Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (339) z 28. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 17 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej (druk senacki nr 186, druki sejmowe nr 242, do druku nr 242, 597).

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 196, druki sejmowe nr 326, 336, do druku nr 326, do druku nr 336, 614, 614-A).

Witam serdecznie państwa na dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, mieliśmy na dzisiaj zaplanowane trzy punkty, ale zrezygnowaliśmy z zajmowania się jednym z nich. Kilka zdań, dlaczego tak się stało. Mianowicie mieliśmy zajmować się dzisiaj również ustawą o zamówieniach publicznych, ale zajmuje się nią Komisja Gospodarki Narodowej. Co więcej, podkomisja Komisji Gospodarki Narodowej analizuje blok trzydziestu czterech poprawek, bowiem od różnych środowisk spływają sugestie, które wydają się bardzo interesujące. Mamy możliwość zajęcia się tymi poprawkami, a warto tę ustawę kompleksowo poprawić i nie ograniczać się tylko do kwestii, które są przedmiotem ujednolicenia prawa Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącego zamówień publicznych w stosunku do prawa unijnego. Taka była główna intencja tej ustawy, która wpłynęła z Sejmu. Mamy możliwość szerszego działania, w związku z czym zorganizujemy wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki Narodowej już po wstępnej pracy podkomisji, która przedstawi nam owoc swojej pracy. Jeżeli ktoś z państwa, członków komisji, chciałby wziąć udział w pracach podkomisji, to jest jak najbardziej mile widziany. Podkomisja nie będzie miała żadnej mocy formalnej w sensie głosowania nad czymś czy uchwalania czegokolwiek, bo ona tylko przygotuje materiał. Wspólne posiedzenie ma być w poniedziałek, wstępnie ustalona jest godzina 12.00 czy 13.00, to jest jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, to jest wtorek, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To umknęła mi jakaś zmiana, bo zatrzymałem się na etapie, kiedy była mowa o godzinie 13.00.

Jeżeli tak, to dobrze, tak pewnie będzie wygodniej dla państwa. Posiedzenia zaczynamy w środę, bo odbędą się one też w następnych dniach, w związku z tym państwo i tak przyjedziecie do Warszawy na różne spotkania. Wtedy od początku będziemy zajmowali się tym na wspólnym posiedzeniu komisji, czyli przeprowadzimy dyskusję i zajmiemy się wszystkimi poprawkami. Chodzi o to, żebyśmy tę ustawę omówili jak najwnikliwiej.

W takim razie moja decyzja, a zarazem prośba do państwa jest taka, żeby przybyć we wtorek na posiedzenie komisji.

O której godzinie będzie posiedzenie podkomisji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam prośbę, żeby członkom naszej komisji przesłać informację o spotkaniu podkomisji. Obeność na niej jest oczywiście dobrowolna, ale jeżeli ktoś z państwa ma ochotę, to informuję, że posiedzenie rozpoczyna się o godzinie 16.00. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie zajmiemy się dzisiaj dwiema ustawami, rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej i rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypomnę, że punkt drugi jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To była nasza inicjatywa, senacka, a dzisiaj będziemy pracować nad ustawą, która została już ukształtowana w Sejmie.

Szanowni Państwo, witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Sosnowskim na czele.

Witam serdecznie.

Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli do kwestii ujednolicenia terminologii informatycznej.

Bardzo proszę o wprowadzenie nas w te kwestie panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Potem poprosimy o stanowisko rządu i będziemy dyskutować.

Bardzo proszę.

Ustawa ma specyficzny charakter, ponieważ nie zmienia jednej ustawy czy dwóch, ale wiele, bo aż trzydzieści trzy ustawy. Jest to związane z potrzebą ujednolicenia terminologii informatycznej. W Sejmie wycofano się ze zmiany dotyczącej dwóch ustaw oraz dodano zmianę w ustawie, ta zmiana jest wskazana w art. 34. To byłoby tyle na temat treści.

Zawartość i cel ustawy są dokładnie określone w art. 1 w którym mówi się, że chodzi o ujednolicenie czterech wyrażeń w różnych ustawach. Tak więc w trzydziestu trzech ustawach zastępuje się dotychczas istniejące terminy i określenia wyrażeniami: "informatyczny nośnik danych", "dokument elektroniczny", "system teleinformatyczny" oraz "środki komunikacji elektronicznej".

Nie wiem, czy teraz mam przedstawić stanowisko Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, wtedy pan minister od razu będzie mógł się do tego ustosunkować i zgłosić dodatkowe propozycje, jeżeli takie są.

Bardzo proszę.

Tak, dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii szereg uwag. Tak nieformalnie powiem, że para już ze mnie uszła, bo odbyło się posiedzenie jednej z komisji, na którym zostało wyjaśnionych wiele wątpliwości. Poprzednia komisja przychyliła się do trzech propozycji poprawek o charakterze redakcyjnym. Może pokrótce przedstawię wszystkie uwagi, a państwo z ministerstwa oczywiście się do nich ustosunkują.

Pierwsza propozycja poprawki była związana z definicją systemu teleinformatycznego, ponieważ poszukując określenia tego, czym jest system teleinformatyczny, należy przejść przez szereg odwołań, sprawdzać to w czterech kolejnych ustawach. I ostatnie odesłanie, do którego kierują nas przepisy, okazuje się odesłaniem do ustawy już nieobowiązującej, z 2000 r. Ustawa ta jest teraz zmieniona, zmieniona jest również definicja. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby wnieść poprawkę wprowadzającą nową definicję systemu teleinformatycznego. Zapis proponowany w tej poprawce będzie powoływał się na obowiązującą ustawę, z 2004 r., a także będzie posługiwać się obecnie obowiązującym wyrażeniem, "telekomunikacyjne urządzenie końcowe", zamiast wyrażeniem "urządzenie końcowe", jakie zawierała ustawa z 2000 r.

O ile wiem, rząd do tej pory nie przychylał się do tej poprawki, uznając, że będzie nowa ustawa, która będzie zmieniała definicję systemu teleinformatycznego w sposób merytoryczny. Tak więc poprawka o charakterze redakcyjnym, którą zgłasza biuro, nie cieszyła się poparciem państwa z rządu, ale może to się zmieniło.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, Biuro Legislacyjne zauważyło, że w art. 7 nowelizuje się ustawę o rachunkowości, która posługuje się wyrażeniem - już można powiedzieć to wprost - starożytnym. Mówi się w niej bowiem o prowadzeniu ksiąg rachunkowych przy użyciu komputera i to wyrażenie "przy użyciu komputera" występuje tylko w ustawie o rachunkowości, w żadnej innej go nie ma. Naszym zdaniem należałoby je zmienić. Skoro ta ustawa ma na celu ujednolicanie terminologii informatycznej, to czy nie byłoby również wskazane usunięcie tego wyrażenia z systemu prawa w ogóle? Ta propozycja również, że tak powiem, nie spotkała się z pozytywnym podejściem strony rządowej.

Kolejna zmiana dotyczy art. 9. Jest to poprawka redakcyjna, wskazana w propozycjach poprawek Biura Legislacyjnego jako poprawka druga. Ma ona na celu nadanie przepisowi takiego brzmienia, aby był on jasny i czytelny, bo w obecnym brzmieniu taki nie jest.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą art. 10, zmieniającego kodeks karny, zostało to już wyjaśnione na poprzednim posiedzeniu komisji, posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Była na nim przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, która ustosunkowała się do moich uwag i stwierdziła, że zdaniem ministerstwa zmiany wprowadzone do kodeksu karnego nie powinny budzić zastrzeżeń.

Moja uwaga dotyczyła tego, że zmiany terminologiczne wprowadzane do kodeksu karnego powodują, że nie ma już mowy o nośniku informatycznym, o jakim mówi art. 115 §14 kodeksu karnego. Tam w definicji dokumentu mówi się o nośniku informatycznym i choć obecnie wprowadza się wyrażenie "informatyczny nośnik danych", to do definicji dokumentów w kodeksie karnym nie wprowadza się żadnej zmiany. Tutaj stanowisko rządu było takie, że pojęcie nośnika informacji znajdujące się w definicji dokumentów w kodeksie karnym jest pojęciem tak szerokim, że niewątpliwie będzie również obejmować informatyczny nośnik danych. Tak więc ta poprawka, ewentualna zmiana, nie została wniesiona.

Kolejna zmiana, przedstawiona w uwadze piątej, dotyczy art. 16, który zmienia ustawę o giełdach towarowych - chodzi tu o formę złożenia oświadczenia woli. Posługując się tutaj analogią do innych zmienianych tą ustawą przepisów, Biuro Legislacyjne podniosło, że oświadczenie woli może być wyrażone w postaci elektronicznej, tak mówią inne przepisy tej ustawy, zaś w tym przepisie znalazło się takie wyrażenie, że "oświadczenie woli (...) może być wyrażone za pomocą informatycznych nośników danych". I rząd zgodził się, że w tym miejscu powinna być wniesiona poprawka w celu ujednolicenia tej terminologii i ustanowienia jednolitości w systemie, a tutaj konkretnie w przypadku formy oświadczenia woli.

Ostatnia zmiana ma charakter czysto redakcyjny. W związku z tym, że cała ustawa ma zawierać wyrażenie "system teleinformatyczny", które wprowadza się do wszystkich ustaw, biuro proponuje, aby to wyrażenie zastosować również w dołączonym przez Sejm art. 34 ust. 2 pkcie 1. Tam posłużono się starym wyrażeniem, które jest już wycofywane z systemu. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Dostojni Goście! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, zgadzamy się z poprawką czwartą. Zgadzamy się również z opinią, że zmiany redakcyjne zaproponowane w poprawce drugiej i trzeciej przyczyniają się do jednoznaczności przepisów i również popieramy te poprawki.

Chcielibyśmy zwrócić się do państwa z prośbą o to, aby jednak nie wprowadzać poprawki pierwszej, uważamy bowiem, że zakres, o którym ona mówi, będzie zawarty w całościowej nowelizacji ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Projekt tej ustawy został skierowany do laski marszałkowskiej w dniu 3 lipca 2008 r.

Oczywiście mamy tutaj swoje uwagi, a także chcielibyśmy odnieść się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę o wypowiedź mojego współpracownika w osobie doktora Wojciecha Wiewiórowskiego, doradcy pana ministra Drożdża.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie bardzo krótko odnieść się do tych uwag, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Prosimy senatorów o powstrzymanie się od dalszego drążenia kwestii zawartych w ustawie, chodzi tutaj przede wszystkim o zmiany w kodeksie karnym.

Przede wszystkim rzeczywiście potwierdzam, że cały czas jesteśmy zwolennikami twierdzenia, iż obecnie istniejące pojęcie "nośnik informacji" niewątpliwie zawiera w sobie też "informatyczny nośnik danych", w związku z czym nie ma tutaj problemu. Nie uważamy więc, że jest konieczność przepisywania definicji dokumentu elektronicznego z ustawy o informatyzacji dodatkowo do kodeksu karnego. Wydaje nam się, że dla spójności systemu prawa taka sytuacja nie byłaby wskazana.

Również zwracamy uwagę na to, że nie należy dokonywać proponowanej tutaj przez Biuro Legislacyjne zmiany w art. 69 z tego powodu, że ten artykuł mówi o przestępstwie polegającym na zmianie bądź zniszczeniu danych, a nie o zmianie dokumentu elektronicznego. Zmiana danych jest pojęciem znacznie szerszym niż pojęcie zmiany dokumentu elektronicznego, ponieważ przestępstwo to najczęściej polega na zmianie danych rozproszonych, a nie danych ustrukturyzowanych w jednym konkretnym dokumencie. Stąd też ta zmiana merytoryczna nie byłaby tutaj potrzebna.

Jeżeli chodzi o ustawę o rachunkowości, to całkowicie zgadzamy się z tym, że sformułowanie "prowadzenie ksiąg rachunkowych przy użyciu komputera" jest tak naprawdę antyczne. I ono zapewne powinno zostać z ustawy usunięte, tylko, że w trakcie pracy nad tą ustawą tego typu sformułowań w różnego rodzaju aktach znaleźliśmy kilkadziesiąt. Przyjęliśmy jednak dość twardą i formalistyczną zasadę, że zmieniamy cztery pojęcia, zaproponowane w art. 1 ustawy. W tej sytuacji nie zmieniamy merytorycznych przepisów dotyczących form prowadzenia ksiąg rachunkowych.

Te zmiany zostały potraktowane jako zgłoszone do zmiany ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne. Odpowiednia nowelizacja jest w tej chwili przygotowana w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a na początku sierpnia zostanie skierowana do uzgodnień międzyresortowych.

Podsumowując, w przypadku jednej zmiany, która została wskazana najpierw w uwadze szóstej, a potem w poprawce czwartej, to jesteśmy wręcz zaambarasowani tym, że to sformułowanie pozostało w ustawie. Bardzo dziękujemy Biuru Legislacyjnemu za wskazanie tego błędu.

W przypadku pozostałych dwóch poprawek, drugiej, do art. 9 i trzeciej, do art. 16, zgadzamy się, że sformułowania zaproponowane przez Biuro Legislacyjne są jaśniejsze.

Jak pan minister wspominał, mimo że uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne dotycząca odwołania do nieobowiązującego już aktu jest poprawna, powinna ona zostać uwzględniona w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną, która została już zgłoszona do laski marszałkowskiej.

Dziękuję bardzo. Mamy jasność.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Być może nieuważnie słuchałem, kiedy pani mecenas referowała poprawki, ale mam jeszcze uwagę do art. 27, zmieniającego ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku. I tam art. 19 ust. 19 otrzymuje brzmienie, które mnie trochę razi. Jest tam napisane tak: "Marszałek województwa przekazuje w formie dokumentu elektronicznego ministrowi właściwemu do spraw pracy zbiorczą informację z województwa dotyczącą informacji, o których mowa w ust. 17", czyli przekazuje informację dotyczącą informacji.

Jeżeli mógłbym coś zaproponować , to jeżeli jest to możliwe, warto by było tę formę lekko skorygować. Nie znam dokładnie odwołania do ust. 17, ale dobrze byłoby w kontekście całokształtu tego odesłania zachować przynajmniej formę, którą proponuję, mianowicie: marszałek przekazuje informację z województwa dotyczącą danych, o których mowa w ust. 17. To będzie ładnie brzmiało, a mam nadzieję, że chyba nie zburzy konstrukcji prawnej tej zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłasza się pan senator Meres.

Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

W związku z tym bardzo proszę, Panie Senatorze.

Odpowie od razu pan minister czy pani legislator?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też bardzo krótko. Chcę się tylko dowiedzieć, zorientować, co uległo u podstaw tego, że w ustawie o partiach politycznych z dnia 27 czerwca 1997 r. zachowano, a nawet dodano, obowiązek składania sprawozdania na nośniku informatycznym, a nie na piśmiennym. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Pozwolę sobie odnieść się do tych kwerstii w kolejności ich zgłoszenia.

Jeżeli chodzi o zamienienie sformułowania "informacja" na sformułowanie "dane", proponowałbym ostrożność. Te dwa pojęcia w języku informatycznym mają różne znaczenia i w najbliższym czasie chcemy doprowadzić do tego, żeby we wszystkich ustawach stosowano te sformułowania poprawnie. Dane to wartości pól, zaś informacja to takie dane, które są możliwe do zrozumienia, przetworzenia i zastosowania, w związku z czym słowo "informacja" trochę bardziej tutaj pasuje. Mimo to zgadzam się z panem senatorem, że sformułowanie "informacja o informacji", brzmi troszkę jak metadane. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to klasyczny przykład metadanych. Wydaje mi się, że możemy zachować to w tej formie, która istniała do tej pory. Troszkę obawiałbym się zamieniania sformułowania "informacja" na "dane", tak ad hoc, nagle, na sali, ponieważ te pojęcia, jak mówię, mają różne znaczenia.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ono do tej pory nie zostało zadane w stosunku do tej ustawy, ale zostało zadane w stosunku do trzech innych aktów prawnych, które również proponują taką przedziwną formę zapisu dotyczącego składania różnego rodzaju informacji zarówno w wersji papierowej, jak i w wersji elektronicznej.

Odpowiedź z naszej strony jest taka, że przy wszystkich tego typu zmianach należy bardzo spokojnie podejść do rozwiązań proceduralnych, które są w tej chwili stosowane. I zgadzając się, że nie jest rozsądną sytuacja, kiedy wymaga się składania dokumentu jednocześnie w formie papierowej i w formie elektronicznej, przypomnę, że trzeba spojrzeć na meritum procesu. I to meritum procesu przy tej ustawie nie było rozpatrywane, ale przy ustawie o zmianie ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących działania publiczne, owszem, tak. Chociaż przyznam, że w tej chwili nie pamiętam, żeby akurat ta uwaga dotycząca ustawy o partiach politycznych była tutaj wcześniej zgłaszana. Pozwalam ją sobie zachować w pamięci jako kolejną rzecz do przejrzenia przy pracach nad tą ustawą. Tutaj jest jednak już zmiana merytoryczna, dotycząca procedury, a nie terminologiczna, jak w przypadku ustawy, o której tutaj mówimy.

Jeszcze raz podkreślę, że przy okazji znaleźliśmy kilkadziesiąt zmian merytorycznych i niektóre z nich naprawdę pokazują, jak absurdalne rozwiązania istnieją w polskim prawie.

Znowu prosiłbym o niedecydowanie ad hoc o procesie, którego w tej chwili nie znamy, bo znamy tylko jeden przepis, tak? Raczej dyskusja dotyczy terminologii, a nie procesu.

To jasne.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Chcę dodać słówko do tego, co zauważył pan senator Paszkowski. Mianowicie, jeśli chodzi o tę informację o informacji, również prosiłabym, tak jak ministerstwo, żeby nie wprowadzać tu zmiany. A dlaczego? Nie dlatego, że mam taką głęboką wiedzę dotyczącą rozróżnienia danych i informacji, chodzi tutaj o coś innego. W materiale porównawczym na stronie 51 jest podana treść ust. 17 i jest ona następująca: "Agencja zatrudnienia ma obowiązek przedstawiania marszałkowi województwa informacji o działalności agencji zatrudnienia, w terminie do dnia 31 stycznia". Jest to więc informacja o działalności, a nie tylko same dane.

Ponadto w ust. 18 mówi się: "Informacja o działalności, o której mowa w ust. 17..." - czyli jest tu jedno odesłanie. I takie samo odesłanie jest w ust. 19, mianowicie: "przekazuje (...) zbiorczą informację z województwa dotyczącą informacji, o których mowa w ust. 17". Gdybyśmy napisali tutaj "dotyczącą danych, o których mowa w ust. 17", zaburzylibyśmy brzmienie tego przepisu, ponieważ zapis o odwołaniu do informacji, o której mowa w ust. 17, znajduje się również w ust. 18, a w ust. 17 jest mowa o informacjach. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

To tylko słówka, a odpowiedzialność wielka.

Tak jest. A jeżeli bym zaproponował takie brzmienie?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To już kilka słówek, Panie Senatorze, to kilka słówek.)

Ale zdanie nie jest skończone.

Bardzo proszę: "Marszałek województwa przekazuje w formie dokumentu elektronicznego ministrowi właściwemu do spraw pracy zbiorczą informację z województwa, o której mowa w ust. 17". Byłoby dobrze?

Pani Mecenas?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

W tym ust. 17 nie ma mowa o zbiorczej informacji, tylko jest mowa o informacjach, które dopiero mają złożyć się na tę zbiorczą informację. Czy tak? Czyli musiałoby to być coś w rodzaju podsumowania informacji z ust. 17, ale jak mówię, pracujemy tutaj na żywym organizmie nie do końca przekonani, czy aby na pewno każde słowo oznacza to, co byśmy chcieli.

Przestrzegałbym przed spontanicznymi próbami poprawiania tej ustawy, bo państwo mieli dużo czasu i możliwości na wnikliwą analizę, a więc zachęcam, ale do mocno skonkretyzowanych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, czy mam potraktować tę propozycję jako wniosek?

Tak to potraktujmy.

Czyli wniosek, tak?

Dobrze.

W takim razie proszę go sformułować, bo pod koniec dyskusji nad tym punktem będziemy głosować.

To znaczy chodzi o to, aby art. 27 otrzymał brzmienie: "Marszałek województwa przekazuje w formie dokumentu elektronicznego ministrowi właściwemu do spraw pracy zbiorczą informację z województwa, o której mowa w ust. 17, w terminie do 31 marca". Kropka.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Będziemy głosować nad tym punktem.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania.

Jak rozumiem, jeszcze wypowie się ministerstwo.

Oprócz poprawki pierwszej, tak?

(Doradca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Wiewiórowski: Chciałbym jeszcze coś wyjaśnić.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

W czwartym punkcie opinii sformułowano cztery poprawki, które zostały zaproponowane. Ministerstwo odnosi się ze zrozumieniem do poprawki drugiej, trzeciej i czwartej, natomiast prosi o nieprzyjmowanie poprawki pierwszej.

To właśnie miałem na myśli. Ja te poprawki przejmuję w kolejności, o której mówił przedstawiciel ministerstwa, czyli: drugą, trzecią, czwartą, i nie przyjmuję poprawki pierwszej.

Jeżeli ktoś z państwa chce ją przejąć, to też będzie ona poddana pod głosowanie.

Nie widzę chętnych.

W takim razie będziemy teraz w pierwszej kolejności głosować nad poprawką pana senatora Paszkowskiego.

Czy chcecie państwo, aby przypomnieć treść tej poprawki? Nie.

W takim razie, kto jest za poprawką senatora Paszkowskiego? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Nie pytam, kto się wstrzymał od głosu, bo wyczerpaliśmy zasób obecnych senatorów.

W takim razie poprawka nie przeszła.

Państwo znacie już poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne, wobec czego będę operował numerami.

Kto jest za poprawką drugą z naszego dokumentu?

Czy chcecie, aby biuro jeszcze raz przytoczyło treść tej poprawki? Nie?

Jest wszystko jest napisane.

Kto jest za poprawką drugą? (11)

Dziękuję bardzo, poprawka została zaakceptowana.

Kto jest za poprawką trzecią? (11)

Również została zaakceptowana.

Kto jest za poprawką czwartą? (11)

Poprawka została zaakceptowana.

Teraz głosujemy nad całością projektu wraz z przegłosowanymi poprawkami.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo.

W takim razie ustawa została przegłosowana.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli mogę, jeszcze słowo. Pragnę zwrócić uwagę na to, że jest to przykład ustawy, która również w Sejmie została przyjęta większością głosów: 401 do 0. To wynika również z tego, że jest to projekt, który faktycznie był przygotowywany jeszcze przed zeszłorocznymi wyborami i został przez ówczesny rząd przekazany i przyjęty po raz pierwszy we wrześniu zeszłego roku, a potem przyjęty po raz drugi w tej samej treści przez rząd w grudniu 2007 r.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, teraz kwestia sprawozdawcy. Proponowałbym, żeby był nim pan senator Dajczak.

Panie Senatorze, to ustawa łatwa do sprawozdawania.

W takim razie mamy już sprawozdawcę i możemy zamknąć punkt pierwszy.

Przechodzimy do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

I teraz poprosiłbym pana Gintowta-Dziewałtowskiego, opiekuna tej ustawy ze strony sejmowej o parę słów o tej ustawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję, Pani Mecenas.

Trzy minuty przerwy.

Wznawiam posiedzenie.

Będziemy teraz rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego, który jest opiekunem tej ustawy z ramienia Sejmu i będzie nam dzisiaj pomagał w dyskusji na ten temat.

Ta pomoc tym bardziej będzie pożądana, że, przypomnę tylko, ta ustawa była inicjatywą Senatu i wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ona została nieco zmieniona w Sejmie, choć intencje wprowadzone przez posłów w jakimś sensie wychodzą naprzeciw tym, o których myśmy dyskutowali. Prawda jest też taka, że ograniczyliśmy tę pierwszą wersję ustawy, tę naszą inicjatywę, do klarownego wykonania wyroku. Tak myśmy to rozumieli, choć wersja sejmowa też oczywiście wypełnia nasze intencje.

Panie Pośle, bardzo proszę o kilka słów na temat intencji tej ustawy oraz proponowanych zmian.

Potem będziemy dalej nad tym dyskutować, a w następnej kolejności poproszę o opinię Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście intencje Sejmu były zbliżone do intencji senackich, natomiast nasza propozycja została poszerzona o pewne rozwiązania, które były sugerowane wcześniej, a także później przez Państwową Komisję Wyborczą. Nasza propozycja zmierza nie tylko do wprowadzenia niezbędnych zmian wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny. Zasadniczo dotyczy to dwóch kwestii, czyli ujednolicenia terminów, a także zastosowania zasady proporcjonalności w stosunku do kary za nieterminowe złożenie oświadczenia majątkowego bądź też za brak złożenia oświadczenia majątkowego. Ta propozycja zmierza także do stosownych zmian, związanych z naszym zdaniem niezbędnymi nowelizacjami ordynacji wyborczych, a także z tymi dotyczącymi terminu wejścia w życie tej ustawy oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Nasze zmiany idą nieco dalej niż to, co proponował Senat, choć rozmawialiśmy dzisiaj z panem przewodniczącym też o zmianie, którą warto, żeby Senat rozpatrzył, chodzi o naprawienie pewnego błędu, jaki udało się Sejmowi popełnić w art. 1.

Po pierwsze uważamy, że powinna być zastosowana kara wyższa niż tylko pozbawienie wynagrodzenia, uposażenia bądź diety osoby nieterminowo składającej oświadczenia majątkowe. Oczywiście odbywałoby się to przy zastosowaniu zasady, że każda z osób, która nie dopełni terminu wskazanego w ustawie, byłaby wzywana w sposób skuteczny do uzupełnienia tego braku, a dopiero po niewykonaniu powtórnego terminu wyznaczonego przez osobę przyjmującą oświadczenie majątkowe mogłaby być wszczęta procedura zmierzająca do wygaszenia mandatu radnego, wójta, burmistrza czy prezydenta.

Po drugie, proponujemy, aby ustawa weszła w życie w całości, we wszystkich jej fragmentach - mimo że w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie rozpatrywaliśmy różne możliwości - dopiero od kadencji, która nastąpi po kadencji, w trakcie której ustawa zostanie uchwalona. Czyli byłoby to od następnej kadencji, po kolejnych wyborach samorządowych.

Takie są generalne założenia nowelizacji przyjętej przez Sejm. Jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o kwestie szczegółowe.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu posłowi.

Jeszcze jedną rzecz chcę wyjaśnić panu posłowi. Swego rodzaju wzorcem przy realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego było dla nas zachowanie proporcjonalności - tak, aby sankcja była adekwatna do popełnionego czynu. Kierowaliśmy się tu również zapisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której to ta sankcja dotyczy kwestii finansowych, a nie utraty mandatu.

Byliśmy przeświadczeni, że jest to dosyć jasne rozwiązanie, jeśli chodzi o intencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przyznam się szczerze, że sam byłem zwolennikiem tego rozwiązania w tym sensie, że należałoby pewien standard ustalać na najwyższym poziomie i kierować się potem tym standardem także w innych sferach życia publicznego.

Muszę uczciwie przyznać, że rozwiązanie zaproponowane w Sejmie jest rozwiązaniem w pewnym sensie pośrednim. Ono przywraca sankcję utraty mandatu, ale wprowadza też dwuetapowość, czyli ta procedura nie będzie zaskoczeniem dla samorządowca. Osoba nieterminowo składająca oświadczenie majątkowe nie będzie mogła powiedzieć, że to było zapomnienie, drobne uchybienie, taki samorządowiec nie będzie mógł powiedzieć, że został zaskoczony tak silną sankcją. Myślę, że warto podyskutować nad tym rozwiązaniem, które zaproponował Sejm.

Jeżeli chodzi o sugestię pana posła dotyczącą wykreślenia w art. 1 pktu 1, w art. 2 pktu 1 i pktu 3, to jest ona jak najbardziej zasadna. Zaraz o tym porozmawiamy, mamy przygotowaną odpowiednią poprawkę. Oczywiście mamy też jeszcze i inne poprawki, a więc czeka nas trochę dyskusji na ten temat.

Teraz bardzo proszę, Biuro Legislacyjne...

Aha, bardzo proszę, Panie Pośle, o zabranie głosu jeszcze przed przedstawicielem biura.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nie przystępowałem do szczegółowych wyjaśnień dotyczących poszczególnych rozwiązań, ale skoro już przy tym jesteśmy, pragnę zwrócić uwagę na to, że Sejm wprowadził przepis, który dodatkowo obliguje osoby, które zbierają, gromadzą oświadczenia majątkowe. To znaczy obliguje przewodniczącego rady gminy, wojewodę, wójta do tego, aby w sytuacjach, w których dojdzie do niezłożenia oświadczenia majątkowego przez osobę do tego zobowiązaną, wezwał ją do tego, aby w terminie czternastu dni od dnia powiadomienia - a powiadomienie ma być skuteczne - złożyła takie oświadczenie na ręce osoby, która powinna je otrzymać od zobowiązanego.

Oznacza to, że jeżeli w tym terminie to oświadczenie zostanie złożone, nie podejmuje się żadnych sankcji ani procedur związanych z wygaszeniem mandatu. Sejm uznał, że jeżeli ta osoba - po raz kolejny powiadomiona o obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego w wyznaczonym terminie - nie dotrzyma terminu ponownego złożenia oświadczenia, będzie to znaczyło, że w sposób uporczywy uchyla się ona od wykonywania obowiązku ustawowego. Mało tego: stoi w oczywistym kontraście z tymi wszystkimi osobami, które oświadczenia majątkowe składają regularnie i wcale nie zamierzają łamać w tej mierze prawa. Oprę się tutaj dodatkowo na dwóch fragmentach z uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane do wyroku z dnia 13 marca 2007 r.

Otóż na stronie 4 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest napisane: "Wskazać można przykładowo upomnienie i wezwanie do spełnienia obowiązku w krótkim, wyznaczonym ustawowo terminie. Dopiero po upływie tego terminu mandat mógłby podlegać wygaśnięciu. Tym bardziej mogłoby się tak stać, gdyby zobowiązany w ogóle odmówił złożenia wymaganych dokumentów..." - z czym nie mamy do czynienia - "...chcąc przez to ukryć przed opinią publiczną i organami nadzoru finansowego majątek swój lub swoich bliskich".

Rzeczywiście z taką interpretacją wielokrotnie się spotykaliśmy wówczas, kiedy osoby zobligowane do gromadzenia oświadczeń zapytywały zobowiązanego, czemu tego oświadczenia nie chciał złożyć - bo nie chciał się podzielić informacją o swoimi statusie majątkowym. Czyli w tej sytuacji można rozumieć, że w sposób uporczywy uchylał się od wykonania obowiązku ustawowego.

I co dalej? W dalszej części Trybunał Konstytucyjny podnosił znaczenie kryteriów konstytucyjnej kontroli proporcjonalności, między innymi przepisów stanowionego prawa. Dokładnie chodziło o przydatność, konieczność i proporcjonalność sensu stricto.

O ile Trybunał Konstytucyjny uznał, że zastosowana regulacja - ta, którą zresztą później uchylił w części pierwszej, dotyczącej kryterium przydatności - mogła być przez trybunał uznana za pozytywną i spełniającą warunki, o tyle część druga, mówiąca o konieczności i proporcjonalności, budziła istotne wątpliwości trybunału, które spowodowały, że uznał, iż ta regulacja powinna być uchylona. Wiązało się to jednak z tym, że nie było tego pośredniego rozwiązania w postaci dodatkowego wezwania do uzupełnienia braku, zaniedbania albo niechęci złożenia oświadczenia.

W moim przekonaniu w tym momencie postulat zgłoszony przez Trybunał Konstytucyjny został przez Wysoką Izbę spełniony.

Jest jeszcze kwestia proporcjonalności rozwiązań na przykład w stosunku do sytuacji posłów i senatorów. Proszę państwa, otóż w moim przekonaniu z paru powodów nie można mówić o proporcjonalności czy symetryczności tych rozwiązań.

Mianowicie od początku istnienia obowiązku składania oświadczeń majątkowych w Sejmie i w Senacie tak naprawdę nie mieliśmy do czynienia z ani jednym przypadkiem odmowy przez posła bądź senatora złożenia oświadczenia majątkowego. Takie przypadki nie występują. Występują przypadki nieterminowego złożenia oświadczenia albo złożenia go z podaniem, no, powiedzmy, nie do końca prawidłowo sformułowanych informacji. Takie przypadki się zdarzają. Zaś wśród radnych - bo wśród wójtów to zjawisko też nie występuje - mamy do czynienia z dosyć licznymi przypadkami. Co roku w całym kraju są dziesiątki przypadków odmowy składania oświadczeń majątkowych. I stąd też należy uznać, że rozwiązanie przez nas proponowane może wymusić wypełnianie obowiązku ustawowego.

Jeżeli mówimy o symetryczności, proporcjonalności, to, proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że również niestety są różne prawa posłów i senatorów. Ja już nie będę wspominał o takim bardzo drastycznym przypadku, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mają prawo do trzynastego wynagrodzenia. My nie mamy takiego prawa. Pracownicy samorządowi mają prawo do nagród, a posłowie i senatorowie nie mają takiego prawa. Takich różnic można znaleźć dziesiątki.

Pozycja posła i senatora oraz pozycja radnego, wójta czy burmistrza - zresztą tak samo jak i pracownika kontraktowego: sekretarza, skarbnika bądź kierownika samorządowej jednostki organizacyjnej - to są dwie różne pozycje. W moim przekonaniu nie można tutaj stosować prostych analogii. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle.

Myślę, że można by długo dyskutować na temat analogii, jest to temat dosyć relatywny, ale dziękujemy za uzupełnienie.

Teraz poproszę Biuro Legislacyjne...

Przepraszam, Panie Senatorze, ale za moment, po stanowisku Biura Legislacyjnego, będę udzielał głosu. Chcę, żeby wszyscy senatorowie...

(Senator Władysław Ortyl: Ja tylko chciałem...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałem wyrazić zadowolenie z tego oświadczenia pana przewodniczącego. Może nie traktuję go jako samokrytyki, ale chcę przypomnieć, że PiS zgłaszał poprawki idące w takim kierunku, jednak one nie znajdowały tutaj uznania, bo ta bezwzględna przewaga, notorycznie wykorzystywana, nie pozwalała senatorom Platformy Obywatelskiej na taką właśnie refleksję.

Myślę, że jest to taki moment, kiedy będziemy mogli normalnie pracować, kiedy nie tylko siła głosów, ale i siła argumentów będzie normą tak na komisji, jak i w Senacie. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję.

Pragnę podkreślić, że zawsze pracowaliśmy w sposób profesjonalny - od początku to jest norma. Żałuję, że pan senator tego nie zauważył. Myślę, że ma pan złe doświadczenia z poprzedniej kadencji, proszę więc przez pryzmat poprzedniej kadencji nie oceniać tej.

Nie jest to też kwestia samokrytyki, tylko o tyle jest to temat złożony, że może być realizowany z różnych perspektyw. Podkreśliłem jasno, że dla mnie rozwiązanie, które zaproponowaliśmy w Senacie - a przypomnę, że od początku byliśmy tymi, którzy rozpoczynali wykonanie wyroku konstytucyjnego - było najprostsze i najbardziej klarowne.

Za chwilę powiem jeszcze o drobnych mankamentach rozwiązania sejmowego, jak chociażby o propozycji podwójnej sankcji, która może być niekonstytucyjna. Będę jeszcze miał poprawki, bo to nie jest tak, że bezwzględnie przyjmujemy rozwiązanie sejmowe, będziemy proponowali też inne rozwiązania, które skonsumują ducha sejmowego, ale też ustrzegą nas przed zarzutami niekonstytucyjności. Pan senator sprowokował mnie do tego, żeby o tym teraz powiedzieć wygłaszając to oświadczenie - proszę wybaczyć, ale nieadekwatne do pracy naszej komisji i Senatu - bo ja to wszystko chciałem przenieść rzeczywiście na późniejszy etap dyskusji w naszej komisji.

Teraz bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zarówno szczegółowe uwagi, jak i zakres zmian wprowadzanych niniejszą ustawą przedstawiło w swojej opinii. W chwili obecnej czuję się nieco zwolniona z obowiązku przedstawiania całego procesu legislacyjnego, jako że niniejsza ustawa częściowo odpowiada zmianom, które zaproponował Senat w swoich dwóch inicjatywach wykonujących dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie wyrok z 17 lipca 2007 r. o sygnaturze akt P 19/04 oraz wyrok z 13 marca 2007 r. sygnatura akt K 8/07. Chciałabym natomiast ocenić przedmiotową regulację i wypowiedzieć się w kilku sprawach, związanych z ustawą w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Na początku chciałabym odnieść się do kwestii sankcji wprowadzanych tą ustawą w stosunku do radnych i wójtów, którzy nie złożyli w określonym ustawowo terminie oświadczeń majątkowych, oraz sankcji, jakie za to samo przewinienie zostały określone w stosunku do innych funkcjonariuszy samorządowych, w stosunku do których ustawa wprowadza taki obowiązek. Zgadzając się z tym wszystkim, co pan poseł przed chwilą powiedział - że w pewnym zakresie uwzględnia się tu stanowisko Trybunału Konstytucyjnego dotyczące kwestii proporcjonalności regulacji, a więc jest proporcjonalność sankcji zastosowanej w stosunku do osób, które nie wykonały obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego - nadal co do powyższej regulacji pozostaje pewna wątpliwość, o której chciałabym państwu powiedzieć.

Otóż należy rozważyć, czy przywrócenie sankcji wygaśnięcia mandatu radnego z powodu niezłożenia oświadczenia majątkowego pomimo wprowadzenia procedury sanującej, o której pan poseł wspomniał, nie narusza zasady proporcjonalności ze względu na brak konieczności stosowania tak drastycznych środków. W uzasadnieniu do wyroku z 13 marca 2007 r. Trybunał podkreślił, iż wygaśniecie mandatu jako sankcja uchybienia obowiązkowi złożenia oświadczenia majątkowego jest wkroczeniem przez ustawodawcę w materię chronioną konstytucyjnie, jaką jest bierne i czynne prawo wyborcze. Pozbawienie mandatu powinno następować jedynie z przyczyn określonych w ustawie, koniecznych w demokratycznym państwie prawnym. Nakaz zachowania proporcjonalności normowania powoduje, że przyczyna decydująca o wygaśnięciu mandatu musi być na tyle poważna, aby zniweczenie wyników wyborów było usprawiedliwione w świetle tego właśnie standardu konstytucyjnego.

W dotychczasowym orzecznictwie Trybunał podkreślał, że jeżeli dany cel jest możliwy do osiągnięcia przy zastosowaniu innego środka nakładającego mniejsze ograniczenia praw i wolności, to zastosowanie środka bardziej uciążliwego wykracza poza to, co jest konieczne, a tym samym narusza konstytucję. W związku z powyższym należy rozważyć, czy ustawowa sankcja wygaśnięcia mandatu - abstrahując od tego, że wprowadzono tutaj, co cały czas podkreślam, pewną procedurę sanującą - nie pozostaje ciągle nadmiernie rygorystyczna w stosunku do wagi przewinienia, czyli nieterminowego złożenia oświadczenia majątkowego, oraz czy wyegzekwowanie obowiązku terminowego składania oświadczeń majątkowych nie jest możliwe przy użyciu innych środków prawnych.

Jednocześnie powyższa regulacja budzi też wątpliwości i powinna być rozpatrywana w aspekcie konstytucyjnej zasady równości. Przepis art. 32 konstytucji stanowi, że wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się w równym stopniu daną cechą istotną mają być traktowane równo, bez zróżnicowań zarówno faworyzujących, jak i dyskryminujących. Zasada ta zakłada także różnicowanie sytuacji podmiotów podobnych, ale tylko wówczas, gdy zastosowane przez ustawodawcę kryterium zróżnicowania jest racjonalnie uzasadnione i sprawiedliwe.

W przekonaniu Biura Legislacyjnego różnicowanie sankcji w stosunku do tego samego grona osób objętych obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych nie wydaje się być kryterium racjonalnym i usprawiedliwionym z punktu widzenia tej zasady konstytucyjnej.

Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na to, że powyższa regulacja budzi również pewne wątpliwości interpretacyjne, mianowicie należy wskazać na trudność z ustaleniem terminu początkowego, od którego następuje stosowanie sankcji przewidzianych za niezłożenie oświadczenia majątkowego. Nieprecyzyjność i niejednoznaczność terminu wynika z użycia pewnych konstrukcji. W przypadku sankcji finansowej jest tutaj formuła "powoduje utratę ich wynagrodzenia za okres od dnia, w którym powinno być złożone oświadczenie". Zaś w przypadku sankcji pozbawienia funkcji bądź stanowiska przepisy stanowią, że odwołanie, rozwiązanie umowy o pracę następuje "po upływie 30 dni od dnia, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia". O ile w przypadku drugiej z omawianych sankcji wykładnia celowościowa wskazywałaby na to, że przepis wiąże konsekwencje prawne z drugim terminem, czyli z terminem dodatkowym, o tyle nie jest jasne, w jakim terminie realizowana jest sankcja finansowa, czyli z jakim terminem, pierwotnym czy dodatkowym, należy powiązać tę sankcję. Biorąc pod uwagę, że powyższe przepisy mają charakter represyjny, powinny być one sformułowane w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości.

Jednocześnie chciałam państwu powiedzieć, że zaproponowane tutaj przez biuro propozycje poprawek legislacyjnych odpowiadają na drugi i trzeci z przedstawionych zarzutów, nie odnoszą się natomiast do zarzutu pierwszego. Biuro uznaje bowiem, że w tym zakresie kompetencja komisji jest taka, że powinna najpierw przesądzić, w jakim kierunku powinny pójść zmiany i jakie sankcje powinny być określone za niezłożenie oświadczeń majątkowych - dopiero wtedy powinny być przez komisję przyjęte odpowiednie propozycje zmian.

Biuro zwraca uwagę na zmianę zaproponowaną w art. 2, zmieniającym ustawę o samorządzie województwa. W zmianie dotyczącej art. 27b ust. 4 nie określono terminu zrzeczenia się funkcji objętych zakazem niepołączalności na mocy art. 27b ust. 3 przez nowo wybranych członków zarządu województwa. Przepis ten określa jedynie terminy zrzeczenia się tych funkcji przez radnych, to jest termin trzech miesięcy od dnia ślubowania, albo przez osoby, które uzyskały te funkcje na podstawie powołania - to są trzy miesiące od dnia powołania.

Biuro chciałoby również odnieść się do kwestii terminu wejścia w życie ustawy, a więc do art. 6. Otóż przepis ten, o czym również powiedział pan poseł, przewiduje wejście w życie niniejszej ustawy po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, natomiast stosowanie tej ustawy - od następnej kadencji organów pochodzących z wyborów powszechnych. O ile nie należy kwestionować takiego terminu wejścia w życie zmian, które mogą wpływać na stabilność organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego - na przykład tych, które dotyczą kwestii sankcji wygaśnięcia mandatu - o tyle należy rozważyć, czy niektóre z rozwiązań wprowadzanych ustawą nie powinny wchodzić w życie wcześniej. Precyzyjnie chodzi tutaj biuru o jedno rozwiązanie, mianowicie o prawo zaskarżenia zarządzeń zastępczych wydanych przez wojewodów. Jest pytanie, czy tego rodzaju przepisy, które zresztą też stanowią wykonanie wyroku trybunału, nie powinny wchodzić w życie wcześniej. W przekonaniu biura nie wpływają one na stabilność organów stanowiących, a jednocześnie służą realizacji konstytucyjnego prawa do sądu, mogłyby więc wejść w życie wcześniej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani legislator.

Jak państwo widzicie, jak widzi pan przewodniczący Ortyl, ten temat jest dużo bardziej złożony w interpretacji konstytucyjnej od tego chociażby jak weto wojewody wobec projektów unijnych, z czym musieliśmy się borykać w tamtej kadencji. Jeżeli już pan przewodniczący przywołuje tu przegłosowywanie rzeczy nieracjonalnych, to tutaj jest kwestia dyskusyjna, a nie, tak jak tamta, niedyskusyjna - prawda, Panie Przewodniczący?

Szanowni Państwo, w kwestii poprawek do tej ustawy sugerowałbym, abyśmy skoncentrowali się na jednej sankcji. Czyli jeżeli uznamy, że sankcją będzie utrata mandatu, biorąc pod uwagę procedurę wydłużoną, skuteczne zawiadomienie, odpowiednie dane, terminy do złożenia tego oświadczenia, czyli w jakimś sensie sytuację pośrednią, to proponowałbym, żeby to była tylko jedna sankcja, czyli żebyśmy rezygnowali z sankcji finansowej. I tak intencjonalna kwestia nieskładania oświadczenia będzie prowadziła do utraty mandatu, tak więc jest tutaj rzeczą wtórną, czy przez jakiś krótki czas ktoś będzie dostawał pieniądze, czy nie, ponieważ jedna sankcja jest wytyczona. Tym bardziej, że w niektórych przypadkach nie jest łatwo ustalić, od kiedy ta sankcja finansowa miałaby obowiązywać i jakie kwoty miałaby obejmować. Takie mam wrażenie. Oczywiście poddam to pod dyskusję, warto się nad tym zastanowić.

Będę jeszcze proponował poprawkę. Proszę tutaj panią legislator o sformułowanie jej tak, aby MSW miało na zorganizowanie wyborów nie sześćdziesiąt dni, ale dziewięćdziesiąt dni w przypadku wyborów uzupełniających do rad i w przypadku wyborów bezpośrednich na wójta, burmistrza, prezydenta. Taka sugestia była formułowana również przez Państwową Komisję Wyborczą - przynajmniej w dyskusjach, bo nie mamy jej na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Mamy.)

Mamy. Ale czy jest tutaj ta propozycja?

(Głos z sali: Tak, jest propozycja trzech miesięcy.)

Dobrze. Ja rozmawiałem i przyznam uczciwie, że już nie zwróciłem uwagi na ten dokument. Oczywiście zaraz w tej materii również oddam państwu głos.

Szanowni Państwo, w takim razie otwieram dyskusję.

Jeśli państwo pozwolicie, głos zabierze jeszcze nasz gość, który zgłosił się pewnie na skutek tej mojej propozycji.

Za chwilę będę państwu udzielał głosu według kolejności zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Lech Gajzler, Krajowe Biuro Wyborcze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Państwowa Komisja Wyborcza widzi potrzebę wprowadzenia czterech poprawek do przepisów dotyczących ordynacji wyborczej i ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Generalnie rzecz biorąc są to poprawki redakcyjne, a dwie, o których powiem potem więcej, są odrobinę merytoryczne.

Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, dotyczą one art. 4 pktu 2 odnoszącego się do art. 191. Widzimy tutaj potrzebę wprowadzenia zmiany w ust. 2 i w ust. 3, chodzi o doprecyzowanie, że w tych ustępach jest mowa o skardze do sądu administracyjnego, o której mowa w ust. 1. Chodzi o to, że w art. 191 w ust. 1 mówimy o skardze w przypadku uchwały rady o wygaśnięciu mandatu radnego z przyczyny, o której mowa w art. 190 ust. 1 pkcie 1, pkcie 1b, pkcie 2a i pkcie 3, radni mają natomiast prawo wnosić skargi do sądu administracyjnego również z pozostałych przesłanek wygaśnięcia mandatu. W naszej ocenie także ust. 3 wymaga takiego doprecyzowania, że chodzi o skargę, o której mowa w ust. 1 - tak żeby nie było później najmniejszych wątpliwości, iż wygaśnięcie mandatu radnego, stwierdzone przez radę z innych przesłanek, następuje od razu po zaistnieniu przesłanki, a nie po wyroku sądu administracyjnego. Podobnie rzecz ma się w przypadku art. 5 pktu 3, dotyczącego art. 27 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, bo tam są dokładnie takie same zapisy.

Jeśli chodzi o pozostałe dwie poprawki, to w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej w art. 4 w pkcie 3 w ust. 1 wyrazy "albo od dnia uprawomocnienia wyroku sądu administracyjnego oddalającego skargę wniesioną w trybie art. 191 ust. 1" należy zastąpić wyrazami "z zastrzeżeniem art. 194a ust. 1 i 2". W obecnym brzmieniu, w brzmieniu przyjętym przez Sejm, mamy taką oto sytuację, że ta sama sprawa jest regulowana przez dwa przepisy, w dodatku odmiennie. Tak więc dla porządku należałoby tutaj odnieść się do dodawanego art. 194a, wtedy sprawa będzie jasna i czysta.

W art. 4 w pkcie 5 dotyczącym art. 194a ust. 2 Państwowa Komisja Wyborcza proponuje zastąpienie wyrazów "60 dni" wyrazami "3 miesięcy". To idzie niejako w stronę poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego, z tym, że w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej wystarczy zmiana odnosząca się tylko do wyborów uzupełniających do rady, ponieważ termin sześćdziesięciodniowy, który przewiduje również art. 5 dotyczący wyboru burmistrza, może być utrzymany. Komisja uważa tak dlatego, że wybory przedterminowe wójta, burmistrza i prezydenta można przeprowadzać w skróconym kalendarzu wyborczym, nie musi to być pełny termin sześćdziesięciodniowy, on może być krótszy, bo taką sytuację dopuszcza ordynacja wyborcza.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Jak rozumiem, gdybyśmy w przypadku wyboru burmistrza wprowadzili ten termin dziewięćdziesięciu dni, to też nie będzie wchodziło w kolizję z jakimiś innymi zapisami czy przepisami prawa.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Nie.)

Jeżeli tak, to myślę, że warto to jednak zrobić. Po prostu MSWiA będzie lżej te kwestie realizować.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Przede wszystkim będzie lżej organom wyborczym, czyli komisarzowi wyborczemu i terytorialnej komisji wyborczej. Tu intencja Państwowej Komisji Wyborczej była taka, żeby pozostawić ten termin sześćdziesięciodniowy, bo w gminie przez dłuższy czas nie będzie wójta, będzie osoba pełniąca funkcję wójta. I wtedy ta procedura będzie bardzo długa, bo będzie skarga do sądu administracyjnego, rozpatrzenie sprawy przed sądem administracyjnym, a później ewentualnie skarga kasacyjna do NSA. Chodziło o to, żeby jak najszybciej był w gminie wójt z wyboru, a nie osoba pełniąca funkcję wójta.

To jest silny argument za tym, żeby rzeczywiście utrzymać te sześćdziesiąt dni.

Chcę spytać pana ministra, czy gdybyśmy zamienili ten termin na dziewięćdziesiąt dni, trzy miesiące w przypadku wyborów uzupełniających do rad, a pozostawili sześćdziesiąt dni w przypadku wójta, burmistrza i prezydenta, byłoby to przez państwa zaakceptowane.

Myślę, że jest to do przyjęcia przez MSWiA.

Dziękuję serdecznie.

Ten argument, który został przez państwa przedstawiony, podniesiony, jest bardzo istotny.

Mam tutaj te poprawki i one są nieco inaczej zredagowane niż te, które państwo wcześniej proponowaliście, ale są jak najbardziej zasadne i klarowne, tak więc również poddamy je pod głosowanie.

Otwieram teraz dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Panie Przewodniczący, chciałbym uzyskać informację, uzasadnienie do zmiany która została wprowadzona. Punkt czwarty sentencji rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego mówi, że art. 24j ust. 3 ustawy jest niezgodny z art. 2 konstytucji. I nasuwa się pytanie, skoro tylko ust. 3 tego artykułu jest niezgodny z art. 2 konstytucji, to czym kierowano się wykreślając cały art. 24j, i to we wszystkich ordynacjach wyborczych, w ustawie o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Ten artykuł odnosi się bardzo wyraźnie do sytuacji, w której małżonek pełni mandat, a jego współmałżonek korzysta z mienia, pełni funkcję w organach gminy. To są przecież sytuacje, które wymagają właśnie szczególnej staranności, ostrożności, znamy je z życia, bo pokazało ono niejednokrotnie, że powodowało to liczne patologie. Czy wykreślenie tego przepisu ma umożliwić dalsze istnienie takich patologii? Myślę, że jest to niezrozumiałe. Nie znam uzasadnienia tej decyzji i dlatego proszę o nie.

Chciałbym też złożyć konkretny wniosek, aby wykreślić zmianę polegającą na uchyleniu art. 24j, ale najpierw prosiłbym o odpowiedź, czym kierowano się wykreślając cały ten artykuł.

Dobrze, to teraz o to spytamy, bo rozumiem, że chodzi o to, co uczyniono w Sejmie.

(Senator Władysław Dajczak: Tak, w Sejmie z artykułem mówiącym o współmałżonkach.)

Wszystko jasne.

Na początku zadeklarowałem zaopiekowanie się tymi punktami, w takim razie bardzo proszę pana posła o omówienie tych intencji.

Wykreślenie ust. 3 w art. 24j stawia pod znakiem zapytania możliwość utrzymania wszystkich pozostałych przepisów art. 24j, w związku z tym przede wszystkim trzeba to traktować jako konsekwencję uznania za niekonstytucyjne przepisów ust. 3.

Poza tym pragnę zwrócić uwagę na to, że przepisy art. 24j nie są przepisami nakazującymi albo zakazującymi podejmowania jakichś czynności prawnych, jest w nim tylko i wyłącznie mowa o obowiązku składania oświadczeń majątkowych, w tym również dotyczących działalności gospodarczej i pracy dzieci, wstępnych, zstępnych i małżonków. Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że domaganie się tego typu oświadczeń od osób, które są zstępnymi, wstępnymi, dziećmi czy rodzeństwem jest konstytucyjnie nieuprawnione. To po pierwsze.

Po drugie, Sejm uznał, że domaganie się oświadczeń o działalności małżonka często jest zupełnie nierealne. Chociażby w praktyce, proszę państwa, mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy małżeństw formalnych w rzeczywistości nieutrzymujących wspólnego gospodarstwa domowego, mieszkających również osobno. Jeżeli pan senator jest zorientowany, to proszę bardzo, niech mi pan senator powie, w jaki sposób można zmusić takiego współmałżonka, żyjącego często w innym mieście, do złożenia oświadczenia majątkowego temu drugiemu współmałżonkowi? W jaki sposób on ma to oświadczenie majątkowe wypełnić? Nie ma takiego mechanizmu prawnego i nie ma takiej możliwości.

Ponieważ treść art. 24j w bardzo znacznej części jest sprzeczna z przepisami konstytucji, w drugiej części jest nierealna, a w trzeciej części tak naprawdę nie stanowi o żadnych zabezpieczeniach antykorupcyjnych, Sejm uznał za niezbędne wykreślenie całego art. 24j.

Dziękuję, Panie Pośle.

Czy pani mecenas chciałaby dodać coś jeszcze do tej kwestii pod względem prawnym? Już abstrahuję tu od motywacji, jakie kierowały posłami.

Jeżeli można, odniosę się do kwestii, o którą pytał pan senator. Otóż rzeczywiście art. 24j, ten przepis ustawy o samorządzie gminnym był badany przez Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie, mówię tu o całym art. 24j. I zakres, w jakim ten przepis nakładał na funkcjonariuszy samorządowych obowiązek składania określonych oświadczeń i informacji dotyczących wstępnych, zstępnych i rodzeństwa, został uznany za niekonstytucyjny. Był to wyrok zakresowy i w stosunku do tych osób nie ma już obowiązku składania oświadczeń i udzielania tych informacji. Jednak trybunał inaczej potraktował małżonków, uznał bowiem, że w stosunku do nich takie informacje mogą być zasięgane i tego rozwiązania nie zakwestionował.

Zaś kolejny wyrok, z 2007 r., odnosił się do ust. 3 - o czym pan senator też wspominał - i dotyczył niejednolitości terminu przewidzianego dla składania oświadczeń majątkowych i innych oświadczeń dotyczących współmałżonka właśnie na podstawie art. 24j ust. 3. Po raz pierwszy oświadczenia majątkowe są składane w terminie trzydziestu dni od dnia ślubowania, natomiast te były składane w terminie trzydziestu dni od dnia wyboru. Trybunał zakwestionował to rozwiązanie wskazując, iż wprowadza ono zbędny szum informacyjny i utrudnia realizację przepisów, a w związku z tym jako naruszający zasadę przyzwoitej legislacji jest niezgodny z art. 2 konstytucji.

I w tym zakresie inicjatywa Senatu próbowała rozwiązać problem luki prawnej, jaka powstała, co zresztą opisałam państwu w opinii, myślę więc, że nie ma potrzeby szerszego omawiania tego. Stąd też inicjatywa Senatu dotyczyła tylko i wyłącznie zmian w zakresie terminu składania oświadczeń i informacji i nie poszła tak daleko jak propozycja Sejmu, aby w ogóle zrezygnować z tego obowiązku. I to tyle.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeśli można, chodziło mi dokładnie o sytuację współmałżonka. Tu pani mecenas to wyjaśniła, usłyszeliśmy, że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma podanej przczyny, dla której trzeba by było wykreślać zapis dotyczący współmałżonka. Tak więc jest to sytuacja dziwna.

Pan poseł wyraźnie powiedział, że jest tu problem skuteczności i w jakimś sensie problem konstytucyjności.

W takim razie po kolei: pan senator Ortyl, a potem jeszcze poproszę o krótkie zdanie pana posła.

Myślę, że nie możemy takich rzeczy podnosić jak wątpliwości, o których powiedział pan poseł, że nie wiadomo, jak to skutecznie z realizować, prawda? Stanowimy prawo i to prawo ma być przestrzegane. Nie możemy z góry zakładać, że coś jest nieskuteczne i niemożliwe, bo takie myślenie jest troszeczkę błędne. Myślę, że Sejm faktycznie tutaj za daleko się posunął i dlatego słuszne są poprawki, które chcemy zgłosić w celu zniesienia tego przepisu.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Pośle, tylko krótko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obowiązkiem Sejmu i Senatu jako parlamentu Rzeczypospolitej jest stanowienie prawa, które rzeczywiście z grubsza reguluje życie obywateli, ale też które działa na realnych podstawach. Oczywiście możemy uchwalić najgłupsze prawo na świecie - nikt nam tego nie jest w stanie definitywnie zabronić - tylko ono oczywiście będzie kontestowane przez naszych wyborców i będzie uchylane przez Trybunał Konstytucyjny.

W naszym przekonaniu ten przepis jest oderwany od życia, a poza tym jest przepisem, między nami mówiąc, mało przyjaznym obywatelowi. Bo tu już nawet nie chodzi o te małżeństwa, które żyją w nieformalnej separacji, ale przecież obie Izby uchwaliły także separację formalną, bo nie trzeba się w Polsce koniecznie rozwodzić, można pozostawać dalej małżonkiem, chociażby w świetle prawa kościelnego. Jeżeli już panowie tak bardzo na to zwracacie uwagę, to pomyślcie, w jaki sposób można egzekwować to prawo w sytuacjach, z którymi mamy do czynienia. Niestety nie ma możliwości, żeby wyegzekwować przestrzeganie przepisów, które często są zupełnie nierealne.

I tutaj mieliśmy do czynienia właśnie z przepisem tego gatunku. Funkcjonowanie tego przepisu może oczywiście dawać szanse rożnego rodzaju szaleństwom gdzieś tam, w jakimś terenie, posądzeniom, nagonkom na konkretne osoby. I temu Wysoka Izba również powinna przeciwdziałać i nie dawać do tego okazji.

To jasne, Panie Pośle.

Dziękuję za wnikliwe wyjaśnienie.

Szanowni Państwo, pan przewodniczący Jurcewicz na parę minut przejmuje przewodnictwo w obradach i będzie dalej prowadził dyskusję. Ja na chwilę muszę wyjść.

Proszę bardzo, który z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

W zmianie zawartej w art. 4 pkcie 2, dotyczącej art. 191 ust. 2 jest mowa o tym, że sąd administracyjny rozpatruje skargę w terminie czternastu dni od dnia jej wniesienia, w następnym zdaniu mówi się o skardze kasacyjnej. Nie wiem, jak rozumieć ten przepis, ponieważ sądownictwo administracyjne w Polsce jest dwuinstancyjne.

Czy ten termin czternastodniowy dotyczy obu instancji, czy tylko tej pierwszej, a skarga kasacyjna już nie będzie rozpatrywana w tym terminie czternastu dni? W zależności od odpowiedzi chciałbym sformułować swój wniosek.

Proszę państwa, do tej pory funkcjonował przepis mówiący o tym, że przysługuje skarga do sądu, nie określano, do jakiego. Tym razem naszą intencją było przede wszystkim precyzyjne określenie, że sprawa ma być rozpatrywana przez sąd administracyjny i tak to zostało przepisane po uzgodnieniach dokonanych i z Państwowym Biurem Wyborczym, i z Biurem Legislacyjnym, i z ekspertami.

I tutaj żadnych przeszkód w postępowaniu przed sądami nie przewiduję. Ten termin został wyznaczony również z tego powodu, żeby obligować sąd do rozpatrzenia sprawy w miarę szybko, by nie oczekiwać na jego rozstrzygnięcie miesiącami czy też latami.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać?

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę doprecyzować?)

Sekundę, Panie Senatorze.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać na tym etapie? Rozumiem że na razie nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Paszkowski, proszę.

Nie otrzymałem odpowiedzi, czy ten przepis dotyczący czternastu dni odnosi się do postępowania przed obiema instancjami sądu administracyjnego, czy tylko przed jedną.

Proszę bardzo, może pani legislator.

Za chwilę jeszcze raz spytamy pana posła, ale teraz, jeżeli pani legislator mogłaby odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Chodzi o art. 191 ust. 2 ordynacji wyborczej. W moim przekonaniu tu są dwa różne terminy. Jeden termin czternastodniowy jest na rozpatrzenie skargi przez sąd administracyjny, przy czym ja bym interpretowała ten przepis tak, że chodzi tutaj o skargę wniesioną do wojewódzkiego sądu administracyjnego, czyli do pierwszej instancji. Zaś drugi termin czternastodniowy to jest termin nie na rozpatrzenie sprawy, ale na wniesienie skargi kasacyjnej, czyli nie dotyczy terminu rozpatrzenia sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, było jeszcze pytanie o zamiar: dlaczego akurat Sejm miał taki zamiar? Jeżeli raczyłby pan króciutko odpowiedzieć, to proszę.

Proszę zwrócić uwagę na pierwotne brzmienie art. 191. Otóż, tak jak mówiłem: "Od uchwały rady o wygaśnięciu mandatu radnego z przyczyny, o której mowa..." - i tak dalej, i tak dalej - "zainteresowanemu przysługuje odwołanie do właściwego sądu okręgowego". Sejm zmienił tu tylko wyrazy "sądu okręgowego" na wyrazy "sądu administracyjnego" i nic więcej. Niczego więcej Sejm tu nie zmienia, ja to przed chwilą mówiłem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy są jeszcze głosy w sprawie tejże ustawy i poprawek wniesionych przez Sejm?

Proszę, jeszcze pan senator Sepioł.

Proszę państwa, kluczową sprawą jest jednak to, czy niezłożenie skutkuje utratą mandatu, czy nie. Na ten temat odbyła się potężna debata i właściwie, w moim przekonaniu, żadne nowe argumenty w tej chwili się nie pojawiły, bo obracamy się w kręgu tych samych sądów.

Chciałbym przypomnieć atmosferę, w jakiej uchwalaliśmy tę ustawę. Mianowicie właściwie wszyscy byli przekonani, że nam jako parlamentarzystom nie wolno ustalać dla innych przepisów prawa ostrzejszych niż te, które tworzymy dla samych siebie, prawda? Szczerze mówiąc, podzielam ten pogląd, bowiem w jakimś stopniu jest niemoralne, że na innych nakładamy większe sankcje niż na siebie. I przez chwilę miałem pewną wątpliwość, tak szczerze mówiąc, myślę tu o tej proporcjonalności. Bo dla posła i senatora sankcja finansowa może i jest dotkliwa, ale radny zarabia trochę mniej, więc trzeba go z innej strony "zażyć". No tak, ale przecież niektórzy wójtowie, a już na pewno prezydenci, zarabiają tak samo jak senatorowie i posłowie, i dla nich ta sankcja jest właściwie tak sam odczuwalna.

Trzymajmy się więc tej zasady proporcjonalności, bo jeżeli my się tak nie karzemy, to nie karzmy w ten sposób innych. Taki był duch na sali senackiej, który chciałem tutaj przypomnieć.

Bardzo proszę, który z panów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli państwo pozwolą, zabiorę głos, chciałem to zrobić jeszcze przed wyjściem przewodniczącego. Mianowicie chciałbym dołączyć do głosu senatora Sepioła. Jest dla mnie zastanawiające, dlaczego w tak bardzo rygorystyczny sposób chcemy postępować wobec radnych, wójtów, burmistrzów i jeszcze nakładać na nich dwie sankcje. Dla mnie jest to po prostu nie do końca zrozumiałe. Jeżeli jesteśmy wybierani w wyborach, to właściwie wszędzie obowiązują te same zasady, a pozbawienie w sposób administracyjny wyborców wybranej przez nich osoby budzi we mnie bardzo duże wątpliwości. Naprawdę do tej pory nie potrafię zrozumieć uzasadnienia Sejmu.

Następna sprawa. Zmierzam tu do tego samego, o czym była już mowa: gdzie jest ustawowa zasada proporcjonalności, czy to jest w ogóle w świetle konstytucji?

Mam też duże wątpliwości co do przyjęcia podwójnej sankcji - to jest także dla mnie niezrozumiałe. Jest to przecież pełnienie służby publicznej w takim czy innym organie i tutaj nagle, kiedy przekroczą termin, są pozbawiani i pracy, i źródła zarobków, chociaż pracują. To też budzi moje zastrzeżenia.

I jeżeli chodzi o te dwie poprawki, naprawdę mam duże wątpliwości. Zresztą Biuro Legislacyjne dosyć jasno wskazało pewne niebezpieczeństwa związane z niezgodnością tych zapisów z konstytucją.

I jeżeli mógłby się pan poseł w tym kontekście do nich odnieść, to miałbym taką prośbę. Jako członek tej komisji chciałbym wiedzieć, w jaki sposób pan skomentuje wątpliwości, jakie przedstawiło Biuro Legislacyjne - dla mnie, nieprawnika, są one bardzo jasne, prawda? Jest tak, że niektóre proste rzeczy, które Senat przedstawił w tej materii, zostały troszkę, jak dla mnie, zagmatwane.

Bardzo proszę pana posła o odniesienie się do tego, o czym powiedziałem, mianowicie do sprawy konstytucyjności przepisów, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Spróbuję jeszcze raz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw powiem o tym, z czym mamy do czynienia w rzeczywistości. Będę tutaj mówił i o parlamencie, i o radach, i o sejmiku. Otóż w parlamencie, czyli w Sejmie i Senacie, nie mamy do czynienia z przypadkami odmowy złożenia oświadczenia majątkowego, w przypadku rad - i to dotyczy wszystkich szczebli, i sejmików, i rad gmin, i rad powiatów - takie sytuacje się zdarzają.

Naszym obowiązkiem jest również szukanie takich przepisów prawnych, które będą wymuszały na właściwych osobach zainteresowanych takie działania, żeby były one zgodne z prawem. Zastosowana przez nas sankcja polegająca na pozbawieniu diety bądź uposażenia osoby winnej niezłożenia oświadczenia majątkowego okazała się nieskuteczna, czyli nie doprowadziliśmy do tego, że obywatel wskazany w ustawie okazał chęć wykonania przepisu prawa. Nie zastosowano tu odpowiedniej motywacji, szukaliśmy więc motywacji wśród innych możliwych. Sejm uznał, iż najlepszym rozwiązaniem z możliwych jest po zastosowaniu stosownej procedury groźba utraty mandatu.

Co charakterystyczne, nie będzie to dotyczyło wójtów, burmistrzów i prezydentów, bo prawdopodobnie z takimi sytuacjami nigdy się nie spotkamy, w zasadzie nie było ani jednego przypadku, żeby wójt, burmistrz bądź prezydent odmówił złożenia oświadczenia majątkowego. Przypadki niezłożenia oświadczenia majątkowego przez wójtów, burmistrzów i prezydentów dotyczyły albo nieterminowości, czyli opóźnienia złożenia oświadczenia majątkowego na ogół o parę dni, a czasem i parę godzin, albo też złożenia oświadczenia nie do końca prawidłowo wypełnionego. Mieliśmy natomiast do czynienia z jednoznacznymi przypadkami odmów składania oświadczeń majątkowych ze strony radnych, którzy po prostu nie chcieli przedłożyć informacji o swoim stanie majątkowym. I to była przyczyna działań, które podjął Sejm.

Wracając do rozstrzygnięcia podjętego w roku 2007 i zaskarżonym przed Trybunałem Konstytucyjnym... To było w 2005 r., przepraszam. Otóż Trybunał Konstytucyjny uznał, iż wprowadzone rozwiązanie jest nieproporcjonalne w stosunku do przewiny i rzeczywiście narusza przepis konstytucyjny, wyposażający każdego z nas w bierne i czynne prawo wyborcze. Jednocześnie w orzeczeniu z 2007 r., w tym drugim orzeczeniu, dotyczącym sprawy pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, bo może nim się posługujmy, bo to będzie najłatwiejsze do uświadomienia sobie, trybunał napisał - expressis verbis, Panie Senatorze - że przykładowo można wskazać drogę upomnienia i wezwania do spełnienia obowiązku w krótkim wyznaczonym ustawą terminie. Sejm tak robi: wyznacza ustawowy dodatkowy termin. I dopiero po upływie tego terminu mandat mógłby podlegać wygaśnięciu. Tym bardziej mogłoby się tak stać, gdyby zobowiązany w ogóle odmówił złożenia wymaganych dokumentów - i z taką sytuacją mamy również do czynienia - chcąc ukryć przed opinią publiczną i organami nadzoru finansowego majątek swój lub swoich najbliższych. To jest dokładne wypełnienie intencji Trybunału Konstytucyjnego z orzeczenia z 2007 r. w sprawie Hanna Gronkiewicz-Waltz przeciwko Rzeczypospolitej. Dokładnie.

Wrócę jeszcze do tych trzech kryteriów, które muszą być zastosowane. Mianowicie jeśli chodzi o kryterium przydatności, to ten przepis jest przydatny, bo rzeczywiście ułatwia podjęcie stosownych decyzji, również radnemu, który "zapomniał", przypomina o obowiązku złożenia oświadczenia i umożliwia mu złożenie tego oświadczenia. Jeśli chodzi o kryterium konieczności, w naszym przekonaniu jest to warunek konieczny, żeby wymusić na radnym złożenie oświadczenia majątkowego. Jest on konieczny, bo inne starania o to, żeby radny mający jakiś majątek albo interesy w gminie, to zrobił, się nie sprawdziły. Poza tym nie oszukujmy się, radni, którzy dysponują dużym majątkiem często zostają radnymi po to, żeby ten majątek pomnożyć. Takie są fakty w Polsce powiatowej i nie tylko powiatowej.

I trzecie kryterium, proporcjonalności. Ze względu na argumenty z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wcześniej przedstawiłem, moim zdaniem, jest tu zachowana proporcjonalność. Jeżeli nie chcesz złożyć oświadczenia majątkowego, licz się z tym, że utracisz mandat. Mandat społeczny pochodzący z wyborów musi być wykonywany w transparentny sposób, a w jaki sposób ma być wykonywany, jeżeli nie będzie tego oświadczenia majątkowego? Jak można będzie wtedy sprawdzić, czy radny w ciągu kadencji raptem nie pomnożył swojego majątku dwu- czy trzykrotnie? Na jakiej podstawie ma to się stać?

(Głos z sali: Służby specjalne, CBA.)

Ja jej nie powoływałem, między nami mówiąc.

Tak więc w moim przekonaniu te argumenty są w pełni wystarczające. I nie zgadzam się do końca z częścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - to jest moje prywatne prawo, każdy z nas może się z czymś nie zgadzać - jednak w przypadku pozostałych elementów trybunał potwierdza słuszność rozwiązań, które zastosował Sejm. I w moim przekonaniu w tej części to rozwiązanie jest konieczne.

Proszę państwa, nie mam wątpliwości, że jeżeli nie wprowadzimy tego rozwiązania, nadal będziemy mieli do czynienia z dziesiątkami radnych, którzy nie będą składać oświadczenia majątkowego, a może nawet już z setkami, bo tym razem się upewnią, że można tak robić, że nie trzeba składać oświadczenia, by dalej być radnym.

Przepraszam, zanim oddam głos panu senatorowi Ortylowi, dodam, że wszyscy powinniśmy być ostrożni w wydawaniu sądów i uogólnianiu opinii, że w dużej mierze - parafrazuję część pańskiej wypowiedzi - radnymi zostają ludzie, którzy chcą pomnożyć swój majątek. Przytaczam tylko pańskie słowa, myślę, że są do odtworzenia, bo pan powiedział o pomnożeniu majątku, tak?

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że jeżeli mamy do czynienia z jakimś naruszeniem albo z pewną nieprawidłowością, wtedy zaczynamy tworzyć prawo w tym obszarze po to, żeby spowodowało ono jakieś sankcje, a tutaj tak jest, prawda? I nie dziwmy się temu, bo po prostu takie sytuacje miały miejsce, w związku z czym mamy obowiązek wprowadzić jakąś normę prawną, a zatem także w ślad za tym idącą sankcję. Myślę, że tak należy to wszystko rozumieć, bo taki jest cel i powód stanowienia prawa.

Nie bardzo rozumiem, do czego panowie senatorowie zmierzają, tym bardziej, że - jeszcze raz chcę to podkreślić - cenię sobie wypowiedź przewodniczącego z momentu otwarcia posiedzenia naszej komisji.

Pan senator Niewiarowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, muszę przyznać, że też mam wątpliwości co do tak ostrej sankcji. Przy okazji pytanie: ile jest takich przypadków wśród radnych? Bo jeżeli na pięćdziesiąt tysięcy różnego rodzaju radnych jest kilka przypadków, to po co mamy tworzyć tak drakońskie prawo i jednocześnie ryzykować?

Jeśli chodzi o te trzy kryteria, to zgadzając się co do przydatności, kryterium konieczności wydaje się już pewną nadinterpretacją. Dajemy tutaj podstawę do zaskarżenia do trybunału, tak to rozumiem. I jest tu spór o to, czy jest ta podstawa, czy nie do zaskarżenia i kolejnych problemów, bo padają też takie głosy. Na pewno są tutaj wątpliwości.

Co do kryterium proporcjonalności, jest dosyć jasne, że to nie jest proporcjonalne i nie da się tego wytłumaczyć brakiem trzynastki z naszej strony, bo trzynastkę możemy sobie przyznać - przepraszam w tym momencie za ten żartobliwy ton. To nie jest proporcjonalne. W związku z tym pojawia się pytanie, czy jednak nie lepiej byłoby przyjąć ten dodatkowy termin, to upomnienie, a następnie, zamiast pozbawiania mandatu, wprowadzić karę finansową w wysokości wielokrotności diety, przy okazji również dla posłów i senatorów. Byłoby to wtedy proporcjonalne.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Proszę, pan senator Meres.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może wrócę do innego tematu, do art. 24f ust. 2. Mam tutaj pewne wątpliwości, bo w tym artykule mówimy o tym, że w zasadzie nie można być wybranym lub powołanym, dotyczy to m.in. radnych, wójtów, zastępców, sekretarzy, do władz zarządzających, kontrolnych i rewizyjnych w spółkach. Wtedy wybór jest nieważny, prawda?

Zastanawiam się, czy w ogóle konieczne jest stwierdzenie, że wybór jest nieważny, skoro nie można być wybieranym. Mówię też o tym w kontekście ust. 4, który otrzymuje brzmienie, że jeżeli jest się wybranym, należy zrezygnować z funkcji w ciągu trzech miesięcy.

Nie mam uwag do konstrukcji tego przepisu, tylko zastanawiam się nad tą powtórzoną sytuacją, bo do wyboru w pewnym sensie trzeba stanąć, prawda? Może być też tak, że ten, który został wybrany, jest radnym, wójtem itd. świadomie staje do tego wyboru, mimo że jest to nieważne, a więc może chce zrezygnować z funkcji, czego tu nie ma. Stąd moje pytanie, czy jest to doprecyzowane w sposób otwarty, zwłaszcza w kontekście ostatniego zdania w ust. 2 art. 24f w art. 1 ust. 1. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to pytanie jest do pana posła.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, zaproponowałem panu przewodniczącemu, żeby Senat rozważył możliwość wykreślenia zmiany zaproponowanej przez Sejm - z tym, że w wersji poprzedniej będzie ona brzmiała jeszcze ostrzej niż teraz, a już teraz pan się tego obawia.

Dotychczasowy przepis, po pierwsze, przewidywałby bezprawność takiego wyboru, a po drugie zakazywałby łączenia tych funkcji. W moim przekonaniu i w przekonaniu legislatorów, jak również i tych, którzy to prawo stosują, jest to przepis zrozumiały, jasny i tak naprawdę nie da się tego inaczej chyba zapisać. Nie możemy nikomu zabronić kandydowania na jakiekolwiek wybieralne funkcje, ale ten, kto kandyduje, musi się liczyć z tym, że czasem łączenie jednych zajęć z drugimi z mocy ustawy jest po prostu niemożliwe. Jeżeli natomiast tak się stanie - a wiemy, że tak się czasem dzieje, bo przepis przepisem, ale ludzie czasem prawa w Polsce nie przestrzegają - to automatycznie wpisujemy, że w tej sytuacji taki wybór jest po prostu nieskuteczny i bezprawny.

W tymże art. 24, ale już art. 24k ust. 2, jest określone, że rada gminy odwołuje w drodze uchwały. A jak nie podejmie uchwały? To jest pkt 4.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, rozumiem. Dobrze, dziękuję.

Dziękuję.

A propos zakazu łączenia funkcji w zarządach i w organach kontrolnych, pewnie moglibyśmy dyskutować długo na temat zasadności tego zapisu, którego utworzenie oczywiście miało miejsce przed sejmową nowelą, ale on na pewno jest bardziej klarowny od tego, co zrobił Sejm.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Sejm tylko wykluczył...)

Wykluczył, tak?

Tak więc zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy z panem posłem, panem przewodniczącym, będę prosił komisję o wykreślenie tych punktów w poszczególnych artykułach. Myślę, że przyjdzie czas na to, aby dogłębnie przeanalizować wszystkie zapisy w tej ustawie. Pewnie nie raz będziemy mieli jeszcze okazję dyskutować na ten temat.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś wnioski, głosy?

Chciałbym teraz przejść do głosowania, ale wcześniej powinniśmy uporządkować pewne kwestie, ponieważ jest to dosyć rozwlekła materia.

Jeśli pozwolicie państwo, może najpierw byśmy przegłosowali te poprawki, które uzgodniliśmy z panem posłem, przywracające zakaz łączenia funkcji radnego z pełnieniem funkcji w zarządach, w organach nadzorczych przez współmałżonków. Potem dokonalibyśmy zmiany, którą proponuje państwowa komisja, i przeszlibyśmy do dyskusji oraz głosowań nad poprawkami Biura Legislacyjnego.

Chcę również zaproponować, abyśmy trzymali się jednej sankcji, czyli utraty mandatu, już bez sankcji finansowej. Myślę, że nie zmienia to w dużym stopniu tego podejścia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Mecenas, proszę.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię. Mianowicie w toku dyskusji wyłoniły się zupełnie rozbieżne stanowiska co do tego, jak mają wyglądać regulacje niniejszej ustawy. W związku z tym może się okazać, że przyjęcie jakiejkolwiek poprawki zamyka drogę do zgłoszenia innych, konkurencyjnych rozwiązań.

Mam więc dla państwa propozycję, abyście najpierw zgłosili wszystkie wnioski legislacyjne, które ewentualnie wiążą się z tą ustawą, tak, abym mogła je dopracować, uszeregować, a potem moglibyście je państwo przegłosować. Chyba że w tym zakresie państwa stanowisko jest takie, że w chwili obecnej nie ma innych wniosków legislacyjnych niż zaproponowane przez biuro, zgłoszone przez pana senatora i omawiane przez Krajowe Biuro Wyborcze.

Poprawkę, o ile pamiętam, zgłosił pan senator Dajczak. Pan senator Ortyl chyba zgłosił taką samą poprawkę jak pan. Proszę przypomnieć, czego ona dotyczy.

Poprawka dotyczy art. 24, polega na skreśleniu tego artykułu.

Przepraszam, jeżeli mogę.

Właśnie chciałabym zauważyć, że taka zmiana wymaga konsekwencji w całej ustawie. Przywrócenie obowiązku składania określonych oświadczeń i informacji wiąże się z tym, że trzeba określić termin składania tych informacji i trzeba określić sankcję, a więc samo skreślenie w art. 1 pktu 3 i analogicznych zmian w ustawach samorządowych jest niekompletne.

W tej sytuacji moglibyśmy głosować nad tą poprawką jako pierwszą i teoretycznie, gdyby uzyskała ona aprobatę, moglibyśmy zastanawiać się dalej nad konsekwencjami. Moglibyśmy nawet przerwać obrady komisji tak, aby Biuro Legislacyjne miało czas na dopracowanie wszystkich innych konsekwencji. Jeżeli ta poprawka upadnie, to w ogóle nie będzie tego problemu, czyli przejdziemy do poprawek biura i tych, które ja zgłaszam.

Chcę jeszcze mieć jasność, ponieważ o tym rozmawialiśmy, czy nie ma problemu podwójnej sankcji.

Pani Mecenas, proszę jasno powiedzieć, czy nie ma tego typu problemu. Jeżeli nie ma, to nie ma problemu.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Bardzo proszę, abyście państwo spojrzeli w tekst ustawy, w art. 1 pkt 4, na zmianę w art. 24k ustawy o samorządzie gminnym. Ust. 1 pkt 1 stanowi, że niezłożenie oświadczenia majątkowego mimo upływu dodatkowego terminu, przez radnego lub wójta, powoduje wygaśnięcie mandatu. I w stosunku do tych osób jest to jedyna sankcja. W pkcie 2 jest mowa o tym, że w przypadku niezłożenia takiego oświadczenia przez inne wymienione w tym punkcie osoby, powoduje to utratę ich wynagrodzenia za okres od dnia, w którym oświadczenie powinno być złożone, do dnia złożenia oświadczenia. Zaś ust. 2 i 3 przewidują inne sankcje, mianowicie pozbawienie funkcji, odwołanie z pełnionej funkcji lub zajmowanego stanowiska.

Mamy nierówność sankcji w stosunku do podmiotów, bo inaczej traktowany jest wójt, burmistrz, prezydent, a inaczej radny, tak?

W zakresie radnego i wójta jest jedna sankcja, a w zakresie pozostałych funkcjonariuszy samorządowych są dwie sankcje.

Panie Pośle, co pan na to? To tak jeszcze w ramach dyskusji.

Zwracam uwagę na to, że moim zdaniem pozycja osób pochodzących z wyboru, mających mandat publiczny jest zdecydowanie różna niż pozycja osób, które są zatrudniane na podstawie kontraktów, a dotyczy to: zastępcy wójta, sekretarza gminy, skarbnika gminy, kierownika jednostki organizacyjnej gminy, osoby zarządzającej i członka organu zarządzającego gminną osobą prawną. To są zupełnie inne pozycje również ustrojowe. W moim przekonaniu sankcja zastosowana w stosunku do wójta, polegająca na wygaszeniu mandatu, akurat wchodzi w życie relatywnie szybko. Mamy tutaj do czynienia z bardzo krótkimi terminami i góra w ciągu dwóch miesięcy, a może i szybciej, wójt, burmistrz i radny mogą być pozbawieni mandatu. Zaś w stosunku do zastępcy wójta, sekretarza itd. termin dochodzenia do pozbawienia każdej z tych osób zatrudnienia może być terminem bardzo odległym, to po pierwsze.

Po drugie te osoby są podwładnymi wójta, burmistrza i prezydenta i tak naprawdę to on w dużym stopniu decyduje o tym, w jaki sposób te osoby wykonują swoje obowiązki oraz na jakich zasadach i warunkach są zatrudnione.

Po trzecie, wracam tu do stanu faktycznego, mianowicie praktycznie nie mieliśmy do czynienia z przypadkami opóźnienia albo niezłożenia oświadczenia majątkowego przez osoby pracujące na kontraktach. akurat bardzo często bywało tak, że wójt zapomniał złożyć w terminie oświadczenie majątkowe, ale jego zastępca nigdy nie zapomniał.

Brało się to również z tego, że zatrudnienie na kontraktach tak naprawdę jest jedyną formą satysfakcjonującą osobę tam zatrudnioną, chodzi tu o osiągane dochody. I tutaj uderzenie po kieszeni jest bardzo silnym uderzeniem, którego wszyscy się wystrzegają. To jest argument wystarczający do kryterium konieczności - nic więcej nie trzeba. Jeśli chodzi o radnego, to akurat pozbawienie go diety jest dużo mniej bolesne, bo na ogół na każdy z nich ma zupełnie inne źródło dochodów, a dieta jest tylko pewnym uzupełnieniem miesięcznych dochodów. Zresztą dieta tak naprawdę powinna być nie dochodem, a rekompensatą utraconej części dochodów, bądź też powinna być związana ewentualnie tylko z kosztami wykonywania mandatu.

Te trzy różnice wymienione przeze mnie spowodowały, że w stosunku do wójta, burmistrza i radnego przyjęto inną regulację i inną przyjęto w stosunku do pracowników kontraktowych w urzędach jednostek samorządu terytorialnego. Tu się różnimy.

Pani Mecenas?

To znaczy, co do faktów nasze zdanie absolutnie się nie różni. Bardzo uważnie słuchałam pana posła i czy dobrze zrozumiałam, że to oznacza, iż w stosunku do osób innych niż radni i wójtowie wystarczyłaby sankcja finansowa?

Tak, w moim przekonaniu wystarczyłaby. Nawet tutaj nie występuje konieczność wyrzucania ich z pracy. Z tym, że jest jeszcze jedna ewentualność, którą trzeba brać pod uwagę. Otóż niestety pomiędzy pracodawcą i zatrudnionym mogą zachodzić różnego rodzaju relacje nieformalne. Możemy mieć do czynienia z tzw. układem - nie pamiętam jego definicji, posłowie z PiS dokładnie ją pamiętają - bo może się czasem zdarzyć, że osoby są ze sobą wzajemnie związane różnego rodzaju nie do końca jasnymi interesami. I właśnie ze względu na to, również na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, ta druga sankcja, konieczność zwolnienia z pracy osoby, która odpowiednio nie wykonuje obowiązku polegającego na złożeniu oświadczenia majątkowego, została zachowana.

Senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Proszę państwa, są pewne rozbieżności co do oceny tych faktów. Myślę, że te dwie sankcje są wątpliwie, chociaż z drugiej strony to, o czym pan mówi, też jest pewnym uzasadnieniem. Powiem szczerze, że w tej chwili moje zdanie to jest tak pięćdziesiąt na pięćdziesiąt.

Wolałbym bardziej konkretne poglądy i zdania, bo to by nam pozwoliło podejmować decyzje.

(Głos z sali: Zobaczymy, jak pan senator zagłosuje.)

Tak, zobaczymy, jak zagłosuje.

(Głos z sali: Głosowanie inaczej...)

Proszę mi powiedzieć - to pytanie do pani mecenas - gdybyśmy tylko ograniczyli się do sankcji wygaszenia mandatu, utraty funkcji, tylko do tej jednej sankcji...

(Głos z sali: Tak jest.)

...a nie byłoby sankcji finansowej, tak?

(Głos z sali: Nie, tam nie ma finansowej.)

(Głos z sali: Sankcja finansowa jest dla zastępcy.)

Tak, ale to byłaby utrata funkcji. Czy tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Chodzi mi o ujednolicenie: utrata funkcji, a nie kwestia wynagrodzeń, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pan poseł łapie pana za słowo. Jeżeli mogę...)

Bardzo proszę.

Wygaśnięcie mandatu dotyczy oczywiście tylko i wyłącznie osób pochodzących z wyborów powszechnych, radnych i wójtów. Podwójna sankcja dotyczy natomiast innych osób, którym nie może wygasnąć mandat, jest tu pozbawienie ich pełnionej funkcji lub stanowiska.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ja o tym mówię.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, o tym pan mówi. Oczywiście.

Ja o tym mówię. I już nie odpowiadam za to, to znaczy odpowiadam... Być może to moja ułomność komunikacyjna, ale miałem wrażenie, że o tym rozmawiamy, tak? I pytam, co by było, gdybyśmy ograniczyli się tylko do utraty mandatu i do utraty funkcji.

To znaczy na pewno wtedy ta nierówność w zakresie sankcji byłaby zniwelowana. Jednak z tego, co pan poseł mówi, wynika, że nie jest to rozwiązanie właściwe, bo tutaj wystarczająca - znowu ze względu na zasadę proporcjonalności - byłaby tylko pierwsza sankcja, prawda? Czyli tylko sankcja finansowania, a nie sankcja pozbawienia funkcji.

Z praktycznego punktu widzenia pewnie pan poseł ma rację. Jeżeli zastępca wójta jest pracownikiem najemnym, zatrudnionym, to oczywiście ta sankcja finansowa jest najbardziej dotkliwa, prawda? Bo wtedy dochodziłoby do sytuacji, kiedy teoretycznie on pracowałby społecznie, bo nie jest pozbawiany funkcji i pracuje społecznie. Możemy wyobrazić sobie tego typu sytuację.

(Głos z sali: Nie może.)

Aha, bo jest to niezgodne z ustawą, tak?

(Senator Janusz Sepioł: Ale na tym właśnie polega...)

Proszę, senator Sepioł.

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, ale pan poseł był pierwszy.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Może akurat trochę nam to wyjaśnia sytuację. Otóż proszę państwa, jeśli chodzi o przepis sformułowany w ust. 1 pkcie 2, bo w zasadzie o nim dyskutujemy, i w ust. 2 , to tak naprawdę kwestia pozbawienia stanowiska będzie dotyczyła mniej więcej tego samego terminu, w którym stanowiska będzie pozbawiany również burmistrz. Dokładnie tak, bo tu jest trzydzieści dni plus czas na złożenie oświadczenia majątkowego. To jest mniej więcej ten sam czas, w którym rozstrzygnie się kwestia pozbawienia mandatu wójta i radnego. To jest naprawdę bardzo zbliżony termin, pod tym względem te sankcje tak jakby się wyrównywały i ich znaczenie będzie mniej więcej to samo.

To znaczy doprecyzowuje nam jeszcze tę dyskusję fakt, że niewypłacanie wynagrodzenia jest niemożliwe. Ale to wynika z innych przepisów.

(Głos z sali: Z kodeksu pracy.)

Z kodeksu pracy. Czyli w tym sensie niewypłacanie wynagrodzenia jest tym samym, czyli jest tożsame z pozbawieniem funkcji.

Pani Mecenas, czy tak możemy to rozumieć?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Chodzi o założenie w konstytucji, o prawo.)

(Senator Janusz Sepioł: Na tym rzecz polega. Prawda?)

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Może dojść do sytuacji, że najpierw jakiemuś skarbnikowi czy sekretarzowi gminy nie damy pieniędzy za pracę, a potem go jeszcze odwołamy. I on pójdzie do sądu i zrobi awanturę.

(Głos z sali: I przegra.)

Wtedy przegra wójt.

(Głos z sali: Nie.)

Nie wierzę w to, że będzie taka sytuacja, że zastępca wójta, sekretarz czy skarbnik nie złoży oświadczenia, zostanie mu zabrane uposażenie i on nie będzie wiedział, co ma zrobić. On po prostu, jeżeli zapomniał, biegiem złoży to oświadczenie. Biegiem. Tym bardziej, że w międzyczasie zostanie poproszony o to, żeby złożył oświadczenie majątkowe w określonym terminie.

Pan poseł mówi o tym, jak będzie w życiu, bo w życiu oczywiście tak będzie, natomiast w sensie zapisu prawnego to jest nie do przyjęcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, będziemy zmierzali do końca.

Pani Mecenas, czy pani chciała coś jeszcze dodać w tej kwestii?

(Rozmowy na sali)

Myślę, że wyczerpaliśmy już argumenty w kwestii podwójnej sankcji. Nie mam już nic więcej do dodania.

Szanowni Państwo, w takim razie przechodzimy do głosowań.

Proponuję poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Dajczaka. Proszę o powtórzenie jego treści tego wniosku. On ewentualnie, gdy zostanie przegłosowany, będzie skutkował kolejnymi kwestiami.

Bardzo proszę.

Chodzi w nim o wniesienie zmiany polegającej na wykreśleniu art. 24j. Dotyczy to współmałżonka.

(Głos z sali: W zakresie współmałżonka.)

W zakresie współmałżonka.

Kto jest za...

Przepraszam.

Pani mecenas, bardzo proszę.

Z tym, że analogiczne zmiany musiałby być dokonane w ustawie o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa, czyli wykreślenie zmiany w art. 2 w pkcie 3 i w art. 3 w pkcie 3.

Tak. Dziękuję.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Propozycja pana senatora nie została przez Wysoką Komisję zaakceptowana.

W związku z tym przechodzimy do kolejnych głosowań.

Szanowni Państwo, zgodnie z tym, co zapowiedziałem na początku, proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 1, w art. 2 skreślić pkt 1 i w art. 3 skreślić pkt 1. Punkty te przywracają ten zakaz łączenia funkcji w zarządach, organach kontrolnych itd. współmałżonków z mandatem radnego czy z funkcją wójta, burmistrza.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jest tylko pytanie, czy w tym zakresie nie zgłaszacie państwo innych, konkurencyjnych wniosków, modyfikujących treść tych przepisów?

Nie, bo nie zostały zgłoszone. Tak więc już teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jeszcze pan poseł.

Już za chwilę zarządzam głosowanie.

Ta propozycja też ma charakter legislacyjny. Ja oczywiście, mimo że nie powinienem, jednak jestem za wprowadzeniem tej zmiany. Proszę państwa, jeżeli ta zmiana miałaby być przyjęta, ona musi być przegłosowana równocześnie ze skreśleniem pktu 1b i następnych, albowiem przepis sformułowany na nowo przez Sejm jest nieco różny od poprzednio obowiązującego. I tutaj, moim zdaniem, powinno być zastosowane brzmienie "skreślonego przez Sejm brzmienia ust. 4 z art. 24" i "odpowiednio w ustawie o samorządzie województwa i samorządzie powiatowym".

Proszę panią mecenas o zabranie głosu.

Czy dobrze rozumiem, że chodzi o to, iż skreślając w art. 1 pkt 1 skreślamy też lit. a i b?

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak.)

Tego dokładnie dotyczy poprawka pana senatora.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak? To przepraszam. To nie dotyczą...)

Skreślamy cały pkt 1, a więc także lit. a i b.

Dobrze, dobrze.

Przywracamy wersję, która do państwa wpłynęła w tym fragmencie tej ustawy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Taka była intencja. Zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, są trzy zmiany. Tak?

Głosujemy nad nimi łącznie czy oddzielnie? Możemy łącznie, tak?

To są trzy poprawki, ale powinny być one przegłosowane łącznie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest. Chciałem się tylko upewnić.)

...aby zachować spójność rozwiązań we wszystkich ustawach.

Dla mnie to oczywiste, ale chciałem się upewnić.

Kto jest za proponowanymi poprawkami? (10)

W takim razie już nie pytam o głosy przeciwne i wstrzymujące się.

Poprawki zostały uznane.

Proponowałbym teraz przegłosować poprawki zgłoszone przez Krajowe Biuro Wyborcze, a które przejmuję.

Może poproszę pana Gajzlera o przytoczenie ich treści i będziemy nad nimi głosować po kolei i w porozumieniu z panią mecenas.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dwie poprawki powinny być przegłosowane łącznie, ponieważ dotyczą one identycznych zapisów ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw i ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Może przeczytam fragment dotyczący ordynacji, bo jeśli chodzi o ustawę o bezpośrednim wyborze, to jest on identyczny.

Proszę tak uczynić.

Proszę też panią legislator o czujność, tak, żebyśmy dobrze prowadzili procedurę.

W art. 4 w zmianie drugiej w art. 191 w ust. 2 w zdaniu pierwszym po wyrazie "skargę" dodaje się wyrazy "o której mowa w ust. 1" i w ust. 3 po wyrazie "skargę" dodaje się wyrazy "o której mowa w ust. 1".

Pani Mecenas?

W zakresie tej poprawki nie zgłaszam uwag, ale rozumiem, że ta sama zmiana dotyczy zarówno art. 4, jak i art. 5.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Tak jest.)

Czyli są identyczne zmiany we właściwych przepisach ordynacji wyborczej oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Tak jest.

Czy tak?

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Tak jest.)

Jest to jasne dla państwa senatorów?

W takim razie, kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka: w art. 4 w zmianie trzeciej w ust. 1 wyrazy "albo od dnia uprawomocnienia wyroku sądu administracyjnego oddalającego skargę wniesioną w trybie art. 191 ust. 1" zastępuje się wyrazami "z zastrzeżeniem art. 194a ust. 1 i 2".

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Nie zgłaszam zastrzeżeń.

Kto jest za? (9)

Spytam: kto jest przeciw? (0)

Nie widzę...

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję, rozumiem. Musiałem się upewnić, bo nie zgadzały się nam rachunki.

W takim razie poprawka została zaakceptowana.

Bardzo proszę, dalej.

Ostatnia poprawka. W art. 4 w zmianie piątej dotyczącej art. 192 w ust. 2 wyrazy "60 dni" zastępuje się wyrazami "3 miesięcy".

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest. To już jest...)

Chodzi o trzy miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zależy, jakie to są miesiące.

Przepraszam na moment.

Pan senator Jurcewicz, proszę.

Proszę o powtórzenie treści tej poprawki, ponieważ pan powiedział - choć może się przesłyszałem - o art. 191, a my mamy zapis mówiący o art. 194.

Chodzi o art. 194a.

(Senator Stanisław Jurcewicz: OK, dziękuję.)

Dobrze, dziękuję.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Miesiąc miesiącowi w Rzeczypospolitej nierówny. Proponuję, aby zachować jednak zapis o dziewięćdziesięciu dniach. Bardzo przepraszam, nie mam prawa tego mówić, ale sugerowałbym taki zapis.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Jeśli można...)

Bardzo proszę.

Ta propozycja trzech miesięcy wynika z innego zapisu ordynacji wyborczej, gdzie jest mowa o wyborach uzupełniających.

Tak czułem. Będziemy więc trzymali się tej wersji, ponieważ tak naprawdę chodzi nam o to, żeby w tym przypadku było więcej czasu. Tym samym skonsumujemy tutaj też postulat MSWiA.

(Głos z sali: Zapis "3 miesiące" jest niejednoznaczny, to może być dziewięćdziesiąt dni.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy mieli problemy z rokiem przestępnym, chodzi jednak o dłuższy okres, a w ten sposób zawieramy tutaj te intencje...

Panie Ministrze, czy w takim razie chce pan jeszcze zabrać głos?

My nie mamy uwag. Chodzi nam o to, żeby ujednolicić zapisy, czyli żeby to były trzy miesiące.

Tak jest.

W takim razie, kto jest za takim kształtem poprawki? (6)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została zaakceptowana.

Przypomnę, że w toku dyskusji doszliśmy do wniosku, że będziemy się koncentrować tylko na wyborach do rad, natomiast wybór bezpośredni będzie realizowany w terminie sześćdziesięciodniowym, ten zapis bowiem pozostał. To tylko gwoli precyzyjności.

Szanowni Państwo, proszę teraz jeszcze panią mecenas o podsumowanie. Mamy jeszcze poprawki Biura Legislacyjnego i prosiłbym teraz o ich odczytanie i ewentualnie - ponieważ było dużo poprawek i była nad nimi dyskusja - będziemy jeszcze krótko wyjaśniać wątpliwości. Chodzi o to, żebyśmy podczas głosowania nie popełnili błędu.

Tak?

Bardzo proszę.

Właściwie większość poprawek Biura Legislacyjnego została niejako skonsumowana przez już przyjęte poprawki. Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli Szanowna Komisja pozostaje przy rozwiązaniu przewidującym podwójną sankcję z tytułu niezłożenia oświadczenia majątkowego, to zasadnym byłoby doprecyzowanie tutaj pojawiających się terminów, od których niejako ta sankcja jest wymagalna.

Proszę zwrócić uwagę na art. 24k ust. 1 pkt 2. Przepis ten mówi, że niezłożenie oświadczenia majątkowego powoduje utratę wynagrodzenia osób, o których mowa w tym przepisie, za okres od dnia, w którym powinno być złożone oświadczenie, do dnia złożenia oświadczenia. Pytanie, czy jest dla państwa jasne, od którego terminu powstaje ten skutek w postaci sankcji, a więc czy to jest pierwszy termin złożenia oświadczenia, czy też drugi termin złożenia oświadczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Może powiem w ten sposób. Jeżeli państwo uznajecie zasadność doprecyzowania tego przepisu, to żeby już nie przedłużać prac komisji, opracuję taką poprawkę na posiedzenie plenarne.

Pozostając w temacie tych terminów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

W tytule odwołujemy się do drugiego terminu, do art. 24h ust. 5a. Tak więc tym bardziej to wprowadza w błąd.

Pani Mecenas, nie jesteśmy w stanie głosować nad tym dzisiaj. Już abstrahując od literalnego i interpunkcyjnego ułożenia tej poprawki, przegłosujmy jej treść.

(Głos z sali: Art. 24h ust. 1 w takiej sytuacji na pewno.)

Szanowni Państwo, ponieważ sprawa jest ważna, a chciałbym dzisiaj pracę nad tą ustawą z państwem zakończyć, ogłaszam pięć minut przerwy na przemyślenie i przygotowanie tego doprecyzowania.

Bardzo proszę, ogłaszam przerwę.

Pani Mecenas, jeszcze chwilę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie proszę o zaproponowanie tej poprawki, zgodnej z naszą intencją.

Proponowałabym, aby w art. 1 w pkcie 4, w ust. 1 w pkcie 2 po wyrazie "oświadczenia" dodać wyrazy "zgodnie z art. 24h ust. 5". Wtedy wskazywalibyśmy wprost, że chodzi o obowiązek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...złożenia oświadczenia i że termin liczony jest od dnia złożenia oświadczenia w pierwszym terminie.

Od wezwania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Od pierwszego terminu złożenia świadczenia, a nie od kolejnego.

Przy czym prosiłabym, abyście państwo przyjęli od razu analogiczne poprawki w ustawach o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. W tej chwili nie mam ich sformułowanych, ale byłyby to analogiczne zapisy.

To jest oczywiste.

Myślę, że możemy teraz przegłosować w tej formie, a pani mecenas ulokuje je już w tej ustawie, w dokumencie, który będzie przesłany na posiedzenie plenarne.

To będą w sumie trzy poprawki.

Tak, ale przegłosujemy je łącznie.

W takim razie proszę je ulokować w tych ustawach, to jest oczywiste.

Kto jest za takim doprecyzowaniem? (10)

Dziękuję i nie pytam o pozostałe możliwości woli państwa.

Poprawka została zaakceptowana.

Pani Mecenas, czy są jeszcze jakieś propozycje, które byśmy poddali krótkiej dyskusji i, ewentualnie, pod głosowanie?

Bardzo proszę.

Pozostają te same wątpliwości co do terminu w zakresie ust. 2 i 3 art. 24k zmienianego niniejszą ustawą. Tutaj również jest mowa o sankcji odwołania z funkcji sekretarza gminy lub skarbnika gminy, jeżeli osoby te nie złożą oświadczenia majątkowego. Uchwała w sprawie ich odwołania podejmowana jest najpóźniej po upływie trzydziestu dni od dnia, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia. I tutaj również pojawia się pytanie, czy jest to pierwszy, czy kolejny termin złożenia oświadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to można doprecyzować w podobny sposób.

Tak, ale jest to tak naprawdę istotna kwestia merytoryczna. Państwo przesądziliście w pierwszym przypadku, że to jest pierwszy termin, natomiast tutaj, moim zdaniem, kwestia, od którego terminu liczony jest bieg trzydziestodniowego terminu do podjęcia uchwały o pozbawieniu funkcji sekretarza bądź skarbnika, nie jest konsekwencją w sensie legislacyjnym, tylko jest rozstrzygnięciem merytorycznym.

Dla nas oczywiste jest to, że chodzi o drugi termin, tak?

Panie Pośle, jak to było w Sejmie ustalone?

(Głos z sali: Musi być ten drugi.)

Proszę państwa, żeby było rzeczą jasną, Sejm traktował to jako termin pierwszy, stąd zapis o trzydziestu dniach - nie natychmiast, ale jest na to trzydzieści dni. Gdybyśmy bowiem mieli do czynienia z drugim terminem, to on wchodzi w życie natychmiast i tam nie może być żadnego vacatio legis. W momencie, kiedy ktoś nie dotrzymuje drugiego terminu, to znaczy, że nie ma już w ogóle o czym dyskutować, niedotrzymany drugi termin musi stać się terminem rozwiązania stosunku pracy.

Tak więc trzydzieści dni dotyczy pierwszego terminu. Dzisiaj z panią mecenas próbowaliśmy zliczyć czas możliwy do zastosowania, te wszystkie terminy. I tam jest termin powzięcia wiedzy o tym, kiedy zobowiązany nie złożył oświadczenia majątkowego - to powinno być tego samego bądź następnego dnia po niezłożeniu. Później ten, który przyjmuje oświadczenia majątkowe, ma czternastodniowy termin na wezwanie do złożenia, ale może to zrobić w ciągu pięciu dni, a nawet dwóch dni po stwierdzeniu, że oświadczenie nie zostało złożone. I kolejnych czternaście dni jest na złożenie oświadczenia majątkowego. Czyli to jest maksymalny termin, który powinien tu być zastosowany.

Jest tylko jedna wątpliwość, mianowicie dotyczy ona sprawności urzędniczej, a tego, niestety, nie da się zapisać w ustawie. Nie ma wątpliwości co do terminu przekazania skutecznego powiadomienia i nie ma wątpliwości co do terminu złożenia oświadczenia - to jest razem dwadzieścia osiem dni, a tutaj mamy trzydzieści dni. Czyli zostają dwa, a w zasadzie trzy dni na to, żeby urzędnik stwierdził, iż oświadczenie majątkowe nie zostało złożone. W moim przekonaniu urzędnik powinien to stwierdzić tego samego dnia, bo dotyczy to nielicznej grupy osób. Tak więc dotyczy to jednego terminu, jestem również przekonany, że tego terminu nie powinniśmy już zmieniać. On powinien wymuszać na biorących udział w postępowaniu, również na urzędnikach, dotrzymywanie terminów.

Oczywiście może paść pytanie, co się stanie, jeżeli urzędnik nie wykona swojego obowiązku. Niestety, to dotyczy wszystkich spraw, z którymi mamy do czynienia.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Proszę tylko zwrócić uwagę na to, że przy takim brzmieniu, jakie jest tutaj...

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę! Bardzo proszę państwa o uwagę.

Proszę zwrócić uwagę, że przy takim brzmieniu ust. 2 i 3, jakie zostało tutaj zaproponowane, rada gminy podejmuje uchwałę najpóźniej po upływie trzydziestu dni od dnia, w którym upłynął pierwszy termin do złożenia oświadczenia. Najpóźniej. Czyli równie dobrze może to być następnego dnia po tym, kiedy ten pierwszy termin został przekroczony, a tym samym ta osoba nie ma już szans na złożenie oświadczenia w drugim terminie. Tak więc nie ma takiej możliwości interpretowania tego przepisu przy takiej jego treści.

Tak, to jest problem i musimy go rozwiązać.

Myślę, że wyjściem z sytuacji jest po prostu uznanie, że sankcja w postaci odwołania z pełnionej funkcji liczona jest od drugiego z terminów, tego dodatkowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym zakresie akurat taką treść mają poprawki w opinii Biura Legislacyjnego.

Tak nam się wydawało. Zresztą uważam, że nie ma nic złego w tym, żeby tak właśnie było to czynione.

(Głos z sali: Trzeba poprawić.)

(Głos z sali: To będzie mniejsze zło.)

(Głos z sali: Tak, mniejsze zło.)

Czyli jak to doprecyzować, żeby było wiadomo, że to ten drugi termin?

(Głos z sali: Trzeba dopisać słowo "drugi".)

W tym zakresie Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki. Gdybyście państwo zechcieli spojrzeć na propozycje poprawek w punkcie pierwszym uwag...

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę!

I to byłaby według kolejności poprawka druga oraz, analogicznie, czwarta i szósta w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie województwa. Wyraz "w terminie" należałoby zastąpić wyrazami "dodatkowym terminie, którym mowa w art. 24h ust. 5a", a po wyrazie "upłynął" należałoby dodać wyraz "dodatkowy".

Tak jest, to doskonała propozycja.

Kto jest za? (9)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale rozumiem, że trzy poprawki.)

Oczywiście, cały czas działamy analogicznie, tak?

(Głos z sali: W taki sposób nie powstanie okres pracy bez wynagrodzenia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł...

(Głos z sali: 9 jest za.)

Przepraszam, bo nie dopatrzyłem.

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Werdykt jest ten sam, ale szczegóły dojścia do tego werdyktu wyglądają trochę inaczej.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Tutaj funkcjonowały dwa terminy, w ten sposób powstanie okres pracy bez wynagrodzenia.

Co z tym fantem, Pani Mecenas?

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne proponowało skreślenie jednej z sankcji, w związku z powyższym proszę wybaczyć, ale rozwiązania w tym zakresie już zaproponowało.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Zawsze możemy skreślić.)

Zostały przyjęte poprawki doprecyzowujące te przepisy.

W takim razie mamy taki stan rzeczy, jaki omówiliśmy.

Proszę omawiać dalej, Pani Mecenas.

Poprawki zawarte w punkcie drugim opinii stają się bezprzedmiotowe w związku ze skreśleniem w art. 2 pktu 1. Pozostaje ostatnia kwestia, opisana w punkcie trzecim. W przekonaniu biura można by było w przepisie przejściowym zaznaczyć, że część zmian obowiązuje już w obecnej kadencji. Chodzi o te zmiany, które stwarzają podstawę do zaskarżania zarządzeń zastępczych wojewodów w przedmiocie wygaszenia mandatu. I takie dwie propozycje poprawek, które należałoby przegłosować łącznie, ponieważ się ze sobą wiążą, zostały przedstawione w opinii.

Czy państwo macie jakiekolwiek wątpliwości co do tych poprawek?

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Oczywiście co do intencji jestem w pełni za. Zresztą uważam, że te poprawki, które zostały wprowadzone do ustawy w nowelizacji - związane z prawem skargi zainteresowanego i w stosunku do uchwały rady gminy o wygaśnięciu mandatu, i jeśli chodzi o złożenie wyjaśnień przed radą w sytuacji, kiedy ma być podjęta uchwała w sprawie wygaszenia mandatu, a także jeśli chodzi o prawo skargi na zarządzenie zastępcze - są niezbędne. Tu rzeczywiście była luka.

Tym niemniej musielibyśmy zastosować tu takie postępowanie, że wprowadzilibyśmy nie tylko wcześniejszy termin prawa do skarżenia zarządzeń zastępczych, ale również wcześniejszy termin prawa skargi na uchwały rady gminy - a tego nie ma. Niestety, tego nie ma i nie we wszystkich przypadkach wygaszenia mandatu skarga może być wniesiona do sądu. To po pierwsze.

Po drugie, w obecnych przepisach również nie ma prawa zainteresowanych do złożenia oświadczenia o przyczynach niezłożenia oświadczenia w terminie. Ten przepis dopiero wprowadzamy.

Następnie prosiłbym Państwową Komisję Wyborczą o stanowisko, bo to na usilne domaganie się jej biura zastosowaliśmy rozwiązanie, które definitywnie spowodowało, iż przyjęliśmy rozstrzygnięcie mówiące o tym, że całość ustawy de facto wchodzi w życie dopiero od następnej kadencji.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę...)

To są te trzy aspekty i je wszystkie trzeba byłoby uwzględnić, ale w moim przekonaniu rzeczywiście moglibyśmy tu nieco namieszać, bo jesteśmy w trakcie drogi.

Bardzo proszę, Krajowe Biuro Wyborcze.

Państwowa Komisja Wyborcza na etapie prac sejmowych faktycznie zwracała uwagę na konieczność wejścia wszystkich przepisów od następnej kadencji. Motywowała to tym, że w tej chwili trwają postępowania sądowe związane z wygaszaniem mandatu; nie mogę powiedzieć, ile ich jest, ale pewnie idą one w dziesiątki.

Pragnę zwrócić uwagę panów senatorów na to, że w przypadku niektórych przesłanek wygaśnięcia mandatu służy odwołanie do sądu powszechnego. W tej chwili zmieniamy organ rozpatrujący te kwestie, mianowicie przechodzi to do sądu administracyjnego. Nie mamy tutaj przepisów przejściowych mówiących, co będzie z tymi postępowaniami, które w tej chwili są w toku przed sądami powszechnymi. Stąd uwaga Państwowej Komisji Wyborczej zgłaszana do Sejmu, aby wszystkie przepisy weszły w życie od nowej kadencji.

Dziękuję.

Pani Mecenas, proszę.

Zdaniem Biura Legislacyjnego rzeczywiście pan poseł wprowadził tutaj pewne wątpliwości. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że dotychczas - choć musiałabym to jeszcze sprawdzić - była podstawa do zaskarżania uchwał wygaszających mandat, zdaje się, z art. 101 ustawy o samorządzie gminnym. Prawda? Nie było tylko podstawy do zaskarżania zarządzeń zastępczych. Czyli ta podstawa nadal zostaje, w związku z tym nie byłoby sytuacji, kiedy na poszczególnych etapach drogi sądowej w jednym przypadku byłaby możliwość zaskarżenia, a w innym nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie było stanowisko...

(Brak nagrania)

Trzeba te przepisy stosować do momentu zakończenia kadencji, natomiast od nowej kadencji trzeba zastosować przepisy przez nas sformułowane. Rzeczywiście byłoby to po prostu bardziej przejrzyste, bo również mamy do czynienia z postępowaniami, które są w toku. Poza tym rzeczywiście zmieniamy kwalifikację, bo tu w sposób jednoznaczny przypisujemy rozpatrywanie tych spraw sądom administracyjnym.

To są dwa dodatkowe argumenty. Tak więc bardzo prosiłbym, Pani Mecenas, jednak o przychylność dla propozycji sejmowej.

Mam jeszcze dosyć oczywistą propozycję. Mianowicie do drugiego czytania mamy czas i niektóre rzeczy możemy jeszcze wnikliwie przeanalizować. Jeżeli będzie taka wola, aby niektóre rzeczy poddać jeszcze pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym, to oczywiście można tak zrobić.

W tym momencie rekomendowałbym jednak, aby pozostawić wersję sejmową. Jeśli wszyscy mamy wątpliwości, to rozwiązanie jest nieco bezpieczniejsze w tym momencie. Tak?

Pani Mecenas, czy jeszcze coś mamy?

Bardzo proszę.

To już były wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.

Nie wiem, czy były zgłoszone jeszcze jakieś wnioski legislacyjne. Nie zanotowałam ich.

Ja również nie.

Szanowni Państwo, w takim razie będziemy teraz głosować nad całością.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto się wstrzymał...

Pozwolicie państwo, że powtórzę. Tak długo dzisiaj to omawialiśmy, że spytałem, kto się wstrzymał od głosu, a chciałem spytać, kto jest przeciw.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dobrze, 4 senatorów.

W ten sposób dopełniłem staranności przeprowadzenia głosowania.

Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.

Może senator Niewiarowski będzie sprawozdawcą? Samorządowiec, wieloletni senator, poseł...

Panie Senatorze, bardzo prosimy, będziemy zaszczyceni.

Już nie będę państwu reklamował statystyki, ale zwracam się o to z prośbą do pana senatora, ponieważ staram się prosić tak, żeby w efekcie wypełnić wymóg proporcjonalności - o którym już dzisiaj mówiliśmy - w sprawozdawaniu.

Pani Mecenas, będziemy jeszcze dyskutować i zastanawiać się nad pewnymi kwestiami. Mamy na to czas do drugiego czytania.

W tym momencie bardzo państwu dziękuję.

Tym bardziej należą się państwu podziękowania, że rozmowa była długa i skomplikowana i wprowadziliśmy dużo zmian. Już nie wspomnę o tym, że w stosunku do wersji senackiej to, czego dzisiaj dokonaliśmy, jest rewolucją; miejmy nadzieję, że ona będzie dobrze służyła...

Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.