Zapis stenograficzny (2312) z 294. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 20 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie informacji prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej (druk senacki nr 1267).

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad jest rozpatrzenie informacji prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej - to druk senacki nr 1267.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Marka Jamrogowicza, pierwszego zastępcę prokuratora generalnego. Niezmiernie miło nam jest pana prokuratora tu gościć.

Witam przedstawiciela Polskiej Agencji Prasowej, pana redaktora Tumidalskiego.

Witam panią Irminę Pacho z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka - pani Pacho jest prawnikiem.

Bardzo serdecznie witam również po raz pierwszy na posiedzeniu komisji jej nowego członka, pana senatora Piechotę - jest mi niezmiernie miło.

No i witam pozostałych członków komisji oraz przedstawiciela sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią Joannę Granowską. Witam też pana profesora Piotra Wacha.

Bardzo proszę pana prokuratora generalnego Marka Jamrogowicza o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Podkreślam, że my, jako członkowie komisji, taką informację wcześniej otrzymaliśmy na piśmie, niemniej jednak bardzo proszę pana prokuratora o przybliżenie najważniejszych faktów.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do liczb, chciałbym podkreślić, że stosownie do uregulowań prawnych prokurator generalny był zobowiązany do przedłożenia takiej informacji do końca grudnia tego roku. Jest to pierwsza taka informacja. Przepisy wprowadzające, zmieniające stosowną ustawę o prokuraturze nakreśliły taki obowiązek w tym przypadku do końca roku, a kolejne informacje mają być składane sukcesywnie do 30 czerwca. Pan prokurator generalny uznał, że sprawa jest niezmiernie ważna, i przedstawił tę informację zarówno marszałkowi Senatu, jak i marszałkowi Sejmu w możliwie najkrótszym terminie. Chciałbym to podkreślić, ponieważ prokurator generalny, oczywiście zobligowany do tego stosowną ustawą, uznał tę informację za bardzo istotną.

Jeżeli chodzi o samą tę informację, to w 2010 r. wszystkie uprawnione organy skierowały wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej łącznie wobec sześciu tysięcy siedmiuset dwudziestu trzech osób, przy czym sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec sześciu tysięcy czterystu pięćdziesięciu trzech osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej wobec pięćdziesięciu dwóch osób. Prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec dwustu osiemnastu osób. Policja wnioskowała o zarządzenie kontroli operacyjnej łącznie wobec pięciu tysięcy ośmiuset dwudziestu czterech osób, przy czym sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec pięciu tysięcy pięciuset dziewięćdziesięciu czterech osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec czterdziestu jeden osób. Prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec stu osiemdziesięciu dziewięciu osób.

To jest zakres informacji, do przedstawienia której prokurator generalny był zobowiązany i którą złożył marszałkowi Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi generalnemu za udzielone informacje.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator profesor Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Ja chcę zapytać o wnioski Policji. Czy te wnioski Policji też są w tym? Te wszystkie liczby dotyczące Policji są mniejsze od liczb odnoszących się do wszystkich uprawnionych organów, więc chcę się upewnić, że wnioski policyjne są uwzględnione w tych liczbach, które mieszczą się w części pierwszej.

Tak, oczywiście, Panie Senatorze, w art. 10ea zmienionej ustawy o prokuraturze jest o tym mowa, i to precyzyjnie. Pierwsze dane dotyczą wszystkich wniosków, a wyszczególnienie - Policji. Logicznie rozumując można powiedzieć, że ta liczba zmieści się w tej łącznej sumie. Przy czym - to tylko w ramach pewnego dopowiedzenia - ta pierwsza liczba zawiera również tak zwane wnioski procesowe. Ustawa mówi o tym, że informacja ma zawierać łączną liczbę osób, wobec których skierowano wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Tak że ta pierwsza liczba obejmuje również wnioski kierowane na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego przez prokuratora w trakcie postępowania karnego.

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Jeszcze raz ja.

Odmowy prokuratora mogą być z różnych powodów. Jaka jest ich najczęstsza przyczyna? Tutaj liczba tych odmów to około dwustu. To jasne, że prokurator uznaje wniosek za nieuzasadniony, ale czy mówi coś więcej na ten temat? Jakie są przyczyny tych odmów, których liczby są przedstawione w obu pktach 3 tej informacji?

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, moim zdaniem nie mieści się to w zakresie informacji, które prokurator generalny może przedstawić na jawnym posiedzeniu komisji senackiej. Powodem, powiem najogólniej, jest brak uzasadnienia ustawowego, czyli niespełnianie jakichś warunków ustawowych. No nie mamy możliwości informowania o danych, które są tajne.

Ja myślę, że będę chyba bliski prawdy, jeżeli dopowiem, że niewątpliwie taka kontrola i takie utrwalanie rozmów to istotna ingerencja w prawa i wolności obywatelskie. A zatem jeżeli dochodzi do naruszenia tych praw i wolności obywatelskich w majestacie prawa, to muszą być ku temu konkretne podstawy faktyczne. W szczególności muszą istnieć jakieś dowody, które policja przedstawia prokuratorowi, a które wskazują na zasadność takiej czynności - to jest pierwsza rzecz. Druga, jak sądzę, jest tego rodzaju, czy rzeczywiście tego typu środki są niezbędne, czy też wystarczy wykorzystać inne techniki, mniej ingerujące w intymność, że tak powiem, rozmów telefonicznych. I sądzę, że to jest głównym powodem, dla którego prokurator odmawia - po prostu on uważa, że nie ma faktycznych podstaw do tak poważnej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie. Tak sądzę. A utwierdza mnie w przekonaniu to, że istnieje kontrola - można zadawać sobie pytanie, czy wystarczająca, ale w wielu innych dziedzinach takie wątpliwości też przecież będziemy mieć. Jest pewnego rodzaju konsensus, przyzwolenie społeczne oraz przyzwolenie ustawodawcy na ograniczanie praw i wolności obywatelskich w pewnych szczególnych sytuacjach. Wolelibyśmy, żeby tak nie było, ale bez tego żadne organy ścigania nie mogłyby funkcjonować. Tak więc jest przyzwolenie na odejście od pewnych standardów demokratycznych - mówię tu o wolnościach i prawach obywatelskich - po to, żeby dać organom ścigania możliwości skutecznego działania. Warto też zwrócić uwagę na to, że kontrolą podsłuchów zajmuje się nie tylko prokurator, który na taki podsłuch zezwala lub nie, lecz także sąd. A więc mamy tu do czynienia z kontrolą ze strony dwóch instytucji: najpierw prokuratury, potem sądu. A czy nie zdarzą się jakieś nadużycia? Życie pokazuje, że jakieś nadużycia zawsze mogą się gdzieś pojawić. Ważne jest, żeby następowała wtedy właściwa reakcja.

(Pierwszy Zastępca Prokuratora Generalnego Marek Jamrogowicz: Czy można?)

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Szanowni Państwo, ja chciałbym również zwrócić uwagę na to, że informacja, którą tutaj dzisiaj przedstawiam, to jeden z elementów zmienionej ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz szeregu innych ustaw, w tym ustawy o Policji, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych, dotyczących podmiotów, które posiadają, powiem najogólniej, uprawnienia do wykonywania czynności operacyjnych. Te zmiany weszły w życie z dniem 11 czerwca, te regulacje odnoszą się nie tylko do kwestii informacji prokuratora generalnego, lecz także - trochę albo w znacznym stopniu - do sposobu procedowania w zakresie tak zwanych czynności operacyjnych. Myślę, że dopiero z perspektywy pewnego czasu zobaczymy - bo oczywiście są co do tego różne poglądy - czy ta ustawa już daje pełne gwarancje, czy też jest jeszcze za mało gwarancji zabezpieczenia praw obywatelskich, to znaczy zagwarantowania praw obywatelskich. Myślę, że z pewnej perspektywy czasu i funkcjonowania tej ustawy będziemy mogli powiedzieć na ten temat więcej. Ta informacja jest tylko pewnym fragmentem zmienionego stanu prawnego, wydaje mi się, że dość istotnym, ale tylko fragmentem. Ustawa trochę inaczej to reguluje, ale jest jeszcze rozporządzenie szczegółowe ministra sprawiedliwości. Myślę, że jesteśmy na tak bardzo wstępnym etapie funkcjonowania nowych przepisów, że teraz jeszcze nie możemy pokusić się o jakiekolwiek kategoryczne stwierdzenia. Dziękuję.

Panie Prokuratorze, w tej sprawozdawczości, zdaje się, nastąpiła istotna zmiana, więc proszę mnie utwierdzić w przeświadczeniu, że dobrze pamiętam. Wcześniej, jak była mowa o zarządzaniu kontroli operacyjnej, to ta kontrola dotyczyła poszczególnych numerów telefonów, od pewnego czasu dotyczy zaś osób. A więc sytuacja była taka: czasami jeden podejrzany dysponował wieloma telefonami, zmieniał je co chwila i zachodziła ciągła potrzeba składania wniosków za każdym razem, kiedy powzięło się wiedzę, że sprawca posługuje się kolejnym telefonem, a to potęgowało liczbę takich wniosków. W tej chwili występuje się z wnioskiem dotyczącym konkretnej osoby, a nie telefonu, którym ta osoba się posługuje, tak? Czy tak jest? Bo tak mi się wydaje, że nastąpiła tutaj pewna zmiana.

Nie, Panie Przewodniczący, informacja, którą tutaj przedłożył prokurator generalny... To wynika zresztą...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ona dotyczy osób...)

Dotyczy osób. Wnioski dotyczące konkretnych numerów telefonów również są składane, a to oznacza, że liczba wniosków w przypadku, o jakim pan senator, pan przewodniczący, był łaskaw powiedzieć, może być większa, ponieważ...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No właśnie, o to mi chodziło. Wiedziałem, że coś...)

...jest to dość typowa sytuacja, że jedna osoba posiada kilka numerów telefonów, dlatego też te liczby mogą się różnić. Wnioski w sprawie konkretnego numeru nadal jednak są kierowane do konkretnej stacji abonamentowej.

Rozumiem. Wiedziałem, że jest ta różnica. Wcześniej przedstawiano w statystyce wnioski, i bywało ich właśnie bardzo dużo, a teraz w zestawieniu podaje się liczbę osób, których te wnioski dotyczą.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub chce zabrać głos? Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję panu prokuratorowi za udzielone informacje i za obecność na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Członkom komisji przypominam, że kolejne posiedzenie odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 13.00 w sali nr 217 wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dotyczyć ono będzie sprawozdania o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Dziękuję państwu. Do zobaczenia.