Zapis stenograficzny (583) z 42. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 10 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Integracja europejska; Środki własne Unii Europejskiej; Rezerwy celowe (druk senacki nr 388, druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298, 1298-A, do druku 1298-A).

2. Komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego, Rady UE, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie programu działalności legislacyjnej i prac Komisji Europejskiej na 2009 r. - "Działajmy już teraz na rzecz lepszej Europy" - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 712 (druk senacki nr 382).

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie wykonania rozporządzenia (WE) nr 853/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady UE w odniesieniu do stosowania substancji przeciwdrobnoustrojowych do usuwania powierzchniowych zanieczyszczeń z tusz drobiowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 430.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie praw konsumentów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 614.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 94/19/WE w sprawie systemów gwarancji depozytów w odniesieniu do wysokości pokrycia oraz terminu spłaty - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 661.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 332/2002 ustanawiające instrument średnioterminowej pomocy finansowej dla bilansów płatniczych państw członkowskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 717.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 856, COM (2008) 681; COM (2008) 683; COM (2008) 685; COM (2008) 675; COM (2008) 687; COM (2008) 691; COM (2008) 694; COM (2008) 700; COM (2008) 701; COM (2008) 729; COM (2008) 757; COM (2008) 759; sygnatura Rady UE 14798/08.

Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym szczególnie przywitać naszych gości. Z Ministerstwa Finansów jest z nami pan Krzysztof Sajdak - ja przedstawię resortami tak po kolei, jak jest na liście gości - który jest dyrektorem Departamentu Unii Europejskiej. Są też: pani Aneta Sukiennik, naczelnik w Departamencie Unii Europejskiej, pan Andrzej Chmiel, radca ministra, oraz pan Patryk Łoszewski.

Witam gości z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, przede wszystkim pana ministra Piotra Serafina. Witam też pana dyrektora Marka Budeka czy Budka - nie wiem, jak to się odmienia - i panią Brygidę Dawidziuk, która jest księgową. Witam też naszego gościa, eurodeputowanego Czesława Siekierskiego. Jest nam bardzo miło.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy porządku obrad dotyczy projektu budżetu czy ustawy budżetowej... W zaproszeniu jest napisane: na rok 2008, ale to jest budżet na rok 2009. Rozpatrujemy ustawę budżetową w częściach 23, 83 i 84. Drugi punkt porządku obrad dotyczy programu działalności legislacyjnej i prac Komisji na 2009 r. Potem mamy jeszcze cztery punkty robocze, a kolejny punkt to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać pewnych projektów.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Wobec tego dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w części 23 "Integracja europejska", w części 83 "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 10, ale też w zakresie poz. 9, a także w część 84 "Środki własne Unii Europejskiej".

Poprosiłbym pana ministra Piotra Serafina, aby spróbował zreferować nam projekt budżetu w tych częściach, chociaż to minister finansów miał dofinansować część 84, tak? Na razie jednak go nie ma. Bardzo proszę powiedzieć tyle, ile pan minister może.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Ja może poprosiłbym pana dyrektora generalnego o przybliżenie naszych planów budżetowych na przyszły rok w części, za którą odpowiada Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o projekt planu na 2009 r., to zakłada on wydatki budżetowe urzędu na kwotę 85 milionów 714 tysięcy zł. Środki te są wyższe od zapisanych w ustawie budżetowej na 2008 r. o ponad 8 milionów zł. Wzrost wydatków w stosunku do budżetu na 2008 r. wynika przede wszystkim ze zwiększenia w 2009 r. o blisko 8 milionów zł środków na finansowanie projektów w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Jeśli chodzi o strukturę wydatków, to wydatki w części 23 można podzielić na dotacje - w kwocie 2 milionów 680 tysięcy zł, świadczenia na rzecz osób fizycznych - 170 tysięcy zł, wydatki bieżące - ponad 60 milionów zł, wydatki majątkowe - 1 milion 240 tysięcy zł, a także wydatki związane z finansowaniem projektów z udziałem środków Unii Europejskiej.

Może troszeczkę przybliżę poszczególne grupy wydatków. Jeżeli chodzi o dotacje, to urząd zamierza przekazać dotacje w kwocie 180 tysięcy zł na realizację zadań dotyczących współfinansowania projektów zarówno Phare, jak i Transition Facility 2006 oraz na wsparcie i dofinansowanie działalności regionalnych centrów informacji europejskiej.

Kolejna grupa wydatków to wynagrodzenia - ponad 32 miliony zł. Wydatki na wynagrodzenia zaplanowano w przeliczeniu na czterysta sześć i pół etatu. Z wydatkami na wynagrodzenie oczywiście ściśle łączą się składki na ubezpieczenia społeczne i Fundusz Pracy oraz odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Inne planowane wydatki to wydatki na dokształcanie pracowników i szkolenia w kwocie 570 tysięcy zł. Kolejna grupa to pozostałe wydatki na rzecz pracowników urzędu w kwocie 140 tysięcy zł. Głównie są to wydatki związane z wdrażaniem przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, zakupem usług zdrowotnych, badaniami profilaktycznymi, wstępnymi i okresowymi.

Blisko 2 miliony zł urząd planuje przeznaczyć na podróże służbowe i zagraniczne.

Innymi planowanymi wydatkami są te związane z utrzymaniem środków transportu. Jest na to zaplanowana kwota 525 tysięcy zł.

Blisko 11 milionów zł w ramach projektu budżetu na 2009 r. to wydatki związane z zapewnieniem bieżącego funkcjonowania urzędu. Akurat w tej grupie mieszczą się takie sztywne wydatki jak zakup energii, opłaty na różnego rodzaju podatki: czy to od nieruchomości, czy to od użytkowania wieczystego gruntów, bieżące wydatki remontowe.

Kolejna grupa wydatków bieżących to środki przeznaczone na koszty kształcenia polskich studentów. W 2009 r. urząd jest zobowiązany do wpłaty składek obejmujących koszty kształcenia polskich studentów w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji oraz w kolegiach europejskich w Natolinie i w Brugii. Plan tych wydatków obejmuje składkę zarówno na Europejski Instytut Uniwersytecki, jak też na kolegia europejskie w Natolinie i w Brugii.

Ponadto w planie budżetu urzędu ujęto też wydatki związane ze składkami na rzecz takich instytucji jak Instytut Europejski w Waszyngtonie czy też ze stałą składką dotyczącą właśnie Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji.

Jeśli chodzi o pozostałe wydatki związane z kontynuowaniem wdrażania procesów integracyjnych i działalnością informacyjna, to przede wszystkim chciałbym podkreślić w sumie dosyć sztywne wydatki związane z obsługą posiedzeń Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, organizacją posiedzeń sektorowych podkomitetów monitorujących programy Phare i Transition Facility oraz wydawaniem Biuletynu Analiz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W tej grupie wydatków są też wydatki zaplanowane na utrzymanie systemu bazy danych wspólnotowych aktów prawnych.

W budżecie urzędu na 2009 r. zaplanowano też środki związane z pomocą zagraniczną. W szczególności są to wydatki związane z Ukrainą i Białorusią. W ramach tych środków urząd przewidział wydatki związane z realizacją inicjatywy Partnerstwa Regionalnego.

Jeśli chodzi o plan wydatków majątkowych urzędu, to jest to kwota 1 miliona 240 tysięcy zł. Wydatki te zostaną przeznaczone na zakup sprzętu techniczno-informatycznego systemów informatycznych, a także środków transportu.

Ostatnia kategoria wydatków to wydatki związane z finansowaniem projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. W ramach tych projektów zaplanowano ogółem wydatki w wysokości 21 milionów 445 tysięcy zł, z czego 500 tysięcy zł to wynagrodzenia wraz z pochodnymi.

W związku z wdrażaniem projektów w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego urząd zaplanował wydatki w kwocie blisko 21 milionów zł na realizację takich priorytetów jak pomoc techniczna przy wdrażaniu acquis oraz rozwój zasobów ludzkich. W ramach tych środków urząd jako jednostka pośrednicząca dofinansuje też realizację projektów jednostek naukowych urzędów marszałkowskich, urzędów gmin oraz jednostek niezaliczonych do sektora finansów publicznych.

Pozostałe środki, w wysokości 355 tysięcy zł, zostaną przeznaczone na dofinansowanie dwóch projektów. Jeden z nich to "Wzmocnienie aktywnego udziału Polski w procesie stanowienia prawa Unii Europejskiej", którego beneficjentem jest urząd, drugi jest związany z wydatkami w ramach Funduszu Pomocy Technicznej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może też od razu krótko wypowiedziałbym się na temat rezerwy celowej z części 83 z poz. 9, która dotyczy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Ja proponuję, żebyśmy omówili wszystkie części, a potem żeby były pytania i dyskusje dotyczące poszczególnych części.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W związku z przygotowaniami administracji do objęcia przez Polskę prezydencji w Unii Europejskiej w 2011 r. oraz w związku z reprezentacją Polski przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości zapisano w rezerwie celowej w części 83 w poz. 9 kwotę 9 milionów zł. Środki te planuje się przeznaczyć na przygotowanie kadr wszystkich jednostek administracji, które będą realizowały zadania wynikające ze sprawowania przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Będą to także działania informacyjno-promocyjne dotyczące prezydencji, również opracowanie i wdrożenie systemu motywacyjno-lojalnościowego dla pracowników administracji bezpośrednio zaangażowanych w przygotowania i sprawowanie przez Polskę prezydencji.

Ostatnia grupa wydatków planowanych w ramach rezerwy celowej części 83 dotyczy zakupu usług obejmujących analizy i ekspertyzy związane z reprezentacją Polski przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Wydaje mi się, że to najistotniejsze elementy planu naszego budżetu na 2009 r. Jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście służymy wyjaśnieniami i szczegółowymi informacjami. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja chciałbym powitać na posiedzeniu komisji pana ministra Dominika i chciałbym prosić, żebyśmy od razu przeszli do kolejnej pozycji, do części budżetowej 84.

Bardzo proszę.

Chyba że pan minister Serafin chciałby coś dodać do tego, o czym mówił pan dyrektor. Potem w dyskusji, tak?

To bardzo proszę, Panie Ministrze, o omówienie kolejnej części budżetu - części 84.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W budżecie na rok 2009 na początku zostały zaplanowane środki w kwocie 12 miliardów 573 milionów zł na naszą składkę do budżetu unijnego. Po dokonaniu korekty w trakcie dyskusji w Sejmie kwota ta w tej chwili stanowi 12 miliardów 373 miliony 808 tysięcy zł.

W ocenie Ministerstwa Finansów ta kwota powinna wystarczyć na zapewnienie naszych wpłat do budżetu unijnego. Biorąc pod uwagę fakt, że budżet unijny jest na tym samym poziomie, na jakim był w roku ubiegłym, a ostatecznie kwota naszej składki za rok 2008 wynosi 12 miliardów 213 milionów zł - ta, która w tej chwili jest zadowalająca, wynosi ponad 100 milionów zł więcej - a także biorąc pod uwagę to, że w przyszłym roku Polska będzie miała niższe tempo wzrostu gospodarczego niż w roku bieżącym, a jest to jeden z elementów decydujących o skali naszej składki, w naszej ocenie środki potrzebne na wypełnienie naszych zobowiązań związanych z finansowaniem budżetu unijnego są wystarczające. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym teraz o pytania, głosy w dyskusji.

Pan senator Iwan, tak?

Bardzo proszę.

Ja chciałbym zapytać o sprawę związaną z zatrudnieniem i wynagrodzeniem. Jest dosyć istotne zwiększenie etatów związanych, jak rozumiem, z przygotowaniem do prezydencji polskiej, która się zbliża. W ustawie budżetowej na 2008 r. były zapisane trzydzieści trzy etaty, a w tej chwili jest planowanych czterysta sześć etatów, czyli jest dosyć istotne zwiększenie zatrudnienia. Jak z kolei popatrzy się na kwoty, to w poprzednim budżecie było 29 milionów 708 tysięcy zł, a teraz są 32 miliony 391 tysięcy zł. Wydaje mi się, że patrząc proporcjonalnie, jest to stosunkowo mały przyrost pieniędzy w stosunku do planowanego dużego zwiększenia liczby etatów.

Czy mają to być jakieś kadry bardzo merytoryczne, czy mają to być jakieś kadry pomocnicze? Wydaje mi się bowiem, że dobre przygotowanie się do objęcia prezydencji jest niezwykle ważne, i myślę, że nie możemy pozwolić sobie na specjalne oszczędności w tym zakresie. Tak więc mam pytanie do pana ministra: jak to będzie wyglądało w wykonaniu?

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Ja też mam pytanie, może nawiązujące do tego, bo jest tak, że w projekcie budżetu na 2009 r. rząd przedstawiał pozycję wyższą. Ona potem po cięciach została zmniejszona. Chodzi właśnie o tę poz. 9...

(Głos z sali: Rezerwę.)

...o tę rezerwę. Pytanie, czy to oznacza okrojenie zakresu zadań. Inaczej trudno to sobie wyobrazić. Chodzi więc o odniesienie się do propozycji rządowej, która była na początku.

Mam też kolejne pytanie. Wpływy do budżetu Unii były liczone tak, że jest to obliczane na podstawie dochodu narodowego brutto, który został skorygowany, ale są też inne pozycje: na podstawie podatku od towarów i usług, opłat celnych, cukrowych itd. Czy przewiduje się, że w związku z kryzysem finansowym, spowolnieniem w gospodarce w tym zakresie też nastąpią jakieś zmiany? Jak resort, jak Ministerstwo Finansów to widzi?

Następne pytanie miałbym takie. Są tu przewidziane środki na kształcenie studentów w tych europejskich szkołach. Jaki jest koszt kształcenia jednego studenta rocznie? Jak to ma się do tego, ile kosztuje kształcenie jednego studenta w Polsce?

Czy są kolejne pytania? Na razie nie ma, tak?

To bardzo proszę, pan minister Serafin.

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję serdecznie za te pytania.

Zacznę może od pierwszego. Gdy idzie o poziom zatrudnienia, to rzeczywiście on wzrośnie, ale o osiem etatów. Różnica, na którą pan senator wskazuje, to problem związany ze sposobem sprawozdawczości. Otóż w ustawie budżetowej nie są ujęte etaty pomocnicze, a my te etaty mamy. Są to oczywiście kierowcy, są to pracownicy obsługi. Jest to sześćdziesiąt osób i stąd bierze się ta różnica. Wzrost jest więc szalenie minimalny, aczkolwiek serdecznie dziękuję za uwagę dotyczącą priorytetowego charakteru przygotowań do prezydencji. Ów priorytetowy charakter powinien być wszakże odzwierciedlony, nie tylko w poziomie zatrudnienia w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, bo jest to zadanie, które będą realizowały wszystkie resorty, i tak trzeba na nie spoglądać.

Tym samym nawiążę do pytania pana przewodniczącego. Rzeczywiście jest tak, że kwota 9 milionów zł to nie jest kwota, za którą można zorganizować prezydencję. Taki wyczyn jeszcze nikomu pewnie się nie udał i nam również się nie uda. Dlatego to, co będzie działo się w najbliższym miesiącach, to przygotowanie - pracujemy nad tym w tej chwili - programu wieloletniego. Jak pan senator odnotował, w poz. 9 znajdują się wydatki miękkie na zadania, które urząd komitetu dużym stopniu już realizował, na przykład w zakresie szkoleń. One teraz zostaną ukierunkowane i rozszerzone pod kątem przygotowań do prezydencji.

Dla mnie nie ulega jednak wątpliwości, że najpóźniej na początku przyszłego roku będziemy musieli wrócić do kwestii finansowania prezydencji. To nie jest tylko kwestia działań miękkich. To są także pewne działania twarde, inwestycyjne, bez których, biorąc pod uwagę stan infrastruktury konferencyjnej w Polsce, po prostu się nie obejdzie.

W odniesieniu z kolei do kosztów finansowania studentów chcę powiedzieć, że sprawa jest, podejrzewam, zróżnicowana, gdy idzie o poszczególne kolegia. Ja może nieco lepiej znam sytuację w instytucie florenckim. Przede wszystkim wydatki, które ponosimy, składają się z dwóch części. Jedna to nasza składka do instytutu florenckiego, dzięki której podmioty z Polski mogą uczestniczyć we wspólnych projektach realizowanych przez tenże instytut. Ona wynika z umowy, która została zawarta między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a instytutem. Składka ta wynosi około 540 tysięcy euro. Jest też część zmienna, która wiąże się z tym, ilu studentów z Polski tam przebywa. Na część zmienną składają się także stypendia, które są wypłacane ze środków rządu polskiego. Jest to mniej więcej drugie tyle. Ja w tej chwili nie pamiętam, ilu mamy studentów we Florencji.

(Głos z sali: Czterdziestu trzech.)

Czterdziestu trzech studentów. A więc ten koszt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Ten koszt jest dosyć znaczący, tylko że myślę, iż warto oddzielić te dwie części. Warto oddzielić część, która jest związana z naszym uczestnictwem i realizacją zadań wynikających z umowy, od kosztów utrzymania studentów, bo to również jest koszt, który jest ponoszony przez rząd polski, stypendium jest wypłacane ze środków budżetowych, przy czym też przyznam, że w ostatnich miesiącach musimy podjąć decyzję o tym, żeby zwiększyć to stypendium. Było bodajże 1100 euro na studenta, nasi studenci znajdowali się wśród studentów z najniższymi stypendiami. To też nie jest, jak sądzę, taka sprawa, z którą powinniśmy się godzić. W związku z tym zdecydowaliśmy się podnieść to stypendium bodajże o 150 euro.

Czy "Natolin" jest tak samo finansowany, że jest część składkowa i inne państwa się składają, czy...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o "Natolin" i Brugię, bo to jest właściwie jedno porozumienie, takie trójstronne, to jest stała składka roczna w wysokości 10 tysięcy euro, a pozostałe wydatki są już związane z liczbą studentów. Roczne koszty utrzymania jednego studenta to jest średnio 17 tysięcy 400 euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I zależy właśnie od liczby studentów.

Ta stała składka jest w sumie znikoma w porównaniu do florenckiej, bo to jest 10 tysięcy euro, jednak Florencja to jest konwencja międzynarodowa, więc w jej przypadku obligacja jest dosyć mocna.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, bo w materiałach mamy przy budżecie coś takiego: należy pokreślić, iż trwa proces ratyfikacji nowej decyzji w sprawie systemu środków własnych, której przepisy wejdą w życie z mocą wsteczną od 2007 r. W przypadku szybkiego zakończenia ratyfikacji może okazać się, iż konieczna będzie zmiana wysokości wpłat poszczególnych państw, w tym Polski.

O co tu chodzi, Panie Ministrze? Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć nam tę kwestię?

Panie Przewodniczący, jest to decyzja, która pojawia się za każdym razem przy zmianie perspektywy finansowej. Jednym z elementów negocjacji perspektywy finansowej jest też określenie nowych zasad dotyczących środków własnych. Ta decyzja, jako mająca istotne znaczenie finansowe, jest objęta procedurą ratyfikacji. Po prostu dwa kraje jeszcze nie dokończyły tego procesu. Generalnie zaś składka jest już naliczana w takim systemie, w jakim powinna być. Tak więc jest to kwestia tylko pewnej procedury, tak jak w naszym parlamencie ta decyzja też była objęta procedurą ratyfikacji.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Pupa.

Bardzo proszę.

Ja mam takie pytanie. Była mowa o 9 milionach zł na sfinansowanie przyszłej prezydencji Polski. Chciałbym zapytać, na co te pieniądze zostaną wykorzystane i w ogóle jaki będzie szacowany koszt prezydencji w 2011 r.

Dziękuję bardzo.

Może pan przewodniczący Wyrowiński.

Moje pytanie jest podchwytliwe i nie dotyczy liczb. Jesteśmy mianowicie wciągnięci w tryb realizacji Strategii Lizbońskiej. Każdy kraj członkowski ma krajowy program realizacji strategii, który ma być również, że tak powiem, odzwierciedlony w zapisach budżetowych. Czy przy tworzeniu budżetu ktokolwiek myśli o Strategii Lizbońskiej i o realizacji tego programu, a jeżeli jest ktoś taki, to czy jest to ktoś w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, czy też ktoś inny? W jaki sposób ta kontrola ewentualnie jest realizowana i czy zdaniem pana ministra oraz komitetu obowiązki, jakie wynikają z realizacji Strategii Lizbońskiej, z przyjętych przez nas zobowiązań, są w jakimś tam stopniu, a jeśli tak, to w jakim stopniu, odzwierciedlone w tegorocznym budżecie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, na końcu jednej z informacji dotyczących zakresu części budżetowej 84 jest pewna niewiadoma i chciałbym dowiedzieć się, czy ta niewiadoma jest związana z tym, że będziemy musieli wpłacić do budżetu więcej czy mniej. Chodzi o nową decyzję w sprawie systemu środków własnych. Przepisy w tej sprawie wejdą w życie z mocą wsteczną od 2007 r.

Przed chwilą było takie pytanie.

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam.)

Ja je zadałem. Potem odpowiem, jak to było.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma, tak?

To bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytania panów przewodniczących.

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Serafin: Który z nas?)

To już panowie podzielcie się, kto chciałby odpowiedzieć.

Dziękuję.

Może zacznę od pierwszego pytania. Jak sądzę, ostatecznie o tym, jakie wydatki będą wiązały się z przygotowaniem prezydencji, będzie można stwierdzić w przyszłym roku. Tak jak wspominałem, w dużym stopniu będzie to zależało od zakresu inwestycji twardych, infrastrukturalnych, które będą musiały zostać podjęte.

Powiem tylko tytułem przykładu, ile wynosiły koszty organizacji prezydencji czy jakie są szacunki dotyczące kosztów organizacji prezydencji w różnych państwach. W Niemczech wydatki związane z prezydencją to około 100 milionów euro - Niemcy miały prezydencję w roku 2007 - w Słowenii 62 miliony euro, we Francji 190 milionów euro. Dlaczego tak dużo? Dlatego że Francja stara się wykorzystywać prezydencję do promocji. Na przykład posiedzenia rad sektorowych odbywają się w bardzo różnych miejscach, są programy kulturalne, jest też dosyć bogaty, szeroko rozumiany program kulturalny prezydencji. Oczywiście jest to wybór, za którym muszą iść również określone nakłady finansowe. Czechy szacują wydatki na poziomie 118 milionów euro, Węgry na poziomie 80 milionów euro.

A więc prawdopodobnie będziemy musieli usytuować się w tych przedziałach, gdzieś w okolicach 100 milionów euro, przy czym ostateczna kwota wydatków będzie związana, o czym wspominałem, z nakładami inwestycyjnymi, a także z wyborami, czy chcemy mieć jeden ośrodek, czy chcemy w wielu miejscach organizować spotkania czy to rad, czy to przedstawicieli wysokiego szczebla, jak również z tym, w jakim stopniu chcielibyśmy wpisywać w program prezydencji także działania inne, niezwiązane ściśle z procesem decyzyjnym, ale wpisujące się na przykład w program promocji Polski.

Nie wiem, czy ta odpowiedź usatysfakcjonuje pana senatora, ale na obecnym etapie, kiedy nie ma tych rozstrzygnięć, nie chciałbym jej nawet rozwijać. Po prostu tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To była pierwsza część pytania, a druga część dotyczyła tego, jakie to cele zostaną sfinansowane z owej rezerwy budżetowej w poz. 9. Będą to przede wszystkim zadania związane ze szkoleniami w zakresie zarówno języków obcych, jak i wiedzy, umiejętności twardych, umiejętności miękkich, będą to wizyty studyjne, staże, które również mają mieć charakter szkoleniowy. W przyszłym roku będziemy także podejmowali już pierwsze działania informacyjne i promocyjne związane z prezydencją. Tak bym to scharakteryzował.

Jest pewna pozycja, co do której nie mamy jasności. Jest to kwestia opracowania i wdrożenia systemu motywacyjno-lojalnościowego dla pracowników administracji państwowej bezpośrednio zaangażowanych w prezydencję. To jest taki model, o którym będziemy dyskutować przede wszystkim z kolegami z Ministerstwa Finansów, model, który został zastosowany w Słowenii, będzie stosowany na Węgrzech. Jest on związany z faktem, że w administracjach rządowych nowych, mniej zamożnych państw członkowskich następuje dosyć duża rotacja kadr. Jest to zasadniczy problem, który odróżnia nas od administracji państw Europy Zachodniej.

W związku z tym muszą być jakieś instrumenty, które te rotacje kadr na okres przygotowania do prezydencji nieco przyhamują. Podejmowanie szkoleń czy to językowych, czy to w zakresie kompetencji w dziedzinie prowadzenia obrad grup roboczych, a później tracenie tych pracowników jest po prostu, można powiedzieć, wyrzucaniem pieniędzy publicznych w błoto. Na Węgrzech, bo akurat ten model dosyć dobrze znam, zdecydowano o dodatkach do pensji rosnących wraz ze zbliżaniem się prezydencji, co miało motywować do pozostawania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, część lojalnościowa również będzie musiała być przedmiotem dyskusji w kontekście kodeksu pracy i możliwości, które kodeks pracy daje, zobowiązań w zakresie pozostawania w stosunku pracy, ale to też jest kwestia, która będzie pewnie budziła kontrowersje i będzie musiała być przedmiotem bardzo dokładnej analizy ze strony prawników.

Wiem, że już obecnie w kilku ministerstwach praktykuje się tego typu zobowiązania, ale toczy się dyskusja na temat ich mocy prawnej, do jakiego stopnia mają one w istocie charakter zobowiązujący. Może to tyle, gdy idzie o to pierwsze pytanie, dotyczące prezydencji.

Gdy zaś chodzi o podchwytliwe pytanie pana senatora Wyrowińskiego, to chcę powiedzieć, że w 2005 r., kiedy był prowadzony śródokresowy przegląd Strategii Lizbońskiej, odnotowano - był to jeden z głównych problemów, które ów śródokresowy przegląd miał rozwiązać - jak to się mówi po angielsku, ownership, czyli nie wiadomo, kto w istocie odpowiada za realizację Strategii Lizbońskiej. Wówczas podjęto decyzję o powołaniu Mr and Mrs Lisbon, w zależności od tego, jakie to wybory są podejmowane w poszczególnych państwach członkowskich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy. Jest to Ministerstwo Gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest minister gospodarki i to minister gospodarki powinien dokonywać takiej oceny wydatków budżetowych, przy czym warto pamiętać, że gdy idzie o obligacje wynikające ze Strategii Lizbońskiej, to one dla struktury wydatków budżetowych mają raczej charakter miękki. Cała Strategia Lizbońska jest oparta na tak zwanej otwartej metodzie koordynacji, która pozostawia państwom członkowskim znacznie większy zakres swobody implementacyjnej niż dyrektywy. A więc to tyle co do pytania drugiego. Jeśli pan senator przyjmuje odpowiedź...

Dziękuję bardzo.

Dlatego ona idzie tak, jak idzie. Faktem natomiast jest, że jak przegląda się budżet... Pan minister finansów pewnie mógłby odpowiedzieć, że na rok 2009 jest przewidziany trzydziestoprocentowy wzrost wydatków na badania naukowe i że szacuje się, iż skoczymy, jak dobrze pójdzie, z 0,6% na 1% PKB, a w szkolnictwie wyższym i w edukacji też jest jak na nasze możliwości znaczący wzrost, na poziomie prawie 20%. Coś więc widać, tylko nie wiem, czy spowodował to Mr Lisbon, czy ktoś inny.

Jedna uwaga, Panie Przewodniczący. Gdy idzie o nakłady na badania i rozwój, to Strategia Lizbońska mówi, owszem, o 3% w relacji do produktu krajowego brutto, ale mówi również o relacji pomiędzy wydatkami publicznymi a wydatkami prywatnymi. To być może było nawet istotniejsze z perspektywy celu określonego w Strategii Lizbońskiej: żeby umiejętnie łączyć...

Tak, dlatego 1% to już jest łącznie z budżetu państwa i spoza budżetu. Stąd 1%.

Pan senator Iwan.

Chciałbym nawiązać do pierwszej części wypowiedzi pana ministra Serafina odnośnie do tych 100 milionów euro i konieczności poniesienia wydatków na inwestycje, czyli twardych wydatków związanych z infrastrukturą. Chciałbym spytać, czy w ogóle jest oszacowane, jak duża ma to być kwota w ramach tych 100 milionów euro, co jest potrzebne do wykonania. Pytam, bo prezydencja zbliża się szybkimi krokami, przygotowujemy budżet na rok 2009 i zostały niecałe dwa lata.

W związku z powyższym, znając szybkość i efektywność procesów inwestycyjnych u nas w kraju, a także związane z tym kwestie formalne, zastanawiam się, czy my będziemy w stanie, zakładając istotny wzrost budżetu w roku następnym, w ogóle wywiązać się z tych niezbędnych zadań. Dziękuję.

Może jeszcze pan senator Wyrowiński ad vocem.

Ja zadałem moje pytanie nie bez kozery, bo drążę ten temat od bodajże półtora roku. Pan minister był uprzejmy użyć określenia "swoboda implementacyjna". Ja posunąłbym się dalej: anarchia implementacyjna. Jestem skłonny zaprezentować właśnie tak surową ocenę całej tej historii, bowiem wydaje mi się, że dla większości osób, które decydują o kształcie ustawy budżetowej itd., itd., Strategia Lizbońska jest de facto wyłącznie nic nieznaczącym papierkiem, którego mimo deklaracji w ogóle nie bierze się pod uwagę.

Ja raz byłem na takim spotkaniu w Brukseli, na którym parlamentarzyści mieli zdawać sprawę z tego, jak ich parlamenty zajmują się tą kwestią, i po prostu byłem czerwony ze wstydu, bo praktycznie nic nie dzieje się w tej sprawie. Moim zdaniem jest to bardzo przykra sytuacji i z Mr Lisbon, czyli, jak rozumiem, z panem premierem Pawlakiem, trzeba przeprowadzić bardzo zdecydowaną rozmowę w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chcę powiedzieć, że ja myślę, iż chyba powinniśmy zrobić u nas w komisji dwa spotkania. Zresztą obiecywał nam pan minister Dowgielewicz, że będziemy mieli specjalne spotkanie na temat przygotowań do prezydencji 2011 r. i jej realizacji.

Myślę, że można by też zorganizować spotkanie w sprawie Strategii Lizbońskiej, z tym że, Panie Ministrze, jak słyszy się to na poziomie unijnym, to mówi się o wielkich dokonaniach, osiągnięciach w związku z realizacją Strategii Lizbońskiej, a kiedy ja pytam, bo to trochę do tego nawiązuje, czy można oddzielić, wyciągnąć wnioski, że rzeczywiście jest to efekt realizacji Strategii Lizbońskiej, a nie zwykłego działania, i że bez względu na to, czy ona by była, czy nie, i tak byśmy to zrobili, to wtedy nikt nie potrafi odpowiedzieć mi na to pytanie.

To zaś, że ciągle potrzebne są jakieś odnowienia i wprowadzanie jakichś nowych wariantów Strategii Lizbońskiej, między innymi z tym się wiąże. To, co pan minister powiedział - otwarta metoda koordynacji, czyli łatwo jest przyjąć i zapisać pewne cele, ale potem trudno je osiągnąć, bo trzeba je zrealizować w uwarunkowaniach, w jakich poszczególne państwa działają.

Proszę państwa, to właściwie były tylko komentarze...

Ja mam jedną uwagę. Nie chciałbym, żeby zaczęła żyć kwota 100 milionów euro. Ja podawałem szacunki wydatków związanych z prezydencją w różnych państwach członkowskich. Myślę, że rzeczywiście wątek konkretnych lokalizacje... Są zaawansowane rozmowy, ustalenia, ale nie chciałbym jeszcze o nich nawet mówić, żeby...

(Senator Jan Wyrowiński: Moja troska dotyczyła tego, czy my czasowo zdążymy z realizacją tych...)

Ja myślę, że wrócimy jeszcze do tego tematu w rozmowie z panem ministrem Dowgielewiczem.

Ostatnie pytanie, chyba do pana ministra Serafina: czy widzi pan potrzebę dokonania jakichś zmian w tym projekcie budżetu, czy też uważa pan, tak jak panowie ministrowie powiedzieli na początku, a szczególnie minister finansów, pan minister Dominik, że budżet jest dobry? Oczywiście na miarę możliwości. Czy widzicie potrzebę jakichś przesunięć?

Chciałbym podzielić opinię pana ministra Dominika na temat jakości budżetu, zwłaszcza że czuję się wzmocniony sugestiami ze strony głównej księgowej dyrektora generalnego urzędu. Dziękuję.

Pan senator Pupa.

Chciałbym zadać pytanie w tym samym duchu. Plan budżetu był zdecydowanie większy, jednak po poprawkach Sejmu został zmniejszony o 200 milionów zł. Dlaczego tak się stało. Gdyby można było to uzasadnić, to prosiłbym uprzejmie.

Poproszę pana ministra Dominika.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Proszę pamiętać, że nasze wstępne szacunki dotyczące wysokości składki opierały się na troszeczkę innych założeniach co do wzrostu gospodarczego Polski i w ogóle co do wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, a wzrost gospodarczy ma zdecydowane znaczenie dla wielkości składki. W sytuacji, kiedy dosłownie w ciągu kilku tygodni znacząco skorygowano prognozy wzrostu gospodarczego, przede wszystkim w większości państw unijnych, jak również później i w Polsce, to automatycznie, biorąc pod uwagę też generalnie duże potrzeby budżetowe i napięcia pomiędzy poszczególnymi pozycjami, uznano, że istnieje możliwość przekazania tych 200 milionów zł na inne cele, bo w tej chwili rysuje się realna szansa, że nasza składka w przyszłym roku będzie niższa. Jeśli wziąć pod uwagę, że będziemy mieli niższy wzrost gospodarczy, to wyniknie z tego, iż prawdopodobnie będą niższe wpływy z podatku VAT i mogą być niższe wpływy z tytułu ceł, bo spowolnienie gospodarcze generalnie odbija się na spowolnieniu obrotu gospodarczego, czyli te źródła finansowania będą mniejsze.

Nie decydujemy się na bardzo istotne cięcie, bo jednak to spowolnienie spowoduje pewne korekty relacji pomiędzy wielkością wpłat poszczególnych państw członkowskich. Dlatego nadal zostawiamy odpowiedni margines i zobaczymy, jak ostatecznie będzie kształtował się budżet unijny. Jest to szacunek na podstawie dostępnych w tej chwili danych co do zamierzonych wydatków z budżetu unijnego i przewidywanego wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej. Jaki będzie ostateczny wynik, dowiemy się dopiero w przyszłym roku, po części realizacjach, kiedy będziemy wiedzieli, ile faktycznie będzie wydatkowanych środków z budżetu unijnego, ale raczej nie należy spodziewać się, że będzie więcej, niż zakładano. Nie widać takich obciążeń, które mogłyby zwiększyć jakąś pozycję z konkretnej części budżetu unijnego. Raczej można spodziewać się, że będzie słabsza realizacja, niż przewiduje to komisja. Dziękuję bardzo.

Proszę, raz jeszcze pan senator Gruszka.

Pragnę jeszcze zabrać głos, żeby rozwiać wątpliwości, jakie mi się nasuwają przy analizie tabeli w części 83 planu budżetu na 2008 r. Jest tam pozycja dotycząca 22 miliardów zł. Co to jest? Byłbym wdzięczny, jeżeli można byłoby prosić o przybliżenie. Jakie składniki dają tę kwotę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co to jest?

Pan minister Serafin albo pan dyrektor, albo pan minister finansów.

(Rozmowy na sali)

Proszę może pokazać tabele, o którą chodzi, bo my mamy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan doktor Wójtowicz.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że pewne materiały porównawcze zostały przygotowane dla potrzeb komisji, i to, co pan senator wskazał, dotyczy planów roku 2008 w innych pozycjach. Tak więc to nie jest...

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie dotyczy tego, tak?)

Tak, nie dotyczy tego.

To było kłopotliwe pytanie. Teraz wszystko jest jasne.

Proszę państwa, czy ze strony członków komisji są jakieś propozycje zmian w przedstawionym budżecie?

(Głos z sali: Jeżeli panowie ministrowie, pan minister Serafin i dyrektor generalny akceptują to, co jest, to...)

(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli można słowo...)

Tak, proszę bardzo.

...w nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, że składka może być niższa z uwagi na niższy wzrost gospodarczy Polski, no, nasunęła mi się taka obawa, co będzie w ogóle z całym budżetem, skoro możemy mieć niższy wzrost gospodarczy. Wygląda na to, że założenia, które rząd przyjął, wzrostu PKB bodajże na poziomie 3,7% zostały zbyt optymistycznie przyjęte. Co będzie w ogóle z całym budżetem państwa? W momencie, kiedy mamy podejmować decyzje, jest to naprawdę niepokojąca sytuacja.

Minister finansów, bardzo proszę.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że na wielkość budżetu unijnego ma też wpływ generalnie wzrost w Unii Europejskiej, nie tylko sam nasz jeden. Z kolei przy realizacji budżetu krajowego większe znaczenie ma projektowany wzrost gospodarczy w Polsce. Proszę nie przekładać bezpośrednio relacji, że takie samo zagrożenie występuje automatycznie po stronie budżetu krajowego, jak i po stronie budżetu unijnego.

Poza tym jest troszeczkę inna konstrukcja budżetów. Budżet unijny nigdy nie ma ani deficytu, ani nadwyżki. Po prostu wpłaca się do niego tylko tyle pieniędzy, ile potrzeba. Budżet krajowy ma oddzielnie przypisane dochody, które pobiera się bez względu na faktyczne potrzeby budżetowe kraju, czyli wpłaty z podatków następują automatycznie, za każdym razem, kiedy dokonuje się na przykład obrotu, dokonuje się sprzedaży, pobiera się VAT, bez względu na to, czy ktoś potrzebowałby tego dochodu, czy nie. On albo zostanie skumulowany, albo okaże się, że jest go za mało. Z kolei w Unii Europejskiej jest tak, że składka w ciągu roku zostanie dostosowana czy rozliczona na koniec roku zgodnie z potrzebą danego budżetu i może się okazać, iż nie będzie aż tyle potrzeba, więc nie będzie pobieranych tyle pieniędzy od państw członkowskich...

Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że przecież budżet krajowy też można tak ustalić, tylko że jest to problem o tyle, iż zostanie niepewność gospodarcza dotycząca wzrostu gospodarczego. Pytanie, które zadałem, nasunęło mi się pod wpływem pańskiej wypowiedzi. Jest możliwość i wygląda na to, że wzrost gospodarczy będzie niższy, niż rząd zakłada. Tak odczytałem to z pańskiej wypowiedzi.

Ja mówiłem o czym innym. Obniżenie w stosunku do różnicy między tym, co było na początku proponowane przez rząd, a tym, co przyjęła komisja sejmowa, wynika z faktu, że wcześniejsze założenia wzrostu gospodarczego były wyższe, a teraz są niższe - nasze założenia budżetowe. W związku z tym pojawiło się też obniżenie naszej składki. Jest to korekta związana z nowymi założeniami, a nie tymi, które były wcześniej. To jest ta różnica. To nie jest tylko odcięcie przy utrzymaniu założeń wzrostu gospodarczego. To jest właśnie wynik tej korekty.

Dziękuję bardzo.

Jak będzie prawdziwe to, co mówię, to proszę nic nie mówić: ostateczne rozliczenie składki członkowskiej jest w stosunku do budżetu wykonanego, a nie do planowanego. Wtedy, jeżeli okaże się, że zrealizowany budżet roczny jest mniejszy, niż zakładano, czy tam następuje wzrost o 3,7%, to i tak będziemy rozliczać w takiej wysokości, w jakiej on rzeczywiście był. To właściwie zamyka sprawę.

Proszę państwa, wobec tego, że nie ma żadnych propozycji dokonania zmian w przedłożonym projekcie budżetu, ja stawiam wniosek mówiący, iż komisja pozytywnie opiniuje ustawę budżetową w części budżetowej 23 "Integracja europejska", w części 33 "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 10 i poz. 9 oraz w części budżetowej 84 "Środki własne Unii Europejskiej".

Czy są jakieś uwagi co do tego wniosku? Jeżeli nie ma, to proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem takiej opinii komisji w sprawie projektu budżetu? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Wobec tego komisja pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu w tych częściach.

Chciałbym, żeby komisja wyznaczyła jeszcze swojego sprawozdawcę, ale to w Komisji Gospodarki Narodowej, bo ostateczną opinię o budżecie przedstawia Komisja Gospodarki Narodowej. Chciałbym, żeby to był pan senator Stanisław Iwan.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego to przyjmujemy i bardzo dziękuję przedstawicielom rządu, którzy byli obecni podczas omawiania tej części.

Teraz przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, do punktu drugiego: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie programu działalności legislacyjnej i prac Komisji na 2009 r.

Jest to przygotowanie do debaty plenarnej, która odbędzie się w czasie najbliższego posiedzenia Senatu.

Instytucją wiodąca jest UKIE i prosiłbym chyba też pana ministra Serafina o krótkie przedstawienie tego programu działalności legislacyjnej albo może uwag rządu czy stanowiska rządu w stosunku do tego programu.

Jednocześnie chciałbym powitać naszych kolejnych gości z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Są z nami pan Jarosław Król, wiceprezes, i pani Izabela Szewczyk, zastępca dyrektora - witam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Oczywiście najzręczniej byłoby, gdyby plan zamierzeń legislacyjnych prezentowany był przez przedstawicieli Komisji Europejskiej...

(Głos z sali: O co zwracamy się z wnioskiem od lat.)

...o co komisja zwraca się z wnioskiem od lat. Moją intencją nie jest w związku z tym wyręczanie Komisji Europejskiej. Chciałbym może zwrócić uwagę na kilka istotnych inicjatyw, które będą znajdowały się w centrum zainteresowania rządu w przyszłym roku, a które w tym planie się znalazły. Będzie to w sumie dosyć szczególny rok, dlatego że, jak państwo doskonale wiecie, jest to rok wyborów do Parlamentu Europejskiego i jest to rok zakończenia pracy obecnej Komisji Europejskiej. Wciąż jeszcze nie są jasne i czytelne ramy instytucjonalne. Mówi się nawet, że kadencja Komisji Europejskiej zostanie przedłużona. W każdym razie, jak rozumiem, intencją komisji jest to, żeby w przyszłym roku było trochę czasu na pracę.

Czego będzie dotyczyła ta praca? Ja postaram się skupić na tak zwanych inicjatywach strategicznych. Przede wszystkim Strategia Lizbońska, o której już mieliśmy okazję wymienić kilka uwag. Kończy się określony w Lizbonie cykl programowania. Zmierzamy w kierunku czegoś, co pewnie będzie nazywało się strategią budapeszteńską, przyjętą w trakcie prezydencji węgierskiej. Poza omówieniem obecnego etapu reform będą pojawiały się koncepcje zmian dotyczących przyszłości Strategii Lizbońskiej.

Myślę, że poza badaniami i rozwojem, o których mówiliśmy, warto nie zapomnieć o jednej sprawie. Warto nie zapomnieć o tym, że państwa członkowskie Unii Europejskiej są zróżnicowane, także, a może przede wszystkim, gdy idzie o poziom rozwoju gospodarczego. Co to znaczy? To znaczy, że poza wymiarem konkurencyjności musi być także w Strategii Lizbońskiej uwzględniony wymiar spójności. Przez spójność do konkurencyjności. Jest to o tyle istotne, że być może, jeśli chodzi o Strategię Lizbońską, tak jak mówią panowie senatorowie, trudno wskazać, jakiego typu funkcje czy które zmiany zawdzięczane są w poszczególnych państwach członkowskich działaniom realizowanym w ramach Strategii Lizbońskiej. Z tym się zgodzę.

Strategia Lizbońska z całą pewnością określa scenę, na której toczą się debaty wewnątrz Unii Europejskiej - debaty dotyczące budżetu, debaty dotyczące konkretnych inicjatyw, takich jak chociażby te związane z ochroną środowiska, z modelem społecznym. Jak sądzę, w taki sposób powinniśmy podchodzić do tej dyskusji i w taki sposób Urząd Komitetu Integracji Europejskiej będzie zachęcał naszych kolegów, także Mr Lisbon, byśmy podchodzili do przygotowywania się do zmiany Strategii Lizbońskiej.

Kolejna inicjatywa strategiczna: europejski plan ożywienia gospodarczego. W zasadzie - powiedzmy to otwarcie - jest to wpisane do programu na rok przyszły, ale kluczowe rozstrzygnięcia dotyczące planu zapadną dopiero w tym tygodniu na posiedzeniu Rady Europejskiej. Dyskusja będzie koncentrowała się zarówno na pomyśle skoordynowanego impulsu fiskalnego na poziomie europejskim - ten skoordynowany impuls fiskalny, jak rozumiem, miałby również znajdować swoje odzwierciedlenie w inicjatywach legislacyjnych, które komisja miałaby przedkładać - jak i na dyskutowanej już kwestii, która powróci na posiedzeniu Rady Europejskiej, była dyskutowana na posiedzeniu Rady ECOFIN, będzie dyskutowana na posiedzeniu Rady Europejskiej, realokacji 5 miliardów euro.

Taka jest propozycja Komisji Europejskiej w związku z oszczędnościami w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, interwencji na rynkach rolnych, zwłaszcza oszczędnościami dotyczącymi subsydiów eksportowych. Jest pomysł wydatkowania tych środków na cele związane z sieciami szerokopasmowymi oraz cele związane z sieciami energetycznymi. Rozumiem, że tego typu środki legislacyjne komisja by przewidywała, to znaczy, jeżeli zostanie podjęta decyzja o realokacji, jest potrzebna jakaś podstawa prawna, która umożliwiłaby dokonanie tych wydatków.

Kolejna dosyć istotna kwestia z naszego punktu widzenia to komunikat w sprawie przygotowań do XV konferencji Narodów Zjednoczonych dotyczącej zmian klimatu, czyli do Kopenhagi po Poznaniu, Kopenhagi po zakończeniu dyskusji na temat pakietu klimatycznego, dyskusji, w której w kluczowym miejscu z punktu widzenia Kopenhagi w zasadzie nie osiągnięto stanowiska. Kluczowe z punktu widzenia ograniczenia zmian klimatu w wymiarze globalnym są rozstrzygnięcia, są decyzje dotyczące zakresu form wsparcia ze strony państw zamożnych na rzecz krajów rozwijających się. Takie rozstrzygnięcia na obecnym etapie wewnątrz Unii nie zostały podjęte.

Dyskusja w tej sprawie może powrócić w przyszłym roku przy okazji marcowej rady, a na nas, jako na kraju konferencji COP14, spoczywa i pewnie będzie spoczywał jakiś dodatkowy obowiązek związany z pracami nad przygotowaniami do Kopenhagi. Poznań się skończy, ale będzie, tak jak dzieje się to obecnie, działała trojka. Dzisiaj w skład trojki wchodzą Indonezja, Polska i Dania. W przyszłym roku Indonezji nie będzie, ale Polska i Dania owszem.

Strategia Unii Europejskiej dla regionu Morza Bałtyckiego to kolejna inicjatywa, na którą staramy się mieć baczenie i do której już obecnie dokładamy i chcemy dokładać w przyszłości całkiem sporo pomysłów. Zasadniczy cel, jaki mamy, gdy idzie o strategię dla regionu Morza Bałtyckiego, to podkreślanie dwóch wymiarów, nie tylko wymiaru środowiskowego - to jest pewne ryzyko z naszego punktu widzenia, wymiar środowiskowy ma charakter priorytetowy z punktu widzenia naszych kolegów w północnej części basenu Morza Bałtyckiego - ale także wymiaru spójności ekonomicznej i społecznej. Temu służą działania już obecnie podejmowane przez rząd.

W przyszłym roku będzie również pakiet dotyczący Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. To temat bliski naszemu sercu, zwłaszcza w kontekście Partnerstwa Wschodniego. Rozstrzygnięcia dotyczące Partnerstwa Wschodniego, także wymiaru budżetowego, będą miały wpływ na tę dyskusję.

I wreszcie przegląd budżetu unijnego. Dyskusja odłożona, ale nie ad acta, tylko właśnie na rok 2009. W roku 2009 pewnie będzie zajmowała się tym już nowa komisja albo będzie to jeden z ostatnich dokumentów, opracowań, które opublikuje odchodząca komisja. Będzie to dotyczyło właśnie przeglądu budżetowego.

W tym roku toczyły się dyskusje na temat Wspólnej Polityki Rolnej. One były chyba najbardziej intensywne. Przyszły rok to czas, kiedy poza dyskusjami nad poszczególnymi politykami pojawią się szersze ramy, szerszy kontekst, który będzie również ułatwiał państwom członkowskim formułowanie priorytetów, dokonywanie wyborów.

W tym kontekście warto odnotować na przykład zieloną księgę w sprawie reformy Wspólnej Polityki Rybackiej. To już są te zielone księgi, które w przyszłym roku będą się ukazywały, będą prowadziły do nowych aktów prawnych znajdujących odzwierciedlenie, po pierwsze, w budżecie po roku 2013, a po drugie, już w konkretnych dyrektywach, aktach prawnych wyznaczających ramy i stanowiących podstawę dokonywania wydatków.

Komisja przewiduje również komunikat dotyczący pięciolecia rozszerzonej Unii Europejskiej. Przyszły rok to będzie rok obchodów, prezydencja czeska będzie upływała pod znakiem obchodów, bo to jest nie tylko kwestia pięciolecia rozszerzonej Unii Europejskiej, ale także, jak państwo wiecie, dwudziestolecia zainicjowania transformacji.

W komunikacie komisji nie ma odzwierciedlenia tego, ale w przyszłym roku będziemy jeszcze toczyć istotne z punktu widzenia Polski dyskusje dotyczące polityki energetycznej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może zakończyłbym w tym miejscu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za ustosunkowanie się do tego projektu czy programu przedstawionego przez Komisję.

Proszę państwa, na tym posiedzeniu plenarnym po raz pierwszy będziemy mieli okazję wziąć udział w przedstawianiu programu przez panią komisarz, bo pani komisarz Hübner weźmie udział w posiedzeniu Senatu i będzie ten program przedstawiała, czyli po raz pierwszy będziemy mieli właściwego adresata wszystkich uwag.

Wobec tego, jeżeli są dzisiaj jakieś pytania, wątpliwości do tego, co powiedział nam pan minister, to bardzo proszę.

Ja mam, Panie Ministrze, właściwie tylko jedno pytanie, bo we wnioskach, które państwo przedstawiacie w swoich materiałach, przedostatni mówi, że powinny być podejmowane następujące działania: przekazanie sugestii Rzeczypospolitej Polskiej do odpowiedniej dyrekcji Komisji Europejskiej w odniesieniu do priorytetów, jakie w tym zakresie RP uznaje za możliwe i wskazane do uregulowania na poziomie wspólnotowym. Sugeruje to, że jesteśmy dopiero w fazie zastanawiania się, jakie te uwagi czy sugestie mielibyśmy przekazać, a wydawałoby się, że ponieważ mamy taki punkt porządku obrad w Senacie, to byłoby dobrze, gdybyśmy znali jakieś konkretne uwagi, postulaty, sugestie po to, żeby można było je poprzez debatę w parlamencie i spotkanie, które będzie miało miejsce, bezpośrednio przekazać, bo wtedy te działania byłyby silniejsze.

Czuję trochę niedosyt z powodu tego, co jest w ostatniej części materiałów, bo jak czyta się o wszystkich tych działaniach, które powinny być podejmowane, to one sprawiają wrażenie, że są w takiej trochę mglistej fazie.

Panie Przewodniczący! Nie chodzi nam o sugestie do komunikatu Komisji w sprawie programu działalności legislacyjnej i prac Komisji, tylko do tych konkretnych inicjatyw, które są tam wymieniane. To jest tego typu zamysł. Ta sprawa nie jest bowiem do końca zamknięta, ale w dużym stopniu jest zamknięta. Chodzi natomiast o kilkanaście inicjatyw strategicznych, trzydzieści trzy inicjatywy priorytetowe. Rozumiem, że znalazło się to w stanowisku rządu także po to, żeby motywować rząd wewnętrznie do pracy, do takiego działania uprzedzającego, bo w istocie, jak wiemy, gdy pokazuje się zielona księga, czasami oznacza to, że straciliśmy już jeden moment - moment wpływania na kształt zielonej księgi. W ten sam sposób można mówić o kolejnych etapach procesu legislacyjnego.

Jasne. My właściwie też zawsze tak mówimy, że jak czyta się te zamierzenia na takim dość wysokim poziomie ogólności, to trudno je kwestionować, ale jak przychodzi do szczegółów, to wtedy pojawiają się uwagi.

To, co jeszcze by mnie interesowało, to właściwie to, jakie są mierzalne efekty tych pięciu lat, bo to aż by się prosiło, żeby zapytać, skoro my ciągle mówimy o planie pracy, o tym, co się robi, czy da się to zmierzyć, tak jak na przykład w przypadku Strategii Lizbońskiej, z którą miały być związane sukcesy, a jak się mierzy... Trudno, wychodzi kryzys po drodze, ale jednym z celów było ograniczenie poziomu bezrobocia o połowę. Wtedy w Unii Europejskiej było ono na poziomie 8%, w Stanach na poziomie 3% z haczykiem, niecałych 4% i chcieliśmy osiągnąć ten parametr. Jeżeli przez pięć lat realizuje się pewne zamierzenia, to moim zdaniem powinniśmy powiedzieć, że po pięciu latach jest tyle i tyle. A jak będzie po następnych pięciu? Ja oczekiwałbym takich konkretów, ale nie od pana ministra, tylko od pani komisarz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale powinno to się odbyć w Polsce i powinniśmy powiedzieć, że na przykład co do Strategii Lizbońskiej, która w Unii kuleje, jesteśmy, można powiedzieć, drugą Finlandią i jesteśmy dużo powyżej średniej unijnej, ale tak nie jest.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania, uwagi do tego tematu? Nie ma.

Wobec tego dyskusję otworzymy dopiero na posiedzeniu Senatu i wtedy będziemy mieli możliwość przedyskutowania tych wszystkich kwestii.

Tak więc bardzo dziękuję panu, Panie Ministrze, za obecność, za te wszystkie informacje i przedstawienie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie wykonania rozporządzenia WE nr 853/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do stosowania substancji przeciwdrobnoustrojowych do usuwania powierzchniowych zanieczyszczeń tusz drobionych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Projekt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Bardzo bym prosił pana ministra Andrzeja Dychę.

Przy okazji witam pana, bo chyba nie powitałem pana, jak również pana eurodeputowanego Adama Bielana. Witam na posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obecnie obowiązujące przepisy zostały zawarte w rozporządzeniu nr 853/2004, które opisuje sposób działania i sposób oczyszczania tuszek drobiowych. To rozporządzenie nie przewiduje używania innych substancji poza wodą. Komisja Europejska w ostatnich miesiącach złożyła wniosek, który dopuszcza stosowanie dodatkowo czterech nowych substancji, za pomocą których byłoby to możliwe.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny przedmiotowemu projektowi rozporządzenia Komisji. To stanowisko jest umotywowane faktem, że dopuszczenie do użycia substancji redukujących poziom skażenia bakteriologicznego tuszek drobiowych w chwili obecnej nie ma wystarczających podstaw naukowych ani uzasadnienia praktycznego. Istniejące programy zwalczania patogenów, zwłaszcza w rodzaju salmonelli, skutecznie ograniczają ewentualne zagrożenia zdrowia konsumentów bez konieczności wprowadzania obróbki chemicznej tuszek drobiowych.

Chciałbym przypomnieć, że niezbędne jest przeprowadzenie dodatkowych badań, które mogłyby wykluczyć negatywny wpływ stosowania tych substancji na zdrowie konsumentów.

Ponadto zdaniem Polski, zdaniem rządu polskiego oraz zdaniem wielu państw członkowskich wprowadzenie takiej możliwości zniweluje dotychczasowe działania Unii Europejskiej ukierunkowane na osiągnięcie wysokiego poziomu bezpieczeństwa w produkcji żywności, zwłaszcza związane z wprowadzeniem kosztownych krajowych programów zwalczania chorób zakaźnych, w tym związane z programami zwalczania drobnoustrojów w rodzaju wspomnianej już salmonelli.

Niezależnie od powyższego chciałbym podkreślić negatywny efekt ekonomiczny rozwiązań proponowanych przez Komisję Europejską w zakresie polskiego sektora produkcji mięsa drobiowego. Wprowadzenie wspomnianych przepisów proponowanych przez Komisję Europejską w naszej ocenie będzie powodowało, że mięso drobiowe produkowane we Wspólnocie nie będzie konkurencyjne w stosunku do mięsa importowanego ze Stanów Zjednoczonych, w przypadku którego są stosowane takie metody. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator, pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Bardzo proszę o uwagi.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności po raz kolejny daje dowód na to, że jest za pewną liberalizacją przepisów dotyczących, można powiedzieć, produktów, które są przeznaczane do spożycia. Dyskutowaliśmy na temat odmian modyfikowanych genetycznie, do których Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności również podchodzi dosyć liberalnie, daje przyzwolenie, zielone światło modyfikantom. Podobnie sprawa ma się w tym przypadku - urząd bezpieczeństwa żywności w jakiś sposób zgadza się na to, aby wprowadzać dodatkowe odkażanie środkami chemicznymi tuszek drobiowych, które w żaden sposób nie są przebadane, ich wpływ na życie i zdrowie ludzi nie jest, można powiedzieć, zbadany, nie jest udowodnione, że nie mają złego, negatywnego wpływu.

Ze wszech miar trzeba zgodzić się z tym, że nie można dopuścić do tego, aby obniżyć konkurencyjność tuszek, które są produkowane w Unii Europejskiej, w Polsce, bo konkurencyjność rzeczywiście będzie po stronie tuszek sprowadzanych ze Stanów Zjednoczonych i innych krajów spoza Wspólnoty Europejskiej.

Dlatego, żeby nie przeciągać, bo temat jest dosyć obszerny, a inne komisje, których jesteśmy członkami, też pracują, proponuję, składam wniosek, abyśmy poparli stanowisko rządu, negatywnie oceniając propozycję Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania i inne uwagi? Nie ma, wszystko jest jasne.

Proszę bardzo, pan eurodeputowany Czesław Siekierski.

Otóż stanowisko rządu polskiego jest w mojej ocenie właściwe, choć my na szczeblu Unii przegramy, dlatego że Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności stwierdził, iż po prostu nie ma przeciwwskazań, jest dopuszczalna formuła, która jest proponowana w całym pakiecie unijno-amerykańskim, i Amerykanie stawiają to dosyć jednoznacznie. My zakładamy duży zakres bezpieczeństwa, tak samo jak w przypadku GMO, ale tak trzeba robić, chociaż trzeba powiedzieć, że będą pewne kompromisy. Chodzi o tak zwane chlorowanie kurczaków, co jest stosowane w świecie, a w Stanach Zjednoczonych powszechnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Ja zawsze zastanawiam się, że my nakładamy tyle różnego rodzaju przepisów dyscyplinujących, a mimo wszystko zdarzają się takie przypadki jak na przykład mięso w Irlandii czy tam inne choroby.

Pan senator Gruszka.

Dziękuję.

W nawiązaniu do tematu - jest mowa o imporcie drobiu ze Stanów Zjednoczonych - mam pytanie: Czy w krok za tym nie pójdzie rolnictwo Unii Europejskiej dążące do tego, żeby substancje, o których mowa, wprowadzić na nasz rynek i w ten sam sposób zabezpieczać nasz drób? Czy nie jest to pierwszy krok, który będzie kontynuowany przez rolników europejskich w celu tego, aby dostosować się do konkurencji?

A jeśli chodzi o to, co wcześniej powiedział senator Pupa, to stoimy na stanowisku, żeby nie stosować metod, co do których nie jesteśmy pewni. Miał on na myśli żywność genetycznie modyfikowaną. Jest to jeden z elementów, którego działanie na organizm ludzki jest nieznane. W tym kontekście jest moja wielka obawa, że aby sprostać konkurencji, będzie właśnie dążenie do tego, żeby zastosować te środki na rynku unijnym. Jakie jest zabezpieczenie, żeby tego nie stosować?

Z jednej strony polski rząd na chwilę obecną przeciwstawia się tej decyzji, a z drugiej strony eurodeputowany mówi tu o tym, że przegramy. A więc sytuacja jest taka: jeżeli mamy produkt, to w jaki sposób my jako Europa, rolnicy zabezpieczamy się przed tym, żeby tego nie stosować? Chyba nie ma takiej metody. To jest takie...

Jest to taka metoda jak w demokracji, że większość ma rację i wtedy przyjmuje się rozwiązanie, które narzuci, przyjmie większość.

(Głos z sali: Dla mnie to jest powrót do hasła "Nicea albo śmierć".)

Tak, ale wtedy zawsze ktoś ma jakiś interes. Pytanie, czy chcemy się integrować, a hasło "Nicea albo śmierć" prowadzi do zamknięcia i izolacji.

Czy pan minister albo pan eurodeputowany...

Jeszcze jedno słowo dzisiaj, bo to, co powiem w tym momencie, jest chyba ważne. Słyszałem taką ciekawą myśl chyba "W kwadransie po ósmej" rano, gdzie była dyskusja między innymi o integracji i sprawach Unii Europejskiej. Jeden z prelegentów powiedział, że państwa nie mają stałych przyjaciół w polityce zagranicznej, tylko są stałe interesy. Dobrze by było, żebyśmy myśleli o tym, podejmując działania w interesie Polski, a nie często w interesie innych, a także żebyśmy nie zawierali niewłaściwych kompromisów. Dziękuję.

I w Polsce interesy są często sprzeczne. My znamy wypowiedzi pana senatora Iwana i innych. I w Polsce więc bywają sprzeczne interesy. Wobec tego pytanie, jak pogodzić te różne interesy. Nie jest to proste.

Czy pan minister albo pan eurodeputowany chciałby czymś to skonkludować?

Pewnie, że tych spraw nie rozpatruje się na szczeblu międzynarodowym w pojedynczych obszarach, tylko rozpatruje się je pakietowo. Wtedy są wzajemne ustępstwa, a w tym przypadku nie ma formalnych przeciwwskazań, bo jeśli Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności mówi, że można to dopuścić, to wtedy dialog jest bardzo trudny. Tak samo jak z żywnością modyfikowaną: nikt nie powiedział, że jest szkodliwa, ale też nikt nie powiedział, że jest nieszkodliwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozmawiamy o polityce, rozmawiajmy o konkretach, Drogi Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, nie ma. Możemy umówić się na rozmowę w tej sprawie, jeśli chodzi o żywność modyfikowaną. Jest w paszach białko sojowe, które jest modyfikowane, a które jest dopuszczane. Nie ma siły.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, z informacji, którymi dysponujemy, wynika, że propozycja Komisji Europejskiej zostanie odrzucona. Z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, która najprawdopodobniej wstrzyma się od głosu, wszystkie inne państwa członkowskie Unii Europejskiej będą przeciwne tej propozycji. Myślę, że również Parlament Europejski będzie miał możliwość wypowiedzenia się w przedmiotowej sprawie w stosownej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy dyskusję.

Proszę państwa, jest wniosek pana przewodniczącego, żeby negatywnie zaopiniować projekt rozporządzenia Rady w tej sprawie.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Wobec tego komisja negatywnie opiniuje wniosek dotyczący rozporządzenia Rady, a tym samym popiera stanowisko zajmowane przez rząd. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Przechodzimy do kolejnego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw konsumentów.

Instytucją wiodącą jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

W tym przypadku też chodzi o rozpatrywanie w trybie art. 6

Bardzo proszę pana prezesa Jarosława Króla o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trudno jest krótko przedstawić tak poważny projekt dyrektywy, który uchyla cztery dyrektywy konsumenckie, ale postaram się zaprezentować państwu najistotniejsze kwestie.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, iż przedłożony przez Komisję Europejską projekt dyrektywy jest wynikiem przeglądu prawa konsumenckiego, który jest dokonywany już od 2004 r. Przegląd tego wspólnotowego dorobku w dziedzinie praw konsumenta miał na celu zmodernizowanie dyrektyw konsumenckich, tak aby uprościć i poprawić otoczenie regulacyjne zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla konsumentów. Zakończeniem tego etapu diagnostycznego przeglądu acquis konsumenckiego stała się przyjęta przez Komisję w lutym poprzedniego roku zielona księga, która jednocześnie zainicjowała szerokie konsultacje publiczne.

W toku tych konsultacji zweryfikowano szereg problemów oraz oceny opcji ewentualnych działań. Pierwszy problem spośród tych, które zidentyfikowano, to niekompletność z punktu widzenia transakcje na linii konsument - przedsiębiorca - regulacje rynku wewnętrznego. Drugi problem to bariery praktyczne i strukturalne związane z rynkiem wewnętrznym: językowe, logistyczne, regulacyjne. Trzeci problem, niezwykle istotny, to różnice prawne w ustawodawstwach krajowych, w szczególności te wynikające z zastosowania klauzuli minimalnej harmonizacji w dyrektywach konsumenckich.

Kolejna istotna kwestia to z jednej strony niski poziom zaufania konsumentów do zakupów transgranicznych, a z drugiej strony niechęć przedsiębiorców do sprzedaży transgranicznej wynikająca z wysokich kosztów obsługi prawnej w innym państwie członkowskim związanych z koniecznością dostosowania działalności przedsiębiorców do obcych regulacji prawnych.

Dyrektywa w założeniach projektodawców ma stanowić próbę zniwelowania wskazanych problemów i ostatecznie stanowić nowoczesny instrument usprawniający funkcjonowanie rynku wewnętrznego.

Realizacji wskazanego celu mają służyć określone założenia. Pierwszym, podstawowym założeniem jest regulacja za pomocą instrumentu horyzontalnego. Jak powiedziałem, projekt dyrektywy zakłada połączenie czterech dyrektyw: dyrektywy w sprawie umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa, dyrektywy w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich, dyrektywy w sprawie umów zawieranych na odległość oraz dyrektywy w sprawie sprzedaży konsumenckiej i gwarancji. Chodzi o połączenie tych dyrektyw w jeden instrument horyzontalny.

Drugie założenie to uproszczenie prawodawstwa. Projekt dyrektywy bowiem reguluje wspólne elementy takie jak definicje, podstawowe informacje udzielane konsumentom przed zawarciem umowy, przepisy dotyczące umów sprzedaży, które do tej pory były rozproszone w wielu dyrektywach.

Z pewnością najistotniejsze jest trzecie założenie, czyli przyjęta zasada maksymalnej harmonizacji. Dyrektywa odchodzi bowiem od podejścia minimalnej harmonizacji, które było przyjęte w tych czterech istniejących dyrektywach. Obecnie państwa członkowskie mogą utrzymać lub przyjąć bardziej surowe przepisy krajowe niż te określone w dyrektywie. Tak więc dyrektywa zakłada pełną harmonizację, w konsekwencji czego państwa członkowskie nie będą mogły utrzymać ani przyjąć przepisów odbiegających od tych określonych w dyrektywie.

Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy dyrektywy, to ogranicza się ona do przepisów dotyczących ochrony konsumenta w umowach zawieranych między przedsiębiorcami a konsumentami właśnie. Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, to dyrektywa ma zastosowanie do umów krajowych i transgranicznych.

Zgodnie ze stanowiskiem rządu polskiego Polska popiera i aktywnie wspiera inicjatywę Komisji Europejskiej.

Kilka słów na temat samej dyrektywy. Projekt dyrektywy przybiera formę nowelizacji o charakterze systemowym. Ratio legis ustawodawcy wspólnotowego to uproszczenie, aktualizacja obowiązujących przepisów, wyeliminowanie wszelkich niespójności, wypełnienie powstałych luk prawnych. Zamysłem projektodawcy wspólnotowego, poza wprowadzeniem zmian do czterech bardzo istotnych dyrektyw, jest ujednolicenie podstawowych definicji i instytucji prawa konsumenckiego.

Można powiedzieć, że projekt przyjętych zmian jest co do zasady zgodny z oczekiwaniami Polski, w wielu przypadkach z prezentowanym dotychczas przez Polskę stanowiskiem. Należy jednak zadać pytanie, jakie jest istotne novum, jakie są zmiany w stosunku do poprzednich regulacji prawa konsumenckiego. Istotną zmianą jest przykładowo wymóg udzielania konsumentom informacji przedkontraktowych przy zawieraniu umowy poza lokalem przedsiębiorstwa na specjalnym formularzu zamówienia zawierającym standardowy formularz odstąpienia. Stanowi o tym art. 10 projektu dyrektywy.

Ponadto w celu zapewnienia pewności prawnej na rynku wewnętrznym wprowadzony zostaje jednolity termin na odstąpienie od umowy wynoszący czternaście dni kalendarzowych. Stanowi o tym art. 12 projektu i pkt 24 preambuły. W projekcie doprecyzowano także zasady obliczania tego terminu. Art. 14 dyrektywy wskazuje na możliwość korzystania przez konsumentów ze standardowego formularza.

Niewątpliwie pozytywnie trzeba ocenić inicjatywę wprowadzenia regulacji dającej konsumentowi uprawnienie do żądania zwrotu wszelkich zapłaconych przez niego sum w przypadku niespełnienia przez przedsiębiorcę obowiązku dotyczącego dostawy. Wynika to z art. 22 ust. 2 projektu.

Podobnie pozytywnie w kontekście przepisów dotyczących sprzedaży konsumenckiej należy ocenić inicjatywę wprowadzenia bezpośredniej regulacji, zgodnie z którą ryzyko utraty lub uszkodzenia towarów przechodzi na konsumenta w momencie wejścia przez niego lub osobę trzecią, inną niż przewoźnik i wskazaną przez konsumenta dopiero w momencie wejścia w faktyczne posiadanie towarów. Stanowi o tym art. 23.

I bardzo istotna kwestia w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji. Na uwagę zasługuje stworzenie w załączeniu do projektowanej dyrektywy dwóch wykazów nieuczciwych postanowień umownych, tak zwanych klauzul abuzywnych. W załączniku II wskazano postanowienia umowne uznawane za nieuczciwe w każdych okolicznościach - jest to tak zwana czarna lista - zaś w załączniku III postanowienia umowne, co do których istnieje domniemanie nieuczciwości - jest to tak zwana szara lista. Muszę jednak podkreślić, że dalszej analizy wymaga celowość umieszczenia w obu wykazach poszczególnych postanowień umownych.

Novum stanowi również znajdująca wyraz w przepisach art. 39 i 40 koncepcja, zgodnie z którą Komisja dysponuje uprawnieniem do zmiany, w ramach procedury komitetu, załączników II i III, mając na uwadze sygnały pochodzące od państw członkowskich.

Chciałbym podkreślić, że najbardziej newralgicznym zagadnieniem dotyczącym projektu dyrektywy jest przyjęta w nim zasada maksymalnej harmonizacji. Polska w tym zakresie opowiada się za przyjęciem podejścia mieszanego - takie jest stanowisko rządu - to jest za poparciem dla pełnej harmonizacji z zastrzeżeniem zapewnienia wysokiego poziomu ochrony konsumentów oraz integralności wewnętrznych systemów prawa cywilnego. Kwestie skutków wprowadzenia maksymalnego zharmonizowania poszczególnych rozwiązań każdorazowo będą wymagały analizy w aspekcie wpływu na ogólne zasady prawa zobowiązań. W tym kontekście widzimy potrzebę dalszej analizy zakresu definicyjnego ustawy zarówno co do treści, jak i co do celowości definiowania poszczególnych pojęć. Ta sama uwaga odnosi się również do pakietu informacji przedkontraktowych.

Wejście w życie tej dyrektywy przyniesie dosyć poważne skutki. Jeżeli chodzi o ocenę skutków prawnych, to obecnie obowiązującymi w Polsce aktami prawnymi, w których zostały implementowane przepisy wspólnotowe dotyczące właśnie umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa i umów zawieranych na odległość, sprzedaży konsumenckich oraz zagadnienia niedozwolonych postanowień, są: ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, a także kodeks cywilny i kodeks postępowania cywilnego. Wszystkie te ustawy po wejściu w życie projektowanej dyrektywy będą wymagały zmiany.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków społecznych, to zmiany prawne, w szczególności dzięki zastosowaniu formy instrumentu horyzontalnego, powinny niewątpliwie pozytywnie wpłynąć na wszystkich uczestników rynków. W związku z tym, że wniosek wspiera ochronę konsumentów i konkurencyjność na rynku detalicznym przez rozszerzenie oferty transgranicznej, konsumenci odniosą korzyści, otrzymując więcej możliwości wyboru, lepszą jakość i niższe ceny. Z kolei przedsiębiorcy wspólnotowi, którzy rozwijają działalność w kontekście transgranicznym, powinni odczuć zmniejszenie kosztów administracyjnych w wyniku pełnej harmonizacji, albowiem będą mogli działać na podobnych zasadach jak w swoim własnym kraju.

Przechodząc do oceny skutków gospodarczych, chcę podkreślić, co wynika też z rezultatów badań Eurobarometru, że koszty ponoszone przez przedsiębiorców w związku z przestrzeganiem zróżnicowanego prawa konsumenckiego są znaczne. Z badań wynika, że w przypadku dużych przedsiębiorców te koszty są po prostu istotną barierą w handlu transgranicznym, która zniechęca przedsiębiorców do prowadzenia sprzedaży za granicą.

Przeprowadzone przez Komisję badania wskazują, że jeżeli na szczeblu wspólnotowym nie zostałyby podjęte działania legislacyjne, koszty takie nadal byłyby przerzucane na konsumentów w formie wyższych cen, a jednocześnie przedsiębiorcy nie byliby skłonni do prowadzenia sprzedaży transgranicznej czy też tworzyliby podziały geograficzne konsumentów, w zależności od ich kraju zamieszkania.

I już ostatni aspekt: ocena skutków finansowych. Obciążenie administracyjne organów publicznych będzie nieznaczne, ponieważ będzie dotyczyło jedynie powiadomienia Komisji o krajowym orzecznictwie w zakresie nieuczciwych postanowień umownych w kontekście procedury komitetowej wobec problematyki klauzul abuzywnych, o których mówiłem. Wejście w życie dyrektywy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.

Dyrektywa jest mocno dyskutowana, trwają intensywne prace nad tym projektem, już rozpoczęła pracę grupa robocza przy Radzie Unii Europejskiej. Pierwsze posiedzenie odbyło się około dwóch tygodni temu. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mariusz Witczak.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan prezes bardzo szczegółowo omówił interesującą nas materię dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw konsumentów. Pozwoli to nam uniknąć pytań, bo rzeczywiście była to analiza bardzo precyzyjna.

Ja chcę powiedzieć, że rekomenduję Wysokiej Komisji poparcie dla projektu dyrektywy - zresztą takie jest stanowisko rządu - wraz z pewnymi uwagami, o których szczegółowo mówił pan prezes. Dla mnie taką istotną uwagą jest to, że w polskim kodeksie cywilnym istnieje żelazna zasada swobodnego kształtowania umów i maksymalnej harmonizacji, jeżeli chodzi o dostosowanie czy stworzenie pewnego zunifikowanego systemu, który chroni prawa konsumentów, może w jakimś sensie ingerować w tego typu zapisy.

Tak więc jest tam wiele kwestii, na które rząd powinien zwrócić uwagę. Pewnie chciałoby się stworzyć jakiś model złotego środka, powiedziałbym, złotego środka harmonizacji, ale są takie, a nie inne propozycje dyrektywy. Tak więc z tymi sugestiami jeszcze raz rekomenduję poparcie dla tej dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że rząd szuka tego złotego środka, bo zgłasza uwagi.

Czy są jakieś pytania, uwagi w sprawie tego projektu?

Pan senator Gruszka.

Przy okazji tematu dotyczącego praw konsumenckich nasuwa mi się pytanie, czy w tej dyrektywie jest taki punkt, który wykluczyłby sytuację, jaką spotka się jeszcze u nas w sklepach: proszę o przemyślane zakupy, zwroty nie będą przyjmowane. Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes potrafi krótko odpowiedzieć?

Proszę o przemyślane zakupy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zwroty nie będą przyjmowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepisy o sprzedaży konsumenckiej, przepisy dyrektywy, które są implementowane w ustawie o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, zakładają możliwość złożenia reklamacji w sytuacji, kiedy zakupiony towar jest niezgodny z umową, czyli posiada jakieś wady, czy też jest niezgodny z zapewnieniami sprzedawcy. Dlatego też świadomy konsument faktycznie powinien przemyśleć zakup i jeżeli towar jest zgodny z umową, to przedsiębiorca nie ma obowiązku przyjęcia tego towaru. Niemniej coraz bardziej konkurencyjny rynek powoduje, że przedsiębiorcy z własnej woli dają taką możliwość i w wielu sklepach coraz częściej, mimo że nie dotyczy to sprzedaży na odległość czy sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa, istnieje możliwość oddania towaru w jakimś określonym terminie po zakupie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Ja chciałbym spytać, czy po implementacji tej dyrektywy będzie ona w jakikolwiek sposób zapobiegać praktykom, które znamy z życia codziennego, polegającym na tym, że niektóre niezwykle ważne klauzule są zapisywane drobnym drukiem gdzieś na boku, na marginesie i czasami trudno je zauważyć, a one potem przesądzają o skutkach zawieranych umów. W tej chwili ukazują się nawet w telewizji tego rodzaju reklamy. Powszechne jest informowanie w tych reklamach, że to na przykład bardzo uczciwa lokata, 9% za cztery miesiące, tylko gdzieś tam potem na końcu - albo w ogóle - takimi malutkimi literami jest napisane, że w skali roku, czego ktoś bez okularów może nie zauważyć.

Albo tekst: w razie wątpliwości zapytaj lekarza czy kogoś tam jeszcze.

Proszę bardzo.

W zasadzie dwa aspekty zostały poruszone przez pana senatora. Jeżeli chodzi o czytelność, przejrzystość wzorców umów, to ta dyrektywa jak najbardziej zakłada właśnie to, aby konsument nie miał problemów z odczytaniem jakiegoś bardzo drobnego druczku.

Jeżeli chodzi o kwestie reklamy, to jest to zagadnienie odrębne i dotyczy ewentualnego naruszenia ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. My jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów we wszelkich sytuacjach, w których dochodzi do naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, podejmujemy działania, jak również każdy konsument może na gruncie tej ustawy wystąpić przeciwko przedsiębiorcy. Co do zasady reklama powinna być czytelna i nie wprowadzać w błąd, to jest podstawowe założenie, bo jeśli tak nie jest, to wtedy stanowi to praktykę, która narusza interesy konsumentów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wracając do mojego pierwszego pytania w tej serii, chcę dopytać, czy to znaczy, że jest zgodne z prawem wywieszanie przez sprzedawcę takiej ulotki na ladzie, w której prosi o przemyślane zakupy, skoro istnieje możliwość zwrotu, jeżeli towar nie został zużyty, w oryginalnym opakowaniu. To co? Klient nie może go zwrócić? Czerpię informacje z tego, co było podawane w mediach, gdzie była mowa, że takie wywieszanie ulotek jest właśnie niezgodne z prawem. Dziękuję.

Niezgodne z prawem byłoby wywieszenie informacji mówiącej, że sprzedawca nie przyjmuje reklamacji i nie jest możliwe oddanie towaru wadliwego czy też towaru, tak jak powiedziałem, niezgodnego z umową, a więc w tym przypadku postępuje się zgodnie z ustawą o sprzedaży konsumenckiej. Z kolei w sytuacji, kiedy towar jest pełnowartościowy, przedsiębiorca nie ma obowiązku przyjęcia towaru. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są inne propozycje?

Rozumiem bowiem, że pan senator Witczak proponuje, żeby pozytywnie zaopiniować projekt dyrektywy, tym bardziej że jest to tryb art. 6 i rząd wnosi uwagi itd.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i pani za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, teraz moja propozycja jest taka, żeby połączyć punkty piąty i szósty porządku obrad, ponieważ jest to, można powiedzieć, taki pakiet antykryzysowy.

Panie Ministrze, można tak zrobić, można połączyć te dwa punkty?

Punkt piąty porządku obrad to jest projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywę 94/19/WE w sprawie systemów gwarantowania depozytów w odniesieniu do wysokości pokrycia oraz terminu spłaty, a punkt szósty to jest wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE nr 332/2002 ustanawiające instrument średnioterminowej pomocy finansowej dla bilansów płatniczych państw członkowskich.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów.

Obydwa są rozpatrywane w trybie art. 6.

Proszę pana ministra Dominika o krótkie przedstawienie tych projektów.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obydwa projekty tak naprawdę są związane z kryzysem finansowym, który nastąpił. Jeden projekt dotyczy wyrównania konkurencji między bankami poprzez ujednolicenie zasad objęcia ochroną zdeponowanych przez obywateli funduszy w bankach.

Na początku kryzysu finansowego obserwowaliśmy różne działania państw członkowskich. Jedne gwałtownie zaczęły podnosić kwoty, które są chronione: do 50 tysięcy euro czy 100 tysięcy euro, niektóre dawały bez ograniczeń, inne utrzymywały to na poprzednim poziomie, co powodowało zakłócenia na rynku. Część osób przenosiła transgranicznie swoje depozyty, żeby były one chronione w lepszych bankach, co wywoływało jeszcze większy problem z płynnością na rynku międzybankowym.

W związku z tym szybko podjęto działania polegające na tym, że od razu wprowadzamy minimalną ochronę w wysokości 50 tysięcy euro. Stosowna ustawa została już przyjęta, a w dalszej dyskusji uzgodniono, że docelowo poziom ochrony będzie wynosił 100 tysięcy euro i tego właśnie dotyczy ta dyrektywa. Harmonogram pokazuje, kiedy wprowadzamy 50 tysięcy euro i że w 2011 r. wprowadzamy ochronę dla 100 tysięcy euro.

Z punktu widzenia Polski rozwiązanie już na poziomie 50 tysięcy euro obejmuje właściwie 99% osób, które mają ulokowane pieniądze w bankach, a to z tego względu, że akurat polscy obywatele mają niezbyt wysokie depozyty. Przy 100 tysiącach euro już praktycznie prawie wszyscy będą tym objęci. A więc dla nas ten skok jest już niewielki, od strony skutków finansowych dla systemu nie ma to już dla nas większego znaczenia, bo większość zostanie zagwarantowana przy dużo niższym poziomie. Tak więc, pomimo że podwajamy poziom ochrony, wcale nie podwajamy wydatków na ten cel, wydatki wzrastają w niewielkim stopniu. Jest to podstawowy cel tej dyrektywy.

Drugi akt prawny też dotyczy reagowania kryzysowego, ale w sytuacji, kiedy państwo członkowskie ma poważne problemy w bilansie płatniczym. Przykładem mogą być Węgry. Ten instrument przez wiele lat nie był używany, nie było takiej potrzeby w Unii Europejskiej. Obecna sytuacja kryzysowa powoduje, że poza Węgrami jest ryzyko, iż jeszcze inne państwa członkowskie mogą mieć potrzebę skorzystania z takiego wsparcia. W związku z tym na posiedzeniu Ecofin podjęto decyzję o powiększeniu tego funduszu w tej chwili z 12 miliardów euro do 25 miliardów euro.

Był jeszcze pomysł, żeby wprowadzić mechanizm uelastyczniający decyzje, tak aby w razie potrzeby jeszcze wyżej podnieść, dlatego że komisarz Almunia sugerował, iż z ich wyliczeń wynika, że może być potrzebna kwota nawet do około 40 miliardów euro, ale to oczywiście są pewne szacunki przy założeniu, że sytuacja w niektórych państwach członkowskich dalej będzie się pogarszała w takim tempie i w taki sposób, jak to było kilka tygodni temu. To założenie wcale nie musi się spełnić, ale to był ten górny poziom, jaki komisja widziała w najczarniejszym scenariuszu. Na to nie zgodził się parlament i nie zgodziło się kilka państw członkowskich, więc zostaliśmy tylko przy tym prostym podniesieniu do 25 miliardów euro.

To wcale nie oznacza, że są to pieniądze, które pobiera się od innych państw członkowskich. Uruchomienie tego funduszu następuje poprzez zbieranie pieniędzy z rynku finansowego przez stosowne instrumenty i jest to pożyczka, więc to nie jest tak, że ktoś dostaje w taki sposób bezzwrotną pomoc. Jest to po prostu instrument, w przypadku którego w sytuacji kryzysowej stronie trzeciej jest łatwiej zgromadzić pieniądze i przekazać je niż zainteresowanemu państwu, które traci wiarygodność finansową.

Rząd polski zajął pozytywne stanowisko w sprawie obydwu tych inicjatyw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator, pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Pan przewodniczący prosił, żebym mówił krótko, więc postaram się, ale problem jest na dłuższą debatę...

(Głos z sali: Na dłuższy czas.)

...na dłuższy czas.

Otóż po raz pierwszy kryzys dociera do nas, bo są to właśnie te propozycje rozwiązań legislacyjnych Unii, które są bezpośrednio związane z sytuacją finansową. Co więcej, mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to ona częściowo jest już rozwiązana, dlatego że w zasadzie chyba już przed kilkoma dniami weszła w życie nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która ustala, jak to się brzydko mówi, wysokość pokrycia depozytowego w naszym kraju na poziomie minimum, na poziomie 50 tysięcy euro. Tak więc to, o czym dzisiaj rozmawiamy, w jakimś tam sensie jest to po części musztarda po obiedzie.

Jeżeli z kolei, Szanowni Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, chodzi o ten pierwszy akt legislacyjny, to oprócz tej kwoty proponuje się tam również skrócenie z trzech miesięcy do trzech dni czasu wypłaty gwarantowanego depozytu. Rząd jest krytyczny wobec tego rodzaju rozwiązania.

Te argumenty nie przemawiają do mnie, bo jeżeli na poziomie Unii stwierdzono, że jest to możliwe, bo tego rodzaju rozwiązanie nie zostało wzięte z sufitu, musiała zostać przeprowadzona jakaś analiza, to skąd ta rodząca się w Ministerstwie Finansów, które było, jak sądzę, autorem tej opinii, obawa, że Polska czy nasz system bankowy nie sprosta, nasze banki nie sprostają temu wymogowi, jeżeli, Panie Ministrze, 80% kapitału, który włada naszymi bankami, nie jest kapitałem polskim, tylko jest kapitałem międzynarodowym?

A więc dotyczy to tych banków, co do których w momencie, kiedy podejmowano decyzję na temat kształtu tego mechanizmu, nie było wątpliwości co do możliwości wypłacalności, czyli że trzy dni wystarczą. Ja tak to zrozumiałem. Jeżeli mamy u nas, powiedzmy sobie, ING, jeżeli mamy UniCredito, jeżeli mamy Citi itd., itd. - Citi to może jest inna parafia - to ja tak do końca nie rozumiem naszych obiekcji. To pierwsza kwestia.

I druga sprawa, dotycząca właśnie tego, skąd nasze obiekcje co do kwoty 100 tysięcy euro. W Unii rzeczywiście jest bowiem tak, jak pan mówi, że 10% ogółu depozytariuszy mieści się w zakresie od 50 tysięcy euro do 100 tysięcy euro, u nas zaledwie 1%, co zresztą jest również jakąś tam kolejną miarą naszej biedy. Skąd więc te opory, które wyczytałem w tym materiale, że z jakichś powodów obawiamy się tego? To jest ta wątpliwość, Panie Ministrze. Oczywiście miałbym ich więcej, ale pan przewodniczący prosił mnie o krótką wypowiedź.

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca tego drugiego aktu prawnego. To nie tylko Węgry, bo jak pan doskonale wie, dzisiaj również Łotwa stara się o to. Jest to kwestia oszacowania ewentualnie maksymalnej kwoty, która może być wyrazem oczekiwań kryzysowych, te 40 miliardów euro, prawda? Szykujemy się na coś więcej, bo tak do końca, jak pan doskonale wie, jeszcze nie wiemy, jakie trupy są w szafach niektórych banków. Stąd również brak zaufania i cała istniejąca sytuacja, że banki wolą siedzieć na gotówce, którą mają i której chcą mieć jak najwięcej, niż wdawać się w ryzykowne pożyczanie sobie nawzajem w sytuacji, kiedy żaden z banków de facto nie jest pewien swojego partnera, może poza PKO Bank Polski.

Chodzi mi o wysokość tej właśnie kwoty. Parę dni temu dowiedzieliśmy się, że Citibank ma, bagatela, co najmniej 400 miliardów dolarów niepewnych aktywów. Jak to ma się do tej niewielkiej kwoty 25 miliardów euro? Co prawda euro, czyli jest to nieco więcej.

Panie Przewodniczący, to tyle.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Senator Jan Wyrowiński: Powtarzam: musiałem bardzo skrócić wypowiedź.)

Dziękuję bardzo.

Postaram się krótko odpowiedzieć na te pytania. Było pytanie, dlaczego mamy obiekcje co do trzech dni. Ja zwracam uwagę, że to była propozycja Komisji, to nie była propozycja jakiegokolwiek państwa członkowskiego, które wie, ile naprawdę potrzebuje czasu w praktyce. Z tego, co wiem, już w trakcie prac grupy roboczej zostało to zmienione na dwadzieścia dni. A więc nasze obawy podzielała większość państw członkowskich, które uznały, że jest to termin po prostu kompletnie nierealny, niemożliwy do skutecznego wprowadzenia, bo co innego wymyślić sobie trzy dni na papierze, a co innego przeprowadzić to zgodnie z procedurą prawną w danym państwie członkowskim. Wszyscy zauważyli, że oni jednak nie zrobią tego w trzy dni. Tak więc już na obecnym etapie projekt posługuje się zupełnie innymi okresami, które są znacznie wydłużone.

Jeżeli chodzi o nasze obiekcje co do konieczności podwyższenia kwoty do 100 tysięcy euro, to nie były to tylko polskie obiekcje, były to obiekcje bardzo wielu państw, w tym praktycznie całej Skandynawii. Problem polega na tym, że my poprzez zbyt wysokie gwarancje, biorąc pod uwagę poziom średnich depozytów, niepotrzebnie obciążamy system bankowy. W naszej sytuacji na te gwarancje składa się system bankowy, który musi wpłacić do BFG odpowiednie składki z tego tytułu, a więc dla nich jest to trochę kontrproduktywne. Jeżeli my chcemy ułatwić życie bankom, zwiększyć ich płynność, a jednocześnie nakładamy na nie regulacje zamrażającą część pieniędzy, to robimy dokładnie odwrotnie do tego, co powinniśmy zrobić.

Dlatego Polska nie była specjalnym entuzjastą takiego rozwiązania, ale wygrało podejście proeuropejskie i niestety konieczność ujednolicenia. Widzimy, że jednoczesnym zagrożeniem dla banków będzie to, iż u nas gwarancje byłyby niższe, a w innych, ościennych krajach wyższe. To też byłoby dla nich niekorzystne rozwiązanie, bo wiemy, co wtedy się dzieje. Przykład Słowenii, Austrii, gdzie błyskawicznie, w ciągu kilku dni...

(Senator Jan Wyrowiński: Irlandii.)

Dokładnie.

Najważniejsza w tym zakresie była konieczność wreszcie skoordynowania tych działań, żeby jedni nie szkodzili drugim. Nie było więc powodu, żeby ostatecznie nie przyjmować tego, skoro taka była wola większości, chociaż to wcale nie oznacza, że było to najlepsze rozwiązanie od strony ekonomicznej. To są nasze dwa podstawowe argumenty, dlaczego mieliśmy zastrzeżenia do tych rozwiązań.

Jeżeli chodzi o ten drugi akt, dotyczący 25 miliardów euro, to jest to pożyczka dla rządu, jest to rządowa pożyczka w sytuacji, kiedy rząd ma problemy z finansowaniem swojej bieżącej działalności, swoich bieżących wydatków w wyniku problemu na rynku finansowym. Rząd w pewnym sensie też jest graczem na rynku: emitując swoje papiery wartościowe, musi je sprzedać. W sytuacji, kiedy powstaje potężny problem, brak zaufania, brak płynności na rynku, banki nie wchodzą na rynek i nie kupują, to rząd automatycznie ma problem z bieżącym finansowaniem swojej działalności. I to jest ta pożyczka, ale ona jest tylko i wyłącznie skierowana na to.

Jest to coś zupełnie innego niż to, co potem banki pokazują, że mają niepewne aktywa w takich, a nie innych... Unia co do ratowania takich banków i rozwiązania ich problemów ma troszeczkę inne podejście, to znaczy w dużej mierze chciałaby ukarać te zarządy, które tak niefrasobliwie angażowały pieniądze w tak niepewne instrumenty. W tym zakresie podejście jest trochę inne niż na przykład Amerykanów, którzy po prostu chcieli poskupywać te wszystkie problemy, a potem nie wiadomo, co z tym zrobić. Zamiast tego proponuje się ewentualnie przyjąć coś w rodzaju quasi-nacjonalizacji banków, ograniczenia na pewien czas samowoli zarządów. Chodzi o pokazanie, że mają teraz za to zapłacić akcjonariusze, właściciele banków, do których obowiązków należało dbanie o interes i o powierzone im pieniądze, a nie że to rząd ma przejmować odpowiedzialność za to, iż ktoś nie wykonywał swoich działań. Tak więc są to dwie zupełnie różne sprawy.

Jak mówię, kwota 25 miliardów euro została uzgodniona przy braniu pod uwagę bieżących oczekiwań kryzysowych, z tym że komisarz Almunia powiedział, iż te oczekiwania, jeżeli scenariusz będzie jeszcze gorszy, mogą być trochę większe, ale to wtedy podejmiemy stosowną decyzję w zależności od tego, jakie będą dalsze potrzeby. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Wyrowiński)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czasami przydałoby się trochę więcej informacji w tym stanowisku rządu, na przykład o tym, jak inne państwa postępują itd., bo to...

My pisaliśmy informację w momencie przedstawienia tej propozycji przez Komisję, a jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji w Radzie.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Stąd taka niepewność. Później to się trochę zmieniło.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów ma jakieś uwagi?

Ja proponuję, abyśmy pozytywnie odnieśli się do obydwu projektów.

Nie ma sprzeciwu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, Szanowni Panowie Senatorowie, w punkcie siódmym porządku obrad prezydium proponuje, aby zgodnie z zasadami nie rozpatrywać propozycji, które są zawarte pod numerami COM (2007) 856, COM (2008) 681, COM (2008) 683, COM (2008) 685, COM (2008) 675, COM (2008) 687, COM (2008) 691, COM (2008) 694, COM (2008) 700, COM (2008) 701, COM (2008) 729, COM (2008) 757, COM (2008) 759 oraz pod sygnaturą Rady 14798/08.

Czy w związku z tym są uwagi panów senatorów do tych propozycji?

Pytam, bo oczywiście można je zgłaszać, po to te propozycje są wyszczególnione. Każdy z panów senatorów może zajrzeć, zobaczyć, co pod tym się kryje, i ewentualnie mieć inne stanowisko niż prezydium.

Nie ma takich uwag.

Rozumiem, że w związku z tym przyjmujemy tę propozycję prezydium.

Na tym, Szanowni Państwo, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, kończymy posiedzenie naszej komisji. Dziękuję bardzo.