Zapis stenograficzny (1211) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (140.)

oraz Komisji Ustawodawczej (252.)

w dniu 17 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2010 Rokiem Małych Ojczyzn (druk senacki nr 708).

Mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały dotyczącej ogłoszenia roku 2010 Rokiem Małych Ojczyzn.

Bardzo serdecznie witam panią marszałek Krystynę Bochenek i jako wnioskodawczyni tego projektu, przedstawicielce wnioskodawców, udzielam pani marszałek głosu.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Państwo Przewodniczący, Panie Senator, Panowie Senatorowie, myślę, że jest dobrą tradycją ostatnich kilku lat, że koncentrujemy się na jednym roku, jakimś wyjątkowym, bo dawniej bywało tak, że był rok X, Y, Z czy jeszcze innej litery i nie mieliśmy konkretnego kalendarza obchodów danego roku.

Państwo znakomicie wiedzą, bo sami przyjmowali tę uchwałę, że trwający rok jest Rokiem Polskiej Demokracji, poprzedni był bodajże Rokiem Generała Andersa, a przedtem był Rok Języka Polskiego. Myślę, że zgodzą się państwo na to, aby, idąc tym tropem, kolejny, 2010 r., o czym mówiliśmy w ostatnich miesiącach, był poświęcony temu, co jest nam bardzo bliskie, czyli żeby był Rokiem Małych Ojczyzn, rokiem naszej tradycji regionalnej, miłości lokalnej, miłości do naszego małego nieba, jak to określają nawet niektórzy uczeni parający się socjologią.

Szanowni Państwo, dostarczyłam państwu tekst tej uchwały, a zatem, jeśli państwo będą uprzejmi go przyjąć, to przedmiotem kolejnych działań legislacyjnych będzie kalendarz obchodów. Daje to nam wszystkim, reprezentantom różnych miejsc naszego kraju, bardzo duże możliwości, jeśli chodzi o zapełnienie tego kalendarza, ponieważ w 2010 r. będą również rocznice związane z dwudziestoleciem samorządności. Mamy więc, po pierwsze, tę miłość do małej ojczyzny, po wtóre, te rocznice wyborów samorządowych, myślę, że szeroko obchodzone, a po trzecie, to, co mam w tej chwili przed sobą, czyli pochodzący z listopada 2009 r. komunikat CBOS na temat tego, z kim lub z czym czują się najbardziej związani Polacy: czy ze społecznością lokalną, miejscowością, w której mieszkają, czy ze swoim regionem, krainą, czy z całym krajem, a może z Europą?

Biorąc pod uwagę badania - wyniki których, jeśli państwo ich nie widzieli, z przyjemnością udostępnię - wskazujące, że 61% respondentów odpowiedziało się za tym, że są najbardziej związani ze społecznością lokalną, miejscowością, w której mieszkają, najsilniejszy związek Polacy odczuwają właśnie z tą społecznością. Na drugiej pozycji pod względem deklarowanego poczucia przynależności znalazła się Polska, z którą według tych badań identyfikuje się co piąty badany.

Chciałabym przeczytać tu jeszcze kilka zdań. Mianowicie w porównaniu z wcześniejszymi pomiarami, z lat 2001, 2003 i 2004 wyraźnie wzrosło poczucie przynależności do społeczności lokalnej i miejscowości zamieszkania. W ciągu ostatnich pięciu lat nastąpił wzrost tego rodzaju identyfikacji o osiem punktów procentowych. To jest bardzo ważna wiadomość również w kontekście uchwały, którą będziemy za moment omawiać. Dla respondentów, którzy deklarują najsilniejszą więź ze społecznością lokalną, drugim wyborem okazuje się region, kraina. Czyli są dwa modele. Według tych badań identyfikacji Polaków jeden model jest bliższy tożsamości związanej z lokalnym regionem, z tą bliską krainą, drugi jest bliższy tożsamości ogólnonarodowej oraz europejskiej.

Przedstawiłam państwu projekt uchwały. W związku z tym, że ma tu obowiązywać nieco szybszy tryb, chciałabym, jak podpowiedziały mi panie z biura, nanieść kilka poprawek - także stylistycznych - które zauważyłam. Państwo mają to przed sobą. Czy mam zgłosić teraz poprawki, które uznałam za warte zauważenia?

Bardzo proszę, tak, na zasadzie autopoprawki.

To znaczy zostajemy przy sformułowaniu "o ogłoszeniu roku 2010 Rokiem Małych Ojczyzn". Może być i "w sprawie ogłoszenia", ale nie widzę tu potrzeby zmiany.

Była propozycja, żeby zmienić sformułowanie "od dwudziestu lat jesteśmy świadkami odżywania lokalizmów i regionalizmów". Jeśli państwo pozwolą, to choć można dopuścić obie formy, może rzeczywiście zgrabniej by brzmiało "patriotyzmów lokalnych i regionalnych".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pierwsze zdanie.)

Tak, pierwsze zdanie.

"Regionalizm" i "lokalizm" to pojęcia socjologiczne i ogólne, ale może zgrabniejszy będzie zapis: "patriotyzmów lokalnych i regionalnych".

W drugim zdaniu jest "dowartościowania mniejszości narodowych", a ja wnoszę tu autopoprawkę "dowartościowywania mniejszości narodowych", żeby tak to brzmiało.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli to jest pierwsze zdanie.)

To jest w drugim wierszu w pierwszym zdaniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dowartościowywania?)

Tak, chodzi mi o to, żeby napisać tutaj "dowartościowywania".

Dalej: "Stając się obywatelami Europy i świata" zamiast "stając się obywatelem Europy i świata", po tym mamy przecinek i "pozostajemy wciąż przypisani do ojczyzny prywatnej, ojczyzny lokalnej" i tu można dać przecinek, a nie "oraz" - to jest kwestia dyskusyjna, ale chyba lepiej dać przecinek - "do niepowtarzalnego miejsca kształtującego naszą osobowość".

Czy państwo zdołają zanotować moje autopoprawki? Potem będziemy dyskutować nad państwa propozycjami.

"Rodzinna wieś, miasteczko czy miasto, istniejące tu i teraz" - chyba tak jest dobrze - "wciąż są ludziom bliskie i traktowane często emocjonalnie". Tu dajmy autopoprawkę, zamieńmy "są wciąż" na "wciąż są".

"Symbolem małych ojczyzn są samorządy lokalne i regionalne, odtworzone w 1990 roku". Była propozycja, żeby zamiast "ich funkcjonowanie stanowi przejaw" powiedzieć "ich funkcjonowanie jest przejawem". Może być "stanowi przejaw" lub "jest przejawem" - nie ma różnicy. Dalej mamy: "narodu w dążeniu do zbudowania" - może lepiej "do budowania" - "demokratycznego ustroju" itd., itd. Tam są dwa myślniki, nie wiem, co miały znaczyć propozycje, żeby te myślniki zamienić na myślniki, bo nie widzę tu różnicy między tym, co zaproponowałam... To było w myślnikach, można też dać w przecinkach, ale zostawmy to.

"Rozwój struktur" - czytam kolejny, trzeci akapit - "samorządowych, a zwłaszcza utworzenie gmin, powiatów i powołanie samorządów wojewódzkich, wywołał niespotykaną wcześniej aktywność obywateli". Tutaj była propozycja, żeby powiedzieć "w poczuciu więzi społecznej" czy "połączeni poczuciem" - nie mam zdania na ten temat

(Głos z sali: Nie ma podmiotu.)

Jest podmiot domyślny - my, albo "podjęli oni". To możemy dodać. Jak pan woli, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze, dobrze. Czyli na razie zrobimy te autopoprawki, tak? Możemy zapisać "oni podjęli trud przebudowania swoich małych ojczyzn. To właśnie dzięki ich zaangażowaniu i poświęceniu możliwy okazał się sukces odrodzonego samorządu, który stał się kolebką polskiego społeczeństwa obywatelskiego". Można tu w ogóle to skończyć.

(Głos z sali: Bez słów "budowanego na fundamentach inicjatywy oddolnej"?)

Myślę, że tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Po wyrazach "społeczeństwa obywatelskiego" jest kropka?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: "Budowanego na fundamentach inicjatywy oddolnej"...)

To wyrzucimy w ogóle. Teraz mamy: "Osiągnięcia samorządów terytorialnych w dziedzinie tworzenia więzi społecznych, odrabiania cywilizacyjnych zaniedbań oraz realizacji zadań publicznych okazały się zasadniczym wkładem w budowę nowego ładu demokratycznego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Tutaj była uwaga, żeby ten zapis połączyć z poprzednim. Proponuję dołączyć tutaj: uczestnictwo w tym procesie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie tak, taka jest propozycja. Momencik, przepraszam.

Ja w tej przerwie pozwolę sobie zabrać głos.

Po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani marszałek za tę inicjatywę i za pomysł przyjęcia tego typu uchwały, która potem będzie wiodła za sobą szereg wydarzeń czy możliwości do świętowania czegoś, co ja bym proponował nazywać "Polską samorządową". Mam propozycję: warto byłoby z okazji dwudziestolecia Polski samorządowej i tym samym dwudziestolecia tych małych ojczyzn czy patriotyzmu, który rodzi się tak naprawdę we wspólnotach lokalnych... Mamy trzy typy czy trzy poziomy wspólnot lokalnych: wspólnota gminna, czyli ta najbliższa, wspólnota powiatowa, która coraz silniej funkcjonuje i na pewno coraz bardziej się zakorzenia w świadomości obywateli, oraz z dużym powodzeniem budowana wspólnota regionalna, która bywa silniejsza od powiatowej. Wspólnoty powiatowe były budowane w różny sposób, nie zawsze bowiem ich mieszkańcom odpowiadały granice, ale na pewno każdy z członków tych wspólnot czuł się upodmiotowiony i związany ze wspólnotą regionalną.

Po tym wstępie mam sugestię, by powołać trzyosobowy zespół redakcyjny, który spokojnie zasiadłby do takich subtelnych korekt, i postulowałbym, aby wlać trochę treści samorządowej w tę uchwałę, to znaczy nie wypaczyć idei, którą pani marszałek tutaj zaproponowała, czy nie zapomnieć o tym patriotyzmie lokalnym, ale pewne rzeczy nazwać w kategoriach wspólnot lokalnych, w kategoriach samorządności, bo myślę, że to jest dla naszego państwa i dla nas wszystkich bardzo istotne. Wszystko to, razem wzięte, na pewno będzie odpowiadało intencjom pani marszałek.

Ponieważ jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, to z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponowałbym do tego zespołu pana przewodniczącego Sepioła, długoletniego marszałka Małopolski, osobę, która ma zacięcie historyczne i świetnie czuje te kwestie. Taka byłaby propozycja komisji samorządu. Gdyby pan przewodniczący zechciał...

Ja zawsze się zgadzam z panem przewodniczącym, ale tu jesteśmy pod pręgierzem terminu. Mamy w porządku posiedzenia Senatu przyjęcie tej uchwały, a przypominam, że uchwały okolicznościowe są przyjmowane w drugim czytaniu bez poprawek, w związku z tym musimy dzisiaj przygotować projekt tej uchwały. Gdybyśmy mieli wyodrębnić jeszcze komisję roboczą o minimalnym składzie, to trzeba by było ją powołać i później jeszcze raz musiałyby się spotkać obie komisje w celu przegłosowania poprawki.

(Senator Mariusz Witczak: Panie Przewodniczący, skończę myśl. Mam absolutną świadomość tego...)

No właśnie. A na jutro już mamy wyznaczone posiedzenia komisji...

Nie bardzo jestem przekonany, że jesteśmy w stanie o tej porze, w tak szerokim gremium, cyzelować tekst i zbudować dobry dokument. Wierzę, że zespół w składzie: pan senator Sepioł, oczywiście pani marszałek jako pomysłodawca i ktoś z Komisji Ustawodawczej, spokojnie przygotuje dobry projekt, który zostanie wiele razy przeczytany, przemyślany, a jutro spotkalibyśmy się jeszcze, powiedzmy, o godzinie 8.30 czy o godzinie 9.00. Jestem święcie przekonany, że zespół, który przygotuje ten projekt, nie pozostawi nam żadnych wątpliwości i w ciągu trzech minut to przyjmiemy. Będzie to krótkie posiedzenie komisji, Panie Przewodniczący.

Tylko że jutro o godzinie 8.30 Komisja Ustawodawcza ma wspólne posiedzenie z komisją regulaminową i jest obawa, iż o godzinie 9.00 druk nie będzie przygotowany.

Panie Przewodniczący, my jako Komisja Ustawodawcza jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że pracujemy akapit po akapicie, jeśli jest zgoda, przechodzimy do następnego i później nadajemy poprawkom nowe brzmienie.

Panie Przewodniczący, problem polega na tym, że gdyby chodziło tutaj o refleksje i o drobną adiustację, to nie byłoby problemu. Jeszcze raz podkreślam, że jest to bardzo świetny pomysł, ale wymaga wprowadzenia paru merytorycznych zmian, i nie wierzę, żebyśmy byli w stanie teraz to zrobić.

Pani senator Rotnicka, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący, zastanawiam się, kto by wniósł ten ładunek merytoryczny i myślę, że byłby to pan przewodniczący Sepioł. Pani marszałek z kolei ma całą ideę tego. To są dwie głowy, którym wystarczy pół godziny na dopracowanie tego dokumentu.

(Głos z sali: Nie wystarczy, nie.)

Dlaczego? I tak będą rozmawiać we dwoje czy we troje.

(Głos z sali: Jutro o godzinie 8.15.)

Ale o godzinie 8.30 mamy posiedzenia innych komisji.

(Głos z sali: Zdążymy na godzinę 8.15.)

(Brak nagrania)

...minut możemy mieć problem. Wiem z doświadczenia, Panie Przewodniczący, że naprawdę mogą być jeszcze drobne sugestie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, dlatego proponuję godzinę 8.00.

Pan senator Sepioł, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja bym proponował, żebyśmy popracowali dzisiaj nad tym tekstem. Według mnie ta konstrukcja jest dobra i dość szybko dałoby się doprowadzić to do takiego stanu, żebyśmy wszyscy nie mieli wątpliwości. Niestety, problem jest trochę głębszy. Ja mam podstawową wątpliwość: czy rok 2010 powinien być Rokiem Małych Ojczyzn? Rozumiem ideę, ale czy to nie powinien być Rok Demokracji Lokalnej albo Rok Samorządu Terytorialnego? Problem polega na tym, że to były ważne instytucje życia publicznego, które zostały u nas wprowadzone, i świętujemy ich jubileusz. A mała ojczyzna jest zawsze instytucją prywatną. Każdy ma inną małą ojczyznę, niekoniecznie jest to nawet jednostka administracyjna, jak gmina, miasteczko czy coś tam. Ja mam dużą wątpliwość, co my jako Senat powinniśmy promować: czy instytucję polskiej demokracji, czy literackie, poetyczne pojęcie, jakim jest "mała ojczyzna". Mnie to za bardzo brzmi jak Heimat i wygląda na szukanie polskiego odpowiednika. Mieliśmy Rok Polskiej Demokracji, mamy Rok Polskiego Samorządu Regionalnego czy Rok Polskiego Samorządu Lokalnego i nie wiem, czy ta uchwała nie powinna się koncentrować na instytucji polskiej demokracji?

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Ja oczywiście biorę pod uwagę wszystkie uwagi pana senatora Sepioła. Nie upieram się co do tej nazwy, chociaż była ona dyskutowana na posiedzeniu Prezydium Senatu. Obawiam się, żeby tego nie pomylić, bo był Rok Polskiej Demokracji, teraz byłby Rok Demokracji Lokalnej - to też nie byłoby zgrabne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jak państwo będą uważać.

Pan senator Jurcewicz.

Pani Marszałek, Panowie Przewodniczący, myślę, że to może być też Rok Polski Samorządowej, tytuł dla tego się znajdzie. Ja mam jeszcze jedną wątpliwość. Myślę, że inicjatywa jest wręcz kapitalna, ale w ostatnim - odnoszę się już do tekstu, bo...

(Głos z sali: Tekst jest pochodną.)

Z tekstem damy sobie radę, ale musimy rozstrzygnąć, co świętujemy, czy chodzi o małe ojczyzny, czy o samorząd terytorialny. Małe ojczyzny zaczęły inaczej funkcjonować i ich ranga społeczna się zmieniła, kiedy powstały samorządy terytorialne. To nie są rzeczy od siebie oderwane, ale my jako instytucja polityczna powinniśmy zwrócić uwagę na instytucje, które inaczej zorganizowały życie Polaków, a zorganizował je inaczej samorząd.

Panie Przewodniczący Sepioł, ja jeszcze nie skończyłem.

Chciałbym jeszcze wrócić do tego. To jest istotne nawet w wypadku tytułu, bo są wprowadzeni starostowie i marszałkowie, jest to jakby inny poziom czasowy i do tego się odnoszę, i to ma akurat związek z nazwą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan profesor Kieres, bardzo proszę.

Pani Marszałek, Panowie Przewodniczący, pojęcie małych ojczyzn ma swoje znaczenie i jest kojarzone także z samorządem terytorialnym. Odnosiliśmy je w dyskusjach publicznych do gmin. Przez całe lata dziewięćdziesiąte - nie przez wszystkie, do 1998 r. - pojęcie małej ojczyzny było kojarzone głównie z podstawową kategorią samorządu terytorialnego, jaką jest gmina. Ja bym się nie bał tego pojęcia, chociaż rozumiem także pana marszałka Sepioła. Może byśmy jednak poszukali innego określenia, które by wiązało rok 2010 ze wspólnotami samorządowymi, w których komponentem bardzo istotnym, jeśli nie najistotniejszym, są właśnie małe ojczyzny, które istnieją od 27 maja 1990 r., czyli od pierwszych wyborów samorządowych. Przypominam państwu, że rok przyszły jest rokiem szczególnym, bo 8 marca w 1990 r. uchwalono ustawę o samorządzie terytorialnym, dzisiaj nazywaną ustawą o samorządzie gminnym, a 27 maja odbyły się pierwsze wybory samorządowe.

Spodobało mi się określenie, którego użył jeden z panów senatorów, że rok dziewięćdziesiąty w gruncie rzeczy w sposób bardzo istotny i szczególny przebudował ustrój naszego państwa właśnie poprzez utworzenie małych ojczyzn samorządowych. Teraz nie dokonamy korekty tej uchwały. Proponuję, żeby jednak popracował nad nią mały zespół. Każdy, kto ma jakieś uwagi, niech je naniesie. Ja naniosłem uwagi, również merytoryczne, na obydwu stronach. Są tutaj dwa błędy merytoryczne. Po pierwsze, wspólnoty regionalne nie zostały odtworzone w 1990 r., tylko w 1998 r. - to jest moja uwaga, wynikająca tylko z sympatii, nie kierują mną jakiejkolwiek inne intencje - a pan senator Jurcewicz zwrócił uwagę na przedostatni akapit na drugiej stronie, który wymaga pewnej precyzji. Jest tam mowa o radnych gmin, powiatów i województw, a powinno być sejmików województw, bo nie ma rad województw, są sejmiki województw. To jest problem precyzji terminologicznej i redakcji, którą moim zdaniem w ciągu pół godziny zespół, gdyby otrzymał uwagi od nas, szybko by przygotował i rano byśmy to przyjęli. Ja mogę przekazać w tej chwili to, co napisałem.

Czyli rozumiem, że jest propozycja, żeby w tej chwili zarządzić przerwę, powołać komisję roboczą i dokończyć posiedzenie.

(Senator Leon Kieres: Nie znam się na sprawach regulaminowych, nie wiem, jakie tempo prac powinniśmy sobie narzucić.)

Jutro mamy w porządku obrad przyjęcie tej okolicznościowej uchwały, tak że dzisiaj...

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Szanowni Państwo, posiedzenie Senatu będzie prawdopodobnie trwało do piątku, jeśli więc mamy to zrobić na tym posiedzeniu, to proponuję, żebyśmy jutro przesunęli ten punkt na czwartek albo na piątek i będzie czas na to, by spokojnie dyskutować, zrobić posiedzenie komisji wieczorem i zaproponować poprawki.

Mówiąc o tym zespole, zapomniałem, że jest tutaj pan profesor Kieres. Uważam, że pan profesor Kieres powinien nie tyle przekazać swoje sugestie, co na chwilę usiąść z tym zespołem. Tak się ukrył pan profesor, że nie zauważyłem pana. Ja jestem zwolennikiem powołania zespołu włącznie z profesorem Kieresem. Przełóżmy ten punkt na czwartek albo na piątek i potem go uchwalimy.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale rozumiem, że zespół zacząłby pracować już w tej chwili.)

Zespół by ruszył, tylko go wyznaczmy i przyjmijmy kierunek na wspólnoty czy święto tych wspólnot w jakimś sensie demokratycznym, tak jak to zostało zdefiniowane przez panią senator. To jest jakieś kompromisowe rozwiązanie, a treść dotycząca patriotyzmu lokalnego i tych wszystkich walorów zostanie i tak ujęta. Nie nam o tym rozstrzygać, ja mówię to jeszcze w ramach burzy mózgów.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Władysław Ortyl: Jaka jest konkluzja? Czy...)

Proszę państwa, powołujemy zespół. Rozumiem, że w skład zespołu weszliby pani marszałek Bochenek, pan senator Sepioł, pan senator Kieres...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to już. Pan senator Ortyl zgłasza się do zespołu, jak rozumiem?

(Senator Władysław Ortyl: Chciałbym coś powiedzieć.)

Ale w tej kwestii. Bardzo byśmy prosili, Panie Senatorze, żeby pan wszedł do tego zespołu.

(Senator Władysław Ortyl: Czy mogę coś powiedzieć?)

Bardzo proszę.

Myślę, proszę państwa, że ponieważ taki jest tryb pracy - niezależnie od tego, czy pomysł z zespołem wypali, chociaż uważam, że jest dobry - powinno się doprowadzić do krótkiej dyskusji i wymiany uwag na ten temat, żeby zespół był w pełni ukierunkowany i uzbrojony. Ja bym w kwestiach tytułu tej uchwały całkowicie zgadzał się z panem senatorem Sepiołem i chciałbym zwrócić uwagę, że pojęcie lokalnych ojczyzn, tych małych ojczyzn, jest także często używane przez organizacje pozarządowe, i tutaj byśmy tą samorządnością za bardzo złamali... Co do tej nazwy byłbym ostrożny. Tekst wymaga mniejszych lub większych korekt, raczej mniejszych, i myślę, że będzie pasował do roku samorządności, bo taka jest rzeczywistość samorządności lokalnej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby dołączyć do tego zespołu na ochotnika? Nie. Czyli rozumiem, że mamy zespół czteroosobowy.

Dziękuję bardzo. Dzisiaj zamykam posiedzenie. Gdy zespół zakończy swoją pracę, zawiadomimy państwa o terminie następnego posiedzenia, żeby na tym posiedzeniu plenarnym przyjąć tę uchwałę. Dziękuję bardzo.