Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z 37. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach kapitałowych (druk senacki nr 311, druki sejmowe nr 743, do druku 743, 973, 973-A, do druku 973-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 298, druki sejmowe nr 627, 1066, 1066-A).

Proszę zajmować miejsca.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie, proszę o zajmowanie miejsc i kończenie rozmów. Koledzy też niech się koncentrują.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Dzisiaj w porządku mamy rozpatrzenie dwóch ustaw. Jako pierwszą zajmiemy się ustawą o emeryturach kapitałowych. Jest to przedłożenie rządowe.

Witam przedstawicieli rządu, z panią minister Chłoń-Domińczak na czele, oraz panią Krystynę Mondygraf, głównego specjalistę, legislatora z ZUS.

Poproszę panią minister lub innego przedstawiciela resortu o przedstawienie głównych założeń ustawy o emeryturach kapitałowych.

Ustawa o emeryturach kapitałowych należy do pakietu dwóch ustaw regulujących zasady wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych fundach emerytalnych i przesądza o tym, jakie świadczenia będą przysługiwać z tych środków oraz jakie są zasady nabywania prawa do emerytur kapitałowych, a także zasady i tryb przyznawania oraz ustalania wysokości i wypłat tych emerytur.

Co do zasady zakładamy, że będą dwa rodzaje emerytur kapitałowych. Pierwsze to okresowe emerytury kapitałowe, przyznawane osobom, które ukończyły sześćdziesiąt lat, a nie ukończyły sześćdziesięciu pięciu lat. Emerytury te będą finansowane bezpośrednio ze środków otwartego funduszu emerytalnego, w którym jest dana osoba. Krótko mówiąc, nie rozwiązując umowy z OFE, taka osoba będzie dostawać pieniądze na zasadzie wypłat kwoty w wysokości comiesięcznej okresowej emerytury kapitałowej. Okresowa emerytura kapitałowa będzie liczona na takich samych zasadach, jak emerytura wypłacana z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli z tak zwanego pierwszego filaru.

Po osiągnięciu sześćdziesiątego piątego roku życia wszystkie osoby, które są członkami otwartych funduszy emerytalnych, będą wykupywać dożywotnią emeryturę kapitałową z zakładu emerytalnego, który zarządza funduszem dożywotnich emerytur kapitałowych. Tego dotyczy właśnie ta druga ustawa, domykająca system ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, która mówi o tym, w jaki sposób funkcjonują fundusze i zakłady emerytalne zarządzające tymi funduszami.

Emerytury kapitałowe, zarówno okresowa, jak i dożywotnia, są świadczeniami indywidualnymi, które finansują emeryturę osoby przechodzącej na emeryturę. Chciałabym od razu zaznaczyć, że wynika to z tego, iż składka emerytalna, którą płacimy, jest indywidualna. W poprzednich projektach ustaw sygnalizowane były rozwiązania w postaci emerytury małżeńskiej. Zdecydowaliśmy się jednak zaproponować takie rozwiązanie, że emerytura jest indywidualna, a w drugiej ustawie, którą dzisiaj będziemy omawiać, ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest rozwiązanie komplementarne, które polega na tym...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam, że przerywam. Prosiłbym o uzgodnienie tego na zewnątrz, dobrze? Proszę bardzo.)

Polega ono na tym, że renta rodzinna dla wdowy lub wdowca będzie liczona na podstawie całości składki emerytalnej, czyli zwiększamy wartość renty rodzinnej o ekwiwalent kwoty wynoszącej 85% emerytury należnej ze składki, która była płacona do otwartego funduszu emerytalnego.

Zarówno okresowe, jak i dożywotnie emerytury kapitałowe będą wypłacane za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to znaczy otwarte fundusze emerytalne oraz fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych będą przelewać środki na wypłatę tych emerytur do ZUS.

Żeby zmaksymalizować wartość przyszłych emerytur, założyliśmy, że wybór emerytury dożywotniej jest wyborem nieodwołalnym. Dlatego że wówczas zakład emerytalny może obliczyć, ile będzie co miesiąc wypłacał każdej osobie, która wykupuje emeryturę, i bierze na siebie zobowiązanie, że do końca życia emeryta taką emeryturę będzie co miesiąc wypłacał. Sposób zwiększania emerytur będzie związany z wypracowywaniem zysku z rezerw inwestowanych przez zakłady emerytalne. 90% tego zysku będzie powiększać wartość emerytur, w terminie od marca, czyli dokładnie tak jak w przypadku waloryzacji emerytur kapitałowych.

Instrumentem dodatkowym zaproponowanym w ustawie jest trzyletnia gwarancja, polegająca na tym, że w przypadku śmierci osoby pobierającej dożywotnią emeryturę kapitałową w ciągu trzech lat osoby przez niego wskazane dostaną część środków z otwartego funduszu emerytalnego, w wysokości odwrotnie proporcjonalnej do długości okresu pobierania emerytury. Jeżeli na przykład emeryt umrze miesiąc po przejściu na emeryturę, upoważnione przez niego osoby dostaną całość kwoty, po roku 2/3, po dwóch latach 1/3.

Myślę, że są to chyba najważniejsze elementy tej ustawy. Tak jak powiedziałam, reguluje ona przede wszystkim kwestie związane z tym, jakie produkty są wypłacane. Ustawa zawiera także szereg przepisów zmieniających, związanych z dostosowaniem systemu emerytur kapitałowych i ich wypłaty do istniejących przepisów. Szczególnie chciałabym zwrócić uwagę na przepisy, które regulują w nowy sposób zasady zbiegu praw do świadczeń z ubezpieczenia społecznego pracowniczego i rolniczego w związku właśnie z systemem emerytur kapitałowych. Jest też szereg zmian w ustawie o organizacji funkcjonowania funduszy emerytalnych, ponieważ OFE będą miały dodatkowy obowiązek związany z wypłatą okresowych emerytur kapitałowych. Przy czym ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ani otwarte fundusze emerytalne nie będą pobierać żadnych dodatkowych opłat za obsługę systemu okresowych emerytur kapitałowych. Uznaliśmy, że opłaty pobierane przez otwarte fundusze emerytalne, w szczególności opłata od aktywów, mogą zaspokoić koszty związane z obsługą tego systemu.

Aha, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną zmianę, która nie jest bezpośrednio powiązana z omawianą regulacją, ale na pewno zwiększa elastyczność łączenia pracy i pobierania emerytury pod koniec aktywności zawodowej. W ustawie proponujemy znieść warunek rozwiązania umowy o pracę w przypadku przechodzenia na emeryturę. Taki warunek dzisiaj istnieje i często osoby rozwiązują umowę o pracę, przechodzą na emeryturę, a po kilku dniach umowę o pracę zawierają na nowo. Chodzi o to, żeby uniknąć tego typu sytuacji, a także o to, żeby osoba, decydując się na przejście na emeryturę i zmniejszenie wymiaru swojej pracy, nie stała przed ryzykiem tego, że tę pracę całkowicie utraci. Tyle tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o ustną opinię, bo dostaliśmy druk zbyt późno, żeby można go było rzetelnie przejrzeć. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Zobowiązuję się do tego, żeby państwu przygotować jeszcze przed posiedzeniem Senatu ogólną informację o celach i przedmiocie tej regulacji. Czas od uchwalenia ustawy do dzisiejszego posiedzenia komisji spożytkowałam jedynie na intensywne czytanie materii tej ustawy.

Mam tylko jedną uwagę, to znaczy do jednego przepisu, który budzi moje wątpliwości. Jest to art. 8, a moje zastrzeżenia budzi przepis dotyczący nabywania prawa do okresowej emerytury. Są w tym przepisie dwa warunki umożliwiające nabycie prawa do okresowej emerytury, mianowicie ukończenie sześćdziesięciu lat oraz wysokość zgromadzonej kwoty. Pkt 2: "kwota środków zgromadzonych na rachunku członka otwartego funduszu emerytalnego, ustalona na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc złożenia wniosku o ustalenie prawa do emerytury"... Do tego miejsca tak ten przepis brzmiał w projekcie, a potem, nie wiem, w jakiej fazie, dodano drugą część przepisu, która mówi, że ta kwota, czyli dwudziestokrotność dodatku pielęgnacyjnego, nie może być zgromadzona wcześniej niż na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc, od którego zostanie przyznana emerytura okresowa, bo wtedy uniemożliwi to jej przyznanie. Dla mnie jest to przepis nielogiczny. Wydaje mi się, że słowa "nie wcześniej" powinny być zastąpione słowami "nie później" albo w ogóle ta druga część powinna być zmodyfikowana w inny sposób.

Tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Dziękuję.

Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tej uwagi.

Ja poprosiłabym przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o wyjaśnienie, bo jest to kwestia pewnych specyfikacji i terminów związanych z tym, żeby w precyzyjny sposób określić wartość środków zgromadzonych w otwartym funduszu emerytalnym.

Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.

Elżbieta Kowalczyk, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Są trzy sytuacje: pierwsza sytuacja, kiedy człowiek składa wniosek przed osiągnięciem wieku emerytalnego, druga, kiedy składa wniosek wtedy, kiedy osiągnie ten wiek, w tym samym miesiącu, a trzecia, kiedy osiągnie odpowiedni wiek, a wniosek złoży później, na przykład w następnym miesiącu lub kolejnych miesiącach. Chodziło o określenie w tym przepisie, na jaką datę liczy się środki. Zawsze będzie to koniec miesiąca poprzedzającego miesiąc, od którego ustala się prawo do emerytury. Jeżeli wniosek zostanie złożony w styczniu, a uprawnienia będą przysługiwać od lutego, będzie to data 31 stycznia. Jeżeli wniosek zostanie złożony w styczniu i w tym samym miesiącu zostanie osiągnięty wymagany wiek, będzie to data 31 grudnia. Jeżeli wniosek będzie złożony w styczniu, a osiągnięcie wymaganego wieku w marcu, będzie to data 28 luty. Zawsze będzie to koniec miesiąca poprzedzającego miesiąc, od którego będzie przyznana emerytura. Ta data musi być określona z tego względu, że musi być wiadome, na jaki dzień ZUS ma zażądać środków i na jaki dzień OFE ma podać ich wysokość. Musi też być napisane, że miesiąc zgłoszenia wniosku jest nie wcześniej niż miesiąc osiągnięcia wieku. Później nie może być, dlatego że wtedy data wniosku byłaby decydująca, mimo że uprawnień by nie było. Osoba, dla której liczymy te środki, musi co najmniej w następnym miesiącu mieć uprawnienia do emerytury. Dlatego tak to zostało zapisane.

Jeszcze odpowiedź Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne nie jest przekonane, bo z tego, co pani powiedziała, wynika, że to powinno być sformułowane następująco: nie później jednak niż na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym zostanie przyznana emerytura. Nie wcześniej, tylko nie później. Bo jeżeli ktoś ma wcześniej niż na miesiąc przed terminem, w którym zostanie mu przyznana emerytura, zgromadzone środki na OFE w wysokości uprawniającej go do przyznania emerytury okresowej, wcześniej je zgromadził, to ten przepis wykluczy jego prawo do tej emerytury. Bo jest to przepis warunkujący, tu są dwa koniunktywne warunki, które muszą być spełnione, żeby emerytura była przyznana. Według mnie wdał się tu jakiś błąd albo dalej nie możemy się porozumieć.

Co do meritum chyba się rozumiemy, prawda, ten mechanizm ma działać. Dyskutujemy o tym, jakie brzmienie przepisu zagwarantowałoby realizację naszej intencji, bo co do intencji, to wiemy, o co chodzi, że to ma być ten konkretny dzień, rozumiemy to. Ale ponieważ to jest warunek, wydaje się, że jednak rzeczywiście powinno tu być zapisane: nie później.

(Rozmowy na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Po prostu zdanie utworzyć, nawet powiedzieć tak, jak pani to powiedziała.)

Państwo potrzebujecie troszeczkę czasu, żeby to przedyskutować, stworzymy taką przestrzeń później.

W tej chwili chciałbym rozpocząć dyskusję. Zastanawiałem się, jak ją poprowadzić, bo ciąży na nas część odpowiedzialności. Powiedzmy szczerze, ta ustawa będzie decydować o kondycji materialnej osób starszych w Polsce być może przez pokolenie. Jest dosyć trudna. Chociaż jej idee pani minister przedstawiła w skrócie w sposób bardzo komunikatywny i prosty, to jednak ustawa taka prosta nie jest. Myślałem, Szanowni Senatorowie, że moglibyśmy dzisiejszą dyskusję poprowadzić w ten sposób, żebyśmy na początek zadawali pytania ogólne, kierunkowe, a potem rozdziałami przebieglibyśmy w miarę szybko poszczególne przepisy, gdyby ktoś miał wątpliwości, i na końcu zdecydujemy o głosowaniu nad całością.

W takim razie, bardzo proszę, rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Mam właściwie tylko półtora pytania. Po pierwsze, wspomniała pani, że oczywiście nie będzie emerytur rodzinnych, Pani Minister. Wspomniała pani, że istnieje możliwość naliczania ich w zależności od okresu, który pozostał do średniej, tak? Tak to zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przy rentach, przepraszam, przy rentach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To przy rentach.)

Chodzi o to, czy mogą one osiągnąć niższy poziom niż dzisiaj. To jest przy rentach, nie przy emeryturach. Dzisiaj osoba nieposiadająca emerytury otrzymuje, zdaje się, 40% wartości emerytury, którą otrzymywała osoba zmarła. Czy my zejdziemy poniżej tego poziomu?

Drugie pytanie. Czy ten okres - to jest to pół pytania - czternaście dni od ogłoszenia do wejścia w życie, jest wystarczający do zrealizowania tych wszystkich trudnych operacji przez ZUS, któremu przypisano rolę wypłacającego?

Proszę, Pani Minister.

Może wyjaśnię cały mechanizm, bo zabezpieczanie małżonków to jest faktycznie jeden z najtrudniejszych elementów tej ustawy. Dzisiaj jest tak, że płacimy dwie składki. Płacimy składki emerytalne, które służą finansowaniu emerytur indywidualnych, i składki rentowe, które służą finansowaniu kilku ryzyk, w tym niezdolności do pracy i utraty żywiciela, czyli renty rodzinnej, to znaczy świadczenia zarówno dla wdów, wdowców, jak i dla sierot. Obecnie jest tak, że w przypadku śmierci emeryta - przepraszam, będę tak mówić, bo są to jednak częstsze przypadki - jego współmałżonka ma prawo wyboru albo jej własnej emerytury, albo 85% emerytury, która była należna mężowi. Do tej pory wszystkie rozwiązania szły w tym kierunku, żeby w przypadku śmierci emeryta w nowym systemie emerytalnym jego współmałżonka dostawała 85% emerytury pierwszofilarowej, a w drugim filarze miała zagwarantowaną emeryturę małżeńską. Przeanalizowaliśmy to rozwiązanie z punktu widzenia zarówno wysokości świadczeń, jak i sposobu finansowania ryzyk. Jeżeli popatrzymy na finansowanie ryzyk, to powiedzenie, że ze składki emerytalnej finansujemy emeryturę małżeńską, oznacza, że część ryzyka utraty żywiciela, czyli tego, że umrze mąż i wdowa zostanie bez pieniędzy, przenosimy na składkę emerytalną, która do tej pory tego ryzyka nie finansowała. Po pierwsze, jest więc argument czystości podziału ryzyk, który został zaproponowany w 1998 r.

Po drugie, żeby emerytura małżeńska była poprawnie policzona, biorąc pod uwagę wszystkie zasady dotyczące obliczania świadczeń ubezpieczeniowych, musi uwzględniać to, jak długo żyje potencjalnie mąż i jak długo żyje żona po przejściu męża na emeryturę. Jeżeli żona jest, na przykład, o pięć lat młodsza, to według stawek, które dzisiaj oferują zakłady ubezpieczeń w Polsce, emerytura małżeńska wynosiłaby 63% indywidualnej emerytury. Krótko mówiąc, za życia męża małżonkowie dostawaliby 63% tego, co mógłby dostawać sam mąż. Jeżeli żona nie pracowała, mieliby o 40% mniejsze świadczenie, a po śmierci męża byłaby kontynuowana wypłata świadczenia w takiej samej wysokości. Żona dostawałaby 63% zamiast 85%, które mogłaby dostawać dzisiaj, bo dzisiaj, jak już powiedziałam, tyle wynosi to świadczenie. My zaproponowaliśmy, żeby mąż dostawał indywidualną emeryturę, czyli 100% świadczenia, a po śmierci męża żona dostawała 85% jego emerytury zusowskiej i tego, ile by miał emerytury, gdyby jego składka z OFE szła do ZUS, czyli wdowa będzie dostawała więcej pieniędzy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z ubezpieczenia rentowego, ze składki rentowej, niż ma zagwarantowane w dotychczasowych przepisach prawa, choć tak naprawdę dokładnie tyle samo, ile by dostawała w dzisiejszym systemie. Krótko mówiąc, małżonka będzie miała gwarancję otrzymywania 85% całości emerytury męża, z dokładnością do różnicy między tym, jak będą się zachowywały konta w ZUS i w OFE. Nie zakładamy, że one będą się istotnie między sobą różniły, szczególnie w dzisiejszych czasach. Tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o okres vacatio legis, to poproszę o wyjaśnienie panią prezes Łopacińską z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Od przyszłego roku będzie funkcjonować pierwszy element, to znaczy emerytury okresowe, wypłacane ze środków gromadzonych w otwartych fundach emerytalnych. Głównym celem tego rozwiązania, czego nie dopowiedziałam, jest to, żeby emerytury kobiet i mężczyzn były liczone na podstawie tych samych tablic trwania życia. Dożywotnią emeryturę musimy wypłacać kobietom i mężczyznom od tego samego wieku, bo inaczej trudno byłoby to zbilansować. Kobiety mają o pięć lat niższy wiek emerytalny, stąd propozycja emerytury okresowej. Jednocześnie załatwia nam to problem tego, że nie mamy jeszcze zakładów emerytalnych, funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych, czyli instytucjonalnej sfery obsługi emerytur dożywotnich.

Otwarte fundusze emerytalne są i funkcjonują, i już wymieniają się z ZUS informacjami oraz pieniędzmi. Na razie wymiana pieniędzy jest w jedną stronę, bo to ZUS zbiera składki i przekazuje je do OFE, ale informacja krąży w dwie strony. Teraz po prostu relatywnie łatwo było stworzyć dodatkowy system, który pozwala OFE na przekazywanie pieniędzy do ZUS i na odpowiedni przepływ informacji, zwłaszcza że zasady obliczania emerytur okresowych i ich waloryzacji są dokładnie takie same, jak w przypadku emerytur wypłacanych z ZUS. Staraliśmy się stworzyć system zbliżony do funkcjonującego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i bazujący na istniejącym już mechanizmie wymiany informacji, pieniędzy, danych i różnego rodzaju rzeczy, żeby móc ten system uruchomić od 1 stycznia przyszłego roku.

Powiem też, że nie jest to przedsięwzięcie na dużą skalę, dlatego że według naszych szacunków środki w otwartych funduszach emerytalnych ma zgromadzone około dwóch tysięcy kobiet osiągających w przyszłym roku sześćdziesiąt lat, a część z nich zdążyła już przejść na inne emerytury. Nie ma więc problemu, bo w najgorszym przypadku nawet na piechotę da się to policzyć.

Jeżeli pani prezes chciałaby jeszcze coś dopowiedzieć o ostatnich przygotowaniach ZUS w tym zakresie...

(Rozmowy na sali)

Drogie Panie, będzie czas, żeby wszystko przedyskutować, obiecałem, że stworzymy taką przestrzeń. Jak nie będziemy się nawzajem słuchać... Teraz pani minister coś mówiła i prosiła o dopowiedzenie, a państwo nie wiedzą prawdopodobnie... Wiecie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A to gratuluję podzielności uwagi.

Oddaję pani głos.

Dziękuję.

Elżbieta Łopacińska, członek zarządu ZUS.

Było pytanie o te czternaście dni. Odnosi się to tylko i wyłącznie do art. 44 i art. 45 ust. 2, dlatego że wcześniej otwarte fundusze emerytalne muszą nam dać pełnomocnictwo do dysponowania rachunkami i my musimy powiadomić osoby, które mają zawieszone prawo do emerytury. Stąd te czternaście dni. Generalnie emerytury według zreformowanych zasad będziemy przyznawać od 1 stycznia 2009 r., bo wynika to z przepisów mówiących o tym, że dotyczy to określonego rocznika osób, które ukończyły sześćdziesiąt lat. To w dużym skrócie.

Pani minister prosiła, żebym powiedziała kilka słów o stanie przygotowań.

Jeśli mogę coś dorzucić od siebie, żeby nie zadawać odrębnego pytania w tej materii. W dyskusji sejmowej podnoszono to, czy OFE zdołają dostosować swoje statuty. Jakby pani się też do tego odniosła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Aha, no dobrze.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Oczywiście proces legislacyjny trwa, a czasu, który pozostał do końca roku, jest niewiele, mamy, jak wyliczyłam z kalendarzem w ręku, niecałych pięćdziesiąt dni roboczych, łącznie z wigilią i Sylwestrem. Cały czas prowadzimy w ZUS prace koncepcyjne nad odczytywaniem przepisów, to znaczy śledzimy proces legislacyjny i rozpisujemy to na procedury oraz określone wymagania, które ma spełniać oprogramowanie informatyczne naszego partnera. Słowem, cały czas jesteśmy w kursie i wraz ze zmianami następującymi w procesie legislacyjnym zmieniamy naszą dokumentację. Wszystko to ma oczywiście status roboczy, nie są to ostateczne dokumenty, ale jesteśmy przygotowani do zbudowania na 1 stycznia prototypu oprogramowania, które będzie funkcjonowało przez jakiś czas w 2009 r., a jak się zakończy proces legislacyjny, rozpoczniemy budowę normalnego oprogramowania. Oczywiście mówię o drugim filarze.

Oprogramowanie pierwszego filaru jest praktycznie gotowe. Jesteśmy w trakcie pilotażu, sprawdzamy działanie tego oprogramowania w warunkach rzeczywistych, mamy wydzielony specjalny kawałek bazy produkcyjnej i tam sprawdzamy zarówno oprogramowanie, jak i przebieg wszystkich procesów organizacyjnych.

Jeśli chodzi o stronę organizacyjną, to został powołany specjalny zespół międzydepartamentowy, jego prace są obwarowane określonymi harmonogramami, zespół składa sprawozdania, czyli wprowadziliśmy określone reżimy organizacyjne po to, żeby nadążać za tym, co się dzieje, i żeby w odpowiednim momencie móc wystartować. Wydaje nam się, że dzięki tym przedsięwzięciom i niestandardowym procedurom, które przyjęliśmy w tej sytuacji, jaka jest, powinniśmy 1 stycznia bez problemu wystartować.

Rozpoczęliśmy też proces szkoleń pracowników, kadry kierowniczej. Oczywiście dajemy wszystkie materiały, tak jak powiedziałam, ze statusem roboczym, ale jak już ludzie ogarną całą tę materię, to zmiany wprowadzone w procesie legislacyjnym, wydaje mi się, będzie łatwo przekazać dalej osobom, które będą musiały realizować zadania związane ze zreformowanym systemem emerytalno-rentowym.

To tak w dużym skrócie. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, bardzo chętnie odpowiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, tak.

Jeżeli chodzi o OFE, to obowiązek wypłaty emerytury okresowej jest nałożony ustawą. Przepisy tej nowelizacji nie nakładają bezpośrednio na OFE obowiązku zmiany statutu. Gdyby jednak taka zmiana była absolutnie konieczna, wówczas organ nadzoru może oczywiście skrócić termin, ponieważ będzie to zmiana dostosowująca statut do przepisów ustawy. Poza tym ustawa jest ponad statutem. W związku z tym i tak przepisy ustawy będą obowiązywały od 1 stycznia, nawet jeżeli statut nie jest do końca zmieniony.

Ustawa nakłada jeden obowiązek na OFE przed 1 stycznia 2009 r., mianowicie że do 31 grudnia przekażą Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych pełnomocnictwa do dysponowania swoimi rachunkami bankowymi. Jest to w art. 44. Jest to pewien mechanizm bezpieczeństwa: jeżeli otwarty fundusz emerytalny nie przekaże zakładowi środków na wypłatę emerytur okresowych na czas, wówczas na podstawie tego pełnomocnictwa Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł z rachunku otwartego funduszu emerytalnego pobrać środki na wypłatę rzeczonych emerytur okresowych. To jest właściwie jedyne zobowiązanie. Cały czas jesteśmy w kontakcie z Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych i trwają robocze prace nad tym, żeby wszystkie procedury i tryby dopasować. Wzór pełnomocnictwa jest już właściwie przygotowany i natychmiast po wejściu w życie ustawy będzie wydane rozporządzenie z tym wzorem, po to, żeby móc dotrzymać terminów.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Skonkretyzuję pytanie do ZUS. W moim przekonaniu decyzja o przyznaniu emerytury i jej wysokości powinna być obywatelowi, podopiecznemu systemu, wysłana już w grudniu, po to, żeby on wiedział, co dostanie w styczniu, jaką wysokość świadczenia, jak również po to, żeby mógł ewentualnie się od tej decyzji odwołać, bo rozumiem, że jest przewidziany tryb odwoławczy. Pytanie jest więc takie: czy decyzję o przyznaniu nowej emerytury obywatel otrzyma właśnie w grudniu tego roku?

Proszę bardzo.

Po pierwsze, nie ma przepisu zezwalającego nam na wydanie decyzji przed osiągnięciem wieku emerytalnego przez daną osobę. Poza tym, żeby można było wydać decyzję, musi być wniosek osób zainteresowanych, a wniosek można złożyć dopiero wtedy, kiedy osiągnie się wiek emerytalny. Czyli nie mamy...

(Senator Jan Rulewski: A jak już dzisiaj spełnia te warunki?)

Dzisiaj nie może spełnić warunków osoba, która może nabyć prawo do nowej emerytury od 1 stycznia 2009 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. To są osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Rozwiązanie stosunku pracy nie jest warunkiem.)

Ale pan senator już o to nie pyta.

Proszę bardzo, dalsze głosy, zapytania.

Jeśli nie ma chętnych, to ja spróbuję o kilka spraw zapytać. Państwo deklarujecie, że ten system ma być w miarę przejrzysty, czytelny, a jako walor wypłaty kapitałowej emerytury okresowej z wykorzystaniem możliwości otwartych funduszy emerytalnych podajecie państwo w uzasadnieniu między innymi niższe koszty. Po co narażać na dodatkowe koszty poprzez tworzenie specjalnej nowej instytucji... Mnie ten argument przekonuje, tylko rodzi się pytanie, dlaczego tego mechanizmu nie stosujemy przy dożywotnich emeryturach kapitałowych. W systemach emerytalnych, czy to publicznych, czy prywatnych, zwykle ten sam ubezpieczyciel, który pobiera składki, jest instytucją odpowiadającą za wypłacanie świadczeń. Tu planuje się rozdzielenie tych funkcji poprzez stworzenie zakładów emerytalnych. Rozumiem, że jest to czynione z rozmysłem, ale zabrakło mi w uzasadnieniu opisania tego. Ja wiem, że będzie jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ta ustawa już o tym mówi, już to anonsuje. Wobec tego jest pytanie: dlaczego? Mamy OFE, mamy ZUS, ale mało nam tego, dla czytelności sprawy skomplikujemy ją tak, że powołamy jeszcze jedną instytucję, a pieniądze i dokumenty będą krążyć - przepraszam, że tak powiem - ku przejrzystości systemu. Jeżeli w tym wszystkim, w procesie odwoływania się, sądy i klienci mają mieć łatwiej, to gratuluję optymizmu. Według mnie bardziej tego skomplikować już nie można było. Prosiłbym o uzasadnienie.

Już wyjaśniam. Oczywiście prostota jest bardzo ważna, ale równie ważnym celem jest stabilność systemu. Spośród wszystkich instytucji, które pan senator wymienił, żadna nie pełni funkcji ubezpieczeniowych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizuje ustawę, która wyraźnie określa, w jaki sposób liczymy emerytury i jak kształtują się składki. Jeżeli pieniędzy na wypłaty emerytur brakuje, budżet państwa dopłaca. Otwarte fundusze emerytalne są instytucjami, których zadaniem jest inwestowanie pieniędzy i gromadzenie środków na wypłatę przyszłych emerytur, co oznacza, że one też nie mają w sobie tego aktuariarnego wycinka związanego z liczeniem ryzyka. Zakłady ubezpieczeń, pobierając składki, uwzgledniają ryzyko. 7,3% naszego wynagrodzenia idzie do OFE. Jedynym zadaniem OFE jest pomnażać te pieniądze jak najlepiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, OFE ponoszą ryzyko. OFE ponoszą ryzyko związane z tym, że inwestują pieniądze. Jest minimalna wymagana stopa zwrotu, do której muszą dopłacić. Mają za zadanie jak najlepiej inwestować i gromadzić pieniądze. Czyli celem OFE jest w pewnym sensie maksymalizacja tego, co mamy na wyjściu, to znaczy w momencie, kiedy osiągamy wiek emerytalny i przechodzimy na emeryturę. To jest faza, krótko mówiąc, oszczędzania, akumulacji. Potem mamy drugą fazę, związaną z wypłatą emerytury, i tu mówimy już o czymś innym. Z moich pieniędzy, które tam zgromadziłam, na przykład 100 tysięcy zł, 200 tysięcy zł, zakład emerytalny i fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych są zobowiązane wypłacać mi miesięczne świadczenie w określonej wysokości, załóżmy, 1 tysiąca czy 1 tysiąca 500 zł. Nie obchodzi mnie, co zakład emerytalny będzie robił z pieniędzmi, które są do niego przekazane, poza tym, że mam udział w zysku, więc oczywiście chciałabym, żeby te pieniądze były jak najlepiej inwestowane. Dla mnie najważniejsze jest zobowiązanie, że w tej wysokości do mojej śmierci świadczenie będzie wypłacane. Oznacza to, że zakład emerytalny, biorąc pieniądze od osób, które przechodzą na emeryturę, musi tak zarządzać całą tą pulą pieniędzy, żeby przez trzydzieści, dwadzieścia czy piętnaście lat, gdy pobiera się emeryturę, wszystkim tym osobom wypłacać emerytury. Do tego jest już potrzebne właśnie szacowanie ryzyka, czyli element ubezpieczeniowy pojawiający się w gwarancji wypłaty świadczenia dożywotnio. Mechanizm wypłaty okresowej byłby prosty: to, co zgromadzone na koncie, jest dzielone przez dalsze trwanie życia, licząc od wieku przejścia na emeryturę, i co miesiąc taka rata pomniejszająca kapitał jest wypłacana. Problem polega na tym, że osoba sześćdziesięciopięcioletnia, na przykład, ma przed sobą, statystycznie rzecz biorąc, siedemnaście lat życia, czyli możemy powiedzieć, że średnio obecne sześćdziesięciopięciolatki dożyją osiemdziesięciu dwóch lat, ale to jest bardzo dalekie przybliżenie, ponieważ według obecnych statystyk GUS na tysiąc osób czterysta osiemdziesiąt osiem będzie miało pecha i nie dożyje osiemdziesięciu dwóch lat, a pięćset dwanaście będzie miało szczęście i będzie żyło dłużej niż osiemdziesiąt dwa lata. Zadaniem zakładu emerytalnego i funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych jest to, żeby odpowiednio zarządzać pieniędzmi, tak żeby starczyło na wypłaty emerytur nie tylko dla tych, którzy nie dożyją osiemdziesięciu dwóch lat, ale przede wszystkim dla tych, którzy będą żyć dłużej, czyli dla pięciuset dwunastu osób na tysiąc. Dlatego musimy mieć instytucje, które wezmą na siebie właśnie te wszystkie sprawy związane z demografią i ryzykiem. Ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ani otwarte fundusze emerytalne takiej funkcji nie pełnią.

Co do kosztów nowych rozwiązań, to projekt ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych zawiera taką możliwość, żeby funduszami dożywotnich emerytur kapitałowych zarządzały powszechne towarzystwa emerytalne, czyli instytucje, które dzisiaj zarządzają OFE. Krótko mówiąc, będą dwa odrębne worki pieniędzy: jeden, który nazywa się otwarty fundusz emerytalny, drugi, który nazywa się fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych. W obu wypadkach pieniądze muszą być inaczej inwestowane, bo są przeznaczone na inne cele. Ale dzięki temu nastąpi obniżenie kosztów związanych chociażby z tym, że będzie jeden zarząd, jeden prezes, jedna administracja, jedno biuro itd. Oczywiście PTE będą musiały zatrudnić aktuariuszy, czyli osoby odpowiedzialne za kalkulowanie ryzyka ubezpieczeniowego i ocenę tego, jaka oferta może być przedstawiona przez zakład emerytalny emerytom, czyli ile dana osoba dostanie emerytury za 1 tysiąc zł składki. To jest nowa funkcja, która musi być pełniona przez odrębne instytucje, ale tak jak mówię, staraliśmy się zaproponować takie rozwiązania, które minimalizują koszty funkcjonowania systemu w długim okresie tam, gdzie można je zminimalizować, czyli przede wszystkim w zarządach, sekretariatach, biurach i tego typu rzeczach.

Proszę państwa, mam jeszcze pytanie doprecyzowujące. Ja mówiłem z troską o kosztach nie bez powodu, bo o ile okresowe emerytury kapitałowe będą podlegać waloryzacji, o tyle o waloryzacji emerytur dożywotnich państwo w tym projekcie nie wspominacie. Pani minister mówiła o udziale w zyskach, o ile one będą. Na razie dzisiejsza "Gazeta Wyborcza" krzyczy, że to były złudzenia i zdaje się, że nic z tego nie będzie. Prosiłbym, żeby powiedzieć, czy ustawa przewiduje mechanizm podążania... Bo rozumiem, że część zusowska będzie waloryzowana, tak? Pytam, ponieważ potem trzeba z tym wyjść do ludzi i musimy mieć jasność. Część zusowska dalej będzie waloryzowana, to się nie zmienia?

(Głos z sali: Tak.)

Ale jest pytanie o tę drugą część, o 1/3 zainwestowanych funduszy. Jakie tu będą obowiązywały gwarancje, że my na tym nie będziemy tracili? Bo gdybyśmy się dziś przyjrzeli sytuacji naszych pieniędzy, idąc za tezami tego artykułu, który znam tylko z omówienia późną nocą, to okazuje się, że my jako klienci OFE mamy w plecy, chociaż same fundusze mają się całkiem przyzwoicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, w tej materii, bardzo proszę.

Tak, bo pan przewodniczący, powiedział o waloryzacji, ja zaś chciałbym powiedzieć o czymś jeszcze gorszym, o tym, że w wyniku działań kapitałowych emerytura, jedna i druga, może osiągnąć poziom niewystarczający do spełnienia warunku, który nakłada, choć nie wprost, art. 67 konstytucji. Dzisiaj w systemie emerytalnym jest minimalna emerytura, która nie ma charakteru składkowego, tylko ma charakter socjalny, i w ten sposób, jak rozumiem, państwo realizuje art. 67 konstytucji, który powiada, że każdy obywatel ma prawo do zabezpieczenia socjalnego i że oczywiście ustawa to reguluje. No i właśnie mam pytanie: czy przewidywany jest mechanizm uzyskiwania minimum zabezpieczenia emerytalnego, być może w innej formie niż dotychczas obowiązująca, zarówno jeśli chodzi o OFE, jak i o ZUS?

Bardzo proszę, bo rzeczywiście jest chyba wspólna troska w obu naszych pytaniach.

Już wyjaśniam. Tak jak powiedziałam, my zakładamy, że emerytury kapitałowe, dożywotne, będą zwiększane o udział w zysku z inwestowanych rezerw, czyli z pieniędzy, które służą wypłacie emerytur w przyszłości.

(Senator Jan Rulewski: No tak.)

I ten udział wynosi 90%. Jeżeli z wszystkich pieniędzy funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych zostanie wypracowany zysk, 90% tego zysku będzie służyło zwiększeniu emerytur wszystkich osób, które dostają emerytury w tym systemie. Zakład emerytalny czy powszechne towarzystwo emerytalne, jeżeli będzie pełnić funkcję wypłacającego, może pobierać tylko opłatę wynoszącą 3,5% kwoty wypłaconej emerytury i dodatkowo ma 10% udziału w zysku, w związku z czym ma zachętę do tego, żeby inwestować pieniądze tak, aby generować zysk.

My zakładamy, że sposób inwestowania funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych będzie inny niż inwestowanie otwartych funduszy emerytalnych. Wynika to z tego, że wszędzie na świecie instytucje, które wypłacają emerytury dożywotnie, bardzo konserwatywnie inwestują swoje aktywa. Udział akcji w takich inwestycjach z reguły wynosi około 10%. My zakładamy, że maksymalny limit może wynosić 20%. Czyli większość będzie inwestowana w obligacje, które generalnie są papierami bezpieczniejszymi i z reguły mają stopę zwrotu ponad inflację. Tutaj nie ma ryzyka, że raptem coś się stanie i zamiast zysków będą straty, tak jak się teraz dzieje na rynkach finansowych.

Myśmy zrobili symulację wstecz, do 1999 r., która pozwoliła zobaczyć, jak wyglądały w Polsce zysk, inflacja, zwrot z akcji mierzony indeksem warszawskiej giełdy, zwrot z obligacji. Potem porównaliśmy potencjalne aktywa: 90% w obligacjach i 10% w akcjach oraz 80% w obligacjach i 20% w akcjach. Portfel zawierający 90% aktywów w obligacjach i 10% w akcjach tylko w dwóch latach, w 2001 i 2008, osiągnął zwrot nieznacznie poniżej inflacji, w pozostałych latach zwroty były wyższe niż inflacja. Jeżeli udział akcji w portfelu był 20%, czyli nieco większy, wtedy w latach 2000, 2001 i 2008 taki portfel - mówię już o tym dziewięćdziesięcioprocentowym udziale w zysku - generował zwrot poniżej inflacji. Łącznie w latach 1999-2008 inflacja wyniosła 46%. Zwrot z portfela zawierającego 90% aktywów w obligacjach i 10% w akacjach wyniósł 108%, czyli o pięćdziesiąt punktów procentowych więcej, a w przypadku portfela zawierającego 80% aktywów w obligacjach i 20% w akcjach 125%.

Krótko mówiąc, patrząc na dane historyczne, można założyć, że ten mechanizm dziewięćdziesięcioprocentowego udziału w zysku, przy założeniach dotyczących portfela, zwrotu itd., gwarantuje ekonomiczny mechanizm zwrotu co najmniej równoważny waloryzacji inflacyjnej.

Z drugiej strony mamy sytuację taką, bo na ten temat debata też była dosyć intensywna, jeżeli chodzi o gwarancję waloryzacji, że jeżelibyśmy powiedzieli w ustawie, na przykład, że zakład emerytalny jest obowiązany oferować waloryzację co najmniej inflacyjną, wtedy znowu wchodzimy w pewien element szacowania ryzyka. Każdy aktuariusz jest człowiekiem bardzo ostrożnym, a zakład emerytalny, nawet jeżeli jest niska inflacja, musi szacować swoje ryzyko, biorąc pod uwagę różne przypadki, także taki, że inflacja będzie wysoka.

Myśmy popatrzyli na to, jak wyglądają stawki emerytur stałych i z gwarancją waloryzacji inflacyjnej na najbardziej rozbudowanym rynku europejskim, czyli w Wielkiej Brytanii. Okazuje się, że tam sześćdziesięciopięcioletni mężczyzna mający 10 tysięcy funtów kapitału może oczekiwać około 60 funtów stałej emerytury, w zależności od ofert różnych instytucji, a przypadku emerytur, które mają gwarancję waloryzacji inflacyjnej, w Wielkiej Brytanii, gdzie wiadomo, że inflacja nie jest wysoka, to jest 36 funtów. Czyli tam też mniej więcej o 40% są obniżone stawki ze względu na wkalkulowane w gwarancję ryzyko, które bierze na siebie zakład emerytalny. Stawki są obniżone bez względu na to, czy inflacja będzie wysoka, czy nie - to jest taka sytuacja.

Zatem oferując gwarancję wpisaną w ustawę, musielibyśmy powiedzieć, że zgadzamy się na to, że to świadczenie będzie o 40% niższe. Przy założeniu, że inflacja wynosi 4%, oznaczałoby to - ja to policzyłam - że około dziesięciu lat trzeba by było czekać, trochę mniej niż dziesięć lat, żeby wysokość emerytury jakby dogoniła wartość oferowaną na początku, zakładając, że w międzyczasie emerytura się nie zwiększa o ten udział w zysku, co jest założeniem nieprawdziwym, bo jednak zakładamy, że ona się będzie zwiększała.

Istnieje też zasada, że jeżeli fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych nie wypracuje zysku, a będzie miał stratę, to wtedy nie dzieli się tą stratą z emerytem, tylko bierze ją całą na siebie. Czyli emerytura na pewno nie będzie nominalnie mniejsza niż wypłacana wcześniej. A zatem zawsze jest możliwość zwiększenia, jeżeli zysk jest wypracowany, nigdy zaś nie ma możliwości zmniejszenia, jeżeli jest strata. To właśnie są mechanizmy, które zapewniają bezpieczeństwo.

Ponadto na wypadek przypadków losowych, związanych z tym, że coś się stanie z funduszem dożywotnich emerytur kapitałowych, istnieje fundusz gwarantowanych dożywotnich emerytur kapitałowych, który bierze na siebie różnego rodzaju ryzyka, że tak powiem, katastrofalne. Jest również art. 4 tej ustawy, który mówi, że emerytury kapitałowe przysługują w ramach ubezpieczenia emerytalnego, o którym mowa w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych. To jest odwołanie do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która z kolei mówi, że te emerytury są gwarantowane przez państwo. Czyli mamy ogólną gwarancję państwową.

Odnosząc się do pytania pana senatora o najniższą emeryturę, ten mechanizm zostaje w systemie emerytalnym, tylko nieco zmienia swoje funkcjonowanie. Najniższa emerytura dla osób, które są w nowym systemie, mają emerytury z ZUS i z OFE, nie będzie finansowana tak jak dzisiaj ze składki emerytalnej, tylko bezpośrednio z budżetu państwa. Budżet państwa będzie dopłacał do wysokości najniższej emerytury, jeżeli to, co ktoś będzie dostawał z ZUS i w postaci emerytury kapitałowej, będzie niższe niż najniższa emerytura.

My już rozpoczynamy pewne prace i w przyszłym roku mamy w planach projekt ustawy dotyczącej mechanizmu najniższej emerytury. Ta emerytura jest obecnie waloryzowana tak samo jak wszystkie inne emerytury, co oznacza, że jej relacja do chociażby przeciętnego wynagrodzenia w ostatnich latach spada. Myślimy o mechanizmie najniższej emerytury raczej odłączonym od systemu emerytalnego, a bardziej powiązanym z systemem ogólnego wsparcia, jaki powinien istnieć dla osób, które mają niskie dochody. Planujemy to zrobić w przyszłym roku, bo w tym roku, krótko mówiąc, skupialiśmy się na tym, co trzeba było dokończyć, a i tak państwa obciążaliśmy pracą w sposób straszliwy, z czego zdajemy sobie sprawę, ale my też naprawdę ciężko nad tym pracowaliśmy.

Dziękuję bardzo. Myślę, że to były dla nas ważne informacje, bo jesteśmy bombardowani sprzecznymi informacjami.

Ja bardzo bym prosił, żeby się odnieść do jeszcze jednej sprawy, mianowicie tutaj w tej sali w poprzedniej kadencji byłem na konferencji, która oceniała nowy system emerytalny, gwarancje i przyszłość wypłat, i tam usłyszałem informacje - w innym miejscu już się z panią minister tym dzieliłem - które nie pozwalały być optymistą. To znaczy, nawiązując do pytania pana senatora Rulewskiego, wynikało z tych informacji, że rzesza przyszłych emerytów, gdyby rachuby na dobre działanie drugiego filara zawiodły, będzie otrzymywała właśnie najniższą emeryturę, że liczba takich osób zdecydowanie wzrośnie w porównaniu z tym, co jest dziś. No ale z drugiej strony państwo, przedstawiając uzasadnienie do ustawy, pokazujecie, że zważywszy na różne poziomy dochodów, wcale tak źle być nie musi, a nawet nie powinno. Gdzie jest prawda? Oto jest pytanie. Kto się myli? Przecież poważni profesorowie przedstawiali te mało optymistyczne wyliczenia. No a my na spotkaniach z wyborcami jesteśmy ciągle o to pytani. Dlatego prosiłbym, żeby dla uspokojenia atmosfery, że tak powiem, udokumentować, jak ten system zadziała.

Generalnie zasada nowego systemu emerytalnego - bo ja muszę patrzeć na całość systemu, nie tylko na emerytury kapitałowe - jest taka, że liczymy emeryturę, biorąc pod uwagę to, ile kto zgromadził na swoich kontach emerytalnych. Czyli zarówno w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie jest konto indywidualne, jak i w OFE gromadzimy środki i te środki, upraszczając, bo to nie będzie dokładnie tak w przypadku emerytur kapitałowych dożywotnich, dzielimy mniej więcej przez średnie dalsze trwanie życia osoby, która przechodzi na emeryturę, i tak jak mówiłam, w przypadku sześćdziesięciopięciolatka to jest siedemnaście lat. Oznacza to, że wszelkie szacunki dotyczące tego, jak będą wyglądały przyszłe emerytury, są związane z tym, jak będą w przyszłości kształtowały się nasze indywidualne zarobki i składki, które płacimy, jak otwarte fundusze emerytalne będą inwestowały nasze pieniądze, jaka będzie waloryzacja konta w ZUS, czyli krótko mówiąc, o ile więcej osób będzie pracować i jak będą rosły wynagrodzenia, i na samym końcu jeszcze, ile będzie wynosiło przeciętne dalsze trwanie życia, a ono się wydłuża.

Ponadto emerytury w najbliższych latach będą związane także z tym, z jakim wianem weszliśmy w nowy system emerytalny, czyli naszym kapitałem początkowym. Osoby najstarsze, objęte nowym systemem, czyli te, które miały czterdzieści dziewięć, pięćdziesiąt lat, kiedy system wchodził w życie, miały już za sobą, powiedziałabym, potężny kawałek swojej kariery zawodowej, dwadzieścia, trzydzieści lat, i ich kapitał początkowy jakby odzwierciedla uprawnienia nabyte w starym systemie emerytalnym.

Jak więc będą wyglądały emerytury wypłacone w przyszłym roku i z czego one będą się składały? W 80% będą one wynikały z wysokości kapitału początkowego danej osoby, a w 20% z tego, ile ona zgromadziła na kontach w ZUS i w OFE.

Ile będą wynosiły emerytury kapitałowe w przyszłym roku? One będą stanowiły nieznaczny dodatek do emerytury całkowitej, tak naprawdę, co wynika z tego, że to jest dziesięć lat oszczędzania, a to jest bardzo krótki okres, jak na system emerytalny.

Faktem jest, że w nowym systemie emerytalnym relacja pomiędzy osiąganymi zarobkami a emeryturą będzie stopniowo się pogarszała, w stosunku do starego systemu emerytalnego, ale właśnie dlatego robiliśmy reformę emerytalną. Krótko mówiąc, gdybyśmy chcieli zapewnić stałą relację między emeryturą a wynagrodzeniem, biorąc pod uwagę, że liczba emerytów w populacji się zwiększa, a liczba tych, którzy pracują, się zmniejsza, z przyczyn demograficznych musielibyśmy obciążać coraz większą składką pracujących i według wszelkich prognoz i analiz za pięćdziesiąt lat pracujący musieliby płacić składkę emerytalną na poziomie 80% swojego wynagrodzenia, i nikomu by się nie chciało w takim systemie pracować. W związku z tym, nie chcąc zwiększać składki emerytalnej, trzeba było wypracować mechanizm, który doprowadzi do tego, że relacje pomiędzy obciążeniem pracujących składkami a wypłatami emerytur są na tyle stabilne, że i emeryci nie czują się źle w tym systemie, i pracujący płacą składki, na które ich jeszcze stać.

Dodatkowym istotnym mechanizmem jest to, że my jednak wydłużamy okres aktywności zawodowej. Mam nadzieję, że niebawem będziemy tutaj rozmawiać o emeryturach pomostowych. To jest pewien element wycofywania się z dosyć rozbudowanej możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury, co też tak naprawdę poprawia relację w systemie emerytalnym, bo każdy dodatkowy rok pracy oznacza, że nasze konto się zwiększa nie tylko dzięki płaconym składkom, ale również dzięki zwrotowi z inwestycji i waloryzacji konta w ZUS, co jest bardzo istotne. Jeżeli mam 100 tysięcy zł kapitału i na tym OFE zarobi 5%, to będzie 5 tysięcy zł, jeżeli mam 10 tysięcy zł, to będzie 500 zł, a jak się przeliczy 5 tysięcy zł na emeryturę i 500 zł, to wiadomo, że w obu wypadkach będzie to inaczej wyglądało. Ten kapitał szczególnie się zwiększa pod koniec okresu gromadzenia pieniędzy i aktywności zawodowej. Ponadto skraca się dalsze trwanie życia po przejściu na emeryturę. Bo jeżeli ktoś przejdzie na emeryturę, na przykład, w wieku sześćdziesięciu sześciu, a nie sześćdziesięciu pięciu lat, to statystycznie rzecz biorąc, żyje na emeryturze nieco krócej. To są właśnie mechanizmy, które dodatkowo wspierają to, że naszymi indywidualnymi decyzjami możemy w większym stopniu manipulować tym, jak będzie wyglądać nasza emerytura. Według szacunków długookresowych dla osoby sześćdziesięciopięcioletniej relacja między emeryturą a zarobkami powinna wynosić około 60%. Tak to wygląda. W przypadku osoby sześćdziesięcioletniej ta relacja będzie nieco niższa, a nawet dużo niższa, bo to będzie 40-45%.

(Głos z sali: A dzisiaj?)

A dzisiaj to jest 70-75%, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do wynagrodzeń, tak, tyle wynosi, nowo przyznana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przeciętna emerytura do przeciętnego wynagrodzenia. Ja mówię o indywidualnej relacji. Jak człowiek przechodzi na emeryturę, to jego pierwsza emerytura w relacji do ostatnich zarobków mniej więcej tyle wynosi. Ta relacja w długim okresie będzie się pogarszać, ale ona tak czy inaczej, bez względu na to, jaki mielibyśmy system, musiałaby się pogarszać z przyczyn demograficznych. Dzisiaj na sto osób mamy piętnaście w wieku sześćdziesięciu pięciu i więcej lat, a w 2050 r. będziemy ich mieli czterdzieści pięć. Trzykrotnie wzrośnie współczynnik obciążenia demograficznego. Jak na ten trzykrotny wzrost, pogorszenie się relacji, które wynika z zasad nowego systemu emerytalnego, nie jest, moim zdaniem, aż tak bardzo duże. Dzięki nowemu systemowi uniknęliśmy, powiedziałabym, pewnego odejścia od umowy pokoleniowej, jaką jest system emerytalny, tak naprawdę.

Dziękuję bardzo. Myślę, że to wyjaśnienie troszeczkę rozjaśnia sprawę.

Ja mam jeszcze jedną wątpliwość. Nawet jestem zdziwiony, powiem szczerze, bo w pierwotnym projekcie chyba to było troszkę inaczej. Ostatecznie państwo w dwóch miejscach, w których jest mowa o ograniczeniu prawa do emerytury w przypadku zgromadzonej bardzo niskiej kwoty, odwołujecie się do bazy, którą jest dodatek pielęgnacyjny. Dlaczego? To się wydaje trochę pozasystemowe, prawda. Dlaczego to jest 50% dodatku pielęgnacyjnego? Na przykład w art. 10 ust. 2.

Szukaliśmy parametru zbliżonego do 80 zł, tak naprawdę.

(Głos z sali: Ten jest.)

Ten jest, tak.

To jest gwarancja tego, krótko mówiąc, żeby nie uruchamiać całej machiny wypłaty emerytury okresowej w przypadku relatywnie bardzo małych zgromadzonych oszczędności, bo przy wypłacie emerytury rzędu 40 czy 80 zł koszt obsługi systemu byłby znacznie wyższy. Więc lepiej po prostu przekazać te środki do ZUS, żeby powiększyły stan konta w ZUS, który będzie wypłacał całościową emeryturę. Chodziło nam o znalezienie takiego parametru, który jest regularnie waloryzowany w oparciu o określone zasady, tak żeby wartość oszczędności mogła wzrastać, i w pewien sposób powiązanego z systemem emerytalnym. Ponieważ dodatek pielęgnacyjny...

(Rozmowy na sali)

Ja wiem. Ja wiem, jakie to budzi zaniepokojenie pana senatora. Zaproponowaliśmy ten mechanizm, a jeżeli będziemy kasować czy modyfikować dodatek pielęgnacyjny, to zawsze będziemy mogli zmienić odpowiednie przepisy w tej ustawie. Ale dopóki on funkcjonuje, ponieważ jest to mniej więcej kwota, na której nam zależało, i w sensie ilościowym, i dlatego że jest ona poddawana określonemu mechanizmowi waloryzacji, to wydaje nam się, że to jest dobry mechanizm. Jeżeli mechanizm dodatku pielęgnacyjnego będzie zmieniany, wtedy oczywiście będziemy musieli pamiętać o zmianie przepisów w tej ustawie. Na tym etapie jednak proponowalibyśmy pozostać przy tych zapisach, właśnie ze względu na paramteryzację i mechanizm waloryzacji.

Do czegoś trzeba było się odnieść, wiadomo. Gdyby koszty operacyjne zjadały ten bardzo niewielki kapitał, byłyby niewarte ponoszenia. To rozumiemy. Ale ja, jak pani minister wie, pracuję z gronem osób nad ustawą o ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności i oczywiście przyglądamy się dodatkowi pielęgnacyjnemu, którego funkcja jest, że tak powiem, na liście podejrzanych. Bo jak wiadomo, tylko niewielki procent tych, którzy po siedemdziesiątym piątym roku życia ten dodatek dostają, faktycznie jest niesamodzielny. Jest to dodatek, który troszeczkę zafałszowuje obraz. Pieniądze, choć bez dwóch zdań potrzebne, są, wydaje nam się, niezbyt racjonalnie w tej formie wydawane. Pojawiają się głosy na posiedzeniach zespołu, że to jest kwestia, która przy okazji wprowadzenia nowych rozwiązań musi być podjęta. Oczywiście to nie oznacza, że dodatek szybko zniknie. Świadczenia nabyte muszą być wypłacane i to będzie trwało jeszcze bardzo długo. No, w przypadku osób siedemdziesięciopięcioletnich pewnie nie aż tak długo, choć życzymy im bardzo dużo zdrowia, ale ten dodatek, jak wszak wiadomo, nie tylko tych osób dotyczy. Więc na pewno jeszcze długo będzie to parametr, do którego można się będzie odwoływać, ale troszkę mnie to, powiem szczerze, nawet zdenerwowało, bo to jakby utrzymuje ten parametr w dłuższym przedziale czasu. Rozumiem jednak, że w przyszłości trzeba będzie do tego podejść, także w tym systemie, bo to chyba nie jest do utrzymania.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Polemicznie. Otóż wspomniała pani minister, że proporcja między otrzymywanym świadczeniem a wynagrodzeniem, zwłaszcza w ostatnim czasie, będzie malała w miarę, jak będzie system kapitałowy wypierał system...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to znaczy, jak będą się zmieniały proporcje udziału systemu kapitałowego i zusowskiego. Ale czy to nie jest tak i czy to nie jest przyczyną, że państwo jak gdyby wycofuje się z obecnej dotacji do ZUS, która wynosi, o ile pamiętam, ponad 20%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile? 50 miliardów zł, no właśnie. Wprawdzie ona chyba nadal będzie istniała w tym filarze, w tej części zusowskiej, ale oczywiście nie będzie dopłaty do części kapitałowej. I jest pytanie, które zresztą Bank Światowy na początku powstawania różnych systemów stawiał, a właściwie nie pytanie, tylko teza: jeśli państwo sobie wyobrażacie... Mówię do osób, które wtedy z gorącą głową biegały, że jak już będziemy sami wpłacali na swoje konta, to będziemy mieli dużo. Bank Światowy mówił tak: no, może i tak będzie, ale jeśli myślicie, że państwo zostanie zwolnione z obowiązku gwarantowania systemu - tu są pewne gwarancje, to trzeba przyznać - to się mylicie. I wskazywał na przykłady rozwiązań nowozelandzkich i innych, gdzie państwo w bardzo wysokim stopniu gwarantuje emerytury czy też wprost przejęło na siebie wyłączne obowiązki ich wypłaty. Efektem, nie wiem, czy aż tak wielkim, ale niewątpliwie efektem, jest to, że nie ma tej skomplikowanej maszynerii gier kapitałowych.

No i trzeba też zadać jeszcze jedno pytanie. Pani minister o tym wspomniała, ale każdy wstydliwie do tej sprawy podchodzi. Ja się nie wstydzę, bo już jestem w tym okresie, kiedy nie mam, czego się wstydzić. Otóż, czy ktoś w ogóle w państwie polskim w sposób odpowiedzialny zajmuje się co najmniej dwoma milionami osób pozostających poza systemem ubezpieczeniowym, nieujętych w systemie ubezpieczeniowym? Pani minister powiedziała, że mamy zmiany demograficzne. To się zgadza. Ubytki demograficzne nie pozwalają na właściwe spełnienie zasady partycypacji, czyli nie ma dostatecznej puli pieniędzy na wypłatę dla osób odchodzących na emeryturę. Ale jedną z przyczyn, kto wie, czy nie główną, jest fakt, że ci, na ogół młodzi, ludzie, którzy pracują w Anglii na czarno, na szaro, nie partycypują właśnie we wspólnocie ubezpieczeń. My to ukrywamy pod wskaźnikiem demograficznym, ale tu nie chodzi o wskaźnik. Ta młodzież jest, za przeproszeniem, ta grupa młodych pracujących ludzi jest, tylko że ona jest poza system i nie łoży na pokolenie starszych. O tak. Przepraszam za takie awanturnicze pytanie.

Nie jest to awanturnicze pytanie, jest to, powiedziałabym, dosyć zasadnicze pytanie. To jest tak, Panie Senatorze. Jeżeli popatrzymy na to, ile osób w Polsce pobiera emerytury i ma wiek większy niż sześćdziesiąt pięć lat, i ile w ogóle mamy osób w wieku sześćdziesięciu pięciu lat i więcej, to pewnie mamy 100% pokrycia. Krótko mówiąc, dzisiaj przy tych systemach, które mamy, czyli ZUS i KRUS, i mundurowe, i wszystkie inne, każdy sobie jakąś emeryturę wypracowuje. Żeby dostać emeryturę, trzeba pracować dwadzieścia lat w przypadku kobiet, dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn, więc nie zawsze cały okres kariery zawodowej jest niezbędny do tego, żeby sobie wypracować prawo do świadczenia i świadczenie, i część osób z tego korzysta, podejrzewam, czyli pracuje tak krótko, jak może, a potem szuka pracy gdzie indziej.

Osoby, które pracują w innych krajach europejskich legalnie, płacą składki do systemów, które funkcjonują w tych krajach. Istnieje cały skomplikowany system koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nie, on nie jest taki.

...który mówi, że każdy kraj będzie wypłacał swój kawałek emerytury ze swoich składek. Oczywiście oznacza to, że my nie dostajemy tych składek, one nie trafiają do naszego systemu, tylko są w systemie brytyjskim, który wypłaci emerytury za okres pracy w Wielkiej Brytanii, my za to płacić nie będziemy.

Teraz musimy wybiec troszkę w przyszłość. Jeżeli ja mówiłam, że osób w wieku pracującym będzie mniej, miało to oznaczać, że za dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat problem na rynku pracy będzie trochę inny, niż jest dzisiaj. To znaczy tak naprawdę to nie będzie taki problem, że praca... To się już pojawia w niektórych branżach. Po tych zmianach demograficznych to raczej pracodawca będzie walczył o pracownika, niż pracownik ubiegał się o pracę. Oznacza to, że świadomy pracownik, a mam nadzieję, że nasi pracownicy są coraz bardziej świadomi tego, jak wyglądają ich konta emerytalne, jak są płacone składki, będzie o swoją emeryturę dbał i będzie pilnował pracodawcę, żeby płacił składki. Ten mechanizm, który mamy w systemie emerytalnym, właśnie uzależnienia wysokości emerytury od stanu konta, też wymusza to, że w każdym okresie kariery zawodowej powinno pracownikowi zależeć na tym, żeby składki były za niego płacone. Bo dzisiaj jest tak, że do emerytury, tak naprawdę, jest liczone wynagrodzenie z kolejnych dziesięciu lat spośród ostatnich dwudziestu lat i z reguły to jest ostatnich dziesięć lat. Więc niektórym w pewnym momencie nie zależy na tym, żeby zarabiać więcej, no bo już mają podstawę wymiaru załatwioną i mogą gdzieś zarabiać inaczej, niż być powinno. Tak nie będzie w nowym systemie, bo każda złotówka wynagrodzenia generuje składkę i jest ważna do wypłaty emerytury. Są pewne mechanizmy w nowym systemie, które zabezpieczają przed zachowaniami, o których wspomniałam. Mamy nadzieję, że kiedy ten system zafunkcjonuje i wszyscy będą widzieli, jak on działa, niektóre z mechanizmów, o których mówił pan senator, w sposób automatyczny znikną.

Ale musimy też powiedzieć o tym, ile Polska wydaje na emerytury. W relacji do tego, ile mamy osób w wieku sześćdziesięciu pięciu lat i więcej, należymy do czołówki krajów Unii Europejskiej. Niestety odbywa się to kosztem struktury naszych wydatków społecznych, która jest inna niż przeciętnie w Europie. U nas udział w tej strukturze wydatków na emerytury, na transfery do osób, które już zakończyły aktywność zawodową, jest znacznie większy, a na przykład świadczenia rodzinne są na szarym końcu. Jesteśmy drugim krajem od końca, jeżeli chodzi o transfery skierowane do dzieci, młodzieży i rodzin, a jak wiadomo, system emerytalny opiera się, tak naprawdę, na demografii. Jeśli dzisiaj rodzi się mniej dzieci, to za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat będziemy mieli problemy w systemie emerytalnym, bo będzie mniejsza liczba osób dorosłych, które będą finansowały ten system. Więc my nie mówimy o tym, że państwo nie chce dopłacać do FUS, bo jeszcze przez wiele, wiele lat, według prognoz, będzie do niego dopłacać. Chodzi o to, że tak naprawdę to nie państwo dopłaca do FUS, tylko ci, co pracują. Jeżeli pracujących będzie mniej, no to... Z pustego i Salomon nie naleje, krótko mówiąc. Więc musimy tak myśleć o systemie emerytalnym, co jest ogromnie trudne, powiedziałabym, żeby spróbować dziś właśnie tę równowagę znaleźć. Według mojej oceny, nie tylko wiceministra odpowiedzialnego za te sprawy, ale także badacza, który zajmuje się systemami emerytalnymi od lat co najmniej dziesięciu, nowy system pozwala taką równowagę zachować, właśnie dlatego że ma mechanizmy zachęcające do płacenia składek, bo sprawia, że jest w moim interesie, żeby składka była na moim koncie.

To jest bardzo ważne, co pani minister mówiła. Część młodych ludzi chyba ma już tego świadomość. Ja patrzę wokół siebie i widzę, że tak jest, że chcą pracować legalnie, bo się liczą z tym, że trzeba jednak te pieniądze gromadzić. Ale badania statystyczne pokazują, że Polacy generalnie, nawet w późnym wieku, swoją przyszłością się nie przejmują. Że się nią nie przejmują, to widać po IKE i innych mechanizmach. Tak że ten niepokój... Szacunki tego, ile osób mamy poza systemem emerytalnym, są bardzo rozbieżne, ale są to miliony i to jest problem. Rzeczywiście w nowym systemie jest silny bodziec ekonomiczny i to najlepiej powinno wychowywać, że tak powiem, do odpowiedzialności za własną przyszłość, ale oprócz tego chyba potrzebna jest jeszcze akcja informacyjna. Ja sądzę, że ona będzie miała miejsce, bo bez tego poziom świadczeń dostępnych takim osobom będzie niski. Warto także zwrócić uwagę na to, że znaczna część przedsiębiorców i samozatrudnionych płaci minimalną z możliwych składek, nie zdając sobie sprawy z tego, jak będzie później. Być może mają inną strategię na przyszłość, być może mają pieniądze na dobrych lokatach, które zdaje się teraz są nawet korzystniejsze niż OFE. Kto wie, może tak, a może nie, tego nikt nie przebadał. W każdym razie to też jest groźne, że nie ma tej świadomości, o której mówię.

Chciałbym jeszcze jedno pytanie zadać, bo ciągle toczy się z Komisją Europejską spór o polski system emerytalny. Część kapitałowa zwłaszcza i ograniczenia w inwestowaniu budzą wątpliwości Komisji Europejskiej, ze względu na zgodność z dyrektywami dotyczącymi równej konkurencji. Możliwość przepływów i łączenia funduszy publicznych i prywatnych wydaje się Komisji Europejskiej nie dość klarowna. My jednak dalej wchodzimy w ten system i moje pytanie jest takie: czy tego rodzaju rozwiązania nie będą budziły wątpliwości, czy nie zostaną nawet w jakieś mierze zakwestionowane przez Komisję Europejską z punktu widzenia prawa europejskiego? Ja wiem, że do tych materiałów jest dołączona opinia, ale to jest opinia naszego Komitetu Integracji Europejskiej. Polska ma swoje stanowisko w tej kwestii, nie tylko możliwości inwestowania, jak wiadomo, ale również poziomu długo publicznego itd., gdzie to jest zapisywane, gdzie to jest liczone. Bardzo bym prosił, żeby jednak wśród ważnych rzeczy do tego się odnieść.

Już się odnoszę. Co do zasady kwestie systemu emerytalnego i organizacji systemów emerytalnych należą do kompetencji krajów członkowskich. To wynika bezpośrednio z zapisu traktatu, związanego z zasadą pomocniczości. Ponieważ emerytury kapitałowe, są elementem systemu ubezpieczeń społecznych, o czym mówiłam, automatycznie oznacza to, że jakby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O inwestowanie w towarzystwach mamy spór z Komisją Europejską i już wyjaśniam, na czym ten spór polega. My faktycznie traktujemy zarówno otwarte fundusze emerytalne, jak i system wypłat emerytur jako element obowiązkowego systemu emerytalnego. Jedyne dyrektywy, którym taki system podlega, to są właśnie dyrektywy mówiące o koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, czyli tego, w jaki sposób systemy emerytalne porozumiewają się między sobą, żeby po kawałku wypłacać emerytury tym, którzy pracowali w różnych krajach Unii Europejskiej.

Komisja Europejska uznała, iż otwarte fundusze emerytalne stanowią element sfery przepływu kapitału, która powinna być swobodna. To jest jedna z czterech swobód traktatowych, więc to nawet nie jest kwestia niezgodności z dyrektywami. Komisja wywodzi, że ograniczenie dotyczące inwestowania środków funduszy emerytalnych poza granicami kraju, a to ograniczenie w przypadku OFE wynosi 5%, jest niezgodne z traktatową zasadą swobody przepływu kapitału. Spór z Komisją Europejską dotyczy tego, że komisja chciałaby, żeby w ogóle tych 5% nie było, czyli żeby można było do 100% inwestować za granicą, a my nie chcielibyśmy całkowicie znosić tego limitu. Cały czas toczy się więc dyskusja na temat tego, czy jest to element sektora finansów publicznych, jak my to rozumiemy, i w związku z tym niekoniecznie zasada swobody przepływu kapitału powinna być zastosowana, czy nie. Czyli spór dotyczy tylko i wyłącznie zasad odnoszących się do limitów inwestowania środków gromadzonych w systemie kapitałowym. Myślę, że w mniejszym stopniu komisja by odczuwała potrzebę takiej dyskusji, gdyby uwzględniła to, że mamy system wypłat emerytur, gdzie są pewne zasady dotyczące sposobu określania tych wypłat, mechanizmy wyrównujące stawki dla kobiet i mężczyzn, fundusz gwarantowanych dożywotnich emerytur kapitałowych oraz gwarancje emerytury minimalnej, bo wszystko to bardziej wskazuje na publiczny charakter systemu wypłat emerytur, niż, krótko mówiąc, wyciąganie publicznego charakteru inwestowania otwartych funduszy emerytalnych. No, zobaczymy, czym się ten spór skończy. Na razie mamy, jak to się mówi, uzasadnione zastrzeżenie czy uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej, na którą będziemy odpowiadać. Jeżeli Komisja uzna nasze argumenty, to sprawa zostanie zamknięta, a jeżeli nie, to oczywiście staniemy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i tam zapewne będziemy spotykać się z Komisją. Zobaczymy, czym to się skończy.

Powiem szczerze, że już zaczynamy zastanawiać się nad tym, czy by nie zainicjować prac nad dyrektywą, która odnosiłaby się do obowiązkowych funduszy emerytalnych, czyli do tego tworu, który jest u nas, ale który także mają inne kraje, szczególnie nowe kraje członkowskie: Litwa, Łotwa, Estonia, Węgry, Słowacja, Bułgaria, chyba też w Rumunii to się zaczyna. To jest też w Szwecji. Chodzi o to, żeby po prostu uregulować te kwestie w taki sposób, by nie budziły żadnej wątpliwości z punktu widzenia prawa europejskiego. Trzeba uwzględnić to, że z jednej strony składki przekazywane do OFE pochodzą z obowiązkowych danin nakładanych na wynagrodzenia, a więc są to obowiązkowe a nie dobrowolne oszczędności, a z drugiej strony musimy respektować swobody, które są zapisane traktacie i które w jakimś stopniu powinny być realizowane.

A więc taki jest nasz długookresowy plan. Na razie, naszym zdaniem, problemy związane z tym, w jaki sposób Komisja Europejska będzie podchodziła do tego systemu, będą mniejsze niż w przypadku OFE. Jedyne wątpliwości, jakie są, dotyczą limitu inwestowania zagranicą. To jest ten sporny element, który tutaj się wystąpił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy, podejrzewam, że w przypadku zakładów, będzie to mniejszy problem niż w przypadku funduszy emerytalnych, ze względu na to, że tu jest wypłata, gwarancja, a to są te elementy, na które Komisja Europejska wskazuje jako na elementy, które potwierdzają publiczny charakter systemu. W przypadku OFE takich bezpośrednich elementów jest trochę mniej, bo tam jest tylko gwarancja dopłaty budżetu państwa do minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Kiedy wyczerpią się środki własne - i towarzystwa emerytalnego, i funduszu gwarancyjnego - wtedy budżet państwa jest tak naprawdę ostatnią deską ratunku. Nie podejrzewamy, żeby kiedykolwiek trzeba było z tej deski skorzystać. Ale jest to, powiedziałabym, dosyć trudna linia argumentacyjna. No w tym przypadku mamy znacznie silniejszą.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Proszę o pięciominutową przerwę ze względów technicznych, a także w jakiejś mierze osobistych, dobrze?

Wznawiam obrady komisji.

Ponieważ podczas dyskusji oprócz materii ogólnej poruszaliśmy także kwestie szczegółowe, to teraz, jeśli senatorowie nie będą się sprzeciwiali, będziemy dyskutować nad całością ustawy, nie będziemy rozpatrywać odrębnie poszczególnych rozdziałów.

Przystąpmy do rozpatrywania wątpliwości dotyczących poszczególnych zapisów.

Bardzo proszę, które z artykułów ustawy budzą jakieś wątpliwości?

Jedną sprawę już poruszano, może od tego zaczniemy. Mam na myśli wątpliwość Biura Legislacyjnego. Państwo mieliście chwilę czasu, żeby dojść do porozumienia. Jak to się skończyło?

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że zmiana, która została w Sejmie dokonana w art. 8 w pkcie 2, jest według mnie jak najbardziej konieczna. W trakcie prac wdarł się tylko pewien błąd, dotyczący połączenia tych dwóch warunków, które powinny być spełnione. Doszliśmy do konsensusu.

Prosiłabym teraz o stanowisko rządu co do zgody, że pkt 2, zawierający warunek nabycia prawa do okresowej emerytury kapitałowej, powinien brzmieć w sposób następujący: kwota środków zgromadzonych na rachunku członka otwartego funduszu emerytalnego, ustalona na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc od którego zostanie przyznana emerytura, jest równa dwudziestokrotności kwoty dodatku pielęgnacyjnego lub od niej wyższa. Jeżeli państwo się na to zgodzicie, przygotuję stosowną poprawkę legislacyjną, a komisje poproszę o przyjęcie bądź nieprzyjęcie tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po konsultacjach popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przejmuję tę poprawkę, żebyśmy mogli jako komisja dalej ją pilotować.

Proszę o pytania do konkretnych zapisów ustawy.

(Brak nagrania)

Ja mam wątpliwość dotyczącą art. 14 pktu 3, mianowicie przyznania emerytury, dotyczy to także art. 12 pkt 2. Chodzi o składanie wniosków o ustalenie prawa do emerytury. Otóż jest część osób, które są na przykład niesamodzielnie intelektualnie czy mentalnie, są, że tak powiem, w momencie ustalania swojej sytuacji prawnej. Później być może sąd orzeknie o ich ubezwłasnowolnieniu. Ale bywa tak dosyć często - w wyniku wylewu, w wyniku ciężkich chorób - że w okresie, w którym człowiek osiąga prawo do emerytury, nie jest władny sam złożyć takiego wniosku. Wiem, że są przepisy o możliwości przywrócenia terminu. Ale czy nie rozważaliście państwo takiego rozwiązania, żeby była możliwość ustanowienia pełnomocnika, który by w imieniu takiej osoby mógł złożyć wniosek?

Bardzo proszę.

Poprosiłabym przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o wyjaśnienie.

Intencją tego przepisu jest to, żeby nie składać dwóch wniosków, tylko jeden wniosek. Krótko mówiąc, ten wniosek o emeryturę, który składamy, jest wnioskiem także o emeryturę kapitałową. Jak to wygląda w przypadku wniosków emerytalnych? Poprosiłabym...

Regulują tę kwestię przepisy art. 6 pkt 2, które odsyłają w sprawach nieuregulowanych do ustawy emerytalnej. Tam jest napisane, że jeżeli ktoś jest ubezwłasnowolniony, to wniosek składa opiekun prawny, a jeżeli jest pełnomocnik, to on może złożyć wniosek. To wynika z przepisów ustawy emerytalnej, na którą ustawodawca powołuje się w art. 6.

Dziękuję bardzo, to mnie uspakaja. Powiem szczerze, że nie podążałem za tymi odnośnikami, a tego mi brakowało.

Czy są jeszcze pytania lub wnioski dotyczące poszczególnych zapisów ustawy?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Art. 21 pkt 2 - wysokość opłaty. Zadaję to pytanie powodowany troską, że różne operacje pożrą dużo funduszy. Wysokość opłaty, jak rozumiem, tej manipulacyjnej, na którą środki przekazane będą do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie może być wyższa niż 0,5% najniższej emerytury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy to jest wyliczone, czy to tak zostało wynegocjowane?

Tak, to zostało wyliczone. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeprowadził szacunki, ile tak naprawdę będą kosztowały wszystkie operacje związane z potencjalną obsługą wypłaty dożywotniej emerytury kapitałowej. Zgodnie z wyliczeniami, co pani prezes może potwierdzić, jest to 0,53% najniższej emerytury na chwilę obecną. To jest kwota, która została ustalona po zmianie w Sejmie. Początkowo proponowaliśmy 0,1%, ale właśnie ze względu na te wyliczenia posłowie doszli do wniosku, że to trzeba zmienić. Kwota powinna być adekwatna do kosztów, jakie będzie ponosił ZUS z tytułu obsługi emerytur, co się wiąże i z wysyłaniem informacji, i z postępowaniami w sprawach o ustalenie prawa i wysokości emerytury, o ponowne ustalenie prawa, z egzekucjami nienależnie pobranej emerytury, egzekucjami i potrąceniami z dożywotniej emerytury, czynnościami dla celów podatkowych, bo ZUS będzie też wszystkie PIT przygotowywał dla emerytów, tak jak robił do tej pory.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest obsługa emerytury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale na przykład PIT dla emeryta ZUS wysyła w wersji papierowej. Nie wiem, kiedy ZUS będzie wysyłał do emerytów PIT w wersji elektronicznej, podejrzewam, że jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie, zanim to się stanie. To jest także kwestia korespondencji z emerytami. Koszty obsługi tych wszystkich elementów wyniosą tak naprawdę 0,5% czyli około 3 zł miesięcznie, tak naprawdę to są 3 zł z kawałkiem miesięcznie, a więc wydaje się, że ta kwota niespecjalnie jest wygórowana. Niektórzy posłowie chcieli nawet zwiększenia tej kwoty do 1%, była debata, jaki powinien być ten maksymalny limit.

Jeszcze pragnę zwrócić uwagę na to, że maksymalny limit to jest 0,5%. Kolejny ustęp stanowi, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia tę kwotę w wysokości faktycznie poniesionych kosztów, ale ta kwota nie może być większa niż 0,5%. Tak jest skonstruowany ten artykuł, naprawdę staraliśmy się te koszty minimalizować tam, gdzie mogliśmy. Dążyliśmy do tego, żeby to było jak najtańsze dla tych ludzi.

Dziękuję bardzo.

Widzę też przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Nie zapytałem dotąd, czy nasz gość chciałby zabrać głos.

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Piotr Sarnecki: Nie zgłaszam żadnych uwag. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie może jeszcze ja zadam jedno pytanie. Czytając uzasadnienie czy uwagi partnerów społecznych, miałem pewną wątpliwość, bo padło tam stwierdzenie, które, jak mi się wydaje, nie do końca odpowiada treści ustawy. Wiadomo, że oprócz okresowych emerytur kapitałowych i dożywotnich emerytur kapitałowych przysługiwać będzie wypłata gwarantowana. Do tej pory nie zajmowaliśmy się jeszcze tym. Ona przysługuje przez trzy lata, znaczy, jeżeli śmierć emeryta nastąpiła w ciągu trzech lat od rozpoczęcia pobierania emerytury. I teraz pytanie: a jeśli śmierć nastąpiła przed okresem rozpoczęcia pobierania emerytury, to co się z tymi funduszami dzieje?

Jeżeli śmierć nastąpi, zanim ktoś zacznie pobierać emeryturę, wszystkie środki, które zostały zgromadzone w danym funduszu, otwarty fundusz emerytalny wypłaca wskazanym osobom. W ustawie są odpowiednie regulacje, w których jest mowa, że 50% środków przekazywane jest na rachunek współmałżonka, a pozostałe 50% gotówkowo wypłacane osobom wskazanym. Może być tak, że na wniosek osoby wskazanej środki zostaną przekazane na jej konto emerytalne. A więc takie są generalnie regulacje dotyczące tego, co się dzieje w momencie, kiedy umiera ktoś, kto jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego.

Wypłata gwarancyjna jest przejściem pomiędzy systemem, gdzie mamy pełną wypłatę, a systemem, w którym konwertujemy to na nasze miesięczne emerytury. Wypłata gwarancyjna została zaproponowana przez ekspertów, którzy nam tutaj doradzali, panów profesorów Otto i Wiśniewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, pana profesora Górę z SGH, jako pewien element przejścia pomiędzy wypłatą całości środków a comiesięczną wypłatą emerytury. Chodziło o to, żeby to przejście nie było tak bardzo szokowe. To jest mechanizm stopniowo schodzący, z gwarancją wypłaty, taki bufor, który służy temu, żeby ktoś, kto na przykład wie, że ma przed sobą prawdopodobnie dosyć krótki okres życia, chociażby ze względu na to, że jest chory, nie powstrzymywał się od przejścia na emeryturę tylko po to, żeby jego spadkobiercy mieli możliwość otrzymania tych środków. No taki mechanizm też zniechęca... Co prawda my nie pozwalamy na aktywną akwizycję, wszystko się dzieje za pośrednictwem wniosku emerytalnego, ale można sobie wyobrazić sytuację, gdzie pewne, powiedziałabym, mniej formalne sposoby zachęcania do przystąpienia kierowane by były w szczególności do tych osób, które właśnie mają przed sobą krótki okres życia. Ta gwarancja daje mniej więcej tyle, że zakładom emerytalnym też nie będzie się opłacało brać do siebie osób, które mają przed sobą krótki okres życia, bo jest właśnie gwarancja wypłaty części kwoty. To stwarza mechanizm naturalnie eliminujący pewne nieprawidłowości, które mogłyby powstawać. Dlatego też to zostało zaproponowane.

Ja celowo tę kwestię poruszyłem. Bardzo często podnoszona jest kwestia renty rodzinnej, dziedziczenia itd. Chciałbym to wyjaśnić, żeby nie zafałszowywać obrazu. Te pieniądze, które są w OFE - jeśli ktoś będzie miał pecha i przed pobieraniem emerytury umrze czy nawet trzy lata od rozpoczęcia jej pobierania - trafią do ubezpieczonych. No, później one stanowią zabezpieczenie wypłat, co też jest konieczne, bo inaczej musielibyśmy ponosić koszty ryzyka wypłat, a one i tak by się pojawiały, tylko w innej formie. Dlatego pozwoliłem sobie jeszcze ten element teraz poruszyć, żeby podczas dyskusji plenarnej trzymać się już faktów, a nie emocjonalnie odwoływać się do dawnych obietnic.

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt.

Jest do przegłosowania jedna poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne. Dotyczy ona art. 8 pkt 2. Nie będę powtarzał brzmienia tej poprawki. Czy jest potrzeba powtórki? Chyba nie, więc będziemy głosować nad poprawką w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Wobec tego głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ustawa została zaaprobowana.

Pozostało nam ustalić, kto będzie reprezentował komisję na posiedzeniu plenarnym. Nie ma chętnych? To przewodniczący będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo za zaufanie.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, trzyminutowa przerwa.

Wznawiam obrady.

Rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Nasza pani legislator już dotarła. Zgodnie ze zwykłym trybem proszę na początek przedstawicieli rządu o przedstawienie celu i założeń ustawy.

Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest kolejną z licznych ustaw, które związane są z zamknięciem prac nad regulacjami wprowadzającymi rozwiązania dotyczące nowego systemu emerytalnego.

Właściwie w każdym systemie ubezpieczeń społecznych jest tak, że sposób naliczania rent z tytułu niezdolności do pracy jest powiązany z tym, jak wygląda system emerytalny. My też musieliśmy przedstawić tego rodzaju propozycję w przypadku ubezpieczenia rentowego. Ta ustawa to konsumuje. Krótko mówiąc, mówi ona o tym... W starym systemie emerytalnym było tak, że formuła rentowa i formuła emerytalna były do siebie zbliżone. Zmieniliśmy w międzyczasie formułę emerytalną, ale nie zostały dokonane zmiany dotyczące sposobu liczenia renty. I właśnie to zostało teraz zakończone.

Proponujemy, żeby sposób liczenia renty z tytułu niezdolności do pracy oparty był na koncie indywidualnym, które każda z osób ma, i na takiej formule, która jest zbliżona do formuły emerytalnej. Oczywiście, z uwzględnieniem specyfiki związanej z niezdolnością do pracy przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Chodzi o to, że stan konta służący do wyliczania renty będzie odpowiednio zwiększany w przypadku osób, które mają na przykład krótszy staż pracy. Jeżeli ktoś nie wypracował trzydziestoletniego stażu pracy, to stan konta będzie zwiększany do tego poziomu. W dotychczasowym systemie służyły temu tak zwane okresy hipotetyczne uzupełniające okres nieskładkowy w sumie do dwudziestu pięciu lat. I w tym zakresie są pewne różnice. W starym systemie emerytalnym i w systemie rentowym okresy nieskładkowe i okresy hipotetyczne uzupełniające liczono po 0,7% podstawy wymiaru, czyli mniej niż w przypadku okresów składkowych. Teraz uzupełniamy kapitał emerytalny tak, jak wynika z płaconym składek. A więc to jest taki mechanizm, który tak naprawdę nalicza nieco więcej tych składek z okresów uzupełniających. Poza tym jeżeli ktoś jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego, to tak samo dodajemy składki, które są płacone hipotetycznie do otwartego funduszu emerytalnego, do tego stanu konta, które bierzemy pod uwagę przy liczeniu renty. A więc zarówno ten, kto jest w OFE, jak i ten, który w OFE nie jest, będzie miał taki sam stan konta w przypadku naliczania renty z tytułu niezdolności do pracy. I tak powiększone konto potencjalnego rencisty będziemy dzielić przez średnie dalsze trwanie życia osoby w wieku sześćdziesięciu lat, czyli w tym najniższym wieku, który uprawnia do przyznania emerytury w nowym systemie emerytalnym. Postanowiliśmy tak, chcąc, żeby nie było różnic pomiędzy emeryturą a potencjalną rentą. I to jest ten mechanizm liczenia renty zaproponowany w nowym systemie. On będzie obowiązywał w stosunku do tych osób, które są objęte nowym systemem emerytalnym, a więc urodziły się po 31 grudnia 1948 r., z wyłączeniem wszakże tych osób, które już teraz mają prawo do renty. Te renty, które zostały przyznane według reguł obowiązujących dotychczas, takie pozostaną. Zaproponowane w ustawie przepisy przejściowe stanowią nawet, że jeżeli ktoś miał przyznane prawo do renty przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 1 stycznia 2009 r., potem ta renta została zawieszona, a potem znowu zostanie przyznana, to będzie ona naliczana według starego systemu.

Przepis zawiera też rozwiązanie przejściowe, mówiące że między 2009 a 2013 r. wysokość renty będzie mieszana, trochę liczona według starych zasad, a trochę liczona według nowych zasad. To jest powiązane z tym, że podobne przepisy przejściowe istnieją w przypadku systemu emerytalnego. Chcieliśmy, żeby to przejście z jednego systemu obliczania do drugiego systemu było w miarę łagodne i żeby nie zaburzało pewnego porządku systemu ubezpieczeń społecznych, tego, jak on funkcjonuje. A więc takie są zasady, które dotyczą sposobu liczenia renty.

Projekt ten zawiera również drugi pakiet zmian, które związane są generalnie z myśleniem o tym, żeby nie traktować osób, które otrzymują renty z tytułu niezdolności do pracy, jako osób, które już tak naprawdę tej pracy nie powinny podejmować. Jedną z barier, która jest często wskazywana przez osoby otrzymujące renty z tytułu niezdolności do pracy, ale także inne świadczenia, takie jak renty socjalne, jest to, że kiedy podejmują one aktywność zawodową i osiągają pewien próg zarobków - trochę inny w systemie ubezpieczeń społecznych, trochę inny w przypadku rent socjalnych - to ich renty są albo zmniejszane, albo zawieszane. Proponujemy odejść od tego mechanizmu. Chcielibyśmy, żeby osoba, która jest niepełnosprawna i podejmuje pracę, nie była za to karana zmniejszaniem lub zawieszeniem świadczenia. Naszym zdaniem powinno się jedną z tych barier w aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w Polsce znieść. Jak pokazują statystyki, w Polsce aktywność zawodowa osób niepełnosprawnych jest na znacznie niższym poziomie niż w innych krajach europejskich. Chcielibyśmy nie tylko poprzez stosowanie mechanizmów nad którymi ma pieczę pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych, ale także przez te systemy świadczeniowe, eliminować bariery i budować system zachęcania do większej aktywności zawodowej. To jest rozwiązanie kompleksowe, obejmuje renty z tytułu niezdolności do pracy w systemie ubezpieczeń społecznych pracowniczym, renty socjalne, także renty w systemie KRUS, nie obejmuje wcześniejszych emerytur. Jeżeli ktoś przeszedł na wcześniejszą emeryturę, to był to jego wybór, nie musiał tego robić.

Renty KRUS, zarówno renty stałe, jak i renty okresowe. Tego dotyczyła poprawka, która była wprowadzona do tej ustawy na etapie prac sejmowych. Nieco zmodyfikowany został mechanizm zawieszania emerytur i rent w przypadku służb mundurowych, co też jest związane z orzeczeniami, które w tym zakresie były wydawane... Przepraszam, nie. Już mam za dużo ustaw w głowie. I właściwie to są wszystkie zmiany, które zostały wprowadzone. To tyle tytułem wstępu.

Poproszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Omawiana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Chciałabym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeden z przepisów, a konkretnie na art. 12, który utrzymuje czasowo w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie przepisów ustaw zmienianych nowelizacją. Po pierwsze, takie czasowe utrzymanie w mocy aktów wykonawczych jest zabiegiem wyjątkowym, a po drugie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wybiórcze utrzymanie w mocy pewnych tylko rozwiązań z rozporządzenia jest nieprawidłowym zabiegiem legislacyjnym.

I dlatego w opinii przedstawiona jest propozycja poprawki, która merytorycznie nie ingeruje w rozwiązanie zawarte w art. 12, nie kwestionuje czasowego utrzymania w mocy aktów wykonawczych, bo, jak rozumiem, taki zabieg ma na celu umożliwienie jak najszybszego zafunkcjonowania tej ustawy. Proponuje się w tej poprawce prawidłowe brzmienie tego przepisu i tym samym zapewnienie zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Poproszę o ustosunkowanie się do tego przedstawicieli rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Poproszę pana dyrektora Marka Buciora o to, żeby przedstawił nasze stanowisko w tej sprawie.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, sprawa wygląda w ten sposób. Są przedłożone dwa rozwiązania: jedno to przedłożenie rządowe, które już przeszło przez stosowne procedury, również przez RCL i przez Sejm, i drugie, zaproponowane przez panią legislator. Czym one się różnią? One merytorycznie niczym się nie różnią - to podkreśliła pani legislator - merytorycznie są dokładnie takie same. Proszę spojrzeć na te dwa rozwiązania i spróbować wczuć się w rolę emeryta, rencisty, osoby, która próbuje to przeczytać. Konia z rzędem temu, kto z propozycji przedstawionej przez panią legislator wyczyta, że dotychczasowe przepisy zostają utrzymane w mocy, ale tylko te, które nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy. Chodzi o przepisy dotyczące zawieszania. Rząd, ustawodawca próbuje utrzymać w mocy przepisy rozporządzenia i tak to formułuje, że właściwie z tego art. 12... Rozumiem, że de facto będą utrzymane w mocy tylko te przepisy, które nie są sprzeczne z ustawą, bo ustawa jest aktem prawnym wyższego rzędu. Ale czy rencista na pewno to wyczyta?

Proszę spojrzeć na objętość tych zapisów: pięć linijek - cztery linijki; pięć linijek zapisanych odwołaniami do różnych przepisów - niecałe cztery linijki, gdzie wprost jest ta wartość, która jest nam potrzebna, zachowana, wartość mająca również element edukacyjny dla uprawionego, dla świadczeniobiorcy. A ta wartość to dotyczy tego, że chodzi o zachowanie w mocy przepisów, które nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy. Ja zgadzam się z tym, że istnieje technika legislacyjna, że ona obowiązuje, ale to też podlega pewnym zmianom, a przepisy powinny być tak formułowane, by osoba nie zawsze doskonale wykształcona, je rozumiała. Ten przepis jest ważny ze względu na tę wartość, on będzie dla ludzi istotny. Chodzi tylko o przepisy niesprzeczne z przepisami niniejszej ustawy. Ustawodawca pisze, że nie ma tutaj kwestii zawieszania, można pracować na rencie, ile się chce, nie ma tutaj tych problemów, a przy proponowanym przez panią sformułowaniu czytający będzie się zastanawiał, czy z rozporządzenia nie wynika coś innego. Ja uważam, że powinniśmy pozostać przy zapisie przedłożonym przez rząd, tym bardziej, że bardzo rygorystyczne Rządowe Centrum Legislacji uzgodniło, że taki zapis jest właściwy, ten zapis przez Sejm przeszedł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie o to chodzi. Nie, nie, w żadnym wypadku. To jest kwestia typowo legislacyjna, merytorycznie zgadzamy się z panią legislator. To jest dokładnie to samo. Tylko proszę zwrócić uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest przecież uwaga Senatu, to jest uwaga legislatora. Poproszę o to, żeby rozważyć w swojej mądrości, czy bardziej czytelne będzie dla świadczeniobiorcy takie rozwiązanie, czy takie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, jest istotne, żebyśmy ważyli argumenty merytoryczne, to, czy przepis jest czytelny, czy nie - co do jego zawartości, to jesteśmy zgodni, że tutaj różnic nie ma - i poprawność techniki legislacyjnej. My jesteśmy przywiązani do tego drugiego spojrzenia, a co do sprawności naszego Biura Legislacyjnego, to przypomnę tylko, że 90% poprawek Senatu, mających najczęściej charakter legislacyjny, jest przez Sejm przyjmowane. To oznacza, że tych sit musi być bardzo dużo i każdy ma swoją rolę do spełnienia, na pewno główna rola przypada Rządowemu Centrum Legislacyjnemu, bez wątpienia, kolejne sito jest w Sejmie, ale każde następne też jest ważne. Dobrze, będziemy to w głosowaniu rozstrzygać.

Rozpoczniemy w takim razie dyskusję.

Pani senator Adamczak, proszę bardzo.

Pani Minister, ja mam zapytanie. Czy jeżeli chodzi o renty, dotyczy to tylko osób niepełnosprawnych, czy jeszcze jakichś innych osób? Chodzi o to, że osoby, które mają rentę mogą pracować i nie odbiera im się tej renty. Pytam, jakich osób to jeszcze dotyczy?

Bardzo proszę.

Wszystkich osób, które mają rentę z tytułu niezdolności do pracy, niezdolności do służby czy niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. Ten mechanizm niezdolności jest tutaj utrzymany także w przypadku osób niepełnosprawnych, czyli mówimy tutaj w szczególności o osobach, które mają renty socjalne. W przypadku rent socjalnych był to jeszcze bardziej restrykcyjny mechanizm niż w przypadku rent z tytułu niezdolności do pracy, bo tam tak naprawdę nawet jeżeli ktoś osiąga minimalne wynagrodzenie za pracę, to już ma rentę socjalną zawieszaną, bo minimalne wynagrodzenie wynosi 40% przeciętnego, a próg w rencie socjalnej wynosi 30%. Dotyczy to także renty rodzinnej pobieranej przez osobę niepełnosprawną. A więc jeżeli mamy na przykład taką sytuację, że ktoś jest niepełnosprawny od dziecka, ma uprawnienie do renty rodzinnej także po ukończeniu osiemnastego roku życia lub dwudziestego piątego roku życia w przypadku studiowania - są przepisy mówiące, że także osoby dorosłe mają prawo do renty rodzinnej, jeżeli są niepełnosprawne - to w tym przypadku te przepisy dotyczą także renty rodzinnej.

Staraliśmy się brać pod uwagę asumpt niepełnosprawności i niezdolności do pracy. Są różne systemy orzecznicze, jak państwo wiedzą, więc musieliśmy zaproponować takie przepisy, żeby we wszystkich przypadkach, gdzie tak naprawdę niepełnosprawność powoduje niezdolność do pracy i jest przyczynkiem do posiadania świadczenia, które może być zmniejszone lub zawieszone, wyeliminować te właśnie zmniejszenia i zawieszenia.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę.

Jeśli chodzi o ogólną uwagę do ustawy, to pani minister raczyła powiedzieć, że istnieje taki niepisany obowiązek, aby wchodzić w system kapitałowy, gdy emerytury są obliczane. Powinna istnieć pewna spójnia, prawda, między emeryturami i rentami. Zwracam tylko uwagę na to, że prawo do renty powstaje na skutek przypadków losowych, chociaż zjawiskiem bardzo powszechnym do niedawna, ale już coraz mniej... Niemniej jednak prawo do renty ma charakter warunkowy, a nie tak jak prawo do emerytury, które jest bezwarunkowe, wystarczy osiągnąć odpowiedni wiek. W przypadku renty trzeba jeszcze spełniać dodatkowe kryteria zdrowotne i nie tylko. W tym wymiarze trzeba na rencistów patrzeć inaczej.

I pierwsze pytanie, czy ta ustawa tworzy dwa portfele świadczeń?

Drugie pytanie. Czy na mocy tej ustawy renciści obecnie pobierający świadczenie będą mieli prawo wyboru systemu obliczenia świadczenia?

(Głos z sali: Będą mieli naliczane po staremu.)

Po staremu. A jak się okaże, że korzystniejsze będą nowe zasady?

I trzecie, najważniejsze pytanie. Państwo wprowadzacie bardzo dobry zapis, że renciści - dzisiaj renciści mają naprawdę bardzo małe renty, nawet w granicach 450-500 zł brutto - będą mieli prawo do praktycznie nieograniczonego dorabiania sobie. Ale pozostaje ograniczenie w przypadku wcześniejszych emerytur. I z tym związany jest mój dylemat. Otóż uważam, że nie jest dostatecznie uzasadnione i sprawiedliwe, aby emeryci wojskowi, mundurowi, bo to dotyczy jeszcze mundurowych, korzystali ze znacznie bardziej uprzywilejowanego statusu emerytalnego w zakresie dorabiania. W przypadku emerytur powszechnych na przykład jeśli osiągnie się 130% świadczenia, czyli jeśli dodatkowe wynagrodzenie wyniesie 30%, zawiesza się prawo do emerytury. No jest to bardzo ostra reakcja administracyjna. Odbiera się żywotne prawo człowieka, który je sobie wypracował, w tym przypadku wypracował, budując kapitał. I na mocy swoistej decyzji administracyjnej, bo to jest ingerencja ustawowa, zabiera się prawo do emerytury. Emerytury wojskowe dzisiaj są emeryturami wcześniejszymi. Jestem nieco z wojska i znam historię tworzenia wojskowego systemu emerytur. Otóż zarówno wówczas, jak i obecnie emerytura przysługiwała po piętnastu latach służby wojskowej, wliczając w to notabene studia, czyli praktycznie po paru latach służby czasem mogła być przyznana. Ale, proszę państwa, w komunie i krótko po jej upadku przejście na emeryturę nie było możliwe, bo odbywało się to na zasadzie rozkazu, a prawie każdy dowódca, w 99%, powiadał tak: puszczę cię, oficerze, podoficerze, na emeryturę, o ile znajdziesz następcę. Następcy nie znajdowano i w efekcie tego wojskowym emerytem zostawała osoba, która miała ponad pięćdziesiąt lat. Zatem w gruncie rzeczy to nie była wcześniejsza emerytura. Dziś prawo powiada, że jeśli mam piętnaście lat pracy, to do mnie, do żołnierza służby zawodowej należy decyzja, czy przechodzę na emeryturę, czy nie. I dużo członków służb mundurowych z tego prawa korzysta. Najczęściej ci, którzy otrzymują bardziej korzystne oferty na rynku pracy, w tym na zagranicznych rynkach pracy. No, w komunie to było w ogóle praktycznie niemożliwe, żeby ktoś z wojskowych, z mundurowych, policjantów, strażaków czy...

(Głos z sali: Nie dostaliby paszportu.)

Tak, na to musiała być zgoda ministra. Dzisiaj to też jest obwarowane, ale praktycznie znacznie łatwiejsze. Możliwości zarobkowania i poprawienia sytuacji emeryta mundurowego, umówmy się, są znacznie, znacznie większe niż tego cywilnego. A to jest nieuzasadnione. Nadto z panem przewodniczącym mówiliśmy, że my systemy emerytalne powszechne tak dopinamy, że tam już tych wcześniejszych emerytur - myślimy tu o pomostowych i innych - praktycznie nie ma. Jeśli są, to albo one stanowią pozycją zanikającą, albo wynikają ze specyfiki jakiegoś zawodu. I z tego tytułu ograniczanie możliwości zarobkowych uważam za nieuzasadnione.

Jeszcze jeden argument. Emerytury służb mundurowych są wyższe. Są liczone od wyższych podstaw. Emerytury kapitałowe, jak dowiedliśmy, mogą spaść nawet do poziomu nominalnego, nieuwzględniającego wzrostu inflacji. Ja chciałbym, żeby Wysoka Komisja podzieliła moje zdanie i przyjęła jako kierunek myślenia, który by musiał zostać opracowany legislacyjnie, następujące rozwiązania: albo, tak jak proponuje rada nadzorcza FUS, znieść ograniczenia, albo zrównać uprawnienia zarówno emerytur wojskowych z KRUS, jak i cywilnych, albo wszystkie złagodzić. Czwarte rozwiązanie bym wykluczył, to, że zabieramy przywileje, jakie przysługują mundurowym. I prosiłbym członków komisji, jeśli zechcą, żeby się w tej sprawie wypowiedzieli. Jest to problem społeczny, przedstawiany w różnych artykułach, między innymi przez prezesów FUS, którzy uważali, że w ogóle całe systemy ubezpieczeniowe, a nie tylko prawo dorabiania sobie, powinny być w miarę zunifikowane. Moje wymagania są bardzo minimalistyczne i zmierzają do wyrównywania szans w obliczu zmieniającej się dynamicznej sytuacji w kraju.

A teraz powiem coś przeciwko sobie. Jeśli ta poprawka miałaby wejść w życie, a uważam, że Senat powinien się na to zdobyć, to zgodnie z art. 13 ustawy musiałoby to nastąpić już od 1 stycznia. Ja lubię panią minister, jak mnie prosi, a zwłaszcza jak nas prosi, trudno mi odmawiać. Ale uważam, że skoro będzie poprawka do poprzedniej ustawy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę oczywistą zmianę też przyjąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest do rozstrzygnięcia, nie wnikam w to, bo to Wysoka Komisja powie. Chodzi mi o poprawkę dotyczącą wyrównania w zakresie możliwości dorabiania, wyrównania przywilejów.

Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do meritum tej propozycji.

Zacznę od początku. My nie wprowadzamy tutaj systemu kapitałowego, mówimy o tym, że my w systemie emerytalnym przechodzimy z systemu zdefiniowanego świadczenia, czyli pewnej formuły emerytalnej, formuły rentowej niezależnej od płaconej składki, do systemu zdefiniowanej składki. A więc emerytura będzie zależała od wpłaconych składek. Ale tak naprawdę my modyfikujemy system rentowy. Mówiłam o tym, że my to konto zwiększamy: jak ktoś płacił składki do OFE, to uzupełniamy, jak ktoś nie ma trzydziestu lat pracy to uzupełniamy. To są te elementy ubezpieczenia rentowego, które mówią, że nawet jeżeli ktoś nie wpłacił składek tyle, ile być powinno, to my jakby hipotetycznie te składki dołożymy. A więc ten element ubezpieczeniowy jest mocny. Jak ktoś pracuje pięć lat, to mu składki za dwadzieścia pięć lat dołożymy. Ten cały system tutaj został zachowany z punktu widzenia ubezpieczeniowego dokładania do systemu. Jak mówiłam, musimy zachować pewną spójność sposobu liczenia.

Czy to spowoduje powstanie dwóch portfeli? Tak naprawdę sposób liczenia rent i sposób waloryzacji świadczeń oznacza, że w zależności od tego, w którym roku dana osoba miała orzeczoną niezdolność do pracy, w którym roku wyliczona była ta renta, jakie odbywały się waloryzacje... Mówimy o systemie bardzo dynamicznym. Według naszych szacunków nie będą powstawały jakieś istotne zmiany, szczególnie biorąc pod uwagę przejściowe przechodzenie między starym sposobem a nowym sposobem liczenia renty, bo w pierwszym roku to będzie 80% starej renty, 20% nowej renty itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Staramy się, tak jak powiedziałam, zachować pewną równowagę. Stare portfele powstają chociażby z powodu waloryzacji. Tak naprawdę trudno ich uniknąć w systemie ubezpieczeniowym, bo i rynek pracy, i wynagrodzenia zmieniają się bardzo dynamicznie. Nie zawsze każdą sytuację jesteśmy... Musielibyśmy wszystkim wypłacać równe świadczenia, żeby uniknąć starych portfeli. Myślę, że to też nie jest dobre rozwiązanie z innych przyczyn, powiązania pomiędzy składką i wynagrodzeniem, które powinno być.

Jeżeli chodzi o kwestię wcześniejszych emerytur, to ja powiem tak. Wcześniejsza emerytura jest prawem a nie obowiązkiem. Nie każdy musi przejść na wcześniejszą emeryturę. Uznaję, że czyni to z jakichś przyczyn - rodzaju wykonywanej pracy, tego, że z uwagi na długi okres pracy ma uprawnienie do tego, żeby przejść na emeryturę w wieku wcześniejszym niż ustawowy wiek emerytalny. Moim zdaniem w takiej sytuacji, kiedy jest to prawo powszechne, powinniśmy powiedzieć: możesz skorzystać z twojego uprawnienia do tego, żeby wcześniej zakończyć karierę zawodową, ci co pracują i płacą składki będą dofinansowywać to świadczenie. A ono, proszę pamiętać, nie jest zbilansowane ubezpieczeniowo. Krótko mówiąc, jeżeli ktoś przechodzi dzisiaj wcześniej na emeryturę, to dostaje w sumie więcej tej emerytury niż wynoszą składki, które wpłacił. A więc wszyscy dokładają się z podatków do emerytury osoby, która przechodzi wcześniej. I jeżeli byśmy tutaj zupełnie znieśli te zasady zawieszania czy zmniejszania emerytur, to byłby dodatkowy przyczynek zachęcający do tego typu zachowania. My byśmy nie chcieli tego. Jak podkreślam, wcześniejsza emerytura jest pewnym szczególnym dodatkowym uprawnieniem. Nawet jeżeli w naszym systemie, co z przykrością stwierdzam, szczególnym uprawnieniem już nie jest, to powinniśmy według mojej oceny tego typu charakter zachować. I dlatego tutaj postulowałabym niezmienianie przepisów i pozostawienie zasad dotyczących zawieszania i zmniejszania. Renta pojawia się dlatego, że pojawia się niezdolność do pracy w pewnym ograniczonym, większym lub mniejszym stopniu. Jest to coś, co jest niezależne od człowieka. Decyzja o przejściu na wcześniejszą emeryturę nie jest decyzją wymuszoną, nie jest to obowiązek, nie jest to coś, co wynika ze stanu zdrowia, tylko coś, co wynika na przykład z chęci danej osoby: mam już dosyć pracowania, chociaż mogłabym jeszcze popracować.

(Głos z sali: Praca na rencie jest też okresem zbierania składek do emerytury)

No tak to wygląda. Proszę pamiętać, że jak ktoś pracuje nawet na wcześniejszej emeryturze, może sobie tę emeryturę jeszcze zwiększyć.

Jeżeli chodzi o kwestie emerytur mundurowych, to co do zasady zgodziłabym się, że im bardziej uspójnione systemy emerytalne, tym lepiej. Ale w jednym kraju w Europie, mianowicie na Węgrzech, system wojskowy jest taki sam jak powszechny system emerytalny. My tutaj jesteśmy trudnej sytuacji. Także Trybunał Konstytucyjny orzekł - nie pamiętam dokładnie kiedy, chyba w tym roku, przy okazji zmiany ustawy o emeryturach i rentach służb, gdzie były jednakowe zasady zmniejszania i zawieszania emerytur pracowniczych i mundurowych... Te przepisy zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, który wskazał, że istnieje pewna odrębność tych systemów i powinny także istnieć odrębności, jeżeli chodzi o system zmniejszania i zawieszania, one nie powinny być specjalnie duże, ale jednakowoż powinny istnieć. My przygotowujemy nowelizację...

(Głos z sali: MSWiA.)

Przepraszam, MSWiA przygotowuje nowelizację tych przepisów, która na pewno trafi do państwa. Apelowałabym, żeby debatę nad zawieszaniem i zmniejszaniem emerytur mundurowych odbyć w momencie, kiedy będzie omawiana materia dotycząca tego właśnie konkretnego tematu. A nie teraz, bo osią tej nowelizacji jest formuła rentowa i system pracowniczy. Inaczej próbowalibyśmy zbyt dużo rzeczy w jednej nowelizacji ująć, co myślę, antycypując fakt, że MSWiA tą nowelizację przygotowuje i ona niebawem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor mówi, że dziś będzie przedstawiana na posiedzeniu komitetu stałego. Oznacza to, że Rada Ministrów przyjmie ją w przyszłym tygodniu, może za dwa tygodnie. Podejrzewam, że w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy będą państwo mieli możliwość pochylenia się nad tamtą nowelizacją. A wtedy będzie i najlepsze miejsce, i najlepszy minister odpowiedzialny za ten obszar, żeby o tym debatować. Ja nawet bym się nie czuła specjalnie upoważniona do głębokiej debaty na temat systemu emerytur mundurowych. A moje zdanie w tej sprawie zachowam dla siebie.

Dziękuję bardzo.

Kolega senator zachęcał do tego, żeby inni senatorowie odnieśli się do poruszonych spraw.

Ja może uczynię to jako pierwszy. Z bardzo wielką radością przyjmuję chęć zniesienia ograniczeń zarobkowania w przypadku osób będących na rentach. Jest to jednak jakiś wyłom. Powstaje pytanie: jeżeli ktoś ma orzeczoną niezdolność do pracy, to jest to jakaś logiczna niekonsekwencja, jeśli my mówimy: możesz pracować bez ograniczeń. To kieruje naszą uwagę jeszcze z innego powodu, o którym za chwilę powiem, na system orzeczniczy w Polsce. W przeszłości było naprawdę źle, był nieszczelny system. Trzeba tutaj oddać honor ZUS za to, że odkąd przejął pełną kontrolę nad systemem orzeczniczym, przynajmniej w tej części, która dotyczy uprawnień rentowych, ten system został uszczelniony, co pokazują liczby. Pozwoliło to utworzyć przestrzeń na zmniejszenie poziomu składek - wszyscyśmy na tym skorzystaliśmy - choć uważam, że to było trochę przedwczesne. Powinno to być robione stopniowo, tak jak pozwalał na to system. Ale tak się stało, jak się stało, w poprzedniej kadencji za tym głosowaliśmy.

Istnieje taka obawa, że jak otworzymy te drzwi - mimo że pan senator ma rację, no bo skoro stopień zastąpienia emeryturą płacy będzie przejściowo mniejszy niż dotychczas, o czym już mówiliśmy, to oczywiście proporcjonalnie do tego także powiązane z tym systemem renty będą prawdopodobnie niższe... I trzeba się liczyć z tym, że będzie inny portfel, nie stary, ale nowy portfel emerytalny. To jest akurat pozytyw. To jest o tyle pozytyw, że to może zapobiec nieograniczonemu wręcz parciu na orzecznictwo zusowskie, żeby skorzystać i ze świadczenia, i z możliwości pracy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Gdyby te świadczenia nie były powiązane i system emerytalny pozostał nietknięty, to narażalibyśmy się na to, że osób, które będą chciały się prześliznąć przez to sito, nawet z pomocą mechanizmów korupcyjnych, byłaby niezliczona liczba, zwłaszcza, gdyby przyjęto to słuszne założenie, że rencista może dorabiać. Fantastycznie byłoby mieć rentę po staremu i móc zarabiać po nowemu. To mogłoby się okazać katastrofą albo trudną do opanowania pokusą.

Jest jeszcze jeden pozytywny aspekt tej zmiany. Dzisiaj ograniczona możliwość zarobkowania przez rencistów skutkuje sztucznym zaniżaniem ich wynagrodzeń wtedy, kiedy oni są zatrudnieni. I chciałoby się powiedzieć: dosyć tego, teraz to nie będzie żaden argument. Pracownik będący na rencie, niemający ustawowych ograniczeń, będzie musiał być traktowany w warunkach rynkowych, a więc na równych zasadach z tymi wszystkimi, którzy są zdrowi, nie mają orzeczenia rentowego, nie mają niepełnosprawności i poszukują pracy. Do tej pory pracodawca mówił: no słuchaj, kalkuluj, wiesz, bo jak tu przekroczysz, to ci tutaj odbiorą itd. No i on już miał wytłumaczenie, dlaczego więcej nie chce zapłacić. To była szczególna taka umowa, ale też płace były na tyle nieatrakcyjne, że w wielu momentach niepełnosprawni nie podejmowali zatrudnienia. Oczywiście to troszkę skomplikuje sytuację na przykład zakładów aktywności zawodowej, zakładów pracy chronionej, które ochoczo korzystały z mechanizmu pozyskiwania taniej siły roboczej. Teraz będą musieli patrzeć na pracowników niepełnosprawnych jako na tych, którzy mają możliwość szukania pracy bez tych ograniczeń. Na pewno będzie tu większy ruch, większa konkurencja. To jest bardzo duża sprawa.

Co do osób będących na wcześniejszych emeryturach, to ja myślę, że najpierw trzeba w tej kwestii zrobić porządek, a potem ewentualnie przystąpić do tego, o czym pan senator mówił. Rzeczywiście, mamy dwa cele. I tu jest pewien konflikt. Znaczy, cel może jest jeden, ale są dwa mechanizmy. Chcielibyśmy, żeby nie dochodziło do przedwczesnej dezaktywizacji osób w okresie okołoemerytalnym. Jest kilka rzeczy do zrobienia. Nie uczynimy tego za jednym zamachem. Wydaje się, że gdybyśmy dzisiaj wprowadzili możliwość nieograniczonego zarobkowania dla osób, które by przechodziły na wcześniejszą emeryturę, stworzylibyśmy dodatkową zachętę, a wręcz dodatkową presję, jeśli chodzi o tego typu dezaktywację. Na to nie możemy sobie pozwolić, bo akurat dążenie nasze idzie w odwrotnym kierunku. Wydaje się, że warto do tego wrócić w momencie, kiedy ta kwestia zostanie uporządkowana. Będą emerytury pomostowe. I wtedy nie wcześniejsza dezaktywacja będzie problemem, tylko aktywacja tych, którzy przedwcześnie poszli na emeryturę. I wtedy można do tego wrócić, Panie Senatorze, chyba nawet warto. Co się stało, to się nie odstanie, trudno, prawo nabyte do wcześniejszej emerytury nie może być kwestionowane. Wtedy dopiero powinniśmy, że tak powiem, się zastanowić, czy nie warto tej furtki otworzyć i czy nie warto zachęcić emerytów do powrotu na rynek pracy, nie wprowadzając sankcji w postaci utraty świadczenia, ono i tak jest już zagwarantowane. A więc tutaj nie mamy nic do zrobienia. Oczywiście, Pani Minister, też trzeba pamiętać, że elementem, który trzeba brać pod uwagę przy staraniach o aktywne uczestnictwo osób w wieku okołoemerytalnym w rynku pracy jest rozwiązanie spraw, o których się mówi w programie 50+, choć, jak mi się wydaje, jednostronnie. Mówi się tam o tym, żeby osobom, które w tym wieku są związane chęcią świadczenia usług opiekuńczych w rodzinie, dopomóc. I tu jest jakiś program, jak to rozwiązywać, przy okazji polityki rodzinnej i programu "Solidarność pokoleń 50+". Ale na razie nie mówi się, mam nadzieję, że będziemy o tym rozmawiać wkrótce o zmniejszenia obowiązków opiekuńczych osób w okresie okołoemerytalnym wobec osób starszych w rodzinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to trzeba jeszcze mocniej wyodrębnić, nie ma tutaj konkretnych propozycji. Znaczy, jedna się rodzi, o której tutaj wspomniałem, bo niewątpliwie ubezpieczenia od ryzyka niesamodzielności byłoby wyjściem naprzeciw, to znaczy stworzyłoby rynek pracy dla osób właśnie w wieku okołoemerytalnym, a zmniejszyłoby ciśnienie na tych pięćdziesięciolatków, najczęściej panie, które patrzą z niepokojem na starzejących się rodziców, żyjących coraz dłużej i zastanawiają się z kim oni zostaną, kto im pomoże w okresie niesamodzielności. I to często jest wymieniane, z roku na rok coraz częściej, jako powód dezaktywacji. Ja oczywiście próbuję, jak państwo widzicie, gdzie tylko mogę, upiec swoją pieczeń. Ale tu chodzi o wtłaczanie do świadomości, że będzie trudno zapobiec dezaktywacji osób w okresie okołoemerytalnym, kiedy one będą pod presją tego, że albo wcześniej przejdą na emeryturę, albo będą ponosić ogromne koszty. No są tylko takie wersje. Albo zostawią rodziców bez opieki, albo będą za nią musieli prywatnie bardzo dużo płacić, co nie jest do udźwignięcia. I dlatego ja myślę, Panie Senatorze, że warto do tego wrócić, ale po zrobieniu porządku w zakresie wcześniejszych emerytur. Wtedy trzeba się zastanowić nad tym, jak przywracać na rynek pracy tych, którzy dostali wcześniejsze emerytury.

Ja mam do pani minister takie pytanie, a właściwie prośbę o objaśnienie. Jaka jest korelacja między tymi dwoma ustawami, które tutaj rozpatrywaliśmy, a rolniczym systemem ubezpieczeń emerytalno-rentowych? Chodzi mi nie o powiązania, które tutaj w poszczególnych paragrafach są wskazane, tylko o wysokość wypłat. Do tej pory było tak, że emerytury rolnicze były zdecydowanie niższe i było to postrzegane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jako rodzaj sprawiedliwości, to znaczy, skoro oni dużo mniej płacą, mają też dużo niższe świadczenia. Jak będzie po wprowadzeniu tych rozwiązań?

Generalnie rzecz biorąc, chyba nadal taka zasada będzie utrzymana. Sposób liczenia rent i emerytur w systemie rolniczym jest taki, że tak naprawdę te świadczenia oscylują wokół 100-120% minimalnych świadczeń. W uzasadnieniu do projektu rządowego są pokazane symulacje, w przypadku takiego standardowego rencisty, przechodzącego na emeryturę w wieku około pięćdziesięciu lat, z tym dłuższym stażem pracy, świadczenia powinny być odpowiednio wyższe. Proporcje mogą się zmniejszyć, ale zasada na pewno będzie zachowana.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski?

Proszę bardzo.

Rafał Muchacki.

Panie Przewodniczący, sama ustawa bardzo mi się podoba, ta zmiana jest OK. Mam tylko jeden problem i prosiłbym biuro Legislacyjne o wyjaśnienie. Nijak sobie nie mogę przetłumaczyć na polski wyrazu "intertemporalny". Co to znaczy?

Bardzo proszę, pani legislator.

To oznacza międzyczasowe, czyli to są takie przepisy, które ilekroć jest nowelizowana ustawa albo ilekroć jest wprowadzana jakaś nowa ustawa w sposób odmienny regulująca zastane sytuacje i stany faktyczne i prawne, czasowo regulują problemy, które mogą wyniknąć ze styku dwóch nowych regulacji prawnych. To są uregulowania międzyczasowe.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli to są przepisy przejściowe.)

Tak, to są właśnie te przepisy przejściowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, dlatego pytam, bo ja po prostu starałem się, Panie Przewodniczący, dojść do tego, wychodząc od łaciny.

Ja wiem, Panie Doktorze, że pan wiedział, a istotna sprawa...

(Senator Rafał Muchacki: Nie, nie, właśnie nie wiedziałem, bo tutaj mi się to inter-, czyli wewnętrzna, a temporis to jest kość skroniowa i to jakieś wewnątrzskroniowe mi wychodziły. I nie wiedziałem po prostu, o co chodzi. Dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę.

Pani Minister, wczoraj oglądałem telewizję i to był temat a propos, nie będę opowiadał o telewizji. Mianowicie, nie da się ukryć, że kryzys nas dosięga. Dosięgnie w pierwszym rzędzie oczywiście emerytów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni są uzależnieni od czegoś, co wcześniej sobie budowali - chodzi mi o systemy emerytalne - przy dobrych założeniach oczywiście. Co zauważyłem? Jak ważne jest zniesienie tego ograniczenia dla wszystkich, bo to bym preferował, żeby nie wchodzić w jakieś konflikty z trybunałem stanu, z opinią publiczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, z Trybunałem Konstytucyjnym,. Otóż pytają emerytów amerykańskich, jak sobie poradzą z emeryturami, które spadają w Stanach Zjednoczonych. Podobnie u nas będą spadać, tylko oczywiście będzie to w czasie przełożone ze względu na uczestnictwo jeszcze zusowskiego systemu. Otóż oni wszyscy mówią: pójdziemy do pracy. Chcę wskazać nie na to, że mają iść do pracy, tylko na to, że w ten sposób łagodzi się sytuacje kryzysowe. System, który pozwala obywatelom uczestniczyć w pokonywaniu kryzysu, jest systemem obywatelskim. U nas ktoś może postawić taki zarzut: ja bym chciał sobie dorobić w czasie kryzysu, ale ustawa mi nie pozwala, bo działa popiwek emerytalny. No, jeszcze bym zrozumiał, żeby istniała gdzieś jakaś kosa, która powiada: no skoro jesteś na wcześniejszej emeryturze, to wprowadzamy ograniczenie równe dla wszystkich, równe dla wszystkich. Ale teraz okazuje się, że ten kto wydajniej pracuje nawet na tej emeryturze - jest to czasem praca intelektualna - to dostaje mocniej po głowie, czyli jest inaczej niż Platforma głosi, mówiąc że podatek powinien być liniowy. Skoro podatek ma być liniowy, to dlaczego tutaj ma być progresja?

Ale ja mam jeszcze jeden ukryty interes. Skoro pan przewodniczący miał ukryte interesy i je ujawnił, to ja też to uczynię. Otóż, mnie interesuje system alimentacyjny. System alimentacyjny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...też dotyczy rencistów i emerytów. W przypadku rencistów to chwalę, bo stworzone zostaną możliwości pozyskiwania alimentów od dłużników systemu alimentacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Nie ma w tej chwili. W tej chwili sześćset tysięcy ludzi nie płaci. Państwo za nich płaci. I ta tendencja wzrasta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak ktoś nie ma pieniędzy, jak pracuje na czarno, to nie ma egzekucji.

Ale wróćmy do meritum. Polega to na tym, że stworzenie umożliwia właśnie sądom, komornikom, innym instytucjom, opinii publicznej wpływanie na to: jeśli jesteś zobowiązany do świadczeń alimentacyjnych, to podejmuj tę pracę, a nie mów, że masz niską emeryturę lub nie możesz pracować. Dlatego ja bym nie czekał na to, bo nie wiem, co MSWiA urodzi. Znając resortowe polityki, na pewno podtrzyma to, co ma.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeszcze zwiększy.)

Jeszcze zwiększy te przywileje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A mi nie chodzi o to, jak państwo zauważyli, żeby zabierać mundurowym, tylko o to, żeby przyznać prawa innym. Bo jednak jeśli teraz toczymy olbrzymi spór, to jest ostatnie zdanie, w którym powiadamy: nie ma wcześniejszych emerytur, wszystkim przywileje zabieramy, to pozostaje przepis starej epoki, w którym mówimy: za to żeś stworzył autonomiczny system emerytalny, jak będziesz chciał sobie dorobić, będziesz przez nasze państwo karany.

Dziękuję bardzo.

Pewnie trzeba nad tym się zastanawiać w odniesieniu do wcześniejszych emerytur, biorąc pod uwagę, że dzisiaj - pan senator się z tym zgodził - wcześniejsze przejście na emeryturę jest obciążeniem dla podatników, bo to się nie bilansuje. To jest troszeczkę tak, że te osoby pobierają świadczenie także kosztem naszego wkładu podatkowego i jeszcze dostawałyby tę premię w postaci nieograniczonej możliwości zarobkowania. Myślę, że naprawdę warto nad tym się zastanawiać, ale w momencie uporządkowania kwestii przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Warto do tego wrócić, jak aktywować tych, którzy z różnych bardzo względów od lat osiemdziesiątych korzystali z tego prawa.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Miałem nie zabierać głosu, bo trochę boli mnie gardło, ale zmusił mnie do tego mój serdeczny kolega z Solidarności, kolega Jan...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...który jeszcze popiwek pamięta.)

Drodzy Państwo, ja też pamiętam, ale też musimy wiedzieć, bo tak atakujemy tych na wcześniejszych emeryturach, korzystających ze świadczeń przedemerytalnych... Jasiu, walczyliśmy o to, żeby Polska się zmieniła. Jak była transformacja ustrojowa, w wielu zakładach pracy aż proszono ludzi, jeżeli spełniali warunki, żeby odchodzili na emerytury. Chodziło o to, żeby nie zwalniać młodych pracowników. Jestem przeciwny temu, żeby teraz ich nazywać trutniami i mówić, że nie wiadomo dlaczego przeszli. Ja pamiętam ten cały proces transformacji, bo przeprowadzałem wtedy reorganizację PKP, gdzie czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób pracowało, a zostało sto trzydzieści. Gdyby nie pewne osłony, to naprawdę budżet państwa by tego nie wytrzymał, bo ci ludzie poszliby na bezrobocie. Jakie by wówczas było, Drogi Janie, Mój Przyjacielu, obciążenie? Ja jestem ogromnym przeciwnikiem porównywania naszych emerytów z emerytami amerykańskimi. Wczoraj oglądałem film: emeryt amerykański siedzi na Florydzie, wypoczywa i się śmieje. A nasi emeryci ledwo wiążą koniec z końcem. Aż mi jest nieraz żal, bo co winien był mój ojciec, moja mama temu, że żyli w takim ustroju, a nie innym, że płacili składki, które szły na zbrojenie. Nie przeciągam tej dyskusji, bo uważam, że te sprawy trzeba rozwiązać. Ale miejmy szacunek dla ludzi, którzy w wielu wypadkach odchodzili z pracy po to, żeby młodzi mieli miejsca pracy, bo rynek pracy dopiero teraz się otworzył. Ale w czasie transformacji, zwłaszcza od roku 1990 do 2000, a nawet 2005, były ogromne redukcje w zakładach pracy. Kolego Przyjacielu Janie, zmusiłeś mnie do tego, bo ty i ja walczyliśmy o to, żeby tak wyglądała Polska, jak teraz wygląda. Ale szanujmy tych emerytów, bo nie jest ich winą, że emeryci z Ameryki, z zachodniej Europy podróżują na emeryturze, bo mają odłożone pieniądze, a nasi, biedaki, zbierają na lekarstwo, na witaminę albo nawet na niezbędne, bo to jest taki wiek, kiedy najczęściej się choruje. Nie przeciągam. Dziękuję.

Zgadzam się, że nie będziemy przeciągać tej dyskusji.

Ja nie odebrałem uwagi pana senatora w taki sposób. Nie mam poczucia, że pan senator w jakiejkolwiek mierze, że tak powiem, uchybił godności tych, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę. Dzisiaj realia ekonomiczne są inne niż te, o których mówiliśmy. Ale to nikt nikogo nie obciąża, raczej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Senatorze. Raczej odebrałem wypowiedź pana senatora Rulewskiego jako troskę o to, ażeby ta grupa, o której i pan mówi z szacunkiem, mogła na równych prawach, lepiej niż dotychczas, dbać o swoje dochody. Prawda?

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć, Kolego Janie. Dziś wasz klub głosował przecież za odebraniem emerytur esbekom, UB, innym. Chodzi o to, żeby były pewne konsekwencje. No, ja jestem za odebraniem im tych rzeczy.

Naprawdę wykraczamy daleko poza materię ustawy.

Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, to ją będę zamykał.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Tadeusz Chwałka, wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych.

Tylko dwie uwagi odnośnie do wcześniejszych emerytur. Nie zgadzamy się z panią minister co do tego, że są to emerytury, na które pracownicy odeszli wcześniej, bo sami tak zdecydowali. Dawaliśmy już przykład górników. W ich przypadku dyrektorzy do spraw pracy na trzy miesiące przed nabyciem uprawnień do wcześniejszych emerytur proponowali tylko jedno wyjście: przejście na emeryturę w dniu należnej normalnie wcześniejszej emerytury. Chodziło o to, żeby odeszli sobie z kopalń. Mówiliśmy o tym, że nie są to wybory indywidualne...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo pana przepraszam, ale odchodzimy od materii ustawy.)

Nie, mówimy o wcześniejszych emeryturach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tego nie dotyczy ustawa, którą rozpatrujemy.)

Panie Przewodniczący, mówimy o wcześniejszych emerytach na bazie równości prawa, bo mówimy o tym elemencie. Podałem celowo przykład emerytur górniczych, bo tam przejście na emeryturę nie było indywidualną decyzją pracownika, było decyzją przedsiębiorcy, który w ten sposób zwalniał ludzi z zakładów pracy. Dlatego uważamy, że te elementy trzeba wcześniej czy później wyrównać. I tutaj się zgadzam z jednym, że może nie jest to czas najwłaściwszy. Ale jest to problem do rozwiązania, różnimy się tylko w kwestii dobrowolności odejścia.

Dziękuję bardzo, że jesteśmy w tej materii zgodni, chociaż tak naprawdę trzeba dużo dobrej woli, żeby uznać ten głos za dotyczący omawianej ustawy.

Proszę państwa, jest propozycja poprawki naszego Biura Legislacyjnego. Rząd uważa, że brzmienie art. 12 w wersji zaproponowanej przez niego jest czytelniejsze. Nasze Biuro Legislacyjne uważa, że brzmienie to nie jest prawidłowe z punktu widzenia legislacyjnego. Musimy to rozstrzygnąć.

Kto z senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki.

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę ją przejąć.)

A, przepraszam. Kto przejmuje? Pan senator Rulewski.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Stwierdzam, że poprawka, niestety, nie została przyjęta.

A teraz głosowanie nad całością ustawy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (7)

Dziękuję.

7 senatorów głosowało za, a więc podczas obrad Senatu zaproponujemy przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawca, tak. Pan przewodniczący Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Chętnie.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo naszym gościom.

Proszę o jeszcze chwilkę uwagi. Pani Minister, jeszcze chciałbym się zwrócić do pani w ramach spraw różnych. Podczas rozpatrywania ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu mieszkania umawialiśmy się z panią minister na przedstawienie kompletnych założeń polityki prorodzinnej, mniej więcej w tym czasie. Wiem, że jesteśmy bardzo w tej chwili zajęci, więc chciałbym zaproponować, żebyśmy do tego tematu wrócili pod koniec listopada. Nie wiem, czy pani minister będzie obecna, ale proszę, żeby ktoś z ministerstwa do nas przybył. Tak?

Jeżeli mogłabym zasugerować początek grudnia, bo myślę, że wtedy już będę w stanie pojawić się u państwa na posiedzeniu komisji. Jest to temat, który darzę szczególną atencją. Myślę, że wtedy już będę w stanie po prostu na kilka godzin wyjść z domu. Tak że jeżeli mogłabym o to prosić...

Życzymy pani wszystkiego najlepszego. Jeżeli senatorowie nie będą naciskać, to zaplanujemy to na grudzień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję gościom.

Państwu senatorom zostały doręczone zaproszenia na kolejne posiedzenie komisji.

Przypominam, że dzisiaj o godzinie 14.30 jest wspólne posiedzenie z Komisją Zdrowia. Dwudziestego ósmego zaczynamy o godzinie 8.00 rano od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Za zgodą komisji wystosowałem pismo do Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Ponieważ ma to związek z rozpatrywaną ustawą, nad którą się już pochylaliśmy, chciałbym zaproponować, ażebyśmy dwudziestego ósmego o godzinie 10.00 spotkali się z ministrem infrastruktury.

(Głos z sali: Styczniem.)

Tak, z ministrem Styczniem, który już zapowiedział swoją obecność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i na temat tych rozwiązań w ustawie jeszcze podyskutowali. Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.