licencji. Tymczasem detektywom ułatwia to w pewien sposób prowadzenie przez nich działalności, ponieważ mogą oni zatrudniać osoby, które zdały egzamin. Zdany egzamin będzie gwarantował, że ta osoba ma już pewną wiedzę, potwierdzoną zaświadczeniem o zdanym egzaminie. W pewnych sytuacjach te osoby będą mogły pomagać w pracy detektywa, trudno powiedzieć, w jakim zakresie, to nie jest i nie będzie uregulowane w ustawie, ale takie osoby będą mogły mu być przydatne. Jest to swojego rodzaju substytut, quasi-asystent detektywa, osoba przeegzaminowana, tak jak jest w innych przypadkach, gdy aplikant po ukończeniu aplikacji prawniczej, adwokackiej, radcowskiej zdał egzamin i może świadczyć pomoc prawną czy zastępować swojego patrona w postępowaniu przed sądem. Tak że w tym przypadku wolałbym pozostać przy wersji z przedłożenia rządowego, przy treści przegłosowanej przez Sejm.

Przyznam, Panie Dyrektorze, że nie jest to dla mnie przekonujące. Jeżeli chodzi na przykład o zawody prawnicze, to już w momencie ubiegania się o przyjęcie na aplikację trzeba dołączyć dokumenty świadczące o tym, że nie było się karanym itd., itd.

(Głos z sali: Nie tylko oświadczenie, tu trzeba przynieść zaświadczenie...)

Tak, tak. Poza tym to też rodzi, jak myślę, dosyć niezdrową sytuację, bo oto człowiek bez licencji po zdanym egzaminie będzie miał jakieś uprawnienia...

(Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Gawlas: On nie będzie miał żadnych uprawnień, on może być zatrudniony...)

To rodzi się pytanie, po co tworzyć tego rodzaju sytuacje.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pośrednią propozycję, którą mógłby pan sformułować, jeżeli się co do tego zgodzimy. Zamiast tej całej pierwszej części, bo z drugą częścią, czyli z przeniesieniem zapisu pan się zgodził...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, jest zgoda.)

Zamiast tego wszystkiego można by napisać, że taka osoba składa oświadczenie o tym, że zna przepisy dotyczące wymagań udzielania licencji zawarte tu i tu. Jeżeli ktoś napisze, że zna te przepisy, to nie będzie się mógł skarżyć, twierdzić, że został nabrany, bo zdawał egzamin, a potem nie dostał licencji. I tyle.

Mam jeszcze takie pytanie do pana dyrektora. Czy rzeczywiście ministerstwo widzi potrzebę, żeby byli ludzie po egzaminach, ale bez licencji? Boję się tego, że w praktyce może to spowodować określone reperkusje, mimo że w tej chwili powiadamy, że to w niczym nie przeszkadza, taka osoba licencji nie dostanie, w związku z tym niczym to nie grozi. Czy nie doprowadzi to w przyszłości do powstania pewnych roszczeń, nawet o przyznanie licencji w związku z tym, że spełniło się wszystkie wymogi?

Nam się wydaje, że sam fakt zdania egzaminu nie może rodzić roszczeń o wydanie licencji, ponieważ trzeba spełnić inne wymagania, określone w przepisach ustawy, wśród których są między innymi niekaralność i odpowiednie wykształcenie, ale stworzy grupę osób, które będą aspirowały w toku swojego życia zawodowego do uzyskania licencji. Będą one mogły zatrudnić się u detektywa, przypatrywać się jego pracy, a potem zdecydować, czy tego rodzaju działalność, która siłą rzeczy wiąże się ze spełnieniem innych wymogów, także poniesieniem nakładów finansowych, jest dla nich odpowiednia. Czasami wydaje się, że praca detektywa sprowadza się do tego, że przyjmuje klienta, inkasuje zaliczkę, a następnie wykonuje jakieś czynności, z których sporządza notatkę. Z punktu widzenia klienta jest to bliżej nieokreślone, może budzić pewne wątpliwości. Tymczasem jest to w pewnym sensie osoba zaufania publicznego, ponieważ ma chronić dane osobowe pozyskane z toku wykonywania czynności detektywistycznych, niszczyć te informacje po upływie przewidzianego w przepisach okresu itd.

Panie Przewodniczący, ja powiedziałbym tak. Jeżeli takie oświadczenie byłoby wymagane od osoby, która ubiega się o przystąpienie do egzaminu, to byłoby to w jakiś sposób uzasadnione, ponieważ rozwiązywałoby to na przykład problem roszczeń.

Panie Dyrektorze, jeżeli jest taka wola, to w porządku. Przy okazji powiem, że rodzi to na przykład taki problem. Załóżmy, że ktoś zdał egzamin, nie ma prawa do uzyskania licencji, bo był karany, ale zdał egzamin. Po jakimś czasie skazanie ulega zatarciu. W świetle takiego brzmienia przepisu będzie miał wtedy prawo wystąpić o wydanie licencji. Jeżeli chcemy osiągnąć taki efekt, to będzie to możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie trzeba obejmować swoją świadomością, że taka...

Jesteśmy tego świadomi, oczywiście. Osoba, która jest w przededniu zatarcia skazania, bo wystąpiła z wnioskiem bądź ustawowo to skazanie ulegnie zatarciu, a chciałaby uzyskać licencję detektywa... Oczywiście mówimy o takich przestępstwach, co do których mamy świadomość, że w żaden sposób nie zagrażają...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wszystkie będą jednakowo traktowane.)

Wszystkie jednakowo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zatarcie, tak...)

Słowo, żeby to było jasne. Jeżeli mamy do czynienia z wyrokiem, który uległ zatarciu, to tak naprawdę oświadczenie o tym, że się nie było karanym, zawiera informację o tym, że się nie było karanym. Tak to wygląda, taka jest istota zatarcia.

Tak, tyle że oświadczenie składa się przed egzaminem, a zatarcie może nastąpić ileś lat po egzaminie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Taki jest skutek prawny. Jeżeli zatem osoba była karana i nie nastąpiło jeszcze zatarcie, to nie będzie ona mogła przystąpić do egzaminu.)

Tak. Ja osobiście opowiadałbym się za tym rozwiązaniem, jest ono dla mnie bardziej przekonujące. Nie wiem, czyich interesów miałbym bronić poprzez utrzymywanie konstrukcji, zgodnie z którą taka osoba może być dopuszczona do egzaminu. Myślę, że zapewni to pewnego rodzaju przejrzystość.

Chyba wszystko już na ten temat zostało powiedziane, a panowie senatorowie zdecydują o tym w głosowaniu.

Ja przejmuję rozwiązanie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Trzeba to teraz rozdzielić na dwie poprawki, tak jak powiedział pan mecenas.

Zacznijmy od tej drugiej sprawy, dotyczącej przeniesienia zapisu o opłacie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Teraz druga kwestia.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dotyczy to określenia treści wniosku i procedury postępowania z wnioskiem niekompletnym.

Tak.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne? (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego zawarta jest w punkcie dziesiątym opinii. Proszę państwa, ustawodawca przesądził, że opłata za egzamin będzie wynosiła 20% przeciętnego wynagrodzenia ogłaszanego w formie komunikatu przez prezes Głównego Urzędu Statystycznego za ostatni kwartał ubiegłego roku. Ustawodawca przyjął sztywną wysokość, to jest 20% wynagrodzenia. Weźmy dla przykładu jeden z komunikatów GUS z ubiegłego roku. Otóż informuje on o tym, że średnie wynagrodzenie za któryś z kwartałów wynosi 3 tysiące 316 zł 38 gr. 20% tej kwoty to kwota 663,276 zł, a więc mamy trzy miejsca po przecinku. Problem jest następujący. Żaden z przepisów ustawy nie nakłada... Wyjaśnię to może tak. Przepis ustawy przesuwa na adresata ryzyko popełnienia błędu w zakresie ustalenia wysokości opłaty. Nie jest wszystko jedno, czy adresat zaokrągli w górę, czy w dół. W związku z tym może dojść do sytuacji, w której adresat błędnie zaokrągli o jeden grosz w dół, a skutkiem wniesienia opłaty w niewystarczającej wysokości, nawet o jeden grosz, jest pozostawienie wniosku bez rozpatrzenia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Odmowa.)

To jest matematyka, 20% z określonej kwoty czasami może dać wielkość z trzema miejscami po przecinku i tyle. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby do art. 32, do artykułu o opłatach, dodać przepis, który nakładałby na komendanta głównego Policji oraz na komendantów komend wojewódzkich Policji obowiązek publikowania w BIP raz do roku informacji o wysokości opłaty za egzamin. Wyglądałoby to tak. Do 7 lutego każdego roku pojawia się informacja o wysokości wynagrodzenia w gospodarce narodowej za ostatni kwartał ogłaszana przez prezesa, informacja taka dociera do komendanta głównego Policji, komendant główny Policji oblicza, ile to jest 20%, i podaje na swojej stronie internetowej tę kwotę, tak aby nikt nie musiał martwić się o to, że jego zaokrąglenie jest błędne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że to jest prosty zabieg.

My oczywiście się na to zgadzamy, chociaż z praktyki wynika, że zanim osoba wniesie jakąkolwiek opłatę, to zwykle u komendanta wojewódzkiego zasięga informacji o tym, ile ma zapłacić. To porządkuje...

Tak, ale znamy z życia różne przypadki. Każde niedomówienie w tym zakresie może być przyczyną problemów. Nawet w przypadku opłat sądowych zdarzały się czasem problemy, kiedy zrzucono ich obliczanie na pełnomocników, bo gdy pełnomocnik się pomylił, to rodziło to daleko idące skutki. Rzeczywiście lepiej, aby sytuacja była klarowna.

Powiem jeszcze tylko, że ordynacja podatkowa wprost w swoich przepisach przewiduje, że w przypadku gdy mamy trzy miejsca po przecinku, zaokrągla się w górę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, w ordynacji podatkowej...)

Jest taki przepis wprost w ordynacji podatkowej, ale to nie jest...

Myślę, że zaproponowane przez pana rozwiązanie, zgodnie z którym komendant główny Policji będzie raz do roku informował o opłatach, nie pozostawia cienia wątpliwości.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy nowelizowanego art. 32. Art. 32 jest przepisem upoważniającym ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia pewnych kwestii. Minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie musiał określić między innymi podmiot uprawniony do pobierania opłaty, tryb wnoszenia opłaty oraz przypadki jej zwrotu. Zgodnie z art. 92 ust. 1 przepis musi zawierać wytyczne, wytyczne dotyczące poszczególnych elementów zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Niestety art. 32 nie ma żadnych wytycznych odnoszących się do tej części zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Są tu jedynie wytyczne odnoszące się do wysokości wynagrodzenia członków komisji i zespołu.

Biuru Legislacyjnemu bardzo trudno było stwierdzić, o co tak naprawdę chodzi projektodawcy w tym rozporządzeniu, bo analiza projektu rozporządzenia dołączonego do projektu ustawy nie przyniosła spodziewanych odpowiedzi. Niemniej spróbowałem sformułować, zaprezentować, jak takie wytyczne mogłyby wyglądać, ale to jest tylko przykład i proszę tego nie brać za pewnik, bo nie musi tak być. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w wytycznych w art. 32 dodać takie zdanie. "W rozporządzeniu można różnicować przypadki zwrotu opłaty w zależności od tego, czy przyczyna zwrotu leży po stronie osoby ubiegającej się o przystąpienie do egzaminu, czy jest od niej niezależna, dopuszczać możliwość obniżenia wysokości zwracanej kwoty w sytuacji, jeżeli odstąpienie od egzaminu nastąpiło w dniu egzaminu oraz umożliwiać potrącanie części zwracanej opłaty w związku z kosztami poniesionymi przez organizatora egzaminu". Biuro Legislacyjne proponuje takie wytyczne w odniesieniu do pierwszej części, ale jesteśmy oczywiście otwarci na ewentualną poprawkę w tym zakresie i modyfikację naszej propozycji.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Można się do tego przychylić, choć przy okazji mogę powiedzieć, że dotychczas nie było zwrotów, nie było z tym problemu, gdy przystępowała jedna lub dwie osoby, a ostatecznie z tych dwóch przychodziła jedna albo wcale.

Tak, oczywiście, gdyby była uzasadniona przyczyna losowa, to tak...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stwarzałoby to możliwości.)

Tak, tak, wtedy byłaby taka możliwość, byłoby to słuszne i celowe.

Tylko problem polega na tym, że teraz nie rozważamy tego, czy zwrot będzie następował, czy też nie, bo rozporządzenie ma przesądzić o okolicznościach, w których następuje zwrot.

Tak, tu moglibyśmy określić czas na przykład do siedmiu dni, po upływie siedmiu dni przyczyna losowa nie byłaby... Jakieś koszty zostały poniesione. Powiem tak. W tej chwili trudno mi się wypowiadać o kosztach, było to przedmiotem dyskusji dużo wcześniej. Niezależnie od pewnych spraw koszty są stałe, bo jest sześcioosobowa komisja, sala, przygotowanie materiałów, baza pytań, przygotowanie testów, i czy byłoby to piętnaście, czy dwadzieścia osób, to trudno mi rozstrzygnąć, jakimi kosztami poniesionymi przez komisję i na jakich zasadach należałoby obciążyć osobę powiadamiającą w określonych przypadkach i terminach o tym, że nie stawi się na egzaminie. Takie rozwiązania znajdują się w innych przepisach, takie zwroty są już stosowane. Może to być ryczałtowo 20% czy 15%, do trzydziestu dni...

Jeżeli stworzymy takie możliwości, to będzie to można doprecyzować w rozporządzeniu.

Właśnie na to chciałem zwrócić uwagę. W wytycznych, które proponuje Biuro Legislacyjne, jest fakultatywność. Jeżeli organ wydający zechce obniżyć wysokość zwracanej kwoty, to będzie miał do tego podstawę w wytycznych, bo taka możliwość zostanie przewidziana, jeżeli nie zechce, to trudno.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo o przedstawienie kolejnej propozycji.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 33c. W przepisie tym jest mowa o tym, że osoba, która z ważnych przyczyn nie mogła przystąpić do egzaminu w wyznaczonym dla niej terminie, może przystąpić do egzaminu w kolejnym wyznaczonym terminie. Problem polega na tym, że termin nie jest wyznaczany dla konkretnej osoby, tylko jest wyznaczany ogólnie, centralnie przez komendanta, tymczasem wyrazy "dla niej" sugerują coś innego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Indywidualnie.)

Sugerują one indywidualne wyznaczenie terminu, a nie jest to prawdą zgodnie z przepisami ustawami, którą dzisiaj rozpatrujemy. Co więcej, wyraz "egzaminu" na końcu również jest zbędny. W art. 33 trzy razy mówimy o egzaminie, a wystarczy dwukrotne użycie tego słowa, aby przepis był czytelny.

Tak, czyli trzeba wykreślić ten fragment zdania. Prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...wykreślić dwa wyrazy.)

Tak, tak.

Powiem tak. Tu może wystąpić problem praktyczny. Usunięcie wyrazów "dla niej" może prowadzić do tego, że to będzie następny termin egzaminu, który odbywa się w ustalonych odstępach czasu, tymczasem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A ten następny termin może nie być tym terminem, bo można powiedzieć tej osobie, że dla niej następny termin będzie dopiero za rok.)

Na jakiś termin może się zgłosić dużo osób. Trudno to przewidywać. Na dany termin może być chętnych na przykład dwadzieścia osób, z nich może nie przyjść pięć albo dziesięć, po czym będą one chciały zdawać na przykład po wakacjach, w terminie, na który będzie już zapisane pięćdziesiąt osób, a to może być trudne do przeprowadzenia.

Można zatem rozważać, czy to ma być termin wyznaczony obligatoryjnie, a wtedy wszyscy ci, którzy się nie zgłosili, automatycznie będą mogli zdawać w kolejnym terminie, czy po prostu komisja będzie miała możliwość wskazania terminu, w którym jest na przykład mniej chętnych do zdawania tego egzaminu. To może rodzić problemy natury praktycznej, bo w celu przeprowadzenia egzaminu trzeba będzie zapewnić większą salę. Jeśli przewidziane jest maksymalnie pięćdziesiąt osób, a zgłosi się na przykład o dwadzieścia osób więcej...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Ja zgadzam się z tym, co pan mówi, jeśli chodzi o stronę organizacyjną, ale to wszystko rozstrzygniecie sobie państwo w rozporządzeniu, gdzie jest mowa o określeniu sposobu organizowania. Jednak art. 33c, art. 30 ust. 2 i interpretacja, którą pan przedstawił, nie do końca ze sobą współgrają. Dlaczego? Dlatego że mówi się o terminie i miejscu przeprowadzenia egzaminu wyznaczonym przez komendanta głównego Policji i terminie i miejscu wskazanym w Biuletynie Informacji Publicznej. Jest to termin nie dla konkretnego Kowalskiego, który przyjdzie zdawać egzamin, jest to termin, w którym może zdać egzamin każdy, kto złoży wniosek o przystąpienie do egzaminu.

(Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Gawlas: ...dla tej osoby, która zgłosiła się...)

Proszę włączyć mikrofon.

Będzie to termin dla konkretnej osoby, ponieważ zgłosiła się ona odpowiednio wcześniej i złożyła wniosek z dokumentami, zgodnie z tym, co zostało tu uchwalone. Będzie to termin dla Jana Kowalskiego, który z jakichś przyczyn losowych w tym terminie nie mógł uczestniczyć w egzaminie. Będzie też problem, ale jest to oczywiście...

Przepraszam, chyba już wiem, o co panu chodzi. Prawdopodobnie chodzi panu o to, aby w tym przepisie powiedzieć w ten sposób: jeżeli osoba nie mogła przystąpić do egzaminu w terminie, którego dotyczył wniosek...

(Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Gawlas: Tak, chodzi o to, że...)

...może ona przystąpić do egzaminu w kolejnym wyznaczonym terminie. Prawdopodobnie taka jest istota. Gdybyśmy tak to sformułowali, to nie byłoby żadnych wątpliwości. W przeciwnym razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proponuje pan ostatecznie...)

Teraz tak na gorąco sformułuję poprawkę, bo zrozumiałem, o co chodzi stronie rządowej. Proponuję, aby...

Panie Przewodniczący, to jest problem czysto techniczny, może on zostać rozwiązany w drodze odpowiedniego sformułowania poprawki.

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tylko że tę poprawkę niestety musi...)

Tak, ale intencje...

(Senator Piotr Wach: W wyznaczonym dla niej...)

Tak.

...Nie mogła przystąpić do egzaminu w terminie, którego dotyczył jej wniosek. Może przystąpić do egzaminu w kolejnym wyznaczonym terminie. Tak?

Tak, myślę, że to jest...

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki. Już niewiele zostało.

Już, już, tylko sobie zanotuję, jaka była intencja.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy przepisu upoważniającego, art. 34. W przepisie tym mówi się między innymi o tym, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi tryb wyznaczania członków komisji. Niemniej analiza zarówno przepisów ustawy, jak i projektu rozporządzenia dołączonego do projektu ustawy wskazuje na to, że wolą ustawodawcy jest uregulowanie w tym rozporządzeniu nie tylko kwestii wyznaczania członków komisji i zespołu, ale także kwestii powoływania przez komendanta głównego Policji tych podmiotów. Wyznaczanie dokonywane jest przez uprawnione podmioty, zaś powoływanie to jest zupełnie inny akt, dokonywany przez komendanta głównego Policji. W związku z tym, jeżeli jest taka wola ustawodawcy, należałoby rozszerzyć zakres przepisu upoważniającego o punkt w brzmieniu: tryb powoływania członków komisji i członków zespołu.

Nie wyznaczania, tylko powoływania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, wyznaczanie to jest co innego, wyznaczają na przykład podmioty...)

Wiem, wiem. Chodzi tu o zastąpienie...

(Senator Piotr Wach: ...Kończący proces.)

...o zastąpienie słowa "wyznaczenie" słowem...

Nie, nie. W tym momencie będzie to wyglądało tak. Przed chwilą komisja przyjęła poprawkę do art. 34 dotyczącą organizacji zawodowych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

W związku z tym art. 34 pkt 2 będzie brzmiał następująco - zaraz go przeczytam, już sięgam do materiałów - oto on: tryb wyznaczania członków komisji i członków zespołu oraz tryb wyboru przedstawiciela organizacji zrzeszających detektywów do składu komisji. Tak będzie brzmiał pkt 2. Po pkcie 2 zostanie dodany punkt w brzmieniu: tryb powoływania członków komisji i członków zespołu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha.)

Chodzi o to, żeby wszystko tu ująć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

Ustawodawca w art. 30 ust. 3 i ust. 4 rozróżnia pojęcia wyznaczenia, wyboru i powołania, to są trzy różne pojęcia i niestety musimy je konsekwentnie tu stosować.

Dziękuję bardzo.

Co na ten temat sądzi przedstawiciel MSWiA?

Można by się z tym zgodzić. Jeżeli pkt 2a będzie dotyczył trybu powoływania członków komisji i członków zespołu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, to...)

...Ostatni komendanta, który wskaże. Wyznaczanie będzie w jakiś sposób trybem adresowanym do szkoły Policji, do przedstawicieli środowisk...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, właśnie tak.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do środowisk...)

W jakiś sposób zostanie im to narzucone.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, kolejna uwaga też dotyczy art. 34, tym razem części wspólnej, czyli wytycznych w tym przepisie. Ja powiedziałem, że mam do tego uwagi. Proszę państwa, proszę zauważyć, że te wytyczne, które są w wersji uchwalonej przez Sejm, są troszeczkę, można powiedzieć, niezgrabne i sugerują chyba zupełnie inny cel aniżeli założył sobie ustawodawca. W wytycznych tych odniesiono przymioty prawidłowego, terminowego i efektywnego działania wyłącznie do przygotowania pytań i zadań praktycznych, a nie do całego egzaminu. Mogłoby to sugerować, że egzamin nie musi być przeprowadzony prawidłowo, terminowo i efektywnie. Oczywiście egzamin ma być przeprowadzony i prawidłowo, i terminowo, i efektywnie. To jest oczywiste. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało przeformułowanie tych wytycznych, tak aby ich cel i istota odpowiadały temu, co wynika i z treści przedłożenia, i z treści uzasadnienia do projektu ustawy, i z tego, co jest faktycznie w rozporządzeniu dołączonym do projektu ustawy.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby część wspólna otrzymała brzmienie: mając na celu, aby przygotowane pytania oraz zadania praktyczne efektywnie i obiektywnie sprawdzały wiedzę osób egzaminowanych, a także zmierzając do zapewnienia prawidłowego i terminowego przebiegu egzaminu oraz bezstronności pracy komisji i zespołu.

Wydaje się to słuszne.

Słusznie, Panie Przewodniczący. Drugi człon sugeruje, że terminowość i prawidłowość odnosi się również do samego przeprowadzenia egzaminu.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę.

Proszę bardzo, kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, ostatnia już uwaga Biura Legislacyjnego. Ustawa nowelizująca ma odpowiednio długie vacatio legis, co do tego nie ma żadnych zastrzeżeń, wszystko jest w porządku. Pojawia się jednak problem braku przepisów przejściowych. Proszę państwa, zmieniają się chociażby przepisy dotyczące wymogów związanych ze stanem zdrowia. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym i jeszcze przez pół roku od dnia opublikowania nowelizacji będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której trzeba będzie cofnąć licencję detektywowi niemającemu odpowiedniego stanu zdrowia, odpowiednich zdolności fizycznych. Będą musiały być wszczynane postępowania w sprawie cofnięcia licencji. Dopiero od momentu wejścia w życie zmian taka osoba nadal będzie mogła być detektywem. W związku z tym należałoby przesądzić, co się dzieje z postępowaniami, które zostały wszczęte czy będą wszczęte na gruncie dotychczasowych przepisów, a są postępowaniami w sprawie cofnięcia licencji osobie, która utraciła zdolność fizyczną do wykonywania zawodu detektywa.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tej sytuacji postępowania, które zostały wszczęte, były po prostu umarzane. Innej możliwości nie ma. Sytuacja po stronie adresata poprawi się, taka osoba będzie mogła być detektywem. Nie zmienia to faktu, że ustawodawca nie może przemilczeć sprawy, ponieważ nie ma w Polsce spójnych zasad rozwiązywania sporów intertemporalnych, zasad, które byłyby powszechnie akceptowane i które mogłyby w sytuacji milczenia ustawodawcy zastępować działalność ustawodawcy w zakresie przepisów intertemporalnych. Tu niestety musimy to wyrazić.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie art. 1a, który mówi: postępowania w sprawie cofnięcia licencji w związku z utratą przez detektywa zdolności fizycznej do wykonywania czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją administracyjną umarza się. To jest pierwszy problem intertemporalny, który się tu pojawił.

Drugi problem intertemporalny jest następujący. Obecnie obowiązujące przepisy wymagają zorganizowania egzaminu przez komendanta wojewódzkiego Policji co najmniej raz na pół roku. Może się tak zdarzyć, że w momencie wchodzenia w życie przepisów będą ogłoszone terminy egzaminów, które przypadną po dniu wejścia w życie tej nowelizacji. Zgodnie z nowymi przepisami egzaminy będą przeprowadzane nie przez komendy wojewódzkie, ale przez komendanta głównego Policji. W związku z tym trzeba przesądzić, co z takimi egzaminami, czy mają się one odbyć, czy się ich nie przeprowadza. Może też się zdarzyć, że w dniu wejścia niniejszej ustawy egzamin będzie w toku. Może być tak, że zostały już podjęte pierwsze czynności egzaminacyjne, zostały złożone wnioski, została przeprowadzona część pisemna egzaminu, a termin przeprowadzenia części ustnej będzie przypadał po dniu wejścia w życie nowych przepisów. Zatem też trzeba by przesądzić o tym, czy takie czynności egzaminacyjne są skuteczne, czy też nie.

Trzecia sprawa. Gdybyśmy uznali, że egzaminów, które się nie rozpoczęły, a których terminy przypadają po dniu wejścia w życie nowelizowanych przepisów, nie przeprowadza się, to trzeba by było w ustawie przesądzić, że zwrot opłaty wniesionej za egzamin następuje w pełnej wysokości, że nie potrąca się niczego, co zwykle się potrąca przy okazji zwracania opłaty, na przykład opłaty związanej z kosztem przelewu bankowego. Taka opłata musiałaby być zwrócona w pełnej wysokości, bo egzamin nie odbył się nie z winy adresata, lecz na skutek zmiany przepisów w systemie.

Ja wychwyciłem te dwa problemy intertemporalne, które muszą zostać rozstrzygnięte w przepisach przejściowych, ale mam pytanie do strony rządowej, czy tak naprawdę nie ma żadnych innych, czy nie pojawią się jakieś wątpliwości. Czym innym jest praktyka, ja wiem, że może być tak, że nie będzie żadnego egzaminu, ale dzisiaj nikt nam tego nie zagwarantuje, vacatio legis jest odpowiednio długie i może się zdarzyć, że tak będzie, a w związku z tym musimy odpowiedzieć na te pytania. To była ostatnia uwaga. Dziękuję bardzo.

Na okoliczność wystąpienia egzaminów Biuro Legislacyjne proponuje dodanie art. 1b z czterema ustępami. Zasada jest taka, że jeżeli egzamin rozpoczął się przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy i trwa w dniu jej wejścia w życie, to prowadzi się go do końca na dotychczasowych zasadach. Jeżeli termin egzaminu wyznaczono przed dniem wejścia w życie ustawy, jednak nie wykonano żadnej czynności związanej z egzaminem i egzamin miałby zostać przeprowadzony po dniu wejścia w życie ustawy, to takiego egzaminu się nie przeprowadza. W takim przypadku osobie, która uiściła opłatę za egzamin, zwraca się ją w pełnej wysokości, mówi o tym ust. 3. Biuro Legislacyjne uważa, że należy także sformułować przepis dostosowujący, który wyznaczy maksymalny termin przeprowadzenia pierwszego egzaminu w trybie nowych przepisów ustawy. Dlaczego? Zgodnie z przepisami nowelizowanymi, tymi, które wejdą w życie za pół roku, egzamin ma być przeprowadzany co najmniej raz na kwartał. Może się zdarzyć tak, że ustawa wejdzie w życie pod koniec kwartału, a będzie obowiązek przeprowadzenia egzaminu jeszcze w tym kwartale. Co to oznacza? To oznacza, że taki egzamin z przyczyn fizycznych, organizacyjnych nie będzie mógł być przeprowadzony. Wtedy mamy fikcję. Ażeby uniknąć fikcji, Biuro Legislacyjne proponuje dodanie przepisu dostosowującego, mówiącego o tym, że pierwszy egzamin w nowym trybie zostanie przeprowadzony nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Wydaje się, że okres trzech miesięcy jest wystarczający na powołanie komisji egzaminacyjnej, na przygotowanie zestawu pytań, na zgłoszenie wniosków o przystąpienie do egzaminu, tak aby można było faktycznie zrealizować normy ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jakie jest pana zdanie w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Zacznę od końca. Jeśli chodzi o okres trzech miesięcy na przeprowadzenie egzaminu przez komendanta głównego Policji liczony od dnia wejścia w życie ustawy, to możemy się na to zgodzić.

Teraz kwestia przeprowadzania egzaminów. Egzamin jest jednodniowy, więc trudno tu mówić o przypadku, w którym egzamin rozpoczął się przed dniem wejścia w życie nowych przepisów i trwa w dniu wejścia ich w życie. Tak że to jest problem teoretyczny.

Kolejna sprawa to postępowanie w sprawie cofnięcia licencji w związku z utratą przez detektywa zdolności fizycznej. Mogłyby zaistnieć takie przypadki, bo rzeczywiście detektyw mógłby nie przedstawić świadectwa lekarskiego i takie postępowanie mogłoby się toczyć w dniu, kiedy ustawa wchodziłaby w życie. Oczywiście można powiedzieć, że istnieje termin kodeksowy na złożenie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, to znaczy odwołania, w ten sposób można to rozwiązać, ale możemy uwzględnić poprawkę drugą.

Jeśli zaś chodzi o egzamin, to - tak jak pan legislator już powiedział - są to praktyczne przesłanki. Tak naprawdę wszyscy będą wiedzieli, że ten egzamin należy zdać jeszcze pod rządami starej ustawy. Dlaczego? Dlatego że zdaje się u siebie w domu, zdaje się w małej grupie, często jest to jedna osoba, czasem dwie osoby, tak jest na pewno szybciej i łatwiej. Podróż do Warszawy mimo wszystko będzie wiązała się z poświęceniem temu egzaminowi większej ilości czasu. W związku z tym sądzimy, że egzaminy zostaną przeprowadzone pod rządami starej ustawy w takim terminie, aby w dniu wejścia w życie ustawy żadne egzaminy nie były rozpoczęte, nie trwały i tym samym nie było potrzeby zwracania opłat za nieprzeprowadzone egzaminy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze.

Ja oczywiście rozumiem argumentację. Proponując rozwiązania, nie do końca zdawałem sobie sprawę z tego, jak taki egzamin wygląda, bo jestem teoretykiem, siedzę w przepisach i nigdy nie uczestniczyłem w takim egzaminie. Faktycznie, jeżeli jest tak, jak pan powiedział, że egzamin trwa jeden dzień, to przepis art. 1b ust. 1, który proponuje Biuro Legislacyjne, jest zbędny, bo nie dojdzie do takiej sytuacji. Egzamin będzie zdawany albo przed dniem wejścia w życie nowej ustawy, albo już po dniu wejścia w życie nowej ustawy. Nie ma problemu. Jeżeli będzie przeprowadzany po dniu wejścia w życie ustawy, to już na nowych zasadach. To jest oczywiste. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka. Ustawodawca nie ma żadnej gwarancji, że termin egzaminu nie zostanie wyznaczony na dzień przypadający po dniu wejścia w życie ustawy. Nie ma takiej gwarancji. Dziś tak naprawdę nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie, kiedy zajmie się nią Sejm, kiedy podpisze ją pan prezydent, kiedy zostanie podana do publicznej wiadomości, nie wiemy i nie jesteśmy w stanie tego podać. W związku z tym też nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy nie będzie tak, że termin egzaminu zostanie wyznaczony na taki dzień, który przypadnie po dniu wejście w życie nowelizacji. W związku z tym wydaje się, że z bezpieczeństwa procesowego przepis przejściowy byłby przydatny, potrzebny. Najwyżej nie zostanie on wykorzystany.

Tak, co do tego mógłbym się zgodzić, choć jest tu te sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, więc od opublikowania w "Dzienniku Ustaw"... Każdy komendant to sobie przeczyta i wyznaczy terminy, również osoby, które są tym zainteresowane, będą składały wnioski w takim czasie, żeby jeszcze jeden albo nawet dwa egzaminy odbyły się w ciągu tych sześciu miesięcy. To jest kwestia do dyskusji.

Ten przepis w niczym nie szkodzi, jedynie może zostać niewykorzystany, to jest kwestia tego rodzaju.

Wobec tego przejmuję tę poprawkę, która w zdecydowanej większości jest akceptowana, i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów...

Bardzo proszę.

Jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, jeżeli można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy osobno głosować nad dodaniem art. 1a, tu nie było wątpliwości, chodzi o przepis dotyczący postępowań w sprawie cofnięcia licencji.

Jeżeli zaś chodzi o art. 1b, to po uzyskanych wyjaśnieniach Biuro Legislacyjne wyrzuca z tej propozycji ust. 1...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja już to wykreśliłem i w takiej zmodyfikowanej formie...)

Ja tylko chciałbym, żeby Wysoka Komisja mała jasność co do tego, nad czym głosuje.

Tak, tak, oczywiście. Ja to już wykreśliłem, bo uznałem, że był co do tego pewien konsensus.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przepraszam, ale nasunęła mi się jeszcze w toku dyskusji kwestia być może do rozważenia, chodzi o wnioski o wydanie licencji, które się rozpatruje przed wejściem w życie ustawy, i okazuje się, że tak naprawdę ktoś nie spełnia wymogów. To zostało tu zasygnalizowane przy okazji mówienia o cofnięciu licencji z powodu braku wymaganego świadectwa lekarskiego.

Wydaje mi się - proszę to skorygować, jeżeli źle mówię - że wymagania związane z wydawaniem licencji, które będą w ustawie, tak naprawdę pokrywają się z tymi wymaganiami, które były dotychczas, z wyjątkiem warunku dotyczącego zdolności fizycznej. W związku z tym nie ma tu problemu, te postępowania mogą się dalej toczyć, tu nic się nie zmienia. Oczywiście z punktu widzenia poprawności legislacyjnej należałoby rozważyć sformułowanie przepisu przejściowego, który przesądziłby o tym, że postępowania w sprawie o wydanie licencji, które trwają w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, są kontynuowane na podstawie nowych przepisów. I tyle.

Tym bardziej że dodaliśmy zapis o świadectwie pracy w przypadku zwolnienia dyscyplinarnego. Prawda? Pkt 7 został tu uwzględniony.

Zatem można by było uzupełnić art. 1a o ust. 2: postępowania w sprawie o wydanie licencji... Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Ja sobie to zanotuję. Postępowania w sprawie o wydanie licencji wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją administracyjną... Może inaczej: do postępowań stosuje się przepisy niniejszej ustawy. Przepraszam, ja też się już zgubiłem. Inaczej: stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One nie są sprzeczne...

Oczywiście, zgadzamy się z taką propozycją, to wyjaśni sytuację osób, które złożyły wnioski o wydanie licencji, i uzyskamy pewność, że ich wnioski zostaną prawidłowo rozpatrzone.

Tak.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów...

Przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Jeżeli tak, jeżeli nie ma żadnego problemu od strony merytorycznej, to - powiem już kolokwialnie - nie kombinujmy i zapiszmy, że postępowania, które zostały wszczęte w sprawie wydania licencji, toczą się na podstawie dotychczasowych przepisów. Chodzi o to, żeby już nie mieszać dwóch reżimów prawnych, starego i nowego, a na to samo wyjdzie.

Tak, tak.

Proszę.

Przepraszam. Chodzi mi tylko o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której dwa egzaminy będą się odbywały równolegle. Jeśli ktoś złoży wniosek zgodnie z obowiązującymi przepisami, pod rządami obowiązującej ustawy, to egzamin powinien przeprowadzić komendant wojewódzki, tymczasem zgodnie z nowelizacją będzie to czynił komendant główny.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dlatego jest ten przepis.)

Chodzi o to, żeby nie okazało się, że ktoś złoży wniosek zgodnie z obowiązującą starą ustawą, a potem nie będzie wiadomo, kto powinien go przeegzaminować. Do tego zgodnie z nowelizacją do wniosku o wydanie licencji musi on dołączyć zaświadczenie o zdaniu egzaminu, a on tego nie zrobi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dlatego trzeba by było...)

Trzeba by coś zapisać, aby jakoś tę sytuację wyjaśnić.

(Głos z sali: Zmieniając to, musimy mieć świadomość...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...Przekazał te...)

(Głos z sali: ...Zaświadczenie lekarskie...)

Tak, do tego zaświadczenie lekarskie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli...)

(Głos z sali: To nie może być na zasadach określonych w starej ustawie, skoro...)

Tak.

Proponowałbym rozwiązać to w ten sposób. Skoro wiemy, do czego poprawka ma zmierzać, to my takie rozwiązania akceptujemy i je przegłosujemy, a państwo dopracujecie redakcję przepisu.

Dobrze, poprawka kierunkowa. Rozumiem.

Proszę państwa, to może zróbmy tak. Przyjmijmy to, co jest teraz w opinii. Ja z państwem, jeżeli państwo wyrażą ochotę, za chwilę siądę i wypracujemy kształt przepisów przejściowych, tak aby te wszystkie problemy zostały rozwiązane. We wtorek czy w środę złożę te poprawki na ręce pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

Pan przewodniczący je zgłosi i komisja podczas posiedzenia będzie mogła wycofać poprawkę, która jest tu w tej chwili, i wszystko będzie dobrze od strony formalnej. To jest poprawka kierunkowa. Nie chciałbym, żeby później pojawiły się zarzuty, że poszedłem za daleko, proponując jakiś zapis.

Dobrze. Zatem teraz przyjmujemy poprawkę w takiej wersji, po dokonanej tu modyfikacji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (3)

Dziękuję bardzo.

W ten sposób dobrnęliśmy do końca dyskusji.

Proponuję, za zgodą, ażeby sprawozdawcą był pan senator...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze głosowanie nad ustawą.)

Aha, tak, tak.

Poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Jan Rulewski, który wyraził akceptację...

(Senator Piotr Wach: Za wcześnie poszedł...)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom, panu mecenasowi, paniom sekretarz, a przede wszystkim chcę bardzo gorąco podziękować przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za rzeczowe i koncyliacyjne podejście do proponowanych zmian.

Serdecznie dziękuję. Do widzenia państwu.

Chciałbym również w imieniu pana ministra Rapackiego podziękować komisji za sprawną pracę. Niestety inne posiedzenia komisji sprawiły, że pan minister nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu komisji senackiej, ale serdecznie państwa pozdrawia.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.