Zapis stenograficzny (2261) z 284. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 8 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2010 roku z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela" (druk senacki nr 1161).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy tylko jeden punkt, jest to rozpatrzenie "Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2010 roku z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela"; druk senacki nr 1161.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo gorąco witam panią minister Irenę Lipowicz, panią profesor doktor habilitowaną, rzecznika praw obywatelskich. Bardzo serdecznie witam pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Witam panią Annę Grzelak, naczelnika wydziału w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich; witam panią Justynę Lewandowską, dyrektora Zespołu Krajowego Mechanizmu Prewencji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich; witam także panią Magdalenę Chmielak, zastępcę dyrektora Zespołu Krajowego Mechanizmu Prewencji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo gorąco państwa witam. Witam panów senatorów i panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie sprawozdania, jako że obszerne dostaliśmy na piśmie. W tej chwili bardzo byśmy prosili o wyłowienie tego, co zdaniem pani rzecznik jest najistotniejsze.

Bardzo gorąco proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo Sekretarze Komisji!

Postaram się w swoim wystąpieniu przedstawić pewne tezy i główne punkty sprawozdania, ale będę równocześnie otwarta na rozwinięcie każdego z tych punktów na życzenie Wysokiej Komisji. Cieszę się, że zostały doręczone sprawozdania. Starałam się również o to, żeby skrócona wersja, synteza, do wykorzystania także w okręgach wyborczych, dotarła do państwa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rok 2010 był rokiem dramatycznym i unikalnym w historii urzędu rzecznika praw obywatelskich. Nigdy nie zdarzyło się, aby w jednym roku urząd sprawowały trzy osoby, a stało się tak z powodu tragicznych okoliczności katastrofy smoleńskiej. Tylko do kwietnia pełnił swój urząd doktor Janusz Kochanowski. Sprawozdanie, które państwo otrzymaliście, obejmuje również kilka miesięcy jego działalności. Następnie do końca lipca 2010 r. urząd ten sprawował pan Stanisław Trociuk, wieloletni doświadczony zastępca rzecznika praw obywatelskich, któremu chciałabym w tym miejscu za ten trud i za ustabilizowanie urzędu w trudnym okresie po katastrofie bardzo podziękować. Sprawozdanie więc składam niejako również w jego imieniu i będę wdzięczna, jeżeli na część pytań dotyczących tego okresu albo na pytania, na które pan Stanisław Trociuk chciałby odpowiedzieć, odpowie i weźmie udział w dyskusji. Od końca lipca mam zaszczyt pełnić ten urząd.

Jeżeli chodzi o samo działanie urzędu rzecznika, to możemy powiedzieć, że strata osoby powszechnie znanej narodowi odbiła się na liczbie skarg. Urząd rzecznika praw obywatelskich jest urzędem mocno spersonalizowanym. Zawsze było tak, że w sytuacji zmiany kadencji następowało okresowe obniżenie liczby skarg. Wyraźnie to odczuliśmy. W tym roku mamy do czynienia z pięćdziesięcioma sześcioma tysiącami skarg i przez kilka miesięcy po śmierci doktora Kochanowskiego liczba wpływających skarg spadała, po czym nastąpił wzrost, a w tej chwili, gdy porównamy kwiecień do kwietnia, odnotowujemy wzrost o 40%. To pokazuje wpływ pewnej personalizacji na działanie urzędu.

Chciałabym w otwarty sposób komisji senackiej, która jest mi bliska i która w pewnym sensie razem z Sejmem jest opiekunem urzędu rzecznika, powiedzieć o stanie urzędu, jaki zastałam po jego objęciu, a tym samym odejść od formalnej konwencji sprawozdania. Było to jedno z moich największych zaskoczeń. Urząd rzecznika praw obywatelskich jest instytucją, z której słusznie jesteśmy dumni. Jest ona w skali międzynarodowej bardzo wysoka oceniana, jest stawiana innym za przykład. Wczoraj gościliśmy razem z panem Trociukiem ombudsmana z Armenii i prowadziliśmy warsztaty dla pracowników urzędu ombudsmana z Armenii, wcześniej była u nas delegacja z Azerbejdżanu w ramach Partnerstwa Wschodniego. Mediator Francji zwrócił się o to, aby właśnie Polska przeprowadzała te warsztaty. Również na spotkaniu ombudsmanów Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie wszyscy z respektem i zazdrością mówili o pozycji prawnej rzecznika praw obywatelskich. Wszyscy jednak wiemy, że nawet wspaniałe budowle po dwudziestu latach wymagają kapitalnego remontu. Tak jest i w tym przypadku.

Zastałam instytucję, w której ku mojemu zdumieniu jest o wiele, wielokrotnie niższy poziom płac niż nie tylko w sądach, trybunałach, Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu, ale płace te są na przykład o 38% niższe niż w Rządowym Centrum Legislacji. To oznacza, że prawnicy tego urzędu, którzy muszą stawać do pojedynków sądowych w najbardziej zawikłanych sprawach, z najbogatszymi kancelariami, z najlepiej wykształconymi prawnikami, są wynagradzani w taki sposób, że w istocie, proszę mi wybaczyć porównanie, to jest trochę tak, jakbyście państwo kazali rozgrywać mistrzostwa świata z najlepszymi drużynami piłkarskimi za pomocą drużyny oldbojów, juniorów i paru idealistów, którzy ciągle przy nas trwają. W istocie na warszawskim rynku prawniczym mogę sobie pozwolić na zatrudnienie aplikantów, oni zaczynają stanowić coraz większą grupę pracowników, na osoby znajdujące się na emeryturze, choć ostatnia zmiana przepisów emerytalnych nam to utrudni, oraz na osoby, które - tak jak pan Stanisław Trociuk, tak jak inni tu obecni - trwają ze mną przy tej pracy z powodów idealistycznych, ale często proszą mnie, mamy tu problemy etyczne, aby znaleźć im dodatkowe zatrudnienie, tak by mogli spłacać swoje kredyty mieszkaniowe, a jednocześnie czynić to w sposób, który nie narażałby na szwank bezstronności pracownika urzędu rzecznika, który praktycznie niczego nie może robić, nie może prowadzić własnej kancelarii.

Dalsze w tym trwanie, brak możliwości podniesienia płac spowoduje upadek tego urzędu, będzie on fasadą. Będziemy robili, co możemy, ale ja nie będę w stanie wystawić do tych najbardziej skomplikowanych spraw, kasacji, skarg konstytucyjnych i innych, pracowników, którzy byliby godnie, właściwie opłaceni. Oni mi odejdą, oni już mi odchodzą. Teraz niedawno odeszła wysoko kwalifikowana pani zajmująca się prawem cywilnym, która wprost powiedziała, że otrzymała propozycję o tyle wyższego wynagrodzenia, iż mimo przyjemności czerpanej z tej pracy nie zostanie ze mną.

Oczywiście można zapytać, czy wykorzystaliśmy możliwości dotyczące oszczędności i racjonalizacji pracy. Chcę z przyjemnością powiedzieć, że rok 2010 zaraz po objęciu urzędu, również dzięki życzliwości parlamentu, wykorzystałam na racjonalizację, która była zgodna również z wnioskami z audytu zleconego jeszcze przez mojego zmarłego poprzednika, doktora Kochanowskiego. Zgodnie z zaleceniami wynikającymi z przeprowadzonego przez renomowaną firmę audytu przeprowadziliśmy racjonalizację zatrudnienia, zmianę struktury, z dziesięciu zespołów uczyniliśmy pięć, poprawiliśmy proporcje, jeśli chodzi o liczbę pracowników merytorycznych i pracowników obsługi. Ten proces nie jest jeszcze zakończony, ponieważ przepisy prawa pracy są tu bezwzględne i nie wszystkich zmian możemy dokonać tak, jak byśmy tego chcieli.

W znacznym stopniu sięgnęłam po rezerwy, które nie wymagają środków finansowych, zapewniając sobie współpracę społeczeństwa obywatelskiego. Stworzyłam radę społeczną, w skład której wchodzą autorytety z wielu dziedzin, osoby zasłużone dla rozwoju naszego kraju i dla rozwoju działań na rzecz najuboższych ludzi w najtrudniejszych sytuacjach. W skład rady wchodzą osoby, które zainicjowały pracę na rzecz osób upośledzonych umysłowo, na rzecz osób niepełnosprawnych, na rzecz więźniów. Rada ta pracuje honorowo. Również bezpłatnie pracują trzy komisje ekspertów, które nawet stworzyły grupy robocze, odzwierciedlające priorytety, o których mówiłam Wysokiej Komisji, gdy obejmowałam urząd. Są to komisje ekspertów do spraw osób niepełnosprawnych, do spraw osób starszych oraz do spraw emigrantów. Udało się tu ściągnąć najlepszych ekspertów, którzy znając sytuację urzędu, pracują honorowo, ale i im musimy zwrócić choćby koszty podróży.

Odczuwamy wielkie społeczne ciśnienie na to, aby tworzyć punkty przyjęcia wniosków tam, gdzie jest największa bieda i gdzie sytuacja ludzi jest najbardziej dramatyczna. Udaje się to robić praktycznie bezkosztowo dzięki życzliwości urzędów wojewódzkich, naszej z nimi współpracy i poświęceniu ośrodków terenowych. Ruszyły takie punkty w Wałbrzychu, w Olsztynie, w Kielcach i w Częstochowie, tam gdzie bezrobocie jest na pewno wyższe niż w Gdańsku czy we Wrocławiu, które mają oddziały terenowe. Wiem, że zostały złożone wnioski dotyczące innych miejsc w kraju. Ostatnie wnioski pochodzą z Rzeszowa i, jak już wspominaliśmy, z Bydgoszczy. Ja jestem otwarta na takie rozwiązania. To natychmiast zwiększa liczbę wniosków. W Olsztynie ludzie czekali na ulicy, żeby móc złożyć skargi u rzecznika. Równocześnie staramy się zmodernizować pracę samego urzędu i mamy w tym zakresie sukcesy.

Jednakże tym, czego urząd już nie udźwignie, są powierzone nam przez Wysoką Izbę nowe zadania. To są zadania, które otrzymał mój poprzednik, powierzone bez jakichkolwiek środków finansowych, na zasadzie rezerwy budżetowej, która w następnym roku już nie została przyznana. Chodzi mi o Krajowy Mechanizm Prewencji, obowiązek prowadzenia inspekcji tysiąca ośmiuset miejsc pozbawienia wolności, a więc więzień, zakładów psychiatrycznych, izb dziecka, policyjnych izb dziecka i domów pomocy społecznej. Ze względu na to, że parlament nie przyznał mi, wbrew wnioskom tej komisji, odpowiednich środków budżetowych na nowe zadania, mam w tej chwili za pomocą pięciu i pół osoby, a wkrótce ze względu na urlop czterech osób zwizytować tysiąc osiemset miejsc. To jest fikcja, która nie jest wypełnieniem konwencji w rozumieniu ONZ. Chciałabym zapowiedzieć, powiem to też na posiedzeniu Sejmu, że zamierzam wstrzymać inspekcję zakładów karnych w Polsce i zawiadomić jednostki ONZ o tym fakcie, ponieważ nie mogę firmować fikcji. Próba twierdzenia, że Polska wypełnia zobowiązania międzynarodowe, wizytując za pomocą pięciu osób zakłady karne, mimo że te osoby - tu pani dyrektor Zespołu Krajowego Mechanizmu Prewencji może zaświadczyć - prawie nie mieszkają w domu, tylko bez przerwy pełnią tę misję, jest... Pani dyrektor i jej zastępczyni mogą opowiedzieć, jak wygląda praca Krajowego Mechanizmu Prewencji. Faktem jest, że ja mam problem, kiedy mam o tym opowiadać na forum międzynarodowym. Mam też problem, kiedy delegacja z Azerbejdżanu mówi z dumą, że na zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji otrzymała wystarczające środki finansowe, kiedy o tym samym mówią Czechy i Słowacja. Ja wtedy milczę, a gdy jestem bezpośrednio pytana o to, jakie otrzymałam na to środki finansowe, mówię prawdę. Zostałam o to zapytana również przez delegację ONZ, która sprawdzała wykonanie przez Polskę zapisów konwencji. Myślę, że firmowanie fikcji po prostu sprowadza na mnie odpowiedzialność.

Równocześnie parlament powierzył mi w tym roku, mimo wszelkich naszych zastrzeżeń i ostrzeżenia, że to będzie wymagało środków finansowych, całkowicie nowe zadania, dotyczące kontroli stanu dyskryminacji w naszym kraju oraz przeciwdziałania dyskryminacji. To jest ogromne zadanie. Otrzymałam na to zero środków finansowych. Oczekując takich zmian, utworzyłam wydział, uwzględniłam to w strukturze, tę strukturę zgodnie ze statutem zatwierdził marszałek Sejmu. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że mam wydział, który straszy, można powiedzieć, ponieważ są tam zatrudnione same duchy, bo mam dwanaście etatów, na których nie mam ani jednej osoby. Tylu osób bym potrzebowała w pierwszych latach, żeby te zadania wykonywać.

Chcę też powiedzieć, że już sam fakt, że do tej pory wykonuję zadania w ramach Krajowego Mechanizmu Prewencji, przesuwając środki i ludzi z innych oddziałów, naraża mnie na odpowiedzialność karną, ponieważ łamię dyscyplinę finansową. Ażeby Polsce nie przynosić wstydu, dotychczas nie wstrzymywaliśmy prewencji, ale ja nie chcę stanąć przed Trybunałem Stanu, nie chcę odpowiadać przed parlamentem za złamanie dyscypliny finansowej. Nie mam możliwości przeznaczania innych środków, na przykład na rozpatrywanie bieżących skarg, tych sześćdziesięciu tysięcy skarg, które co roku do nas wpływają, nie mogę ich wziąć i przeznaczyć na inspekcję więzień. To jest zupełnie inne zadanie. Nie mogę też przeznaczać na to środków, które mają być przeznaczone na antydyskryminację. To jest nowa ustawa i nowe zadanie. Sprawdziłam w orzecznictwie, co...

(Brak nagrania)

...Funkcjonariuszom państwa, którzy otrzymali zadania bez przekazania im na nie środków finansowych. Takim organom zaleca się, aby upominały się o te środki we wszelki możliwy sposób, co niniejszym czynię. Traktuję to wystąpienie przed Wysoką Komisją jako sposób realizacji tego obowiązku i proszę o zaprotokołowanie tego faktu. Stwierdziłam również - przypomniałam o tym w wystąpieniu ogólnym w Trybunale Konstytucyjnym w obecności prezydenta, wicepremiera i prezesów wszystkich trybunałów i sądów - że jest rzeczą niedopuszczalną i niezwykłą, żeby dać tak ogromny zakres zadań bez jakichkolwiek środków.

Jakie wyjście widzę z tej sytuacji? Oczywiście w tym roku będę musiała wstrzymać inspekcje, bo dłużej już nie możemy, państwo będą się w tym czasie szkolić, przygotowywać do innych zadań. Złożyłam projekt budżetu. W przypadku Krajowego Mechanizmu Prewencji mówimy o ratyfikowanej konwencji, więc te środki muszą być. Jeśli zaś chodzi o antydyskryminację, to gdy te środki się nie znajdą, Komisja ukarze nas za brak implementacji. Kary, które się wtedy wymierza, wynoszą 20 tysięcy euro dziennie. Będzie to dotkliwe dla naszego kraju. W porównaniu z tym sumy, o które my prosimy, są minimalne.

Polska zobowiązała się do implementacji dyrektywy w sprawie dyskryminacji. Nałożone na mnie zadania są sposobem implementacji dyrektywy. Na kontrolę przybył dyrektor Agencji Praw Podstawowych z Wiednia, towarzyszył mu doktor Dybowski, który z tego, co rozumiem, jest wysłannikiem na kraj, i zadał mi wiele pytań dotyczących sposobu finansowania mechanizmu antydyskryminacyjnego. Nie mogłam powiedzieć, że mam środki, skoro ich nie mam. Agencja Praw Podstawowych przygotowała sprawozdanie dla komisarzy. Możemy oczekiwać konsekwencji.

W związku z tym, jeżeli moje wnioski budżetowe, które są racjonalne i minimalne, nie zostaną w tym roku uwzględnione, mówię o tych dwóch nowych zadaniach, bo sytuacja jest tu dramatyczna - co do reszty to ja racjonalizuję wydatki i sygnalizuję, że następuje degeneracja urzędu ze względu na to, że nie mogę zatrudnić nowych prawników, pracowników na odpowiednim poziomie, a ludzie będą odchodzić ze względu na bardzo niski poziom płac - proponuję, abyśmy dokonali nowelizacji ustawy antydyskryminacyjnej i odłożyli jej wejście w życie o dwa lata w zakresie, który dotyczy praw i obowiązków rzecznika praw obywatelskich. Skoro nie macie państwo jako parlament na to pieniędzy w budżecie, to weźcie ode mnie te obowiązki, żeby nie narażać mnie na odpowiedzialność karną.

Całe orzecznictwo Sądu Najwyższego jest zgodne co do tego, że takie rozwiązanie jest złamaniem prawa. Tyle że ja nie mogę zaskarżyć budżetu. W związku z tym w proponowanej nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, która do państwa dotrze, dosyć rozpaczliwie i - jak wskazuje Biuro Legislacyjne - niezbyt zgodnie z zasadami dobrej legislacji dołożyliśmy pewną prośbę. Może rozdamy państwu ten projekt. Spójrzcie państwo, proponuję poprawkę mówiącą o tym, że zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji są finansowane z budżetu państwa. Biuro Legislacyjne mówi, że to jest masło maślane, to powinno być oczywiste, pyta, po co oczywiste sprawy wpisywać do ustawy. Skoro nie dostałam, to wpiszmy, bo ja już nie mam wyjścia. Wtedy przynajmniej będę mogła to zaskarżyć do trybunału, bo teraz nie mogę zaskarżyć budżetu państwa.

Dzielę się z państwem tą główną troską, ponieważ Senat ma rozszerzone kompetencje w zakresie polityki zagranicznej, a w jednym i w drugim przypadku będzie to wstyd dla naszego kraju, w jednym i drugim przypadku należy się spodziewać międzynarodowych reperkusji, ale ja już nie mam wyjścia. Chcę podkreślić, że wielokrotnie zwracałam się do ministra finansów, do komisji sejmowych. Chcę podziękować panu senatorowi Rulewskiemu za złożenie w zeszłym roku poprawki, która niestety przepadła, uwzględniającej nasze potrzeby. Muszę jednak z pewnym dramatyzmem powiedzieć, że doszłam do pewnej ściany w tym zakresie.

Przechodząc do spraw merytorycznych, chciałabym powiedzieć, że przede wszystkim skupiliśmy się na racjonalizacji, które jest możliwa. Przygotowujemy elektroniczny obieg dokumentów. Tam, gdzie możemy znaleźć oszczędności w przyszłości, będziemy je znajdować. Staramy się unowocześnić samą organizację pracy urzędu.

Chcę teraz przejść do tych elementów, które wiele mówią o obecnym stanie przestrzegania praw człowieka, o obecnym stanie zadań i odpowiedzialności. Ludzkie dramaty, bieda, wykluczenie odbijają się w skargach. Chcę zwrócić uwagę na to, że są to skargi składane zarówno przez obywateli polskich, jak i przez cudzoziemców. Fakt, że można je składać bez ponoszenia opłat i nie wymagają one szczególnej formy, sprawia, że są one łatwo dostępne osobom ubogim. W 2010 r. mieliśmy pięćdziesiąt sześć tysięcy sześćset czterdzieści jeden spraw, w tym dwadzieścia sześć tysięcy pięćset siedemdziesiąt pięć spraw nowych. Pracownicy przyjęli osobiście sześć tysięcy dwieście siedemnaście osób, często były to długie, wielogodzinne rozmowy. Udzieliliśmy ponad dwudziestu tysięcy porad, informacji i wyjaśnień telefonicznych. Chcę tę formę rozbudowywać, z pomocą osób niepełnosprawnych rozbudowujemy infolinię dla osób niepełnosprawnych. W każdym razie chcemy z tej formy szerzej korzystać.

W przypadkach niezwykle ważnych podejmujemy sprawy z urzędu. W 2010 r. w tym trybie zostało podjętych siedemset siedemdziesiąt dziewięć spraw. Wiele z tych spraw dotyczyło szpitali psychiatrycznych, zakładów karnych, dramatycznych sytuacji wydalenia cudzoziemców, na przykład mongolskiej rodziny Batdavaa, dwóch rodzin ormiańskich i rodziny ukraińskiej. Wystąpienia z urzędu mają zwykle ciąg dalszy i kończą się albo wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, albo wystąpieniem generalnym do premiera czy do któregoś z ministrów, bo dotyczą zwykle spraw bulwersujących o szerokim zakresie działania.

Nową formą działania, którą starałam się w tym roku wprowadzić i z której jestem bardzo zadowolona, są okresowe spotkania przeglądowe z ministrami i z prokuratorem generalnym. Dotychczas było tak, że moi czcigodni poprzednicy zwracali się do resortów, a odpowiedzi bywały ogólne, pocieszające, lecz niezbyt konkretne. Oczywiście to nie osobiście minister czy prokurator generalny, ale pracownicy często udzielali takich odpowiedzi. W tej chwili raz na sześć miesięcy odbywamy spotkania z ministrem sprawiedliwości, z prokuratorem generalnym i z ministrem spraw wewnętrznych. Wtedy omawiamy te sprawy, w których odpowiedzi udzielone przez resort albo przez prokuratora generalnego były niewystarczające. Doprowadziło to do znaczącego przyspieszenia działań albo do właściwej reakcji w sprawie. Tak się stało w przypadku prokuratora generalnego. Chodzi o sprawy, w których - tak jak pan Trociuk również wskazywał - mieliśmy do czynienia z zadziwiającą tolerancją prokuratorów wobec wystąpień antysemickich, ksenofobicznych, rasistowskich. Prokuratorzy po prostu nie zawsze właściwie na to reagowali. Po naszej rozmowie prokurator generalny poprzez wewnętrzne środki dyscyplinujące podjął konkretne działania. To tylko jeden z przykładów. To samo dotyczy ministra sprawiedliwości, jeżeli chodzi o kwestię przesłuchań dzieci, osób niepełnosprawnych umysłowo. Dotyczył to również ministra spraw wewnętrznych, jeżeli chodzi o działania administracji po ostatniej powodzi.

W ramach swoich konstytucyjnych obowiązków badamy, czy nie nastąpiło naruszenie praw, ale także zasad współżycia społecznego i sprawiedliwości społecznej. W okresie objętym informacją roczną zbadano trzydzieści cztery tysiące dwieście czterdzieści osiem spraw nowych. W wyniku analizy tych spraw jedenaście tysięcy osiemset dziesięć zostało podjętych do prowadzenia przez rzecznika, w przypadku dwudziestu tysięcy trzystu sześćdziesięciu spraw udzielono wnioskodawcom informacji o przysługujących im środkach działania. To jest bardzo ważna forma, bo ludzie trafiają do nas, można powiedzieć, na ślepo i bardzo często mogliby uzyskać pomoc lub znaleźć sprawiedliwość, gdyby zwrócili się do właściwego organu. Ponieważ nadal nie ma bezpłatnego systemu pomocy prawnej, w istocie urząd rzecznika praw obywatelskich oprócz tego, że jest organem antydyskryminacyjnym i organem prewencji bez pieniędzy, jest praktycznie zastępczym organem bezpłatnej pomocy prawnej i informacji prawnej, bo obywatele ze względu na wysoki prestiż tego urzędu zwracają się właśnie do nas. W przypadku pięciuset pięćdziesięciu spraw poproszono o uzupełnienie złożonego wniosku, pięćset czterdzieści pięć spraw sami przekazaliśmy według właściwości do odpowiednich organów, w przypadku dziewięciuset osiemdziesięciu trzech spraw nie podjęto działań.

My widzimy ciągle niski stan świadomości prawnej, ale nie możemy mieć do ludzi pretensji. Możemy mieć pretensje do tego, że nadal nie mamy bezpłatnego systemu informacji i pomocy prawnej. Trzeba powiedzieć, że to jeszcze może być zrozumiałe, ale z NSA i z Sądem Najwyższym dzielimy troskę o poziom pracy pełnomocników. Często zdarza się - i jest to dla nas dosyć przerażające - że nie możemy już pomóc stronie, bo na przykład kasacja jest fatalnie przygotowana czy zostały popełnione takie błędy, które nam zamknęły drogę do pomocy tej osobie. W tym tysiącu spraw są sprawy, w których tak naprawdę staramy się sygnalizować, że z pomocą prawną dzieje się coś niewłaściwego. Przykładem jest medialna sprawa rodziny Batdavaa, gdzie okazało się, że przez całe lata pełnomocnik prawny tej rodziny działał praktycznie na jej szkodę. Teraz nie jesteśmy w stanie tego dowieść, ponieważ ta osoba już nie żyje. Faktem jest, że przez jedenaście lat za każdym razem, gdy te wnioski już miały być pozytywnie załatwione, były wycofywane, były tak przeformułowywane, żeby ta rodzina poniosła szkody. Na spotkaniu zespołu ekspertów do spraw imigrantów usłyszeliśmy, że to jest powszechne wrażenie, dowiedzieliśmy się, że wielu imigrantów doświadcza nieuczciwości pełnomocników prawnych, ci ludzie są wprowadzani w błąd, a po latach ponoszenia kosztów i tak są deportowani. To jest sprawa, która wymaga uwagi również tej komisji.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w pełni pozytywne rozwiązanie udało nam się uzyskać w ponad 17% przypadków. Mówi się, że jeżeli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to eliminacja z obrotu prawnego fałszywej czy niewłaściwej decyzji na poziomie 20% to jest kwota sukcesu, to jest poziom, który tego typu organy powinny osiągać. Chciałabym, abyśmy w trakcie mojej kadencji uzyskali około 20%, i do tego będziemy dążyli.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w przypadku 9% spraw musieliśmy odstąpić od ich prowadzenia z uwagi na obiektywne przeszkody, brak pewnych środków działania, na przykład upływ terminu do złożenia środka zaskarżenia, zresztą jest to stała plaga. Mieliśmy również dwieście dziewięćdziesiąt trzy wystąpienia problemowe. Gdy sprawy indywidualne układają się w pewną prawidłowość i widzimy jakieś dramatyczne zjawisko zagrażające państwu lub prawom człowieka, wtedy alarmujemy właściwe organy.

W 2010 r. skierowałam dziewięćdziesiąt pięć wystąpień o podjęcie inicjatywy prawodawczej. To jest bardzo duży rozmiar dysfunkcji legislacji. Czasami spotykamy się z opinią, że trzeba byłoby rozluźnić system źródeł prawa, że władza wykonawcza powinna mieć większą swobodę. Tymczasem ogromne zaległości w wydawaniu rozporządzeń świadczą o tym, że władza wykonawcza nie wykonuje tych uprawnień, które ma w tej chwili. Zatem zwiększanie tej swobody nie wydaje się być tak bardzo konieczne.

W 2010 r. złożyliśmy do Trybunału dziesięć wniosków o stwierdzenie niezgodności aktów normatywnych z przepisami wyższego rzędu lub konstytucją, a w dziesięciu sprawach przystąpiliśmy do postępowania przed Trybunałem wszczętego w wyniku złożenia skargi konstytucyjnej. Chcę przypomnieć, że sporządzenie skargi konstytucyjnej to jest niejako korona wszelkich działań, wymaga to wielomiesięcznych przygotowań, a były wśród nich sprawy tak doniosłe, jak złożona jeszcze przez mojego poprzednika sprawa nielegalności stanu wojennego. Z przyjemnością podkreślam, że po latach udało się tę sprawę, która jest ważna w wielu przypadkach, jeśli chodzi o indywidualne problemy, rozwiązać.

Są jednak przypadki, i o tym też chcę powiedzieć, kiedy dochodzimy do granicy naszych możliwości. Należy do nich - jeszcze raz chcę to przedłożyć Senatowi - sprawa mieszkań zakładowych. Wiele różnych rządów, praktycznie żaden rząd w naszym kraju przez dwadzieścia lat nie uporał się z tą sprawą. My wyczerpaliśmy wszelkie możliwości prawne niesienia pomocy tym ludziom. Tak naprawdę potrzebne są pewne kwoty dla gmin. Dotyczy to ograniczonej liczby osób i sytuacji, które powstały przed rokiem 2001. To jest tak jak z górnikiem, który przychodzi do mnie i mówi, że przez dwadzieścia lat pracy musiał odprowadzać, oddawać miesięcznie 2 t węgla ze swojego deputatu na odbudowę Warszawy. Chodzi tu o człowieka, który mieszkanie zakładowe zbudował własnymi rękami, przepracował około sześciuset godzin przy wykańczaniu tego mieszkania, po czym sprzedano ten lokal razem z nim, razem z lokatorami. Ten człowiek podlega szykanom, jest to już bardzo sędziwa osoba, ma małą rentę, nie ma żadnej rodziny i jego jedyną perspektywą jest dom pomocy społecznej, a ja nie mogę mu pomóc. To jest wyłącznie w kompetencji parlamentu. Zgodnie z moimi konstytucyjnymi uprawnieniami mam się kierować nie tylko legalizmem, ale również sprawiedliwością społeczną. Jeżeli mam podać przykład czegoś, co jest absolutnie zgodne z prawem, ale jest wielką niesprawiedliwością społeczną, to przedkładam sprawę mieszkań zakładowych. Pełna dokumentacja tej sprawy na życzenie może być Senatowi przedłożona.

Źródłem naruszeń praw jednostki, co szczególnie smutne, bywa także działalność wymiaru sprawiedliwości. Jest to dla mnie na przykład niejednolita wykładnia prawa, która sprzeciwia się zasadzie równości wobec prawa. Rzecznik pełni tu ważną, a czasami niedostrzeganą funkcję. W 2010 r. skierowaliśmy sześć pytań prawnych do rozstrzygnięcia przez powiększone składy Sądu Najwyższego oraz trzy pytania prawne do rozstrzygnięcia przez Naczelny Sąd Administracyjny. One odgrywają bardzo ważną rolę w usunięciu poczucia krzywdy osób, które widzą, że ta sama sprawa została zupełnie inaczej rozstrzygnięta przez inne sądy.

Zaczynamy być też organem, który jest bardzo oblegany przez adwokatów i radców prawnych ze względu na kasacje. W 2010 r. wnieśliśmy - ze względu na sprawowanie urzędu przez trzech rzeczników w roku 2010 mówię w liczbie mnogiej - sześćdziesiąt cztery skargi kasacyjne od prawomocnych orzeczeń sądów niższych instancji do Sądu Najwyższego, w tym sześćdziesiąt jeden skarg kasacyjnych w sprawach karnych. Ponadto wnieśliśmy jedną skargę kasacyjną do Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz dziewięć skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. W siedmiu sprawach przystąpiliśmy do postępowań przed sądami powszechnymi i administracyjnymi.

Jednym z zadań rzecznika jest współdziałanie ze społeczeństwem obywatelskim. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że w roku 2010 była to nasza silna strona. Ze względu na braki budżetowe opieram się właściwie na organizacjach pozarządowych i obywatelskich. Dzisiaj zaczęła się konferencja "Bezpieczeństwo w Internecie", którą organizujemy wspólnie z wieloma organizacjami i organami, przy okazji zapraszam. Wczoraj odbyła się konferencja, którą przygotowaliśmy z Polską Akademią Nauk, na temat wpływu nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego na prawa i wolności jednostki. Mogę to oczywiście rozszerzyć. Dotyczyło to kwestii lekcji etyki, także billingów, inwigilacji, interesu publicznego. Szczególną moją troską jest kwestia ubóstwa, sytuacja więźniów, osób bezdomnych pozbawionych opieki lekarskiej. Nagrodę Pawła Włodkowica w roku 2010 uzyskała pani Lidia Olejnik, dyrektor Zakładu Karnego w Lublińcu, zakładu karnego dla kobiet, osoba ogólnie szanowana, która wdrożyła niezwykłe, nowe metody resocjalizacji. Za jej działalność Polska otrzymała statuetkę Rady Europy. Jeżeli pan przewodniczący jest członkiem Rady Społecznej przy Rzeczniku Praw Obywatelskich czy chciałby zaznajomić komisję z codziennością i z wyzwaniami obecnego systemu penitencjarnego, to bardzo polecałabym zaproszenie pani Olejnik, która od dwudziestu lat jest dyrektorem zakładu karnego i potrafiła z niego zrobić niezwykłą placówkę resocjalizacyjną.

Bardzo mocno działamy przeciwko przemocy domowej. Z Fundacją "Dzieci Niczyje" zorganizowaliśmy na ten temat konferencję "Przeciw przemocy w rodzinie. Ręce są do przytulania". Ścisła współpraca owocuje zwiększaniem liczby przyjaznych pokoi przesłuchań dla dzieci, umożliwia jednokrotne przesłuchanie dziecka, nagranie przesłuchania. Przypominam, że poprzednio mówiłam o sytuacji, w której nieletnia ofiara gwałtu w toku postępowania była przesłuchiwana dwadzieścia dwa razy. Proszę sobie wyobrazić, jaki skutek mogło to wywrzeć na jej psychice. Na razie tą akcją nie są objęte osoby niepełnosprawne umysłowo, młode, które przebywały na przykład w domu pomocy i tam były molestowane, one nadal mogą być przesłuchiwane w postępowaniu do dwudziestu razy. To powoduje wtórną wiktymizację i utrwalenie szkód, powstanie takich szkód, jakich w ogóle nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

Podtrzymując tradycje moich poprzedników, zorganizowaliśmy jubileuszową X Konwencję Ruchu przeciw Bezradności Społecznej, która przyniosła nam wiele konkretnych wniosków. Kontynuujemy to w formie warsztatów dotyczących opieki zdrowotnej dla osób bezdomnych. Liczba absurdów i kosztów dla państwa, przykładów złej alokacji środków jest tu ogromna.

Chcę też zasygnalizować, że zamierzam wzmocnić współpracę z ośrodkami akademickimi dotyczącą sposobu alokacji środków przez państwo na zwalczanie alkoholizmu. Wszystko wskazuje na to, że mamy tu taki sam problem, jak poprzednio z PFRON, to znaczy, że państwo wydaje ogromne środki w sposób niezbyt racjonalny. W następnym sprawozdaniu postaram się przedstawić Senatowi wyniki naszych badań w tym zakresie.

Jeszcze kwestia prewencji. Przeprowadziliśmy wizytację osiemdziesięciu miejsc zatrzymania położonych na terenie całego kraju. W porównaniu do 2009 r. liczba wizytacji zmniejszyła się o dwadzieścia sześć z powodów budżetowych. W tej chwili stoimy przed pewną pustką. Funkcjonowanie mechanizmu było dotychczas pokrywane ze środków własnych biura, nie tylko kosztem innej działalności, ale - jak podejrzewam - sprzecznie z prawem. W tej chwili te osiemdziesiąt czy sto wizytacji to byłaby połowa tego, ile według standardu międzynarodowego powinniśmy wizytować. Musiałam zmniejszyć tę liczbę o dwadzieścia sześć, a teraz wstrzymam w ogóle... Pani Dyrektor, proszę mi powiedzieć, ile wizytacji przeprowadziliśmy do tej pory.

(Głos z sali: Około pięćdziesięciu.)

Około pięćdziesięciu. Tak jak powiedziałam, rzeczywiście wymaga to ogromnego państwa zaangażowania. A w tej chwili już koniec. Ja już nie widzę możliwości, żebyśmy dalej tę fikcję... Oczywiście nie jest to fikcja państwa ciężkiej pracy, fikcją nie są też wnioski, które mamy, a wnioski są niekiedy dramatyczne, będziemy na przykład powtarzali wizytację w Zakładzie Karnym w Nowym Wiśniczu. Widzimy, jak bardzo te wizytacje są potrzebne, jaką funkcję prewencyjną pełnią. Cały czas jest zagrożenie bardzo głęboką frustracją pracowników penitencjarnych oraz bardzo trudnymi nastrojami w zakładach karnych, możemy się spodziewać pewnych kłopotów. Mamy już wypracowane metody. Wnioski wynikające na przykład z ostatniej wizytacji w aresztach śledczych zostały wdrożone. To się bezpośrednio przekłada na życie więźniów i na takie absolutnie elementarne europejskie normy, które powinny być stosowane, chodzi o badania lekarskie, kwestię stosowania przemocy, kary izolacyjnej i wiele innych spraw, które są osobom również zasłużonym dla niepodległości naszego kraju obecnym tu na sali przecież znane. Dlatego będę wdzięczna za współpracę komisji również w tym zakresie.

Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to nie będę tu zaprzątała państwa uwagi. Chcę powiedzieć, że niejako odbiciem wysokiego prestiżu tego urzędu w Polsce, efektem mirażu, który jeszcze roztaczamy na zewnątrz, jest to, że zostałam wybrana do prezydium Międzynarodowego Instytutu Ombudsmana, mimo rozpoczęcia przeze mnie działalności. Jestem tam z mieszanymi uczuciami. Prowadzę tę działalność. Co gorsza, proszę państwa, w tym roku będziemy gościli, bo nie mogliśmy się uchylić od tego obowiązku w związku z polską prezydencją, europejską konferencję OPCAT, czyli Krajowego Mechanizmu Prewencji, przeciwdziałania torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Jeżeli we wrześniu ma się odbyć konferencja, na której będę musiała powiedzieć, że wstrzymałam wizytacje, to proszę sobie wyobrazić, jak się czuję i będę czuła jako urzędnik państwowy.

W obszarach, w których nie mamy ograniczeń finansowych, bo koszty ponoszą inni, staramy się wykonywać nasze zobowiązania międzynarodowe. Prowadzimy zajęcia dotyczące Partnerstwa Wschodniego, o których już mówiłam. W tej chwili odbywają się warsztaty z przedstawicielami Armenii. Minister spraw zagranicznych jest bardzo zadowolony z tej współpracy, ja również. Utworzyliśmy szczątkowy osobowo, maleńki, jeżeli chodzi o liczbę osób, ale bardzo dobrze wykwalifikowany zespół współpracy międzynarodowej, żeby ta współpraca prowadzona była fachowo. W tej chwili są nawet perspektywy jej rozwinięcia, ale tu koszty ponosi Ministerstwo Spraw Zagranicznych i dlatego mogę to robić.

O braku środków na sprawy związane z równym traktowaniem już mówiłam, nie będę więc nadużywała cierpliwości Wysokiej Komisji.

Chcę podziękować za zrealizowanie przez parlament - tutaj Senat odegrał wielką rolę - orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego struktury i powoływania organu rzecznika. Tu też mogliśmy mieć problemy międzynarodowe. Senat zajął się zaleceniami z orzeczenia Trybunału i przekazał to do dalszego procedowania. Zasługa Senatu w tym zakresie jest ogromna i chciałabym bardzo za to panu przewodniczącemu i panu marszałkowi podziękować. Mam nadzieję, że w dalszym ciągu, jeżeli chodzi o wdrażanie orzeczeń Trybunału z wniosku rzecznika, Senat będzie się wypowiadał za ich wdrażaniem i tego pilnował.

Reasumując, powiem, że był to rok, w którym wielu ludzkim krzywdom udało się zapobiec, w którym byliśmy w stanie zrobić wiele pożytecznych rzeczy, ale kurczące się możliwości finansowe raczej zmniejszają nasze możliwości, niż je zwiększają. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję pani rzecznik za przedstawienie sprawozdania.

Mnie osobiście uderzyły w tej sprawie dwie kwestie. Pierwsza to taka, że ten, kto powinien stać i stoi na straży praw i wolności obywatelskich, sam jest w takiej sytuacji, że musi walczyć o należne mu prawa. To jest chyba pierwsza, najbardziej zasmucająca refleksja.

Druga sprawa to fakt - muszę na to zwrócić uwagę, bo to jest chyba nowa jakość w naszym życiu publicznym - że tak ciepło i dobrze mówi się o swoich poprzednikach. Wielkość człowieka polega na tym, że potrafi pięknie i dobrze mówić o innych. I za to pani profesor, pani minister jestem niezmiernie wdzięczny. Myślę, że w polskim życiu publicznym tego brakuje, brakuje szacunku do drugiego człowieka, szacunku do tych ludzi, którzy przede mną kiedyś pełnili funkcje, docenienia ich zaangażowania. Za to jestem bardzo, bardzo wdzięczny.

Nie sposób odnosić się do tych kwestii, które pani minister omówiła. Ja w zasadzie z wszystkim w pełni się utożsamiam, dlatego myślę, że powielanie tego, co pani minister powiedziała, byłoby zbędnym zajmowaniem czasu. Myśmy w tej komisji wielokrotnie wyrażali przeświadczenie, jak ważną rolę w naszym życiu odgrywa rzecznik praw obywatelskich, mówiliśmy, jak tą instytucją nie tylko kiedyś, ale i teraz chlubimy się, na różnych forach pokazujemy, jak dobrze w Polsce rozwija się demokracja. Właśnie wtedy, gdy chce się to pokazać, to się pokazuje świetnie działającą instytucję rzecznika praw obywatelskich. To jedna strona. Druga strona to nieuwzględnianie tego faktu w finansach. Trudno funkcjonować, gdy się nie ma ku temu środków. Było przedtem i teraz też jest zrozumienie dla tych potrzeb w tutejszej komisji. Do tego też nie będę wracał. Dawaliśmy temu wyraz podczas opracowywania budżetu i myślę, że dziś też zgodnie myślimy, że potrzebne są dodatkowe środki, tym bardziej że zwiększono zakres zadań rzecznika praw obywatelskich, to pozostaje poza wszelkim sporem. Świadczą o tym chociażby liczby przytoczone przez panią minister, cztery osoby mają wizytować tysiąc osiemset miejsc w Polsce. To jest po prostu niewykonalne w sytuacji przeznaczania na to takich środków.

O kondycji danej instytucji świadczy również poziom wynagrodzeń. Ten problem dotyka nie tylko rzecznika praw obywatelskich, ale wielu innych ważnych instytucji tego państwa, też nie tak bardzo licznych. Myśmy się zetknęli z tym problemem, bo takie sprawy też dotykają komisji, w przypadku służb specjalnych, gdzie również potrzebni są specjaliści wysokiej klasy, żeby zapewniać bezpieczeństwo państwa, a trudno jest ich zatrudnić za marne pieniądze, skoro na rynku mogą zarobić kilkakrotnie więcej. Jak się okazuje, ma to również istotne znaczenie w funkcjonowaniu rzecznika praw obywatelskich, o czym wspomniała pani minister. Trudno zatrudnić dobrych prawników, którzy mają bronić praw i wolności obywatelskich w różnych obszarach, w sytuacji gdy nie są oni przyzwoicie wynagradzani, bo tak to trzeba określić. W pełni podzielamy wszystkie obawy.

Myślę, że rzeczywiście trzeba byłoby podjąć działania o charakterze legislacyjnym, przynajmniej w tym obszarze, żeby realizację pewnych zadań odłożyć w czasie, jeżeli nie zapewnia się rzecznikowi praw obywatelskich na to środków. Chodzi o to, żeby nie tworzyć fikcji, jak to pani minister powiedziała.

Z przykrością muszę potwierdzić również to - myślałem, że jest to tylko udziałem parlamentarzystów, ja przynajmniej mam tego rodzaju doświadczenia - że ilekroć w jakiejś, wydawało mi się, ważnej i słusznej sprawie, czy to jako przewodniczący komisji, czy jako senator, interweniowałem w instytucjach państwowych, u ministrów, tylekroć dostawałem ogólnikowe odpowiedzi. Odnosiłem wrażenie, jakby ktoś odganiał się przed natrętnymi muchami i starał się odpisać na okrągło. Czasami te odpowiedzi w ogóle mijały się z pytaniem, z którym się zwracałem, odnosiłem wręcz wrażenie, że ktoś chyba nawet nie czytał pisma. Okazuje się, że moje doświadczenie jest również udziałem rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że w tej sprawie powinno się coś zmienić. Ja widzę tu nawet pewnego rodzaju zniechęcenie. Gdy senatorowie otrzymują tego rodzaju odpowiedzi, to w swoich oświadczeniach stają bardzo powściągliwi, bo dochodzą do wniosku, że takie zaangażowanie nie odgrywa roli, jaką winno odgrywać. Chyba zawsze było tak - nie wiem, czy pani minister to podziela - że najwięcej skarg dotyczyło wymiaru sprawiedliwości. Przynajmniej ja jako senator i my w tej komisji spotykamy się z narzekaniem głównie na wymiar sprawiedliwości. Nieraz zastanawiam się, co jest tego powodem. Wielokrotnie dyskusje tutaj toczone wskazywały na to, że wymiar sprawiedliwości nie funkcjonuje zadowalająco, tak to ogólnie określę. Myślę, że może to być związane także z tym, że chyba najwięcej obywateli ma styczność z wymiarem sprawiedliwości, a skala tych kontaktów może wpływać na skalę, liczbę wpływających skarg.

Wielokrotnie w tej komisji podnosiliśmy też kwestię mieszkań zakładowych. To jest stały problem na naszych dyżurach senatorskich, przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń. Co rozpocznie się kadencja, to ludzie przychodzą z tymi samymi problemami. Myśmy w tej komisji parokrotnie próbowali, i w poprzedniej kadencji, i teraz, dyskutować nad tym ważkim problemem, jednak stale to się spotyka z niemożnością ze strony rządu, zawsze podnoszona jest kwestia tego, że nie ma na to środków. Ja myślę, że takiego czasu, kiedy minister finansów będzie pytał, na co jeszcze są nam potrzebne pieniądze, bo mam, więc dam, chyba się nie doczekamy i to w żadnym państwie. Finansowanie zawsze wiąże się z pewnymi przesunięciami środków. Myślę, że te przesunięcia powinny być dokonywane w tym kierunku, środki powinny być przeznaczane na te obszary, gdzie przy pewnym udziale państwa doszło do wyrządzenia ludziom krzywdy. Co tu dużo mówić? Mieszkania zakładowe zostały przecież sprzedane z jakimś udziałem państwa, stworzono możliwości ku temu, żeby sprzedać te mieszkania razem z ludźmi. W związku z tym teraz państwo powinno się czuć odpowiedzialne za wybrnięcie z tej sytuacji. Myślę, że nasze działania, senatorów i tej komisji, idą we właściwym kierunku. Musimy się pewnie wspólnie naradzić, jak to zrobić, żeby rzeczywiście ten problem, istniejący już od wielu lat, jakoś rozwiązać. Nie chcę zbytnio absorbować swoją osobą.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Pozwolę sobie teraz wypowiedzieć się, choć w sposób niepełny, bo czeka następna komisja, jednakże chciałbym pewne sprawy zasygnalizować. Można przejść do porządku dziennego nad tym, że nie zwiększono środków w momencie korzystnym dla rzecznika, mianowicie wtedy, gdy obłożono go poważnymi zadaniami, gdy procedowano nad ustawą dodającą te zadania, a jednocześnie znalazły się środki z racji ich niewykorzystania przez partie polityczne. Mnie zastanawia zachowanie tych wszystkich senatorów, którzy tu głosowali za skromną poprawką sto siedemdziesiątą, po czym dosłownie po paru godzinach w innym miejscu głosowali przeciw. To też oznacza, że prawo może u nas działa, ale mamy też do czynienia z pozorami tego prawa. W kontekście tych pozorów chcę na ważniejsze aspekty zwrócić uwagę pani rzecznik.

Jedną z tych spraw pani poruszyła. Jak wiadomo, konstytucja, odnosząc się do praw człowieka, stanowi, że każdy ma prawo do sądu, do sprawiedliwych sądów, do rozpoznania sprawy we właściwym czasie. My, senatorowie i posłowie, i inne organy władzy dekretujemy mnóstwo ustaw, które na ogół kończą się stwierdzeniem, że jeśli ktoś jest niezadowolony, to może się zwrócić do sądu. I słusznie. W związku z tym przybywa spraw. W tej chwili mamy do czynienia z paroma milionami spraw. Nie chcę mówić, czy to się bilansuje ze środkami finansowymi. Jednak z całą pewnością zarówno opinie trybunałów europejskich, jak i opinie w Polsce, przede wszystkim opinie w Polsce, podkreślają, że jest to prawo pozorne. Obywatel ma prawo do sądu, ale z tego prawa nie może skorzystać, z różnych względów. Jedna sprawa to możliwości, możliwości, które budują same sądy. Pani rzecznik pisze o braku biegłych lub ich niewłaściwości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pełnomocników.)

Rzeczywiście sądy często odwołują się do opinii biegłych, których nie ma, co powoduje przewlekłość. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Jest pani, obywatelka, zatrudniona w sklepie, małym, jednoosobowym, która jest wielokrotnie wzywana na rozprawę albo jako świadek, albo jako powódka, albo jako pozwana. Przecież ta osoba po kilkakrotnym wezwaniu nie ujrzy już pracy, a nikt jej z powodu wezwań nie da wolnego. Tymczasem sądy stosują przewlekłe procedury. Sam tego doświadczyłem. Wprawdzie uchwaliliśmy w kodeksie postępowania przepis, który nakłada sankcje z tytułu przewlekłości - to prawda, że została ona zastosowana tylko w czterystu przypadkach - ale zgadzam się z panią rzecznik, że skorzystanie z prawa do zwalczania przewlekłości nie jest takie łatwe. Nie wiem, z jakich powodów uznano, że czas procedowania musi być dłuższy niż dwa lata. A jeśli sprawa jest oczywista, to czy naprawdę musimy czekać dwa lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Przyjęcie, że trzeba udowodnić, że to sąd naruszył prawo czy procedury i spowodował zwłokę. Tam też jest zwyczajowo określone kilka miesięcy, dwa czy trzy miesiące. To powoduje, że ta instytucja nie jest dostatecznie wykorzystywana, a niewątpliwie jest cenna. Cieszę się bardzo, że rzecznik zwrócił uwagę na to, że przewlekłość wynika również z tego, że sądy bardzo chętnie, choć nie chcę tego oceniać, zbyt chętnie odwołują się do opinii biegłych. Nie ma na to środków, nie ma pod dostatkiem biegłych, atrakcyjność pracy biegłych jest bardzo nikła, więc powoduje to korki. W każdym razie, Pani Rzecznik, gdy mówię, że jesteśmy państwem prawa, że możemy się zwrócić do sądu, to wielu obywateli w twarz mi się śmieje, bo oni nie mogą z tego prawa realnie skorzystać.

Poza dyskusją pozostaje nierównoprawność przed sądami wielkich instytucji, nawet globalnych instytucji, które zatrudniają na rzecz sprawy, czasem nawet drobnej, kilkunastu adwokatów, podczas gdy obywatel musi się chronić czasem nieudolnością... Sam miałem taką sytuację, że sąd zwrócił mi uwagę, że za mało włożyłem w obronę swej sprawy, ponieważ nie zatrudniłem adwokata i nie zatrudniłem biegłych. Co to oznacza? To oznacza, że sąd niejako lobbuje na rzecz, nie chcę powiedzieć, że stronniczych, bo prostych rozstrzygnięć. Moim zdaniem, jeśli będziemy utrzymywali tendencję odsyłania wszystkich do sądów, a jednocześnie nie zapewnimy sprawności prowadzenia procesów, to prawo to będzie iluzoryczne.

Drugie zagadnienie - wszyscy o tym mówią, mówią demonstranci, mówią posłowie, senatorowie prawie wszystkich opcji - to jest art. 71 dotyczący ochrony rodziny. Nie chcę tu mówić o wszystkich rodzinach, chcę mówić o ochronie rodzin wielodzietnych, którym konstytucja poświęca stosowny passus. Rodziny wielodzietne to te obciążone czy też cieszące się z posiadania trojga dzieci.

Od lat, od 2004 r. kwota stanowiąca podstawę do interwencji państwowej nie jest waloryzowana. W tym roku okazało się, że ustawowa kwota interwencji jest niższa od kwoty uznanej za ustawowe minimum egzystencjalne, czyli 350 zł. Dopiero kwota 350 zł powoduje uruchomienie przez państwo procesu pomocy. Jakiej? Nie chcę tego komentować. GUS, zresztą potwierdzają to wszystkie instytuty, wyliczył, że kwota będąca podstawą do interwencji powinna być w wysokości co najmniej 400 zł. Państwo sankcjonuje to, że rodziny mogą żyć poniżej minimum egzystencji, mogą w tych rodzinach egzystować dzieci. Niedawno minister pracy i polityki społecznej ujawnił, że liczba świadczeń rodzinnych na skutek braku waloryzacji się zmniejsza, ta redukcja obejmuje coraz więcej dzieci i 7% rodzin wielodzietnych nie ma żadnego dochodu. Przynajmniej tak wynika z danych statystycznych. To jest kolejny dowód na to, że dobro rodziny zapisane w art. 71 nie jest dostatecznie chronione. Powiem szczerze, że ręce opadają, pióra spadają pod biurka, komputery się grzeją, działalność parlamentarna jest nieskuteczna i stąd prośba, żeby pani rzecznik swoim autorytetem, autorytetem człowieka, który zawsze walczył z krzywdą, walczyła o to, żeby pamiętano również o biednych, i wystąpiła w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wychodzi na to, że pod opiekę rzecznika chcą się uciec także parlamentarzyści, którzy nie mogą się przebić ze swoimi racjami. Jak widać, jest to kolejny obszar, nowe zadanie dla rzecznika praw obywatelskich.

Ja w pełni to podzielam, wiem, że wiele osób powiada, że jeżeli ma dochodzić swych słusznych racji przed sądem i ten proces ma trwać ileś lat, to woli to wszystko stracić niż wydawać pieniądze, procesować się przez wiele lat i tracić nerwy. Przez trzydzieści lat uczestniczyłem w tym życiu, w pracach szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości i moje refleksje są zbieżne z tymi, które przedstawił pan senator Rulewski. Odnosiłem wrażenie, że w szczególności nadużywa się instytucji biegłego, czasami sprawy oczywiste w procesie próbuje się podpierać opiniami biegłych. Ta instytucja nie powinna być nadużywana, a jej stosowanie powoduje przewlekłość. Powołuje się jednego biegłego, wtedy można odłożyć akta na półkę i czekać, aby biegły wydał opinię. Mało tego, czeka się na to, kiedy biegły będzie miał czas na wydanie tej opinii, bo on jeszcze nie przystąpił do pracy. Potem można powołać drugiego biegłego, który wyda inną opinię. Często są to sprawy, które nie wymagają wiedzy specjalistycznej, wystarczy doświadczenie życiowe, którym dysponują, a przynajmniej powinni dysponować, ci, którzy rozstrzygają te sprawy, myślę tu o sędziach. Takie były moje osobiste spostrzeżenia. One, jak widać, korespondują ze spostrzeżeniami pana senatora.

Jeżeli chodzi o przewlekłość procesu, to wystarczy pokazać, można by powiedzieć, niedotyczące wielkiej materii i nie bardzo skomplikowane, ale jakże dręczące wielu ludzi, procesy dotyczące naruszenia dóbr osobistych, spektakularne, toczące się przez osiem, dziesięć lat. Myśmy już dawno zapomnieli o sprawie, a ci ludzie żyją tym przez tyle lat. To jest niedopuszczalne. Orzeczenia, jak twierdzi Europejski Trybunał Praw Człowieka, winny zapadać w tak zwanym rozsądnym terminie. Myślę, że trudno mówić o rozsądnym terminie, gdy procesy o zniesławienie toczą się wiele, wiele lat, a co dopiero w kwestiach bardziej skomplikowanych.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Na potwierdzenie tego, o czym państwo mówiliście, powiem, że wśród skarg, które otrzymuję, najwięcej z tych poważniejszych dotyczy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest bardzo przykre, bo często mam do czynienia z ludźmi, którym ja też nie za bardzo mogę pomóc, a którzy są absolutnie bezsilni. Dotyczy to szczególnie małych miejscowości, gdzie krąg funkcjonariuszy publicznych, sędzia, prokurator, komornik, biegły, niejako staje przeciwko obywatelowi, petentowi. Jest to bardzo przykre, bo wydaje mi się, że dochodzi nawet - mam takie wrażenie, nie mogę oskarżać - do przykrywania pewnych fałszerstw, to są szczególne przypadki. Są sprawy podrabiania podpisów, wyjaśniania na niekorzyść tego, kto potrzebuje obrony. Mam kilka takich bardzo poważnych przypadków, a nie potrafię tu rozstrzygnąć. Próbuję się przebić do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ktoś się tym zajął, bo mam wrażenie, że dochodzi nawet do jakiejś takiej ukrytej korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Nie wiem, jak to ugryźć. Ludzie, którzy do mnie przychodzą, chcą pisać także do rzecznika, ale myślę, że rzecznik stanie przed takim samym problemem. Jak to rozstrzygnąć, jeżeli... Niestety, wszystko to zbiega się tu, w Warszawie, w wymiarze sprawiedliwości, w prokuraturze czy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę, że te organy muszą zacząć troszeczkę inaczej funkcjonować. To tyle. Dziękuję.

Ja bym pewną rolę upatrywał w tym, żeby rzecznik praw obywatelskich, nie wiem, jakie tu są uwarunkowania, ale szerzej występował ze skargami kasacyjnymi. Być może przy tej okazji uda się pokazać pewien niedowład wymiaru sprawiedliwości. Ja wiem, że tych skarg było sporo, ale może trzeba jeszcze bardziej zaktywizować działalność w tej dziedzinie. Ja nie wiem, jaka jest skala, ale myślę, że to jest pewien instrument, poprzez który rzecznik praw obywatelskich może wpływać na wymiar sprawiedliwości.

My mówimy tu często o różnych prawach człowieka, o prawie do równego traktowania itd., itd., tymczasem zaczynamy żyć w świecie, w którym prawo do życia, wydawałoby się oczywiste i podstawowe, jest w jakimś stopniu naruszane. Myślę chociażby o tym, o czym wspomniał pan senator Rulewski i czego my również doświadczamy, o poszerzającym się ubóstwie, o rodzinach wielodzietnych, o wielu ludziach, którzy nie mają środków do życia. W jakimś stopniu ja tego doświadczam, bo od dwudziestu lat prowadzę działalność charytatywną. Moje spostrzeżenia są tej natury: ludzie biedni wstydzą się swojej biedy, oni nie przychodzą do ośrodków pomocy społecznej między innymi z tego powodu, że się wstydzą albo uważają, że skoro oni wczoraj jedli i może jutro zjedzą, to nie jest tak źle, a być może są ludzie w gorszej sytuacji. Są też oczywiście ludzie, którzy potrafią wykorzystać wszystkie dostępne środki.

Myślę, że ważne jest to, aby państwo oraz organizacje pozarządowe potrafiły odnaleźć tych ludzi, którzy przymierają głodem, bo są tacy, a którzy albo ze względu na swoją nieporadność, albo ze względu na powściągliwość o taką pomoc się nie ubiegają. W ogóle myślę, że ważna jest kwestia zdiagnozowania tego stanu rzeczy, bo sfera ubóstwa się w Polsce poszerza. Mówimy o różnych ważnych prawach, ale wydaje się, że prawo do życia, do egzystencji jest chyba tym podstawowym prawem. Pewnie przyjdzie nam teraz skierować działania w tę stronę, żeby pozwolić godnie żyć ludziom najsłabszym, w szczególności dzieciom, dzieciom z rodzin wielodzietnych, ale nie tylko. Statystyki pokazują, jak wiele dzieci w Polsce jest głodnych. Wydawałoby się, że to zjawisko jest nam już obce. W dzisiejszym świecie, na takim poziomie cywilizacji, kiedy stać ludzi na wiele, można powiedzieć, zbytkownych rzeczy, dla niektórych problemem jest zapewnienie czegoś do jedzenia. Pewnie warto by było, żeby sferze ubóstwa przyjrzał się bliżej także rzecznik praw obywatelskich. Wiem, bo pani minister o tym wspomniała, że problem ubóstwa i bezdomności, kontrola tych zjawisk i wychodzenie z pomocą w tym kierunku należą do zakresu stałych działań rzecznika praw obywatelskich, ale myślę, że wszyscy wspólnie powinniśmy się tym problemem jeszcze bardziej zająć.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani minister.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Dopowiedziałabym słowo.)

Tak, bardzo proszę. Pewnie będziemy powoli kończyli, bo zbliża się posiedzenie Senatu, ale mamy jeszcze kilka minut.

Bardzo proszę panią minister.

Chciałabym bardzo podziękować za to wszystko, o czym mówił pan przewodniczący. Gdyby Senat chciał powrócić do kwestii mieszkań zakładowych, mówię o tym, o czym pan przewodniczący wspominał, to my służymy naszą ekspertyzą. Problem jest tu opracowany z różnych stron i mamy konkretną propozycję, co z tym można zrobić. W istocie będzie tu chodziło o przekazanie odpowiednich sum pieniędzy nie wszystkim gminom, ale gminom dotkniętym tym problemem po to, żeby dla tych ludzi zbudować mieszkania, czy to w formie TBS, czy mieszkania socjalne. W obecnym stanie prawnym nie ma już innych możliwości. Ja tu deklaruję pełną współpracę.

Jeśli chodzi o ubóstwo, to możemy prowadzić seminaria, jest Forum Walki z Ubóstwem. Jesteśmy w Polsce właściwie głównym organem, który stale monitoruje sytuację, również sytuację schronisk dla osób bezdomnych. Chcę tu podkreślić dla przykładu dwie dysfunkcje. Osoba bezdomna, nieprzytomna, umieszczona w szpitalu często przebywa na bardzo kosztownym oddziale. Mogłaby ona otrzymywać pomoc w warunkach niemal domowych, w schronisku dla osób bezdomnych czy w domu dla bezdomnych mężczyzn lub kobiet. Ustalenie jej tożsamości trwa kilka dni ze względu na procedurę biurokratyczną, a w tym czasie przebywa ona na oddziale, na którym doba kosztuje 10 tysięcy zł. Pobyt tej osoby w domu seniora kosztowałby 1 tysiąc zł. Państwo marnuje środki, przewlekając tę procedurę. Gdyby senatorowie byli zainteresowani, to możemy zorganizować w biurze rzecznika problemowe spotkanie i pokazać, jakie są nasze doświadczenia dotyczące reakcji państwa na ubóstwo i jakie widzimy sposoby racjonalizacji pomocy społecznej.

Może jeszcze wspomnę o takim przykładzie. Ustawodawca, parlament, walcząc z ewentualnymi oszustwami w pomocy społecznej, cały czas zabiera obszary uznania administracyjnego, zawęża te możliwości. Mam na myśli wprowadzenie konieczności przeprowadzenia odpowiedniego wywiadu środowiskowego, wypełnienia kwestionariusza, czym musi się zająć pracownik pomocy społecznej. Po powodzi mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której dom, tak było na przykład w Lanckoronie, dosłownie spłynął, nie zostało nic, zrozpaczony człowiek siedział na jakichś ruinach, a pracownik pomocy społecznej go odpytywał, czy ma lodówkę, czy ma pralkę, czy ma telewizor, czy pali papierosy, czy pije alkohol. Proszę to sobie wyobrazić. Po pięćdziesięciu takich pytaniach, na które ten człowiek musi udzielić odpowiedzi, aby otrzymać pomoc, on staje się wrogiem państwa i wrogiem administracji. Przyjeżdża telewizja i dziwi się, że ci ludzie są agresywni. Każdy z nas byłby w takim stanie. Tymczasem pracownik socjalny nie jest temu winien, bo to parlament na mocy ustawy kazał mu w takim przypadku zadać te wszystkie pytania. Jest zbyt mała elastyczność normotwórcza, za mało jest zaufania do pracownika socjalnego, który ma prawo działać elastycznie w różnych przypadkach. Prowadzi to potem do takich sytuacji.

Zgadzam się z uwagami dotyczącymi sądownictwa. Mam tu dwie uwagi i jedną prośbę. Zacznę od prośby. Mamy jeden rodzaj sądownictwa, w którym opóźnienia są najmniejsze, to jest sądownictwo administracyjne, Naczelny Sąd Administracyjny i wojewódzkie sądy administracyjne. Tam sytuacja jest już prawie opanowana. Tymczasem pojawiają się pomysły zlikwidowania drugiej instancji postępowania administracyjnego i samorządowych kolegiów odwoławczych rzekomo w celu oszczędnościowym. Proszę zwrócić uwagę na to, że wtedy o brzeg sądownictwa uderzy czterysta tysięcy decyzji administracyjnych wydawanych w drugiej instancji przez kolegia. Doprowadzimy wtedy do zatopienia sądownictwa administracyjnego. W innych sądach poprawiło się, muszę to tu pochwalić. Myślę o e-sądzie, to jest prawie milion spraw, czyli te proste, krótkie sprawy, na których rozpatrzenie czekaliśmy kiedyś strasznie długo. To się poprawiło. Teraz chodzi o to, aby ten stan utrzymać.

Jestem bardzo wdzięczna panu senatorowi Rulewskiemu i panu przewodniczącemu za dotknięcie sprawy biegłych. Oznacza to, że nasze diagnozy są zbieżne. W tej chwili jako główną dysfunkcję i bolączkę postrzegamy dysfunkcję całego systemu działania biegłych, która bywa źródłem przewlekłości. Mieliśmy sytuację, w której sędzia czy urzędnik domagał się od strony dowodu na to, że w roku 1945 Warszawa była zniszczona. Tak jak pan przewodniczący powiedział, na podstawie doświadczenia życiowego można stwierdzić, że Warszawa była zniszczona. Przepraszam, już sobie przypominam, to nie był sąd, to był urząd w Warszawie. Petent wykazał przytomność umysłu i dostarczył lotnicze zdjęcia Wehrmachtu publikowane w jakiejś książce historycznej, na których było widać, że ta dzielnica, o którą chodzi, została zrównana z powierzchnią ziemi. Przecież nawet młody urzędnik państwowy w Warszawie stosunkowo łatwo może ustalić fakt, że w okresie II wojny światowej Warszawa była miastem prawie kompletnie zniszczonym. Jak widać, mamy gorsze przypadki. Jeżeli pan senator ma problem z jakąś swoją interwencją, to zawsze zapraszamy do nas na fachową konsultację.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o kasacje, to my mamy od dwustu pięćdziesięciu do trzystu wniosków miesięcznie. Proszę sobie wyobrazić, jakich to trzeba prawników. Kasacja to jest taka dziedzina, jak w medycynie onkologia, my potrzebujemy superspecjalistów, żeby każdy z tych przypadków przeanalizować, zażądać akt sądowych itd. I my to robimy. Tyle że możemy je złożyć, tak jak teraz, w sześćdziesięciu czterech przypadkach. Proszę pamiętać o tym, że ja nie mogę kwestionować ustaleń faktycznych. Tam, gdzie biegli narobili głupstw, gdzie sąd się nie spisał, nasze możliwości w kasacji są już bardzo wąziutkie. Mamy możliwości wtedy, gdy są błędny prawne. To jest bardzo ścisła, wąska podstawa kasacji. My jesteśmy, tak to nazwę, tym bardzo gęstym sitem, ostatnią nadzieją ludzi, którzy się do nas zwracają. To jest olbrzymia praca prawnicza najwyższej jakości. Wyobraźcie sobie państwo, że dostajecie w komisji dwieście pięćdziesiąt kasacji miesięcznie, musicie mieć do tego akta i musicie się przez to przekopać. Myślę, że pod tym względem trudno byłoby moim współpracownikom cokolwiek zarzucić. Oczywiście w pełni zgadzam się tym, że prawo do sądu jest prawem fundamentalnym, nad którym powinniśmy w przyszłości pracować.

Chcę też Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z zupełnie nowymi zjawiskami, które mogą być źródłem krzywdy ludzkiej i naruszenia praw. To są przede wszystkim nowe zjawiska związane z rozwojem informatyki. Stąd ta dzisiejsza konferencja "Bezpieczeństwo w Internecie", na którą się udam. My próbujemy z wyprzedzeniem definiować zagrożenia, jeżeli chodzi o sieci i o portale. Spodziewamy się skarg w tych sprawach, więc musimy wiedzieć, jak na to reagować, co z tym możemy robić.

Są też inne nowe zjawiska. Niebawem wejdzie w życie ustawa o odwróconej hipotece. Prawda? 13 czerwca w Krakowie organizujemy konferencję na temat odwróconej hipoteki. Dzięki temu wielu biednych ludzi, którzy mają na przykład wykupione na własność wielkie kosztowne mieszkania w Krakowie czy gdzie indziej, może otrzymać niejako miesięczną rentę od banku, a mieszkanie dopiero po ich śmierci przejdzie na własność banku. Dla osób w spółdzielniach, które nie mają na czynsz, a są właścicielami mieszkania, bo wykupiły je kiedyś za jakąś bardzo niewielką sumę, to też się może okazać ratunkiem. Tymczasem źle użyta hipoteka, nieświadomość ludzi i podstępne umowy, które pojawią się za kilka miesięcy, mogą doprowadzić do utraty nieruchomości, utraty mieszkań i przyczynić się do pojawienia się fali ludzi bezdomnych. W tej chwili z wojewodą krakowskim, ponieważ to w Krakowie problem starych wartościowych lokali jest największy, będziemy organizowali konferencję, na którą serdecznie zapraszam również członków komisji.

15 czerwca będziemy odznaczali medalem za zasługi dla ochrony praw człowieka pana doktora Lüttiga z Niemiec, który we współpracy z polskim Caritas po raz pierwszy wprowadził system zapobiegający nieludzkiemu traktowaniu i poniżaniu kobiet pracujących w Niemczech przy opiece nad osobami starszymi, zapewniający im legalność zatrudnienia, opiekę Caritas, dwujęzycznego konsultanta i godne wynagrodzenie. Chciałabym, żeby ten model się upowszechniał, dlatego chcemy odznaczyć osobę, która do tego doprowadziła. Również państwa zapraszam. Odbędzie się to 15 czerwca o godzinie 12.00. Gdyby pan przewodniczący był zainteresowany... Będzie obecny nuncjusz apostolski, będzie obecny wiceminister spraw zagranicznych, który wygłosi laudację. Próbuję szeroko zaprezentować tę inicjatywę, żeby pokazać, że wcale nie jest tak, że Polacy muszą pracować na czarno. W tej chwili są możliwości legalnego podejmowania pracy, są instytucje. Również od partnerów zagranicznych musimy oczekiwać, że będą do tego doprowadzać.

Gdybym miała wystarczające środki finansowe - chcę tu też pochwalić, bo Sejm był gotowy przekazać nam tę sumę ze swoich oszczędności, ale okazało się, że ustawa okołobudżetowa to uniemożliwia - to uratowałabym inspekcje chociaż w tym roku. Mam prośbę, żeby również w czasie pracy nad ustawą okołobudżetową Wysoki Senat zwrócił uwagę na naszą sytuację i żeby nie było tak, że choć przyznaje nam się środki...

Ja dziękowałam już panu senatorowi za te uwagi o biegłych, mówiąc, że to jest definiowana przez nas główna dysfunkcja obecnego wymiaru sprawiedliwości i że absolutnie trzeba coś z tym zrobić. Jeśli chodzi o sprawy ubóstwa, to zapraszam na XI Forum Walki z Ubóstwem. Tam raz do roku gromadzimy wszystkich, którzy się na tym znają. Zapraszam serdecznie całą komisję. Możemy się wtedy wspólnie zastanowić, co z tym robić. Jeśli chodzi o mieszkania zakładowe, to byłabym wdzięczna za zorganizowanie jakiegoś seminarium czy narady. Ja mogę udostępnić wszelkie nasze przemyślenia, mamy też dla parlamentu konkretne wnioski, dotyczące tego, co z tym można zrobić. To są chyba główne sprawy, już o nich mówiłam, więc nie chcę ponownie przedstawiać ustaleń. Jeszcze raz bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za poświęconą mi uwagę. Jesteśmy oczywiście otwarci na dalsze pytania.

Serdecznie dziękuję pani minister za rzeczową informację. W pełni podzielamy te uwagi. Osobiście utożsamiam się z opiniami o problemach, które zostały tu przedstawione, jest pewna zgodność myślenia w tej materii. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Myślę, że my jako komisja będziemy wspierać, tak jak do tej pory, działania rzecznika, również w wymiarze finansowym, tego już w przeszłości dowiedliśmy, gdyż wnosiliśmy o zwiększenie budżetu. Niestety, okazuje się, że i my jako senatorowie i ta komisja jesteśmy bezsilni, ale być może ta sytuacja ulegnie zmianie. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze słowo na zakończenie. Występuję z pewną propozycją. Może byśmy wcześniej, przed pracami nad projektem budżetu, który - jak wiadomo - do nas trafia po decyzji rządu i Sejmu, i potem u nas możliwości wprowadzenia zmian są niewielkie, uchwalili stanowisko. Przecież nam przysługuje prawo dezyderatu...

Zazwyczaj rozpatrujemy to w ten sposób. Najpierw są propozycje rządowe i czekamy na to, co się wydarzy w Sejmie. W tym czasie spotykamy się u nas, bo państwo też już mają rozeznanie co do kształtu budżetu. Zazwyczaj spotykamy się dwukrotnie, raz z pewnym wyprzedzeniem, kiedy Sejm nie uchwalił jeszcze budżetu, ale są pewne propozycje, i drugi raz, gdy Sejm uchwalił budżet. Wtedy się spotykamy i podejmujemy decyzje. Można powiedzieć, że staramy się rzetelnie podejść do sprawy i zagłębić w tę problematykę. Myślę, że i tym razem tak będzie, że będziemy mieli możność spotkać się przynajmniej dwukrotnie w czasie, kiedy będą rozpoznawane sprawy budżetowe. Jest wprawdzie pewna obawa. Otóż ja się boję tego, że teraz może to być budżet bardzo optymistyczny z tego względu, że jest to połowa roku, może być tworzony ku zadowoleniu każdego, a po wyborach będziemy mieli do czynienia z nowelizacją, bo ten optymistyczny budżet nie będzie przystawał do rzeczywistości. Tego się można obawiać.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja chciałabym bardzo podziękować za ten wniosek. Chcę powiedzieć, że pojawił się on również w komisji sejmowej. Przewodniczący komisji po przedstawieniu przeze mnie sytuacji zapowiedział, że prawdopodobnie komisja będzie głosowała nad dezyderatem. Nie wiem, czy będzie możliwe zgłoszenie dezyderatu. Jeżeli nie, to ja wtedy pewnie prosiłabym o przedstawienie mojej szczególnej sytuacji marszałkowi Senatu i o podjęcie jakiejś innej formy działania. Ja wiem, że wszyscy mają kłopoty, ale ja mam sytuację wyjątkową i naprawdę od przyszłego tygodnia wstrzymuję wizytacje zakładów karnych. To jest sytuacja dramatyczna, a ja nie mam wyjścia. Tak że chodziłoby mi o to, żeby przedłożyć to panu marszałkowi, żeby może pan przewodniczący zechciał również w rządzie przeprowadzić rozmowy w tej sprawie. Myśmy już wszystko zrobili, wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów, do premiera. Kopie naszych wystąpień udostępnię zarówno panu senatorowi Rulewskiemu, jak i przewodniczącemu komisji. Bardzo bym prosiła o nadzwyczajne działania w tej sprawie. Rzadko o to proszę, ale tu sytuacja jest wyjątkowo trudna.

Przepraszam, jeszcze słowo. Chciałam powiedzieć o tym wcześniej, ale w tym ogniu wystąpienia... Chcę powiedzieć o tym, że ponieśliśmy dużą stratę. Zmarł pan profesor Świątkiewicz, który przez długie lata był zastępcą rzecznika praw obywatelskich, przedtem wiceprezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pogrzeb odbędzie się w piątek o godzinie 13.00. Gdyby ktoś z komisji czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, o godzinie 13.30. Gdyby ktoś z senatorów czy z sekretariatu komisji zechciał wziąć udział w pogrzebie, który odbędzie się z asystą wojskową na cmentarzu służewieckim, to serdecznie zapraszamy. Pan profesor Świątkiewicz wniósł wiele między innymi w zakresie prawa do dobrej administracji.

Bardzo państwu dziękuję. Ja bardzo dziękuję przede wszystkim panu senatorowi i panu senatorowi za przejęcie się naszą sytuacją, dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.