Zapis stenograficzny z 229. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 3 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sąd Najwyższy; Naczelny Sąd Administracyjny; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Krajowa Rada Sądownictwa; Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego; Agencja Wywiadu; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, a także plany finansowe: Funduszu Wsparcia Policji; Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego; Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; Funduszu Wsparcia Straży Granicznej (druk senacki nr 1072, druki sejmowe nr 3429, 3672 i 3672-A).

Otwieram posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wybaczcie państwo, ale żeby skrócić wstęp, tym razem powitam wszystkich państwa in gremio. A zatem witam państwa. I korzystając z okazji, że jest to pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, składam wszystkim państwu, a za państwa pośrednictwem wszystkim współpracownikom, najlepsze życzenia, by ten nowy rok okazał się szczęśliwy i dobry, zarówno w sferze zawodowej, jak i w życiu prywatnym.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2010 r. ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji - to jest w druku senackim nr 1072 - czyli chodzi o części dotyczące Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, spraw wewnętrznych, wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, sądów powszechnych, sprawiedliwości, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Trybunału Konstytucyjnego, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Państwowego Funduszu Kombatantów, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Moja propozycja jest taka, ażeby państwo zechcieli wypowiedzieć się w związku ze zmianami, jakie wystąpiły podczas debaty sejmowej, jako że jest to drugie nasze posiedzenie dotyczące budżetu na rok 2011. Na pierwszym szczegółowo zapoznaliśmy się z sytuacją budżetową poszczególnych jednostek, dziś chcielibyśmy ograniczyć się tylko do tego, co wydarzyło w Sejmie, a więc tego, na ile zmiany w Sejmie dotknęły poszczególne jednostki.

Zamierzałem zaprosić na dzisiejsze posiedzenie tylko przedstawicieli tych jednostek, w których doszło do zmian budżetowych. Okazuje się, że ta sytuacja dotknęła zdecydowanej większości, niemal wszystkich jednostek budżetowych, dlatego tak licznie państwo przybyliście na dzisiejsze posiedzenie.

Moja propozycja jest taka, ażeby według tego planu, który przed chwilą przedstawiłem, przedstawiciele jednostek zechcieli ustosunkować się do zmian, jakie zaszły w Sejmie. Po wysłuchaniu wszystkich uwag przystąpilibyśmy - podziękowawszy państwu za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu - do dyskusji w komisji i podjęlibyśmy ostateczną uchwalę na temat ustawy budżetowej.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów, to uznam, że ta propozycja została zaakceptowana. Nie ma sprzeciwów. A zatem uznaję, że taki sposób procedowania został zaakceptowany przez Wysoką Komisję.

Proponuję zatem według kolejności omówić budżet na rok 2011.

Część "Naczelny Sąd Administracyjny".

Bardzo proszę, Panie Prezesie, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po korekcie budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego, obejmujący zarówno Naczelny Sąd Administracyjny, jak i szesnaście wojewódzkich sądów administracyjnych, został zmniejszony o 8 milionów 287 tysięcy zł. Te zmniejszenia wydatków w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego wynikają, jak się wydaje, z różnych przesłanek, one powodują - ja zaraz powiem o tym szczegółowo - że ten budżet będzie trudny do wykonania, ale możliwy, jeśli nie będzie dalszych cięć. W tych 8 milionach 287 tysiącach zł są 2 miliony 700 tysięcy 451 zł, które w planie Naczelnego Sądu Administracyjnego były przewidywane na podwyżki płac administracji sądowej i referendarzy sądowych.

Na etapie planowania budżetowego nie było aktu, który skutkowałby koniecznością zamrożenia wydatków wynikających z ogólnych przepisów, dlatego te kwoty znalazły się w budżecie. Jeśli chodzi o uchwalenie ustawy okołobudżetowej i zamrożenie tych wydatków, to rozumiemy, że to jest, że tak powiem, uzasadnione obniżenie kwot przewidzianych w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Obniżono, i to w sposób znaczący, środki na pożyczki mieszkaniowe dla sędziów. My zaplanowaliśmy te kwoty na poziomie dopuszczalnym w ustawie, a więc wysoko, na poziomie 6% funduszu płac, decyzją Sejmu - zresztą tak jak w innych organach wymiaru sprawiedliwości - zmniejszono to do 2% funduszu płac, co dało podstawę do wyjęcia z projektowanego budżetu 4 milionów 309 tysięcy zł.

I ostatnia pozycja - uzyskano 827 tysięcy zł poprzez zlikwidowanie możliwości udzielania pożyczek mieszkaniowych dla sędziów w stanie spoczynku. Ta grupa w roku 2011 zostaje pozbawiona możliwości ubiegania się o pożyczki mieszkaniowe.

Te "cięcia" są bolesne, ale nie spowodują zasadniczych perturbacji w funkcjonowaniu Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych. Dziękuję bardzo

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana prezesa?

Jeżeli nie ma, to przystąpimy do omówienia budżetu w odniesieniu do...

(Głos z sali: Ile wyniosły cięcia?)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Wyniosły 8 milionów 287 tysięcy zł.)

Jeżeli nie ma pytań, to przystąpimy do omówienia budżetu w części dotyczącej Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o projektowany budżet Rzecznika Praw Obywatelskich, to cięcia, których dokonał Sejm, wyniosły 1 milion 53 tysiące zł, z czego 903 tysiące zł są to kwoty z wynagrodzeń, a 150 tysięcy zł to kwoty pochodne od wynagrodzeń. Tak więc wszystko to są kwoty z funduszy osobowych.

Skutki, które te ograniczenia budżetowe niosą dla instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich, mogą być dość istotne; w szczególności jeśli weźmiemy pod uwagę możliwości wdrożenia przepisów ustawy z 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskich w zakresie równego traktowania. Ustawa ta weszła w życie 1 stycznia 2011 r. i zakłada powierzenie nowych zadań rzecznikowi praw obywatelskich. W związku z tymi nowymi zadaniami zostały zaplanowane w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich wzrosty etatowe, ponieważ rzecznik praw obywatelskich wyszedł z założenia, że nie jest w stanie, przy dotychczasowych środkach, wykonać tych zadań. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że permanentnie, czyli od przejęcia w 2008 r. roli krajowego mechanizmu prewencji - a chodzi o dokonywanie inspekcji prewencyjnych we wszystkich miejscach odosobnienia, pozbawienia wolności, a więc w aresztach śledczych, w zakładach karnych, w szpitalach psychiatrycznych i tego typu instytucjach - to zadanie, które zostało przez rząd powierzone rzecznikowi, było niedofinansowane. I organizacje międzynarodowe, które kontrolują przestrzeganie przez Polskę wykonywania tego zadania, już kilkakrotnie zwracały uwagę na to, że liczba kontroli dokonywanych w tych miejscach odosobnienia nie jest wystarczająca.

Wobec tego z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich to cięcie, którego dokonano, jest dość dotkliwe i może powodować ograniczenia w wykonywaniu również tych nowych zadań, które zostały powierzone rzecznikowi. Pani profesor Irena Lipowicz 17 grudnia ubiegłego roku złożyła na ręce pana przewodniczącego komisji stosowne pismo w tej sprawie. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę jeszcze raz przypomnieć, o ile zmniejszył się budżet.)

Zmniejszył się o 1 milion 53 tysiące zł.

Serdecznie dziękuję.

I bardzo proszę pierwszego prezesa Sądu Najwyższego...

(Senator Jacek Swakoń: Tylko jedno pytanie...)

Bardzo proszę.

Jaką część budżetu to stanowi procentowo?

To jest około 3% budżetu całej instytucji.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Jaki był budżet w roku 2010? Czy to zmniejszenie o 1 milion 53 tysiące zł dotyczy tego planowanego budżetu, czy tego, który był rok temu?

W ubiegłym roku budżet Rzecznika Praw Obywatelskich wynosił 33 miliony 945 tysięcy zł.

(Senator Paweł Klimowicz: Czyli został zwiększony o 2 miliony zł, tak?)

W sumie miał zostać zwiększony o 2 miliony zł.

(Głos z sali: Miał zwiększyć się o 2,5 miliona zł, to dotyczyło płacy...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak więc zmniejszenie o 1 milion 53 tysiące zł to jest zmiana w porównaniu z projektem ustawy budżetowej, tak?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, to jest zmiana w stosunku do tego projektu, który przedłożył Rzecznik Praw Obywatelskich.

Rozumiem.

Trzeba podkreślić, że z roku na rok wzrasta zakres obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Państwa budżet został przyjęty z równoczesnym obciążeniem w roku 2011 dodatkowymi funkcjami wiążącymi się z wdrożeniem dyrektyw Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. Czy tak mam to rozumieć?

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Tak jest.)

Są to nowe zadania, dla których było przewidzianych pięć etatów, a państwo nie będziecie w stanie tych dodatkowych pięciu etatów wygospodarować.

Nie, nie będzie tych pięciu etatów, bo nie jesteśmy w stanie wygospodarować środków na nowe zadania i na pięć nowych etatów.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)

Jeżeli nie ma więcej pytań, to przechodzimy do części dotyczącej Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę pana Stanisława Dąbrowskiego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o ustosunkowanie się do zmian budżetowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt budżetu Sądu Najwyższego zakładał kwotę 90 milionów 436 tysięcy zł. Sejm obciął 2 miliony 275 tysięcy zł, z czego 390 tysięcy zł przeznaczono na pożyczki mieszkaniowe dla sędziów. Mówił już o tym pan prezes Hauser, bo identycznie potraktowano sądy administracyjne i Sąd Najwyższy. Zgadzam się, że jest to kwota, bez której można się obyć, po prostu pożyczki będą mniejsze .

Jeżeli chodzi o drugą obciętą kwotę, to sytuacja jest gorsza, bo była ona przeznaczona na wynagrodzenia - milion 530 tysięcy zł - i pochodne od wynagrodzeń - 255 tysięcy zł. Nie ukrywam, że zaprojektowaliśmy podwyżkę wynagrodzeń. Uważaliśmy to za konieczne z dwóch względów.

Pierwsza sprawa - chcieliśmy wzmocnić Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego o sześć etatów. Uważamy bowiem, że jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to najsłabszym punktem Sądu Najwyższego jest czuwanie nad jednolitością orzecznictwa. Moim zamiarem - jako pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - jest zintensyfikowanie występowania z pytaniami do poszerzonych składów, których uchwały byłyby wiążące, i wpływanie w ten sposób na ujednolicenie orzecznictwa. Jeżeli nie będzie tych etatów, te plany trzeba będzie odłożyć na przyszłość.

Druga sprawa także jest trudna dla Sądu Najwyższego. Zgodnie z regulaminem Sądu Najwyższego każdy sędzia powinien mieć asystenta. Od lat to jest tylko w sferze planowania. Dotychczas z roku na rok liczba asystentów się zwiększała, a w ubiegłym roku było ich czterdziestu sześciu. Niemniej nadal prawie połowa sędziów nie ma asystentów. Regulamin przewidywał trzyletni okres, w którym możliwe jest nieprzydzielanie sędziom asystentów, ale ten okres chyba w ubiegłym roku...

(Głos z sali: Od 2006 r.)

...czyli w 2009 r. się zakończył, a te etaty ciągle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, wcześniej mówiłem o etatach w Biurze Studiów i Analiz, to był zupełnie inny cel. Chodziło nie tyle o wspomaganie indywidualnej pracy sędziów, ile pierwszego prezesa. A sprawa asystentów jest najtrudniejsza, bo w Sądzie Najwyższym każdy sędzia jednak powinien mieć swojego asystenta, zwłaszcza że tak stanowi regulamin, którego nie da się w tej sytuacji przestrzegać. Dlatego proszę Wysoką Komisję o rozważenie możliwości przywrócenia tych kwot na wynagrodzenia - milion 530 tysięcy zł, i 255 tysięcy zł pochodnych od wynagrodzeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego.

Czy są pytania do pana prezesa?

Jeżeli nie ma, to przystępujemy do omówienia budżetu w części dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Bardzo proszę o wypowiedź panią prezes Marię Dmochowską.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nasz budżet został zmniejszony dosyć radykalnie, bo o 7%. Ja już nie mówię o sprawie pożyczek mieszkaniowych dla prokuratorów itd., bo w świetle tego, co nas dotknęło, to jest sprawa - chociaż relatywnie ważna - naprawdę dosyć drobna.

Mianowicie są dwie pozycje budżetowe składające się na 16,5 miliona zł, o które nasz budżet został zmniejszony; o 13 milionów 560 tysięcy zł została zmniejszona pula na inwestycje - i tu się na chwilę zatrzymam - a o 2 miliony 900 tysięcy zł na płace. To nas pierwszy raz dotknęło w ten sposób. Najpierw powiem o kwestii inwestycji. Oczywiście w tym roku nie mieliśmy żadnych inwestycji, które byśmy zaczynali, ponieważ na bieżący rok budżetowy, czyli 2011 nie planowaliśmy rozpoczęcia jakichkolwiek - wiedzieliśmy przecież, jaka jest sytuacja finansowa państwa. Chcieliśmy jednak kontynuować dwie nasze najważniejsze inwestycje, to znaczy na ulicy Kłobuckiej w Warszawie i w Katowicach. I na to będą przeznaczone tylko takie sumy, że te inwestycje będą się tak po polsku przeczołgiwać, niby coś się będzie tam robiło... To jest bardzo drogi system inwestowania, tym bardziej drogi, że jeśli nie skończymy w porę inwestycji warszawskiej, to czeka nas dalsze wynajmowanie - i to za dużo pieniędzy - lokali w siedmiu miejscach Warszawy, co wiąże się z całym transportem, ze wszystkimi kłopotami; wynajmujemy w siedmiu punktach Warszawy, a moglibyśmy się już tam przenosić.

Mało tego, robi się zator jak na rzecze, mianowicie w Lublinie i w Gdańsku dostaliśmy już lokalizację - samorząd przekazał państwu, a państwo przekazało nam lokalizację, teren plus budynki, na niezbędne inwestycje w tych miastach. Obawiam się, że przez to, iż nie skończymy w porę inwestycji warszawskiej - a poza tym będziemy płacić za te siedem wynajmowanych punktów - nie będziemy mogli zacząć inwestycji w Gdańsku i w Lublinie. Znów się wszystko przeciągnie, a tam też są wynajmowane miejsca w pięciu, sześciu punktach. Tak więc zahamowanie inwestycji na rok przeciąga się na parę lat i wiąże z dużymi stratami finansowymi. Tyle jeśli chodzi o 13 milionów 56 tysięcy zł.

Ogromnie bolesna jest sprawa płacowa, a chodzi o te 2 miliony 900 tysięcy zł. To będzie trzeci rok - i z tym się zgadzamy, bo taka jest sytuacja - bez podwyżek w sytuacji, gdy zatrudniamy 85% pracowników z wyższym wykształceniem, w tym stu trzydziestu trzech doktorów. Nie będzie podwyżek płacowych, nie będzie nagród; nawet za zrobienie doktoratu, habilitacji czy napisanie wspaniałej książki. To jeszcze przełknęlibyśmy, ale widzimy, że nieuchronne będą w tej sytuacji zwolnienia. Te 2 miliony 900 tysięcy zł to jest dużo pieniędzy, więc takie oszczędności, że tak powiem, paliatywne, związane z brakiem podwyżek płac i nagród, nie wystarczą. Liczymy się z koniecznością zlikwidowania delegatur w Olsztynie, w Opolu i w Koszalinie. Są to delegatury, o które starały się tamtejsze samorządy, starali się posłowie, senatorowie, ale tam nie mamy swoich archiwów i tamte delegatury będzie nam najłatwiej zlikwidować, to znaczy z najmniejszą szkodą dla instytutu. Tam są ludzie, którzy zajmują się badaniem historii tamtego terenu, robią tam prace naukowe, zapraszają ludzi, zajmują się kształceniem nauczycieli, mają świetne programy dla młodzieży. Likwidacja tych delegatur to będzie dla wszystkich, dla Polski ogromna strata.

Zmniejszenie budżetu jest oczywiście możliwe do wykonania, bo wszystko jest możliwe do wykonania, ale to jest wielka niewymierna strata. Nie przypuszczaliśmy, że pieniądze na sprawy personalne zostaną obcięte aż tak bardzo. Chociaż bardzo niegospodarne jest zatrzymanie remontów i budów - bo to, jak powiedziałam, nawarstwia się przez parę lat i są ponoszone jeszcze większe koszty - to jednak strasznie trudna jest dla nas sprawa tych trzech delegatur i wymawianie pracy ludziom nie tylko z wykształceniem historycznym, lecz także takim, którzy już są wdrożeni do pracy naukowej w Instytucie Pamięci Naukowej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Pani Prezes, a gdzie te pieniądze się znalazły?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Parlament to wie, ja tego nie wiem.)

Czy my wiemy? Należałoby to prześledzić, bo kwestia zasadności pewnych przeniesień jest dla nas istotna, tak jest po raz drugi.

Na poprzednim posiedzeniu pani prezes wspominała o tym, że budżet w projektowanym kształcie był niezadowalający. Sugerowano zwiększenie budżetu, jak pamiętam, bodajże o 5 milionów zł, tymczasem stało się coś odwrotnego. 16 milionów zł mniej, jaki to jest procent w skali budżetu?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: 7%.)

Ale w którym momencie to się stało - na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu plenarnym, czy to był wniosek mniejszości, co to było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Nasz dyrektor generalny może to powiedzieć, ja tego dokładnie nie wiem.)

Wszystkie zmiany nastąpiły po posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, czyli trzeba od nich wziąć... Dobrze.)

Czy są jeszcze pytania?

Jeżeli nie, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co pan będzie poprawiać, jeżeli my nie mamy protokołu? Dobrze, trzeba zobaczyć.)

(Głos z sali: To spróbujemy dalszą część...)

Bardzo przepraszam, bo chciałem procedować według kolejności i przeoczyłem. Przystępujemy do omówienia budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę, pan sędzia Roman Kęska, przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zaplanowaliśmy wydatki w Krajowej Radzie Sądownictwa na kwotę 11 milionów 650 tysięcy zł. I ten budżet został obniżony o 462 tysiące zł, prawie o 4%. Zostały zmniejszone wydatki na wynagrodzenia oraz pochodne wynagrodzeń. Jak zapoznałem się z ustawą o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej, która weszła w życie 1 stycznia, to chociaż jest mi żal, nie dziwię się, że w tej właśnie części budżet został zmniejszony. Kiedy Krajowa Rada Sądownictwa planowała ten budżet, jeszcze nie mówiło się o tym, że wynagrodzenia w zasadzie we wszystkich urzędach państwowych i nie tylko mają pozostać na tym samym poziomie co w roku 2010. W art. 44 ust. 1 pkt 1 pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa nie ma wymienionych, jako tych, których będą dotyczyły ograniczenia wynikające z ustawy, o której powiedziałem.

Teraz budżet Krajowej Rady Sądownictwa, po stronie wydatków, jest o 0,6% wyższy niż budżet na rok 2010. Te pieniądze, o które zmniejszono budżet, miały być przeznaczone właśnie na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników biura, ponieważ od trzech lat tych podwyżek nie było. Ale skoro tak się stało, skoro tę ustawę niedawno uchwalono - niedawno ukazała się w "Dzienniku Ustaw" - to trudno mi nawet prosić, żeby cokolwiek zrobić w tym zakresie, bo tego się po prostu nie da; tego nie da się przeskoczyć. Pozostaje mi prosić tylko o to, żeby na tym poprzestano. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana przewodniczącego?

Jeżeli nie ma, to przejdziemy do kolejnej części - "Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury".

Pragnę przypomnieć, że prokuratora była tym podmiotem, któremu podczas projektowania ustawy budżetowej zabrano najwięcej pieniędzy.

Bardzo proszę pana Marka Jamrogowicza, pierwszego zastępcę prokuratora generalnego, o przedstawienie sytuacji budżetowej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w 2011 r. będzie trudny i o tym już wspominał pan prokurator generalny Andrzej Seremet podczas poprzedniego posiedzenia komisji. Wszystkie te uwagi, które tutaj padły, są w dalszym ciągu aktualne. Jeżeli chodzi o zmiany, jakich dokonano na etapie prac sejmowych, to różnimy się od wszystkich państwa, ponieważ nasz budżet został zwiększony o milion 369 tysięcy zł; tę kwotę przesunięto z części "Sprawiedliwość", przy czym jest to kwota dodatków specjalnych i służbowych dla prokuratorów oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości.

W czym jest rzecz, jeżeli chodzi o przesunięcie tej kwoty? Istniały rozbieżności, czy dodatki specjalne dla prokuratorów delegowanych do ministerstwa winny być wypłacane przez ministerstwo, czy też przez Prokuraturę Generalną. Podnosiliśmy, że powinien tymi środkami dysponować prokurator generalny. Pan minister sprawiedliwości uznał, jak mi się wydaje, nasze racje i na etapie prac komisji finansów skierował wniosek o przesunięcie tych środków. Z dużym zadowoleniem przyjmujemy fakt, że te środki zostały przesunięte. Jeżeli chodzi o budżet powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, to pozwoli to wykorzystać te środki przez prokuraturę, tym bardziej że liczba prokuratorów, którzy są oddelegowani, może ulec zmianie w roku budżetowym. Gdyby te środki były przesunięte poza prokuraturę, prokurator generalny nie mógłby nimi dysponować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, a jeżeli źle pamiętam, to proszę mnie skorygować - bo po wysłuchaniu obecnego wystąpienia można by odnieść wrażenie, że prokuratura jest w dobrej sytuacji, bo nie zmniejszono środków, a zwiększono w odniesieniu do pozostałych uczestników, co jest zasadniczą różnicą - że prokuratura została najboleśniej dotknięta już przy formułowaniu budżetu. W szczególności, jak pamiętam, to nie przewidziano w budżecie - i w tym zakresie sytuacja się nie zmieniła - 35 milionów zł na to, by kupić budynek, bo jeżeli dobrze pamiętam, to jesienią kończy się umowa najmu, zatem jeśli do jesieni prokuratura nie zadeklaruje kupna tego budynku, który został wydzierżawiony, a tym samym nie wpłaci zaliczki w kwocie 35 milionów zł, pozostanie bez siedziby i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...trzeba o tym pamiętać.

Druga kwestia - nie doszacowano budżetów na bieżące funkcjonowanie prokuratury, bodajże na kwotę kilkunastu milionów złotych.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym coś sprostować, żeby nie było jakichś wątpliwości. Otóż prokuratura musi skorzystać z prawa pierwokupu budynku, który obecnie wynajmujemy. Jeżeli do września tego roku z tego prawa nie skorzysta, to nie będzie mogła tego budynku nabyć. Dotychczasowy właściciel może go sprzedać, a umowę najmu mamy do 2013 r., przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, co zresztą pan prokurator generalny już podkreślał - najem powoduje bardzo wysokie koszty, nasze szacunki dotyczące ewentualnych kosztów postępowania to jest właśnie kwota około 12 milionów zł.

Serdecznie dziękuje za to sprostowanie i dopowiedzenie.

Czy są jakieś pytania?

Jeżeli nie ma, to przejdziemy do części "Sprawy wewnętrzne".

Bardzo proszę, pan minister Igor Dzialuk. Nie. Pan minister...

(Głos z sali: To pan minister sprawiedliwości...)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgodnie z wolą pana przewodniczącego przedstawię informację o zmianach, ponieważ komisja rozpoczęła procedowanie nad budżetem jeszcze przed 17 grudnia, przed uchwaleniem projektu ustawy budżetowej przez Sejm. W stosunku do tej wersji, o której rozmawialiśmy na początku grudnia, w części 42 nastąpiły dwie zmiany.

Po pierwsze zmniejszono wydatki w dziale 753 - "Ubezpieczenia społeczne". Dokonano tam korekty - zmniejszono wydatki o milion zł. To jest kwota bardzo nieznaczna, dotyczy wydatków na świadczenia społeczne, czyli na zakład emerytur i rent. Dosyć istotnie zwiększono wydatki w dziale 754 - "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa". Jest to kwota 47 milionów zł, z czego zdecydowana większość trafi do Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej z przeznaczeniem na dotację dla ochotniczych straży pożarnych włączonych do Krajowego Systemu Ratownictwa Gaśniczego - chodzi głównie o odnowienie sprzętu użytego do akcji przeciwpowodziowej w 2010 r. i wyposażenie w taki sprzęt, którego brak był najdotkliwiej odczuwany w czasie tej powodzi. Zwiększono również wydatki w części 43 - "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne". Tutaj chodziło głównie o wsparcie działalności oświatowej, kulturalnej - na poziomie 810 tysięcy zł - wsparcie szkolnictwa wyższego - 30 tysięcy zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zwiększono, tak?)

Tak, zwiększono.

(Głos z sali: Czterysta...)

...kosztem części 42, czyli kosztem bezpieczeństwa. Tak więc ogólnie kierunek zmian w Sejmie był taki - zwiększenie inwestycji na bezpieczeństwo sytemu ratownictwa w Polsce i zwiększenie dotacji na mniejszości narodowe.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Piotrowi Kołodziejczykowi.

Sam się dziwiłem, gdy przyporządkowałem pana ministra Igora Dzialuka do ministerstwa spraw wewnętrznych...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przecież pamiętam, że to nie ten resort.

Czy są pytania do pana ministra Kołodziejczyka? Jeżeli nie ma, to przejdziemy do kolejnej części - "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne".

(Senator Zbigniew Romaszewski: To już było.)

To już było, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wzrost o 800 tysięcy...)

Tak, tak.

A zatem sądy powszechne.

Bardzo proszę, tym razem pan minister Igor Dzialuk.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zarówno w odniesieniu do części 15, jak i do części 37 zostały przekazane państwu senatorom objaśnienia do projektu budżetu, to ja chciałbym tylko powiedzieć, że w części 15 - w stosunku do tego, co było na poprzednim posiedzeniu - nie nastąpiły żadne zmiany, a zatem projekt budżetu pozostaje w tej części bez zmian. Chciałbym podkreślić, że w części dotyczącej wydatków sądów powszechnych blisko 5,5 miliarda zł zostało przeznaczone na wydatki bieżące, z czego zdecydowana większość, bo prawie 3 miliardy 800 tysięcy zł to wynagrodzenia dla sędziów i pracowników wymiaru sprawiedliwości. W tej części notowany jest wzrost wynagrodzeń o 3,34%, ta zmiana dotyczy zresztą budżetu prokuratury, wynika bowiem z ustawowego systemu kształtowania płac w sferze orzeczniczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy są pytania do pana ministra?

Jeżeli nie ma, to przejdziemy do części 10 "Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych".

(Głos z sali: Jeszcze część 37.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Część 37? Tak, tak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ograniczyłem się do zreferowania części 15, ponieważ część 37 jest w osobnym punkcie. Tu nastąpiły dwie korekty w stosunku do budżetu przedstawionego na poprzednim posiedzeniu. O jednej wspomniał już pan prokurator Jamrogowicz, a jest to przesunięcie miliona 369 tysięcy zł z części 37 do części 88 - "Dodatki dla prokuratorów". Druga zmiana jeśli chodzi o kwoty wydaje się banalna. Otóż 15 tysięcy zł przesunięto z części 37 "Sprawiedliwość", do części 46 "Zdrowie" w związku z uruchomieniem telefonu interwencyjnego dla ofiar przemocy w rodzinie. To zadanie będzie realizowane przez PARPA, czyli Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych podległą ministrowi zdrowia, stąd to przesunięcie w budżecie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania? Jeżeli nie ma, to w tym momencie skończyła się lista tych podmiotów, w stosunku do których na etapie prac sejmowych zaszły zmiany w budżecie... jeżeli dobrze się orientuję. Jeśli chodzi o pozostałe części, to jest status quo i dlatego nie zapraszaliśmy przedstawicieli pozostałych podmiotów. Jeżeli jednak ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to bardzo proszę, bo być może kogoś przeoczyłem, w szczególności chodzi o Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Trybunał Konstytucyjny, Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Rzecznika Praw Dziecka...)

...Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu i Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Przedstawicieli tych jednostek, jak sądzę...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie ma ich.)

Nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wobec tego...

(Senator Zbigniew Cichoń: Skoro nie są obecni...)

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos?

Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale ja tylko mogę powiedzieć, że w tych jednostkach - szczególnie ostatnich trzech - które pan wymienił, nic się nie zmieniło od naszego ostatniego spotkania 18 listopada. Żadnych zmian w budżetach nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wobec tego zarządzam przerwę.

Dziękuję zaproszonym gościom.

W drugiej części posiedzenia senatorowie będą dyskutować nad ustawą i podejmą ostateczną uchwałę. Serdecznie państwu dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po kilkunastominutowej przerwie.

(Głos z sali: Przedstawicielka Ministerstwa Finansów nas opuściła.)

Przedstawicielka Ministerstwa Finansów stwierdziła, że jeżeli będzie taka potrzeba, to ona będzie dostępna pod telefonem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mogłaby nam udzielić konsultacji, skąd można by wziąć pieniądze.)

Jestem głęboko przekonany, że odpowiedź byłaby negatywna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ta pani co roku odmawiała.)

Doświadczenia czegoś uczą, dlatego pomyśleliśmy sobie, że skoro jest taka sytuacja, to rzeczywiście... Dyskutowaliśmy na temat budżetu w grudniu, omawialiśmy szczegółowo sytuację każdej z jednostek. Dziś z naszych informacji uzyskanych w pierwszej części posiedzenia wynika, że w odniesieniu do sześciu podmiotów doszło do obniżenia budżetu w stosunku do propozycji. Chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, Rzecznika Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa, Instytut Pamięci Narodowej, powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, jakkolwiek zasadniczo to zwiększono, to w projekcie bardzo okrojono budżet. Trzeba powiedzieć, że procentowo największe cięcia dotknęły Instytut Pamięci Narodowej. Te 16 milionów zł, 7%, to są największe cięcia, które mogą być brzemienne w skutki; wspomniano likwidację delegatur, a pamiętam, że na posiedzeniach komisji była dyskusja, żeby otwierać następne delegatury, po to, by zintensyfikować pracę badawczą, historyczną, póki jeszcze żyją świadkowie zdarzeń. Przecież to jest dokumentacja najnowszej historii Polski i zaniedbania mogą skutkować utratą najistotniejszych dowodów, dowodów osobowych w badaniu tej kategorii spraw. To jest 16 milionów zł, w tym 13 milionów zł na inwestycje, 2 miliony 900 tysięcy zł na płace, co grozi likwidacją delegatur w Olsztynie, Opolu i Koszalinie.

Czyli ja rozumiem, że obniżenie o 2,9 miliona zł, o których mówiła pani prezes, może skutkować zamknięciem tych delegatur, tak? Bo ta kwota 13 milionów zł dotyczyła tylko inwestycji?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Myślę, że tak.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Te 13 milionów zł to...)

Otwieram dyskusję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Mnie to tak bardzo nie wzruszyło. Muszę powiedzieć, że to, że nie będzie pożyczek na mieszkania, to jakoś... Nikt nie ma, więc jakoś sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...inni ludzie bez tego żyją, więc mogą żyć i sędziowie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dodam, jeśli dobrze zrozumiałem, że te pożyczki dotyczą sędziów w stanie spoczynku, można więc...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba ktoś jeszcze narzekał... o, jeszcze Sąd Najwyższy narzekał na pożyczki mieszkaniowe, więc to są takie szczególne... Uważam, że pierwsza poważna sprawa, trudna, to jest kwestia prokuratury - instytucja tworząca się całkowicie od początku, która od razu się budzi z potężnym deficytem finansowym. Muszę powiedzieć, że ta jej niezależność jest dosyć kiepska, a to jest duża suma - 35 milionów zł. Druga sprawa, to jest... ja się z tym nie mogę przebić, to już weszło mi w nawyk. Chodzi o te 9 milionów zł, które się daje jak ochłap kombatantom w sytuacjach beznadziejnych. Jest sto dwadzieścia tysięcy ludzi, dlatego 9 milionów zł to jest w moim przekonaniu kwota oburzająca. Na ogół co roku udaje mi się wywalczyć dodatkowe 10 milionów zł, po czym Ministerstwo Finansów w planowaniu następnego budżetu też się opiera na projekcie, a nie na tym, co było uchwalone. W tym roku to samo się powtarza i w moim przekonaniu trzeba by dodać te 10 milionów zł, bo to jest po prostu niewyobrażalne.

(Senator Jan Rulewski: Plus 10 milionów zł, czy do 10 milionów?)

Plus dziesięć, słuchaj, to jest sto dwadzieścia tysięcy osób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przydzielają tyle... to jest poniżej zapomóg, poniżej 800 zł. To jest po prostu jakieś zwyczajne żebractwo, to jest żenujące. A w konstytucji napiszemy, jak szanujemy kombatantów. Przepraszam, ale to nie jest dostateczna rekompensata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale skąd to wziąć, jak... Może z partii, jak już... A czy pieniądze z partii zostały zagospodarowane?

(Senator Jan Rulewski: Nie wiem, nie pytaj.)

(Głos z sali: Wszystko już zostało zagospodarowane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Nie, bo partie chyba...)

Nie zostały. A ile zostało z partii? 69 milionów zł, bo odpadła waloryzacja i połowę...

Jak trzeba było zabrać, to była mowa o tym, że się zabiera bardzo dużo i że to uratuje budżet, a jak można by z tego dać, to się powiada, że nie ma tego znowu wiele...

(Senator Jan Rulewski: Nie ma.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, na razie te pieniądze nie zostały wpisane do budżetu, gdzieś tam były...)

(Senator Jan Rulewski: Są w budżecie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są w budżecie? To trzeba po prostu wyjąć i to pokryć. Ja bym zaproponował te dwie kwestie, to znaczy prokuraturę i...)

Chciałbym powiedzieć, że kwestii prokuratury nie przeskoczymy, bo jeżeli się okaże, że do września nie wpłacą kwoty 35 milionów zł, to stracą prawo pierwokupu i zostaną bez budynku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tacy zachwyceni...)

A wynajem budynku na potrzeby... to nie jest taka prosta sprawa, chodzi o względy bezpieczeństwa, to musi być szczególny budynek, tam się przecież przechowuje bardzo ważne dokumenty, to muszą być stosowne zabezpieczenia. To jakoś umknęło uwadze, bo nie uwzględniono tego w projekcie budżetu, chyba o tym zapomniano.

(Głos z sali: Dzierżawa wygasa w 2013 r.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale to jest kwestia najmu, prawo zaś pierwokupu jest tylko do września. Jeżeli do września nie zdeklarują się i nie wpłacą 35 milionów zł, to budynek może zostać sprzedany i w 2013 r. umowa zostanie rozwiązana, a prokuratura zostanie eksmitowana.

Znam ten budynek, bo w pobliżu mieszkałem, i ja myślę, że entuzjazm prokuratury, jeśli chodzi o władanie tym budynkiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest, powiedziałbym, raczej mały, bo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zgadza się.)

...bo tam się mieściła firma elektroniczna Mera, wobec tego robić z tego...

(Senator Jan Rulewski: Jest kwestia remontu...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Remontu i przebudowy... Przebudowywać to miejsce na prawdziwą prokuraturę to jest niezłe zadanie, więc ja myślę...

(Głos z sali: Właśnie, może się nie opłacać.)

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Takie było zdanie pana prokuratora generalnego Seremeta. Jak tutaj był, to mówił, że ten budynek im właściwie nie pasuje, że w zasadzie oni potrzebowaliby inwestycji albo znalezienia - rozglądają się, ale mówił o tym bardzo delikatnie i bez żadnych wskazań - innego budynku rządowego, który miałby bezpieczne i odpowiednie parametry, aczkolwiek żadnych konkretów nie było. Jego zaś entuzjazm, jeśli chodzi o wykup tego, był mały. Tylko że dwa lata szybko miną, ale to jest inna rzecz. Oni mają prawo być tam jeszcze dwa lata. Ja się temu wszystkiemu dziwię, bo wprawdzie na prokuraturze się nie znam, ale to chyba nie jest pierwsza prokuratura w kraju. Ona organizacyjnie była podporządkowana ministerstwu, zawsze gdzieś była podporządkowana, prawda? Czy to jest pierwsza prokuratura w kraju? Chyba nie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W pewnym sensie się narodziła.)

Trochę tak.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Jestem skłonny, żeby jednak się przyłączyć, jeśli chodzi o kombatantów, rzeczywiście jest to kwestia ochrony konstytucyjnej...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Głos z sali: Włącz mikrofon Jasiu, bo nic nie będzie słychać...)

Trzeba przyznać, że ich liczba też maleje - kombatantów jest coraz mniej i dlatego uważam, że nie należy tak zostawiać tej sprawy. Można by rzeczywiście przeznaczyć środki z subwencji partyjnej, nawet dobrze się składa, bo z celów politycznych przeznaczamy niejako na cel patriotyczny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to znaczy z "p" na "p".

Druga sprawa. Mamy cichą umowę z panią rzecznik praw obywatelskich, która zapowiedziała rozszerzenie działalności, oprócz tej ustawowej. Przypisano jej wiele zadań, moim zdaniem niesłusznie, bo zrobiono z tego instytucję, powiedziałbym, kontrolno-wykonawczą, ale na pewno zgodziliśmy się tutaj - jeśli kłamię, to proszę od razu mi przerwać - że powinna w jakiś sposób wizytować rzeszę Polaków, którzy żyją... no nie za granicami, bo w Unii Europejskiej, chociaż chciałoby się, żeby nawet dalej odbywała te wizytacje. Jest to dobra forma, bo jak rządy ingerują, to na ogół powstaje spór, mówi się o polityce, a Rzecznik Praw Obywatelskich jest jednak jeszcze instytucją neutralną i jego praca w terenie ma nawet większe znaczenie, niż ingerencje rządu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są zjazdy rzeczników praw obywatelskich.)

Tak, są zjazdy rzeczników, ona jest członkiem prezydium... Nie chcę tu wprowadzać elementów osobistych, ale ona już zaczęła zbierać doświadczenia, stworzyła koalicję ludzi po to, żeby jednak tych naszych rodaków, którzy z różnych powodów osiedlają się za granicą - na przykład z powodu pracy, a oni na ogół są w znacznie gorszej sytuacji, jeśli chodzi o prawa człowieka, bo nawet nie mówię o prawach zawodowych - jednak wesprzeć. Te 150 tysięcy można by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przeznaczyć na trzy porządne wizytacje w trzech krajach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie, ja z tym się zgadzam.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator profesor Wach pytał o to, co było wcześniej z prokuraturą. Prokuratura Generalna mieściła się niegdyś przy zbiegu ulic Koziej i Trembackiej na Krakowskim Przedmieściu. Tam w tej chwili jest Prokuratura Apelacyjna, czyli nie ma tam już miejsca po tej prokuraturze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to malutki budynek, ale to było wtedy, kiedy jeszcze nie było prokuratur apelacyjnych. Wtedy była Prokuratura Generalna i właśnie tam się mieściła. Po 1990 r., czyli przez dwadzieścia lat, prokuratura była w Ministerstwie Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że teraz to się zaczyna od nowa. Pan senator słusznie zwracał uwagę na to, że nie było wielkiego entuzjazmu, jeśli chodzi o ten budynek, ale wynajęcie czy kupno jakiegokolwiek innego budynku wiąże się z pewnymi sumami. Trudno podejmować jakiekolwiek pertraktacje, jak w budżecie nie ma na to przewidzianych pieniędzy. Jak nie ma pieniędzy, to nie ma rozmów, bo to byłoby niepoważne i nieodpowiedzialne. Ale na pewno ten problem wystąpi. Mało tego, wielokrotnie na posiedzeniach tej komisji wyrażaliśmy taką wolę, że instytucje państwowe powinny jednak mieć własne obiekty, a nie wynajmować, bo czasami - to też trzeba wziąć pod uwagę - ten najem może być wielką niezręcznością, szczególnie w odniesieniu do takich instytucji jak prokuratura...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego się boję.)

...bo nigdy nie wiadomo, od kogo się wynajmuje taki obiekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Dalego myślę, że trzeba kupić taki budynek i trzeba przewidzieć pieniądze na ten cel. Proponuję, żeby przewidzieć kwotę 35 milionów zł, jeżeli nie na ten budynek, to na zakup jakiegokolwiek innego. To już jest coś w budżecie. I proponowałbym to samo źródło, o którym wspomniał wcześniej pan senator Jan Rulewski.

Według mnie priorytetem powinno być 12 milionów zł, których brakuje do prowadzenia postępowań. Muszę powiedzieć, że jak tak patrzę na te wszystkie budynki w Warszawie, a dosyć dobrze tę Warszawę znam... Słuchajcie, w PKP po 1945 r. mieścił się cały rząd, to jest gigantyczna instytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem, jak oni tam trafiali, jak oni...

(Senator Jan Rulewski: PKP wystawiło na sprzedaż?)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: W dzierżawę, czy na sprzedaż?)

Nie wiem, ale oni za chwilę chyba już upadną, więc może przejąć to od nich. To są trzy gigantyczne bloki. Nie wiem, co oni tam robią. Zresztą to też się rozwala, rozpada, a są to piękne przedwojenne budynki, koło "czterech śpiących".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przy Dworcu Wileńskim, tak?)

Tak. To są gigantyczne budynki.

Ja w tej sytuacji też przychylam się do sugestii i propozycji pana marszałka Romaszewskiego, żeby jednak dać priorytet postępowaniom przygotowawczym, w związku z tym, że w ogóle wzrastają zadania prokuratury. Chcę państwu powiedzieć o tym, że jutro będziemy debatować nad ustawą, która znowu zwiększa kompetencje prokuratury do wytaczania postępowań z tytułu odpowiedzialności cywilnej funkcjonariuszy. Ta ustawa przewiduje, że z takimi powództwami będzie występował prokurator, to jest nowy rozdział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to jest totalny absurd.)

Totalny absurd.

Mało tego, trzeba powiedzieć - myślę, że szerzej będziemy o tym mówić jutro - że opinia publiczna jest przeświadczona, iż funkcjonariusze nie ponoszą odpowiedzialności materialnej za podejmowane decyzje. Ponoszą taką odpowiedzialność, w wysokości trzykrotnego wynagrodzenia. Pytanie tylko, czy jest to realizowane, czy nie...

(Senator Jan Rulewski: Ustawa nie obejmuje tego zakresu?)

Ta nowa ustawa...

(Senator Jan Rulewski: To jest z powództwa cywilnego...)

Dziesięciomiesięczne...

(Senator Jan Rulewski: Przez prokuraturę?)

Tak, prokuratura ma występować z takim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie znam szczegółów, jutro do tego wrócimy, bo będziemy debatować nad tą ustawą. Wiem, że prokuratura może dochodzić roszczeń z tytułu powództwa wytoczonego przez prokuratora.

Daj spokój, to jest głupota...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto to wymyślił? Jak urzędnik, który zarabia 4 tysiące zł ma ponosić koszty decyzji, które wyniosą kilka milionów, no jak?

(Rozmowy na sali)

Proponowałbym, żeby 12 milionów zł wziąć z tego samego źródła...

(Głos z sali: Na jakie potrzeby, bo ja...)

Na prowadzenie postępowań przygotowawczych, bo brakuje na bieżącą działalność. Jak mówiłem, zwiększa się zakres obowiązków.

Jest tu część 88 - "Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury". Pieniądze przeznaczone na budynek trzeba by dodać do wydatków majątkowych, tak?

Nie, w tym układzie nie przeznaczalibyśmy pieniędzy na budynek, tylko na bieżącą działalność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bieżąca działalność jednostek budżetowych, tak?)

Tak.

(Głos z sali: Ja już to zgłaszałem tutaj...)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest w części "Sprawiedliwość", tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podawał nawet szczegółowo, że potrzebują 35 milionów zł na...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem tak: o braku funduszy na działalność i na budynek mówiono jeszcze na naszym grudniowym posiedzeniu, dziś zaś ograniczono się do tego, że w Sejmie sytuacja zmieniła się o tyle, że to, co było na delegacje dla prokuratorów...

(Głos z sali: To był milion 300 tysięcy...)

Tak.

(Głos z sali: Zostało to przesunięte.)

Tak, zostało przesunięte. Powiedzieli o tym, nie wspominali zaś już o tym, co wcześniej ich bolało, bo sugerowałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żeby się ograniczyć do tego, co się wydarzyło na posiedzeniu w Sejmie.

Wymiar sprawiedliwości, jednostki powszechne prokuratury mają teraz miliard 504 miliony zł, a mamy dodać jeszcze 12 milionów zł, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest 1/3 budżetu Krakowa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Te 12 milionów zł?)

Nie, przepraszam, połowa. Tu jest miliard 500 tysięcy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak, ale...)

Mówię o tym tylko tak informacyjnie. To jest 12 milionów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tu chodzi o cały kraj. Chodzi o to, że to zostało zmniejszone w porównaniu z...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To zostało zmniejszone.

Chcę przez to powiedzieć, że to są gigantyczne pieniądze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do Krakowa też to trafi, w ramach ekspertyz.)

Jeżeli będziemy przesuwać 12 milionów zł w stosunku do 1,5 miliarda zł, to... jakoś słabo się rządzi...

To jest 10% do 150...

(Senator Jacek Swakoń: To jest 1%.)

Tak, 1%, jak mówię.

(Senator Jacek Swakoń: Te 12 milionów zł to będzie mniej więcej 1%.)

Mniej niż 1%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Paweł Klimowicz: To jest śmiech na sali, delikatnie mówiąc.)

(Głos z sali: To jest nic.)

Na ostatnim posiedzeniu była mowa o tym, że brakuje pieniędzy na ekspertyzy, na opinie biegłych, a więc na to, co się wiąże ze śledztwami. Ostatnie wydatki są dość duże w związku z poważnymi śledztwami, jakie są prowadzone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że dopóki nie będzie budżetu zadaniowego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...to będziemy tak dyskutować, że jest 1,5 miliarda zł, a brakuje 12 milionów zł. Dla mnie to jest abstrakcja, bo jak to ocenić...

(Wesołość na sali)

Jak ocenić, że brakuje 12 milionów zł? Pan senator Swakoń powiedział, że to jest 1%. Mówimy o jakichś śmiesznych kwotach.

Ale my w ogóle obracamy się w sferze... Wszystkie poprawki w Sejmie wyniosły 0,65%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A wydatki bieżące to są też wynagrodzenia.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A tu jest bliższe...)

Tu jest w ogóle cała procedura...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu są wynagrodzenia, nagrody, itd.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście, że tak.)

Zatem nie można sprecyzować w tej poprawce, na co są środki.

Ja myślę, że nie można patrzeć w ten sposób, przecież na ten dział "Wydatki bieżące" składają się wynagrodzenia, to jest sztywne i tworzy poważną kwotę. Cały czas jest zaś mowa o pieniądzach przeznaczonych stricte na postępowania przygotowawcze - 12 milionów zł w odniesieniu do postępowań przygotowawczych to jest istotna kwota.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o wynagrodzenia, to jest pewnie jakieś 70%...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Oczywiście, że tak.)

...plus pochodne, zresztą tak jak w całym budżecie państwa.

(Głos z sali: Ale Panie Marszałku, nie widać tego...)

Słucham?

(Głos z sali: Nie widzimy tego.)

Trzeba wziąć budżet prokuratury. Mamy go tutaj przed sobą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na działalność...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak można to zapisać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, są powszechne jednostki prokuratury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Płace i pochodne to jest 75,5%, nawet się nie spodziewałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Marszałek tak powiedział...)

(Senator Jan Rulewski: Marszałek powiedział, ale tak uznał, czy ktoś gdzieś to zgłosił?)

Ale co?

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o te 12 milionów zł.)

Był tu pan, który referował, że 35 milionów zł to było na budynek...

(Senator Jan Rulewski: To na budynek, a 12 milionów zł?)

...tak, 12 milionów zł, tyle zanotowałem, na koszty postępowań.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie tego im brakuje.

Z informacji Prokuratury Generalnej wynika, że kwota zaplanowana na postępowania prokuratorskie w wysokości 139 milionów 100 tysięcy zł jest niższa od wykonania w 2009 r. i przewidywanego wykonania w 2010 r. o około 14 milionów zł. Chcemy to po prostu naprawić, bo na skutek wydzielenia prokuratury z Ministerstwa Sprawiedliwości w taki sposób ukształtowano budżet, że pozbawiono ją tych pieniędzy, które miała, kiedy wchodziła w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Mało tego, funkcjonowanie prokuratury, że tak powiem, podrożało po wydzieleniu z ministerstwa, czego też nie oszacowano. Kiedyś korzystano z pewnych urządzeń wspólnych dla Ministerstwa Sprawiedliwości i dla prokuratury. Po wydzieleniu prokuratury tego nie uwzględniono, i to jest ta brakująca kwota 14 milionów zł w odniesieniu do budżetu z 2009 r.

A wtedy było 130 milionów zł?

(Głos z sali: Tak.)

Tak więc już jest 10%.

(Głos z sali: Wobec tego głosujmy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zgodnie ze zgłoszonymi poprawkami, bo zostały zgłoszone trzy poprawki: poprawka pana senatora...

(Głos z sali: Rulewskiego...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: 150 tysięcy Rulewskiemu, niech ma...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, chciałbym, żebyśmy przegłosowali je po kolei, ponieważ już więcej propozycji nie słyszę. Została zgłoszona poprawka przez pana senatora Rulewskiego dotycząca...

(Senator Jan Rulewski: ...Rzecznika Praw Obywatelskich.)

...Rzecznika Praw Obywatelskich. To była kwota...

(Senator Jan Rulewski: Chodziło o 150 tysięcy zł.)

...tak, 150 tysięcy zł.

Poza tym była poprawka pana marszałka Romaszewskiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotyczyła funduszu kombatanckiego...)

...dotycząca funduszu kombatanckiego. Chodziło też o 12 milionów zł na prokuraturę, tak?

Proszę.

Proszę państwa, ja też chciałbym się przychylić do wniosku o zwiększenie budżetu dla Rzecznika Praw Obywatelskich, z tym że nie o 150 tysięcy zł, tylko co najmniej o 500 tysięcy zł z groszami, które po raz drugi ścięto z budżetu, nie biorąc pod uwagę tego, że zadania rzecznika zostały wyraźnie poszerzone.

Nie, Panie Senatorze, ja jeszcze raz powtarzam, to było uzasadniane wizytacjami w więzieniach. Akurat w tej sprawie my w Senacie mamy doświadczenie. Przecież były całe bunty, które dawało się rozwiać z jedną panią doktor Walukową, z jednym kierowcą. Oni odwiedzili wszystkie więzienia...

(Głos z sali: Właśnie.)

...i byli w stanie to spacyfikować. Tylko nie chodzi o to, żeby siedzieć za stołem i czytać pisma, trzeba...

(Głos z sali: Jeździć...)

...po prostu jeździć po kraju i utrzymywać kontakty. Jeżeli my to sprowadzimy do tego, że zostaną zatrudnieni kolejni prawnicy, to będziemy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy.

Chyba nie zostałem zrozumiany. Mnie nie chodzi o krajowy system prewencji, czyli dalsze odwiedzanie więzień, tylko o realizację zupełnie nowych zadań, które rzecznik dostał na podstawie ustawy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...żeby zbadać uprawnienia...)

...tak, chodzi o kwestię uprawnień.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, o to mi chodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A musimy to badać?)

Przecież to musi być zrealizowane jakimiś siłami. Nie da się tego zrobić bezetatowo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu przyjęliśmy głupią ustawę.)

Ale ją przyjęliśmy, niestety.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szkoda... to już chociaż nie płaćmy na nią.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Rzecznik przeprowadza kontrole, inspekcje...)

No właśnie, a tego się niestety bezetatowo nie da zrobić, w związku z tym ja bym proponował przynajmniej te...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to dobrze.)

...500 tysięcy zł, tę jedną kwotę, którą wtedy wzięto.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Jeśli chodzi o Rzecznika Praw Obywatelskich, to jest poprawka najdalej idąca.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Cichonia?

(Głos z sali: Przepraszam, najdalej idąca, czyli...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Również te 150 tysięcy zł...)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, chwileczkę, nie.)

Proszę bardzo, Panią Mecenas.

Proponowałabym, żeby jednak państwo konkretnie głosowali, albo na to, albo na to przeznaczyć te 150 tysięcy zł, bo musimy to różnie wpisywać...

(Senator Jan Rulewski: Tak, na wizytacje...)

(Głos z sali: ...150 tysięcy zł...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Rulewskiego...)

Dotyczy Rzecznika Praw Obywatelskich... Poprawka pana senatora Rulewskiego zmierza do tego, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rzecznikowi dodać 150 tysięcy zł na wydatki bieżące, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest jedna poprawka.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co, nie wolno?)

Kolejna jest poprawka pana marszałka Romaszewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotyczy kombatantów...)

(Głos z sali: To może najpierw dokończymy kwestię rzecznika?)

Rzecznika?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, rzeczywiście rzecznika...)

Dobrze, wobec tego kontynuujmy tematycznie.

Poprawka pana senatora Zbigniewa Cichonia dotycząca przyznania kwoty 500 tysięcy zł Rzecznikowi Praw Obywatelskich na wypełnianie jego obowiązków ustawowych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka zgłoszona przez pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, dotycząca przyznania...

(Senator Zbigniew Romaszewski:...10 milionów zł...)

...10 milionów zł na Państwowy Fundusz Kombatantów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

To będą dotacje i subwencje?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dotacje i subwencje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, czy to się nazywa "Dotacje i subwencje", bo to ma być z...)

(Głos z sali: Z pieniędzy na partie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję, poprawka została przyjęta.

(Senator Jan Rulewski: Przyjęto ją ku pamięci...)

Tak, myślę, że gdy głosowaliśmy nad tą poprawką, to myśleliśmy także o nim.

(Głos z sali: Niektórych będzie straszył...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tych, którzy głosowali przeciw.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Dzieci, wdowy...)

Jeszcze jest poprawka senatora Piotrowicza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dotycząca 35 milionów zł na...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To mnie, to...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, zrezygnujemy z niej.)

I jeszcze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jest kwestia 12 milionów zł na postępowania...)

Poprawka pana senatora Romaszewskiego - przeznaczenie 12 milionów zł na prowadzenie postępowań przygotowawczych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ona jest też moja.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Tak, ale ja nie będę tego opisywała z nazwiskami, już jak...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Oczywiście, dobrze.

Zatem kto...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będziemy się wspierali w wystąpieniach.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki mojej i pana marszałka Romaszewskiego dotyczącej przyznania prokuraturze dodatkowej kwoty 12 milionów zł na prowadzenie postępowań przygotowawczych, do poziomu z roku 2009?(5)

Kto jest przeciwny? (2)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

To są wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji...

(Głos z sali: To samo będzie się...)

Z partii...

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A tam będą jeszcze amatorzy...)

(Głos z sali: Tak, będą...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym, żeby był ktoś z Warszawy albo...)

Dobrze byłoby, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w środę, żeby z daleka nie trzeba było przyjeżdżać.

W środę?

(Głos z sali: W środę posiedzenie komisji...)

(Głos z sali: To jest 9 lutego...)

(Głos z sali: Już nie mówię o tym, że marszałek zrobi to najlepiej...)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Na dobitkę.)

Dobrze, dobrze, poświęcę się.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi, że podjął się tej roli.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziewiąty wypada w środę...)

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Nie przewidywaliśmy tego, że tak sprawnie pójdzie nam posiedzenie budżetowe. Przypominam, że jutro rano są do omówienia dwie ustawy.

(Głos z sali: Spotykamy się o godzinie 8.30.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O 8.30?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O godzinie 8.00 czy 8.30?

(Głos z sali: Jutro o 8.30.)

Tak, o 8.30. Myślę, że to będzie krótkie posiedzenie, że uporamy się, bo ustawy nie są skomplikowane.

Dziękuję bardzo.

Zatem do zobaczenia jutro.