Zapis stenograficzny (461) z 35. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat polskiej inicjatywy Partnerstwa Wschodniego.

Proszę państwa, rozpoczynamy trzydzieste piąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w siódmej kadencji Senatu RP.

Dzisiaj są dwa posiedzenia, następne odbędzie się o godzinie 14.00, będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i będzie poświęcone projektowi ustawy o transgranicznej współpracy podmiotów publicznych, przy czym nie chodzi tylko o jednostki samorządu terytorialnego. To będzie, jak powiedziałem, wspólne posiedzenie.

A posiedzenie, które właśnie zaczęliśmy, ma charakter informacji tematycznej, nie jest związane z procedurą ratyfikacji umów międzynarodowych, będzie poświęcone problemowi tak zwanego Partnerstwa Wschodniego.

Witam panów, naszych gości: pana Jarosława Bratkiewicza, dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i pana Andrzeja Cieszkowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Wschodnim w MSZ. Jest pan naczelnik, dobrze. Witam też pana doktora Andrzeja Szeptyckiego - nazwisko znane - z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Dobrze. Rozpoczniemy od MSZ chyba.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym nieco uściślić tytulaturę, otóż pan Cieszkowski jest pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych do spraw Partnerstwa Wschodniego. Uważamy, że Partnerstwo Wschodnie to bardzo istotny projekt naszej polityki zagranicznej, o ile nie, że tak powiem, jej element flagowy w wymiarze unijnym, przeto celowe było, iżby była osoba bezpośrednio odpowiedzialna za realizację tegoż partnerstwa.

Jeśli pan przewodniczący i panowie senatorowie pozwolą, chciałbym pokrótce przedstawić ideę Partnerstwa Wschodniego. Myślę, że pan Andrzej uzupełni moją wypowiedź o elementy najbardziej aktualne, pokazujące, jaki jest stan obecny prac nad Partnerstwem Wschodnim, zwłaszcza nad jego implementacją.

Zważywszy na fakt, że 1 września Rada Europejska podjęła decyzję, w kontekście istotnych wydarzeń, które miały miejsce wcześniej na obszarze poradzieckim - mowa tu oczywiście o konflikcie rosyjsko-gruzińskim - rzeczą nieodzowną jest, żeby właśnie inicjatywa Partnerstwa Wschodniego była realizowana w trybie przyspieszonym. Obecnie harmonogram jest taki, iż do końca bieżącego roku Komisja Europejska, która jest odpowiedzialna za implementację tejże inicjatywy, przedstawi ostateczny dokument odnoszący się do sposobów jej realizowania, a w marcu dojdzie do posiedzenia Rady Europejskiej, która ostatecznie przyjęłaby ów dokument w okresie prezydencji czeskiej.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który dosyć często się pojawia w kontekście inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, to znaczy w jakiej mierze owa inicjatywa odnosi się do idei rozszerzania Unii Europejskiej w kierunku wschodnim. Należy pamiętać, że zwłaszcza w okresie po tym dużym rozszerzeniu niekiedy stosowane jest pojęcie z zakresu astrofizyki - mówi się o wielkim wybuchu, takim właśnie bing bang enlargement. W krajach Unii Europejskiej zapanował po tym, ogólnie rzecz biorąc, nastrój pewnej niechęci czy nieufności wobec procesu rozszerzania, który zbiegł się również z faktem, iż do drzwi Unii Europejskiej puka Turcja. Toteż można powiedzieć, że idea dalszego rozszerzania Unii, zwłaszcza w kierunku wschodnim, czyli kierunku, z którym wiążą się poważne wyzwania, stanowi, że tak to nazwę, nowy dział wodny dla aktywności unijnej. Podejście państw unijnych, zwłaszcza państw Europy Zachodniej jest podejściem, powiedziałbym, nader wstrzemięźliwym, czemu sprzyja też istotne zaniepokojenie społeczeństw tamtych państw tym, jak proces rozszerzania może wpłynąć na funkcjonowanie Unii Europejskiej, a zwłaszcza na standardy i funkcjonowanie jej państw i narodów.

Otóż można by powiedzieć, że polityka sąsiedztwa, której elementem integralnym jest Partnerstwo Wschodnie, nie mówi w ogóle o rozszerzeniu jako takim, ale istotne jest, iżby pamiętać, że Partnerstwo Wschodnie jest adresowane do tych krajów, które w istocie rzeczy są integralną częścią Europy - ujmowane są tak nie tylko pod względem geograficznym, ale również jako część wspólnego europejskiego dziedzictwa historyczno-kulturowego. Ostatni szczyt unijno-ukraiński wskazał właśnie, że na przykład Ukraina jest krajem, którego historia jest ściśle związana z historią europejską. A zatem kraje z tego zestawu czy zespołu różnią się w sposób zasadniczy od partnerów unijnych z kierunku południowego, którzy z racji przede wszystkim geograficznej, ale również w jakiejś mierze i z racji kulturowych nie są krajami, które mogłyby pretendować do miana krajów europejskich i na podstawie tego aspirować do członkostwa w Unii Europejskiej.

A zatem, generalnie rzecz biorąc, idea Partnerstwa Wschodniego jest ideą, która ma wzmocnić czy w jakimś sensie zdynamizować unijną politykę sąsiedztwa w kierunku wschodnim, wobec krajów, które powinny być postrzegane jako kandydaci do przyszłego członkostwa, jakkolwiek stwierdzenie tego publicznie, tak jakby urbi et orbi, na razie nie wchodzi w grę z uwagi na uwarunkowania, o których mówiłem, czyli na konsekwencje ostatniego dużego rozszerzenia Unii Europejskiej.

Ja dosłownie godzinę temu uczestniczyłem w spotkaniu ministra Sikorskiego z komisarzem unijnym do spraw rozszerzenia, panem Ollim Rehnem, który powiedział dosyć znamienne słowa - jakkolwiek oczywiście w zamkniętym pomieszczeniu, wobec ograniczonego kręgu osób - iż w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej istnieje świadomość, że jest pewna istotna korelacja czy współzależność między realizacją inicjatywy Partnerstwa Wschodniego a dalszym rozszerzeniem Unii Europejskiej.

Muszę powiedzieć, że my właśnie Partnerstwo Wschodnie pojmujemy jako ten mechanizm, który ma sprzyjać podniesieniu standardów krajów aspirujących do Unii Europejskiej, chodzi tu o sześć krajów Europy Wschodniej i Kaukazu Południowego. Chcę powiedzieć - to jest może poniekąd mój prywatny sposób postrzegania, chociaż podzielany zapewne przez wielu moich kolegów w ministerstwie - iż krajem modelowym, krajem, do którego szczególnie owa inicjatywa jest adresowana, jest Ukraina, kraj niewątpliwie pionierski w dokonaniach demokratyzacyjnych i transformacyjnych.

A zatem rzecz generalnie sprowadza się do tego, iżby za pomocą poszczególnych projektów składających się na inicjatywę Partnerstwa Wschodniego spowodować, żeby proces transformacji owych krajów przebiegał szybciej, z mniejszymi kolizjami, żeby w wyobrażalnej perspektywie kilku lat - czy może nieco więcej lat, ale w końcu na pewno perspektywie nieodległej - doprowadzić do tego, iż kraje te pod względem, że tak powiem, standardów, właściwości ich systemów politycznych, ekonomiki, życia społecznego, ducha obywatelskiego będą odpowiadały kryteriom kopenhaskim oraz żeby rzeczą o wiele łatwiejszą dla naszych partnerów unijnych z Zachodu było uznanie, łatwe przyjęcie i zinterioryzowanie idei, iż kraje te w istocie zasługują na to, żeby być przyjęte do Unii Europejskiej.

Niektórzy z moich znajomych, zwłaszcza przedstawiciele dyplomacji niemieckiej, posługują się w tym wypadku pewną metaforyką, otóż twierdzą, że Unia Europejska to jest statek wysokiej klasy, transatlantyk, którego pokład znajduje się dosyć wysoko, a otaczają ją kraje, których, że tak powiem, poziomy pokładowe są o wiele niżej, nie ma zatem możliwości łatwego przejścia z jednego pokładu na drugi. Przejście z pokładu transatlantyku na pokład jakiejś łajby grozi poważnymi konsekwencjami z trwałym kalectwem włącznie, chodzi więc o to, żeby Partnerstwo Wschodnie, niczym śluza, w której podnosi się woda, podwyższało standardy owych krajów. Po pewnym okresie zauważymy, że przejście z jednego pokładu na drugi jest już łatwe, więc włączenie kraju, który podniósł swoje standardy do wspólnej przestrzeni wartości i standardów, będzie rzeczą naturalną.

Na zakończenie, zanim przekażę głos panu pełnomocnikowi, chciałbym powiedzieć, że aktualnie Polska dosyć aktywnie działa na rzecz tego, żeby Komisja Europejska przed końcem roku wypracowała odpowiedni dokument, czyli wypełniła zobowiązania, które zostały na Komisję nałożone w wyniku posiedzenia Rady Europejskiej 20 czerwca bieżącego roku.

Bardzo istotnym elementem jest to, że Partnerstwo Wschodnie działa na dwóch płaszczyznach czy w dwóch, można powiedzieć, przedziałach. Jeden przedział można nazwać współpracą o charakterze dwustronnym, to znaczy z jednej strony jest Unia Europejska, z drugiej - poszczególne kraje partnerskie z szóstki, którą wymieniłem, czyli Białoruś, Ukraina, Mołdowa, Gruzja, Armenia, Azerbejdżan. Drugim bardzo istotnym elementem, i to jest novum, jest właśnie element współpracy wielostronnej. Zatem z jednej strony jest Unia Europejska in gremio, a z drugiej strony występuje cała szóstka. Będziemy dążyć do stworzenia czy urzeczywistnienia przedsięwzięć, które będą sprzyjały właśnie multilateralizacji działań w ramach Partnerstwa Wschodniego.

Są trzy bardzo istotne elementy, jeśli chodzi o współpracę dwustronną między Unią a poszczególnymi partnerami.

Pierwszy element to działanie na rzecz złagodzenia ograniczeń wizowych, które utrudniają przede wszystkim to, co dla nas jest bardzo ważne, kontakty międzyludzkie. Uważamy, że właśnie kontakty międzyludzkie są istotnym nośnikiem sprzyjającym upowszechnianiu kultury obywatelskiej właściwej dla Unii Europejskiej.

Drugi element to działania na rzecz stworzenia pogłębionej czy wzmocnionej strefy wolnego handlu między Unią Europejską a państwami partnerskimi, partnerską szóstką. Chodzi tu przede wszystkim o upowszechnianie pewnych standardów ekonomicznych.

Wreszcie element trzeci, który jest promowany w ramach Partnerstwa Wschodniego, to kwestia wspierania państwowości wschodnich, państwowości, które są słabe, skorodowane przez różne negatywne zjawiska w rodzaju korupcji. Chodzi o wspieranie tożsamości i, że tak powiem, zwartości państwowości, poprzez poddawanie kadr kierowniczych, ludzi pracujących w administracji, różnego rodzaju szkoleniom, które będą sprzyjały podniesieniu standardów pracy.

To są główne działania obecnie podejmowane. Myślę, że pan pełnomocnik niewątpliwie będzie gotów wprowadzić państwa w bardziej szczegółowe sprawy.

Sądzę też, że bylibyśmy gotowi, jeśli sprawa będzie dotyczyła kwestii bardzo szczegółowych, odpowiedzieć na pytania, żeby po prostu nie przedłużać części wprowadzającej.

Jeśli można, to przekażę teraz głos panu pełnomocnikowi z prośbą, żeby niektóre elementy bardziej szczegółowo przedstawił. Dziękuję.

Tak, tak będzie wyglądał modus procedendi, czyli najpierw pan naczelnik, pan pełnomocnik, później pan doktor Szeptycki, a później senatorowie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może tylko w uzupełnieniu do tego, o czym mówił pan dyrektor, powiem, jak wygląda kwestia uzgodnień na temat Partnerstwa Wschodniego w ramach Unii Europejskiej oraz nasza aktywność w celu promowania tej inicjatywy.

Otóż po decyzjach Rady Europejskiej z czerwca i późniejszych z września, a także tych podjętych na ostatnim posiedzeniu Rady Europejskiej w ubiegłym tygodniu, nastąpiło przyspieszenie prac nad inicjatywą Partnerstwa Wschodniego. Prace przebiegają na bazie propozycji złożonych przez Polskę i Szwecję w maju bieżącego roku i ostatnio, 3 października, kiedy to przekazaliśmy Komisji Europejskiej rozbudowaną wersję naszego stanowiska na temat Partnerstwa Wschodniego - to było dziesięć stron informacji dotyczącej tego, jak Polska i Szwecja postrzegają implementację tej inicjatywy. Uzyskaliśmy dla tego dokumentu poparcie Czech, które jako następne obejmą prezydencję w Unii Europejskiej, i przeprowadziliśmy intensywne konsultacje na ten temat w Brukseli w Komisji Europejskiej, na szczeblu dyrektora generalnego w Dyrekcji Generalnej do spraw Stosunków Zewnętrznych, w gabinecie przewodniczącego Barroso, w gabinecie komisarz Ferrero-Waldner, a także spotkaliśmy się z dyrektorem generalnym w sekretariacie Rady, panem Cooperem. We wszystkich tych miejscach uzyskaliśmy zapewnienie, że zdecydowana część, a nawet, można powiedzieć, kluczowe elementy polsko-szwedzkiej inicjatywy zostaną włączone do dokumentu, który jest teraz przygotowywany przez Komisję Europejską. Komisja Europejska ma przedstawić pod koniec listopada czy na początku grudnia komunikat na temat Partnerstwa Wschodniego, który następnie zostanie omówiony przez Radę oraz państwa Unii Europejskiej, a na marcowym szczycie Unii Europejskiej ma zostać przyjęty.

Jeśli chodzi o nasze konsultacje z partnerami unijnymi, to są one dosyć intensywne. Odbyliśmy konsultacje z Francją, Niemcami, państwami bałtyckimi, Grupą Wyszehradzką, Wielką Brytanią i oczywiście Komisją Europejską. Zaprosiliśmy też do Warszawy przedstawicieli Grupy Wyszehradzkiej i państw wschodnich na wspólne konsultacje. Oprócz tego będą prowadzone konsultacje dwustronne Polski z poszczególnymi państwami Europy Wschodniej, w najbliższy poniedziałek z Ukraińcami.

Powiem teraz o kilku kwestiach organizacyjnych. Komisja Europejska przygotowuje dokument, który na dniach przedstawi do konsultacji, a 26 listopada ma być on zatwierdzony przez komisarzy. Jeśli chodzi o jego treść, co jest najważniejsze, to mówi on o tym, że główną ideą, która przyświeca Polsce w tej inicjatywie, jest stworzenie strategicznej koncepcji współpracy Unii Europejskiej z państwami Europy Wschodniej i Kaukazu Południowego. Ta koncepcja polega na tym, żeby przekształcić obecne stosunki w stosunki zorientowane na przygotowanie tych państw do integracji z Unią Europejską. Uzyskaliśmy już zgodę i pełne zrozumienie w Komisji Europejskiej, aby nowe dokumenty tworzone z państwami sąsiedzkimi były oparte na doświadczeniach, które Unia Europejska, w tym Komisja Europejska, zebrały w polityce prowadzonej wobec państw Bałkanów Zachodnich, a jak wiemy, państwa Bałkanów Zachodnich mają otwartą perspektywę europejską i przygotowują się do członkostwa. W Partnerstwie Wschodnim, jak słusznie zauważył pan dyrektor Bratkiewicz, nie powinno być wskazania, że otwiera ono perspektywę członkostwa dla poszczególnych państw, dlatego że obecnie w Unii Europejskiej nie ma możliwości zatwierdzenia takiego dokumentu. Są oddzielnie prowadzone dyskusje na temat strategii rozszerzenia, możliwości Unii Europejskiej w tym względzie, Partnerstwo Wschodnie zaś jest instrumentem mającym doprowadzić do tego, aby te państwa przekształciły się w kraje, w których obowiązują wartości, normy i standardy zgodne z prawodawstwem unijnym.

Co do szczegółów, Partnerstwo Wschodnie jest podzielone na dwie główne części, czyli część dotyczącą działań dwustronnych i część dotyczącą działań wielostronnych. W pierwszej z nich najważniejsze są trzy elementy. Jednym z nich jest współpraca handlowa - liczymy, że w przeciągu kilku lat uda się utworzyć pogłębioną strefę wolnego handlu pomiędzy Unią Europejską a wszystkimi państwami partnerskimi. To oczywiście musi się odbywać nie na zasadzie deklaracji politycznej, ale na bazie dwustronnych umów o pogłębionym wolnym handlu z poszczególnymi państwami. Chcielibyśmy wprowadzić datę, która zobliguje nas, Komisję Europejską i państwa wschodnie do znaczącego postępu. Zaproponowaliśmy datę 2012 r. dla utworzenia pogłębionej strefy wolnego handlu między Unią a sześcioma państwami, wiedząc oczywiście, że wybranie tej daty jest bardzo ambitne.

Kwestie migracyjno-wizowe. W tym wypadku też prezentujemy podejście bardzo ambitne. Nasze stanowisko jest takie: proponujemy, aby w Partnerstwie Wschodnim zapisać długoterminową perspektywę zniesienia wiz dla wszystkich obywateli Partnerstwa Wschodniego. Należy do tego dochodzić po poszczególnych szczeblach, takich jak ułatwienia wizowe, także obniżanie cen wiz, a nawet rezygnacja z pobierania opłat wizowych. W ramach tego obszaru migracji bardzo ważną kwestią jest sprawa otwierania rynków pracy. Zaproponowaliśmy Komisji Europejskiej, aby skorzystała z naszych doświadczeń, jeśli chodzi o otwieranie segmentów rynku pracy dla Ukraińców przez Polskę, w odniesieniu do innych państw oraz aby z poszczególnymi państwami były podpisywane tak zwane mobility partnerships, które pozwalałyby na otwieranie dla tych państw poszczególnych segmentów narodowych rynków pracy.

Co do kwestii kluczowych dla realizacji tej inicjatywy, to należałoby przyjąć nową generację planów działania dla tych państw - i to też zaproponowaliśmy. Plany te oparte są na idei dostosowania tychże państw w poszczególnych obszarach do prawodawstwa unijnego. Nie chcemy specjalnie na tę okazję tworzyć szczebli dochodzenia, proponujemy więc, aby wyznacznikiem postępu w integracji czy w dostosowaniu tych państw do Unii Europejskiej było prawodawstwo unijne.

Jeśli chodzi o drugi segment, czyli współpracę wielostronną, to zakładamy, że na równych prawach mogłyby uczestniczyć w tej współpracy wszystkie państwa wschodnie. To byłaby współpraca dwudziestu siedmiu państw Unii i sześciu państw wschodnich, z zaznaczeniem, że w przypadku Białorusi początkowa współpraca byłaby na szczeblu eksperckim i technicznym, a jeśli polityczne warunki pozwolą, wtedy mogłaby być podniesiona na wyższy szczebel.

Współpracę wielostronną podzieliliśmy na kilka obszarów: polityczny, gospodarczy, sprawy związane z wymianą między społeczeństwami, następnie wymiana graniczna, granice i ruch transgraniczny, środowisko. Wskazaliśmy w naszych konsultacjach z Komisją Europejską i innymi państwami, a Komisja Europejska to przyjęła, że kwestie energetyczne ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa energetycznego powinny zajmować jedno z najważniejszych miejsc w ramach Partnerstwa Wschodniego.

Tak może zakończę. Jeśli będą pytania, to postaram się odpowiedzieć.

Dobrze. Dziękuję, Panie Naczelniku.

Teraz pan doktor Szeptycki. Bardzo proszę o komentarz z punktu widzenia zaplecza naukowego MSZ.

Ja jestem w tej niełatwej sytuacji, że koło mnie siedzą autorzy czy realizatorzy partnerstwa, ale spróbuję parę słów dodać, że tak powiem, z zewnątrz.

Najpierw cztery krótkie uwagi bardziej ogólne na temat tego, dlaczego to partnerstwo powstało i czy może być przydatne.

Podstawowa sprawa jest taka, że partnerstwo ma zbliżyć kraje sąsiedzkie, w szczególności Ukrainę, do Unii. Jeżeli jednak próbowalibyśmy zbliżać te kraje do Unii, to zawsze będzie się pojawiał subtelny problem, o którym już trochę była mowa: poszerzać - nie poszerzać. Część naszych partnerów w Unii być może nic by nie miała przeciwko temu, żeby zbliżyć do Unii wschodnie kraje sąsiedzkie, ale tylko zbliżyć i na tym pozostać. A więc wydaje się, że... Gdy zastanawialiśmy się, jak można to zrobić, pojawiło się właśnie ryzyko, jak je przyciągnąć i nie przekroczyć przy tym granicy, gdzie rozchodzą się drogi między potencjalnym poszerzeniem a nieposzerzeniem. Partnerstwo ze względu na to, że koncentruje się na bardziej konkretnych projektach, nie tworzy jakiejś nowej struktury ani nie instytucjonalizuje tego nadmiernie, na ten dylemat odpowiada. Zbliżamy się, chcemy współpracować, ale nie przesądzamy w żaden sposób, jak te relacje... nie tworzymy jakiejś "Europejskiej Polityki Sąsiedztwa plus", która byłaby wyraźną alternatywą dla członkostwa i w ten sposób realizujemy to, o co nam chodzi.

Kolejny punkt jest taki, że siłą rzeczy Partnerstwo Wschodnie wpisuje się jakoś w dialog krajów Unii na temat stosunków z krajami Europy Wschodniej i z krajami basenu Morza Śródziemnego. W dialogu tym Partnerstwo Wschodnie obejmuję część wschodnią, z kolei Francuzi w tym roku zaproponowali Unię na rzecz krajów Morza Śródziemnego. Przy czym w ich przypadku oczywiście pomysł był trochę inny: oni chcieli zacieśnić stosunki i stworzyć coś nowego, ale ze świadomością, że to będzie głównie do celów PR i politycznych, bo te kraje o członkostwo nie zabiegają.

Pojawia się więc pytanie, czy nie warto by tego dialogu, który się jakoś kształtuje, wykorzystać. Z jednej strony rzeczywiście Polska, Niemcy, pewnie inne kraje członkowskie Unii Europejskiej Morzem Śródziemnym ani nie za bardzo się interesują, ani też pewnie nie wiedzą o nim tyle, ile niektórzy nasi południowi partnerzy. Z drugiej strony, jeżeli Polska będzie wyrażała czy już wyraża życzliwe zainteresowanie tymi inicjatywami południowymi, to w zamian może liczyć na to, że również Francuzi będą się odnosili z większym zainteresowaniem i zrozumieniem do tego, co my robimy. To są ogólne uwagi na temat pozytywów Partnerstwa Wschodniego.

Teraz jeszcze uzupełnienie na temat tego, co w partnerstwie jest, co mogłoby się znaleźć, co wydaje się ważne dla naszych wschodnich partnerów, w szczególności jeżeli chodzi o Ukrainę.

Po pierwsze, myślę, że wszystko, co jest związane z przyjęciem standardów unijnych, z przystosowaniem prawa, z jego modernizacją. Bo mam czasem wrażenie... Wielokrotnie w dyskusjach eksperckich i w tych bardziej publicystycznych wypływa pytanie, dlaczego właściwie kraje poradzieckie mają trudności ze zrobieniem kroku w kierunku Unii, który jakimś dziwnym trafem Polska, Czechy, Słowacja zrobiły w latach dziewięćdziesiątych. Wydaje się, że właśnie kwestia adaptacji prawa i potem jeszcze jego implementacji w terenie to sprawa kluczowa. Bardzo łatwo się mówi "Chcemy do Unii", ale już z tym, żeby to przepisać do aktów prawnych, a co więcej, żeby te akty potem realizować, no, z tym nasi wschodni sąsiedzi mieli i mają pewne problemy. Oczywiście są postępy, jednak wciąż jest to jeden z punktów kluczowych.

Druga sprawa. Była mowa o wizach, o rynku pracy. Ja bym powiedział, że to się mieści w trochę szerszej kategorii, która się gdzieś przewinęła, to jest kontaktów międzyludzkich. To jest coś, co się wydaje niesłychanie istotne, dlatego że bardziej otwarta Unia to jest wyraźna alternatywa chociażby dla Rosji, dla obywateli wielu krajów Europy Wschodniej czy Kaukazu Południowego, nie ma bariery językowej, nie ma bariery wizowej, a miejsca pracy są. Ponadto zawsze jest nadzieja - aczkolwiek możemy się o to spierać - że ten, kto podejmie pracę w krajach Unii Europejskiej, potem, z czasem, być może wróci do siebie z jakąś nieco inną wizją świata, nieco inną wizją tego, jak powinna funkcjonować gospodarka, społeczeństwo itd. Oczywiście jest pewne ryzyko, że nie wróci i że to osłabi te kraje.

Ale mówiąc o kontaktach międzyludzkich, nie mam na myśli tylko wiz czy rynku pracy, mam też na myśli chociażby włączenie krajów sąsiedzkich w różnego rodzaju programy Unii Europejskiej, na przykład w sferze oświaty. Coś, co bardzo zbliża w krajach unijnych młodych ludzi - ja mam pewien background uniwersytecki, dlatego o tym mówię - to jest chociażby program Erasmus, w ramach którego sto tysięcy czy już teraz więcej ludzi co roku jedzie do innego kraju unijnego i go poznaje. W przypadku krajów sąsiedzkich my mamy dla nich bodajże kilkadziesiąt czy kilkaset miejsc na unijnych uczelniach. A więc to też jest coś, co, jak mi się wydaje, w ramach kontaktów międzyludzkich warto by było zmieniać.

Co więcej, gdy mówimy o Ukrainie, to sprawą, na którą warto by pewnie zwrócić szczególną uwagę, jest kwestia ukraińskiego rolnictwa. Jest ono potencjalnym atutem Ukrainy, choć obecnie z powodu sytuacji gospodarczej i specyfiki rolnictwa w Unii nieodgrywającym takiej roli, jaką pewnie powinno. Ten problem będzie szczególnie istotny, gdy będziemy negocjować szczegóły pogłębionej umowy o wolnym handlu, czyli czy w ogóle i w jakiej formie to rolnictwo można dołączyć.

To mnie prowadzi do ostatniego punktu, o którym tu była mowa, mianowicie do pogłębionej strefy wolnego handlu, która jest już negocjowana z Ukrainą, czy do pogłębionych stref wolnego handlu z innymi państwami. W przypadku Ukrainy to nie będzie tylko pogłębiona strefa wolnego handlu - to będzie nowa umowa, która już jest negocjowana, umowa o charakterze stowarzyszeniowym. Ja mam wrażenie, aczkolwiek być może się mylę, że na przykład rok, dwa lata temu, kiedy były rozmowy między Unią Europejską a Ukrainą o tym, jaki ma być mandat negocjacyjny, było wielkie zainteresowanie tą sprawą - w mediach, w polityce była mowa o tym, czy będzie zapis o perspektywie członkostwa, czy nie - a teraz właściwie ta sprawa, przynajmniej w publicznym obiegu, mam wrażenie, trochę znikła z pola zainteresowania. Jest kwestia dotycząca tego, co się właściwie w tej umowie stowarzyszeniowej znajdzie, jakie będą szczegóły pogłębionej strefy wolnego handlu. To jest istotne i dla Ukrainy, i dla Unii, ale również dla Polski, dlatego że pojawia się problem, żeby Unia, właściwie w naszym imieniu, nie wynegocjowała również umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu, która, kiedy już się pojawi na stole jako gotowy dokument, nagle spotka się z krytyką tych czy innych środowisk gospodarczych w Polsce. Myślę, że na to również warto zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o moje luźne komentarze, to chyba tyle.

Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pierwszy jest pan senator Grubski.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!

"Jeżeli chodzi o Ukrainę" to słowa pana doktora i one tworzą pewien klucz, to znaczy w mojej ocenie, choć mnie jest trudno oczywiście tak... Zastanawiam się, w jaki sposób przedstawić moje wewnętrzne odczucia na temat tego, co państwo powiedzieli. Zamysł budowania polskiego porozumienia z jednym z partnerów Unii Europejskiej, które ma być wyznacznikiem polityki całej Unii Europejskiej w stosunku do sześciu partnerów wschodnich, jest oczywiście słuszny. Ale mam wrażenie, pan doktor zresztą też tak to określił, że jesteśmy w sytuacji troszeczkę podobnej do sytuacji Francji z tym jej pomysłem dotyczącym basenu Morza Śródziemnego.

Przyjmijmy, że ja jestem po drugiej stronie, to znaczy jestem partnerem narodowości ukraińskiej albo Mołdawianinem, Białorusinem. Otóż ja nie zauważyłem w państwa referacie, w państwa prezentacji, takiego pomysłu, żeby ta oferta była tak naprawdę dla mnie atrakcyjna. Ja widzę to raczej jako sytuację, że my w ramach tej polityki, tego zamysłu realizujemy jedynie pewne ogólne myślenie występujące w Unii Europejskiej, podczas gdy nie do końca znana jest sytuacja, sposób myślenia, znaczenie pewnych rzeczy czy symbolika, a tego typu elementy, szczegóły są ważne.

Błędem, moim zdaniem, jest zakreślanie sytuacji w ten sposób, że kolejnym elementem nie jest kwestia integracyjna. Bo jeżeli nie będzie mowy o kwestii integracyjnej, to ci partnerzy będą szukali możliwości integracyjnych w innych rejonach, będą szukali innych możliwości. Dzisiaj świat się tak zmienił, że jest potrzeba tworzenia w określonych obszarach swego rodzaju kolektywu, to daje pewną stabilizację, przynajmniej w myśleniu, zabezpieczenie gospodarcze czy zabezpieczenie bezpieczeństwa danego kraju.

Dzisiaj jest też - odniesień do tego nie znalazłem w państwa wypowiedzi - sytuacja kryzysu, który do Polski całe szczęście nie dotarł. Ten kryzys powoduje, że wszystkie elementy, które państwo wymienialiście... No, oprócz oczywiście kwestii wizowych. Ale jest pytanie, czy oferta zniesienia wiz w Polsce jest dla nas dzisiaj - przy czym nie mówię tu o Polonii, która jest dla nas bardzo ważna i trzeba zrobić wszystko, żeby miała jak najlepsze możliwości - ofertą atrakcyjną. Bo co w tym wypadku znaczy wymiana handlowa? Oni tak naprawdę potrzebują partnera, który więcej kupuje niż sprzedaje. Ta równowaga, jeżeli chodzi o cele gospodarcze, nie do końca - z mojego punktu widzenia, bo ja oczywiście mówię o swoich przemyśleniach - jest w ich zainteresowaniu.

Kwestia wizowa. Można tu podać przykład Polski i Ameryki - jakoś przeżyliśmy w tej skandalicznej sytuacji, kiedy to nie mogliśmy, do tej pory przecież nie możemy, korzystać z ruchu bezwizowego. Jest pytanie, czy wymienione kraje również z tej formuły nie skorzystają. Według mnie działanie powinno być w jakimś sensie zawężone tylko do Ukrainy i do Białorusi, bo skuteczne działania tam będą pokazywały pewną możliwość. To nie jest tak, że pozostałe kraje nam gdzieś uciekają z zasięgu, one cały czas obserwują sytuację, obserwują ją również te podmioty, które oferują kontrpropozycje, nasza oferta musi więc być ofertą skuteczną. My na kolejnym posiedzeniu... Ja zresztą postaram się na posiedzeniu dotyczącym sytuacji gruzińskiej, co prawda zamkniętym, więc nie będziemy nic ujawniać, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja powiem swoje zdanie, które nie ma nic wspólnego z kwestią ujawniania. Chciałbym powiedzieć o przykładzie polityki polskiej w stosunku do Ukrainy od czasu pomarańczowej rewolucji. Cóż my takiego zrobiliśmy poza pokazaniem kierunku, o którym mówili również pan dyrektor i drugi przedstawiciel ministerstwa, poza zachęceniem? A wywołana została bardzo pozytywna rzecz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Naczelniku, przepraszam bardzo, wywołana została pewna bardzo pozytywna reakcja wewnątrz. Ale tak naprawdę ani Polska, ani Unia nie zrobiły nic więcej w kwestiach gospodarczych, w kwestiach takiego wsparcia, by wewnętrzne, odśrodkowe ruchy, w jakimś sensie destruujące dzisiaj sytuację na Ukrainie, nie miały szans. Sytuacja dzisiaj, po ośmiu latach, jest taka, że tak naprawdę tracimy w jakimś sensie kontakt z Ukrainą, choć może nie do końca jeszcze to widzimy, nie do końca to czujemy, może trochę przewartościowujemy pewne sprawy. Jak to się zakończy, tego tak do końca nie wiemy.

Ja bym jednak namawiał do pewnej analizy, do brania pod uwagę tego, że Unia Europejska w najbliższych latach nie będzie w stanie zaangażować się gospodarczo i będzie bardziej skoncentrowana na własnych sprawach wewnętrznych. W interesie Polski zaś jest oczywiście skuteczne koncentrowanie się na działaniach w obszarze Ukrainy i w obszarze Białorusi. Wchodzenie w szersze parametry jest nie do końca, moim zdaniem... Chyba że, jak pan doktor powiedział, jest to pewna gra marketingowa, pewna gra dotycząca PR - no, to wtedy oczywiście tę grę można podjąć. Ale jeżeli ona miałaby się zakończyć jakąś nieskutecznością czy ewentualnie doszłoby do takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj na Ukrainie, to ja bym te działania odradzał, bo jestem zdania, że jeżeli coś wykonujemy, to wykonajmy to od początku do końca skutecznie.

Przewinęła się też kwestia energetyczna, ale nie do końca w tym projekcie jest to wszystko zdefiniowane. To są pewne rozrzucone elementy, które trudno ze sobą połączyć. Co my tak naprawdę chcemy osiągnąć? Czy chcemy osiągnąć demokrację w tych krajach? Bo mówi się, że w krajach tych został zdruzgotany - jakaś taka formuła została użyta przez pana dyrektora - system funkcjonowania władzy, myślenia, różne elementy. Czy chcemy uzyskać zabezpieczenie dotyczące kwestii energetycznych? Czy chcemy mieć strefę wpływu, coś pozyskać? Co tak naprawdę chcemy szerzyć? Moim zdaniem powinniśmy... Dobrym pomysłem jest oczywiście włączenie Szwedów, bo ich myślenie o kierunku wschodnim jest jednak troszeczkę inne, bardziej wolne niż, załóżmy, myślenie Francuzów czy Włochów. Brakuje mi jednak precyzyjnego określenia, że jak się spotkamy na przykład za lat dwadzieścia - jeżeli tego dożyjemy - to wtedy pan dyrektor powie, że dzięki naszym działaniom osiągnęliśmy takie a takie określone cele, czyli chodzi o to, żeby nie było to tylko takie europejskie gadanie o tym, że coś zrobimy, coś przyniesiemy. Bo dzisiaj te narody już są coraz mądrzejsze i, tak jak my się o tym przekonaliśmy, idea niesiona na sztandarach, za którą nie idą określone walory gospodarcze i finansowe, często potem obumiera i tak naprawdę ludzie są tylko zgorzkniali. Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi Idczakowi, zabiorę głos lekko polemicznie wobec wypowiedzi pana senatora Grubskiego. Przy czym obydwaj jesteśmy członkami Klubu Platformy Obywatelskiej - to tak żeby nie było wątpliwości - ale to nie ma żadnego znaczenia, wszyscy w komisji staramy się kierować racją stanu, oczywiście także wtedy, gdy ze sobą polemizujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Nie wiem oczywiście, jaka będzie panów reakcja na wystąpienie pana senatora Grubskiego, że idea Partnerstwa Wschodniego w pewnym stopniu była z naszej strony reakcją na inicjatywę francuską w odniesieniu do sfery Morza Śródziemnego, czyli partnerstwo Francji z jej bliskimi ze względu na wydarzenia z przeszłości państwami. Ja sądzę, że chodziło nie tylko o to, nasza koncepcja była chyba formą ratowania tego, co, wydawałoby się, uciekało z pola zainteresowania Unii. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Mianowicie widać było wyraźnie, zwłaszcza jesienią ubiegłego roku, że problemy państw tego regionu jednak uciekają z pola zainteresowania Unii Europejskiej. My chyba zareagowaliśmy odpowiednio - tak mi się wydaje, Panie Senatorze - wykorzystując inicjatywę francuską dla wypromowania naszej inicjatywy. Tak sądzę, ale, jak powiedziałem, państwo wiecie pewnie lepiej. Otóż wystąpiliśmy, mając na uwadze... a może nawet przede wszystkim mając na uwadze nasze interesy, Polski jako członka Unii Europejskiej, ale chyba uwzględnialiśmy wówczas także odpływ zainteresowania samej Unii, gdy chodzi o ten omawiany region. To, że Szwecja nas wsparła, chyba w pewnym stopniu było dla nas zbawienne, bo nie byliśmy sami. Wiem, że Czesi są chyba obserwatorami, to może nie jest wahanie, ale w każdym razie nie jest to jeszcze pełne zaangażowanie we wspieranie tej inicjatywy, nie jest to też désintéressement, czyli neutralne obserwowanie tego wszystkiego, co się z tą inicjatywą dzieje. Faktem jest jednak, według mnie, że dzisiaj w strukturach Unii Europejskiej obok tej inicjatywy nie przechodzi się już obojętnie.

To, czy ze względu na realia powinniśmy ograniczać nasze zainteresowania - albo inaczej, może nie nasze, ale Unii Europejskiej - tylko do Ukrainy i Białorusi, czy też próbować jednak szerzej postrzegać perspektywę współpracy i obszar zainteresowań Unii, to jest oczywiście jeszcze inny problem. Ja już tu nie chcę mówić, ze względu na formę tego spotkania, co ja myślę, żeby nie ujawniać pewnych rzeczy, które być może nie powinny być ujawnione, nie powinny być częścią wystąpienia przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Ale też moglibyśmy rozmawiać ze sobą o pewnych skutkach tej inicjatywy. Chodzi mi o to, że łatwiej się wycofywać z czegoś, co być może za szeroko zostało zakreślone, niż w ogóle rezygnować. Gdybyśmy przedstawili tę inicjatywę w perspektywie tylko dwóch państw, moglibyśmy się spotkać - tak sądzę, raczej spekuluję - z większą oziębłością z tamtej strony, nie mówię o niechęci, ale o pewnej rezerwie. Ale szersza perspektywa daje nam, po pierwsze, pewne możliwości negocjacyjne, a po wtóre, pokazuje też chyba, że nie jesteśmy tak bardzo uparci, gdy idzie o Ukrainę, że chcemy nasze bilateralne kontakty uczynić jakimś takim może nie twardym jądrem polityki zagranicznej Unii, ale czymś szczególnym, bo wiemy przecież, że gdy idzie o politykę zagraniczną Unii, to nie ma spójności. Tak bym ja to widział, z całą, że tak powiem, sympatią dla argumentów, które przedstawił pan senator Grubski.

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja z ciekawością przysłuchuję się tym właściwie wątpliwościom, które pojawiają się przy tej inicjatywie. Bo mimo wszystko pojawia się odczucie, że ta inicjatywa to coś zamiast, pewna proteza. Pytanie jest, na ile ona ułatwia osiągnięcie celu, o którym my musimy jednak pamiętać.

Z punktu widzenia racji stanu Polski - przy czym ja sądzę, że wbrew pozorom czy może wbrew pełnej wiedzy naszych partnerów z Unii można by ją jednak nazwać racją Unii Europejskiej - celem, do którego zmierzamy, jest włączenie tych państw w strukturę Unii. Pojawia się pytanie, czy my aby rzeczywiście się tym sposobem do tego celu przybliżamy, czy wręcz osłabiamy pewne motywacje na przykład chociażby Ukraińców czy przedstawicieli innych krajów, o których rozmawiamy. Warto popatrzeć przy tym na nasze doświadczenia. Dostosowanie aktów prawnych i przygotowanie się do wejścia Polski do Unii Europejskiej to jednak, proszę państwa, była rewolucja. My, parlament i wszelkiego rodzaju struktury robiliśmy reformy, które wymagały olbrzymiej motywacji. Czy my jesteśmy w stanie za pomocą partnerstwa taką motywację... Jak do tej pory, głównie mówimy o relacji Polska i Unia Europejska a poszczególne podmioty, czyli druga strona. Spróbujmy więc przyjąć też ich punkt widzenia. W mojej ocenie ich motywacja do wprowadzenia radykalnych zmian musiałaby być co najmniej taka sama, jaka była w przypadku Polski. A to... Inicjatywa jest bardzo fajna, to dobrze wygląda, to jest dobry kierunek, ale mam wrażenie, że warto by było wyznaczyć jakieś elementy ewaluacyjne, żebyśmy sobie powiedzieli, czy właśnie szerokość zasięgu tego pomysłu pomaga mu, czy go po prostu rozmydla, rozpuszcza w problematyce. Bo to są przecież różne kraje, różne wielkości, różne problemy, różne filozofie, wreszcie różne religie. W związku z tym warto by było na to pytanie odpowiedzieć i w ogóle, choć ewaluacja jest oczywiście bardzo trudnym tematem, powiedzieć sobie może w perspektywie roku, dwóch lat, czy jest to tak naprawdę tylko przetrwanie, czy jakiś krok do przodu w celu włączenia tych krajów, czy w pomyśle ich włączenia do Unii Europejskiej, innymi słowy, czy jest stagnacja, czy wręcz przeciwnie.

Mnie w jakiejś mierze podoba się pewna kategoryczność polityki amerykańskiej. Ja wiem, że to są kraje anglosaskie, to są zupełnie inne uwarunkowania, ale jest nastawienie na cel. Zaś w Unii Europejskiej i u nas w kraju wielu inicjatywom, które wydają się bardzo dobre - naprawdę dobre, w żaden sposób nie można im zarzucić czegokolwiek złego, jest pozytywna opinia, że na pewno kierunek jest dobry - brakuje perspektywy celu, zarządzania ukierunkowanego na cele i w ogóle jakiejś skali pomiaru, czy ten cel się od nas oddala, przybliża, czy jest w tym samym miejscu.

Ja pamiętam, że dla nas, dla naszego kraju, wejście do Unii Europejskiej to było olbrzymie wyzwanie. I nie wiem, czy w mentalności Słowian, krajów Europy Środkowo-Wschodniej nie potrzeba jednak pewnego zrywu, żeby dokonać przełamania stereotypu myślowego, gospodarczego, prawnego czy demokratycznego, a więc czy nie potrzeba dużo, dużo większych bodźców aniżeli, powiedzmy, takie bardzo fajne ewolucyjne postępowanie. Mam co do tego bardzo, bardzo wiele obaw. I myślę, że fajnie by było, gdybyśmy na przykład, jeżeli opatrzność pozwoli, spotkali się za rok, za dwa lata i spróbowali powiedzieć, czy rzeczywiście to jest dobre, bo może nie, może trzeba by było na przykład - ja tu oczywiście całkowicie spekuluję - powiedzieć "nie", powiedzieć wprost: nie ma protez. Bo może ta inicjatywa nie przyniesie rezultatów, choć Unia Europejska uważa: jest fajnie, są w tym Polacy, oni tam robią swoją robotę i niech to robią, a my mamy problemy gospodarcze. Może warto by było właśnie spróbować pójść w tym kierunku, czyli zadać sobie troszeczkę bardziej konkretne pytanie, czy się do celu zbliżamy, czy się od niego oddalamy, gdzie jesteśmy, w jakim punkcie. Oczywiście jest tu całkowity plus, jestem za tym, to bardzo fajnie, te rozmowy są potrzebne, jednak mimo wszystko trzeba mieć cel przed oczyma, a nie, jak gdyby, gubić go po drodze. Dziękuję.

Takie wrażenie też oczywiście powstaje, czy to nie jest zbyt defensywna koncepcja. Ja tego poglądu nie podzielam - to żeby nie było wątpliwości - ale uważam, że to ciekawa hipoteza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Ale bardzo nam bliski również w tej komisji, jak wszyscy sobie nawzajem.

Bardzo proszę, pan senator Olech.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić na jedno uwagę. Otóż moim zdaniem nasza polityka wschodnia powinna być bardziej związana gospodarczo. Dzisiaj, myśląc o Stowarzyszeniu GUAM, którą to inicjatywę trzeba popierać, jestem sceptycznie nastawiony do kwestii wolnego handlu ze Wschodem, ponieważ, jak państwo sami wiecie, rolnictwo na Ukrainie odbiega troszeczkę od europejskiego. Wiem, że jest lobbing francusko-niemiecki w Unii, a ponieważ chociażby jedna firma, którą znam, ma 275 tysięcy ha, można więc sobie wyobrazić dotacje Europy do takiego gospodarstwa.

Następna sprawa. Słuchajcie, Państwo, na dzisiaj wpłynęło już przez wschodnią granicę 18 milionów t pszenicy, a można różnie domniemywać: że nie jest tam przestrzegana dobra praktyka rolnicza, nie są kontrolowane środki ochrony roślin... Dzisiaj stworzenie tak wielkiego obszaru wolnego handlu jest zagrożeniem. Pamiętajmy, że Ukraina do XIX wieku była spichlerzem Europy. Obecnie rolnictwo w Europie jest rozwinięte i, można powiedzieć, pilnowane w różny sposób, a więc dopuszczenie do wolnego handlu niepilnowanego obszaru byłoby zagrożeniem sanitarnym dla Europy. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, Panie Pełnomocniku, Panie Doktorze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu, panom dziękuję za pytania. Są one rzeczywiście bardzo, powiedziałbym, inspirujące do głębszych przemyśleń.

Jeśli można, to zacząłbym od pewnych spraw ogólnych, bo one dominowały w panów wypowiedziach.

Przede wszystkim prawdopodobnie musimy zmierzyć się z podstawową tezą, dlaczego my właściwie chcemy kraje z naszego wschodniego sąsiedztwa przyjąć do Unii i na jakich zasadach. Otóż chciałbym mocno wyartykułować myśl następującą: Unia Europejska nie jest projektem geopolitycznym, czyli łączącym kraje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to po co?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Panie Redaktorze, po posiedzeniu.)

Przepraszam.

...Nie jest projektem geopolitycznym, który łączy kraje o różnych standardach, o różnych systemach zaawansowania w zakresie gospodarki wolnorynkowej, demokracji w imię pewnych, powiedziałbym, celów geopolitycznych. Unia czymś takim nie jest. Żadna instytucja świata zachodniego nie jest projektem geopolitycznym, ale jest przede wszystkim przestrzenią wspólnych wartości, norm, zasad i mechanizmów. I to jest istotne. Nie możemy do Unii Europejskiej wpuścić nikogo, kto owym standardom, wartościom, normom nie odpowiada. Nawet w przypadku NATO w istocie rzeczy obowiązuje ta sama zasada. NATO przyjęło w 1952 r. Turcję i uczyniło to ze względów geopolitycznych, ale teraz do NATO już nie przyjmujemy krajów, które nie odpowiadają pewnym wartościom zapisanym w preambule do traktatu waszyngtońskiego. I to szczególnie odnosi się do Unii Europejskiej. A zatem kraje z grupy wschodniego sąsiedztwa będziemy mogli przyjąć dopiero wtedy, i tylko wtedy, gdy będą one odpowiadać tym standardom.

Bezsprzeczne jest, chyba się państwo ze mną zgodzicie, że na naszej granicy wschodniej przebiega pewien uskok cywilizacyjny. Jest tak czy nie? Jest. W związku z tym podstawową sprawą jest nietraktowanie działalności Unii na rzecz przybliżenia tych krajów do naszej wspólnoty jako pewnego rodzaju rozdawnictwa dóbr i, że tak powiem, dobrych życzeń, ale jako sprzyjania wszelkim zachodzącym w tych krajach tendencjom - bo ich oczywiście wywoływać nie możemy, możemy im tylko sprzyjać - ukierunkowanym właśnie na podnoszenie standardów. I nie będzie żadnego przyjęcia takiego kraju do Unii Europejskiej dopóki nie będą one owych standardów spełniać.

A zatem Partnerstwo Wschodnie jest w tej sytuacji najlepszym narzędziem, bo jest narzędziem zespolonym, ustrukturalizowanym, ukierunkowanym, mającym poparcie całej Unii Europejskiej. Znów chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest w Unii Europejskiej jakby pewien dział wodny, jest to dział przebiegający, powiedzmy, zgodnie z zainteresowaniami poszczególnych krajów, w wymiarze południowym, śródziemnomorskim i wschodnim, z racji chociażby położenia geograficznego i pewnych afiliacji historyczno-kulturowych. Skoro jest rzeczywiście poparcie całej Unii dla tego typu projektu, to tym lepiej właśnie dla owego projektu i realizowania podstawowego zadania, jakim jest podnoszenie czy sprzyjanie podnoszeniu w owych krajach standardów, norm, krótko mówiąc, warunków życia.

Państwa wschodnie są państwami, które mają słabe państwowości. To są słabe państwowości. Ja nie chcę powiedzieć, że to są państwowości upadające, chociaż wydaje mi się, że w przypadku współczesnej Gruzji, w przypadku być może Armenii możemy nawet mówić o takiej tendencji, o takim, powiedziałbym, słabnięciu państwowości, które w istocie może nas skłaniać nawet do myślenia i mówienia o pewnym trendzie ku upadłości państwa, ale oby tak nie było. A zatem musimy przede wszystkim wzmocnić państwowości demokratyczne w owych krajach, opierając je na nowocześnie funkcjonującej służbie cywilnej, która rozumie, jakie jest powołanie, jaka jest etyka, jakie są mechanizmy jej funkcjonowania i przede wszystkim rozumie, że służba cywilna to nie jest możliwość wzbogacenia się, to nie jest rozpasanie korupcji. No a to są, że tak powiem, codzienne bolączki tych krajów. Tak że takich krajów nie można przyjąć do Unii Europejskiej. To jest choroba, to nie jest choroba zaraźliwa, ale w istocie rzeczy choroba, która utrudniałaby normalną wewnętrzną komunikację unijną, normalną współpracę wewnątrzunijną.

Musimy działać na rzecz wzmocnienia standardów wolnorynkowych w tych krajach, na rzecz budowania kultury obywatelskiej - to też bardzo różnie tam wygląda i sam fakt, że w niektórych krajach do tej pory istnieją reżimy o charakterze autorytarnym, dowodzi słabości owej kultury - musimy działać na rzecz innych spraw, na przykład ekologii. Krótko mówiąc, mamy tu do czynienia z obszarem, który się jak gdyby obsunął, dlatego właśnie uciekam się do metaforyki pokładów, pokładów na nierównych poziomach. Przejście z jednego pokładu na drugi wiąże się z ryzykownym skokiem w dół.

A zatem muszę państwu powiedzieć, że wejście tych krajów do Unii Europejskiej nie będzie wynikiem tego, że my będziemy, że tak powiem, modlić się do Unii Europejskiej, zabiegać, suplikować do naszych unijnych partnerów: przyjmijcie ich, na Boga, przyjmijcie ich, my jako Polacy dajemy porękę, że oni będą dobrymi członkami Unii Europejskiej. Przecież to byłoby po prostu wyśmiane. Nie o to chodzi. Unia Europejska jest jednak właśnie wspólną dobrze funkcjonującą przestrzenią. Przyjęcie krajów z naszego regionu już było pewnego rodzaju ryzykiem, ale wydaje mi się, że między Polską, Czechami i nowymi krajami a, że tak powiem, starą Unią nie ma aż takiego uskoku, chociaż niewątpliwie różnice są widoczne. Sądzę też, że sprawa przyjęcia do Unii Europejskiej tych sześciu krajów musi się odbywać za pośrednictwem Partnerstwa Wschodniego. I to, że Polska wzięła na siebie trud przygotowania właśnie takiego całościowego pakietu - nie czegoś, co jest posegmentowane, pochowane po różnych szufladach, ale czegoś, co rzeczywiście stanowi jedną bryłę, jeden agregat, w którym są różne szuflady, zawarte są różne aspekty, które należy podjąć: ekonomiczny, społeczny, polityczny, administracyjny, ekologiczny et cetera - to świadczy o tym, że w Unii myślimy z wyprzedzeniem, myślimy strategicznie, całościowo. To jest powszechnie uznawane w Unii Europejskiej.

Reasumując, chciałbym krótko powiedzieć, że ja właściwie rozumiem wszystkie wątpliwości, które panowie artykułowaliście. Kwestia motywacji jest bardzo istotna, ja się co do tego zgadzam, chociaż proszę pamiętać, że na przykład w umowie stowarzyszeniowej Polski z Unią Europejską z roku, jeśli dobrze pamiętam, 1994 nie było żadnej obietnicy członkostwa. Nie było żadnej takiej obietnicy. Wszystko zależało od nas. Żadnym czarowaniem, żadną magią nie zdołalibyśmy nagle, że tak powiem, tak ogłupić Europejczyków, żeby powiedzieli: no tak, to Polacy, mimo że tam jest bezhołowie, rozgardiasz, a gospodarka rynkowa bardziej przypomina bazar i kryminalne mechanizmy na bazarze funkcjonujące, to my ich przyjmujemy. My rzeczywiście dokonaliśmy pewnego istotnego wysiłku i o podobny wysiłek zwracamy się do naszych wschodnich partnerów. Nasza pomoc, nasza motywacja ujawnia się w projektach bardzo konkretnych, ukierunkowanych właśnie na te dziedziny, w których owe kraje mają zapóźnienia. Tym bardziej, że projekty, które chcemy wprowadzić do Partnerstwa Wschodniego, że tak powiem, na pierwszą linię to są projekty, które będą przede wszystkim wynikiem pewnej refleksji wewnętrznej owych krajów. My prosimy właśnie, zwracamy się do naszych kolegów, do naszych przyjaciół z państw wschodnich: powiedzcie, co was boli, gdzie jest problem, gdzie szczególnie czujecie jakiś, nazwijmy to, niedowład, różnego rodzaju uchybienia, problemy - w tym wam pomożemy. Sądzę zatem, że element motywacyjny występuje, jakkolwiek nie możemy niczego obiecać na wyrost. A cała, powiedziałbym, słowna przybyszewszczyzna, obiecywanie na wyrost, nie działałaby na rzecz przyciągnięcia owych krajów do Unii Europejskiej. Uważam, że to właśnie bardziej demoralizuje niż przyciąga. Oczywiście jest to jednak kwestia otwarta.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, zanim poproszę kolegów, zwłaszcza pana pełnomocnika o zabranie głosu, dlaczego rzecz dotyczy tych właśnie sześciu krajów z sąsiedztwa wschodniego. Mówiłem o tym, że Ukraina jest krajem, że tak powiem, pionierskim w tym wypadku. Ważna jest oczywiście Białoruś, w której i wokół której dokonują się rzeczy ważne. Ale nie widzę właściwie powodu, dla którego mielibyśmy zapomnieć o Mołdowie. W czymże Mołdowa jest tak znacząco gorsza od Białorusi? Moim zdaniem, jeśli chodzi o pewne przemiany wewnętrzne, przeprowadzanie transformacji, to jest nawet w jakimś sensie krajem bardziej zaawansowanym. Jest to kraj europejski, związany głęboko z tradycją europejską. Dlaczego mielibyśmy Mołdowę wyłączyć? Dlaczego mielibyśmy przeprowadzać granicę geopolityczną między Europą Wschodnią a państwami Kaukazu Południowego? Czemuż dwa państwa starej cywilizacji chrześcijańskiej, Gruzja i Armenia, nie zasłużyły sobie na to, żeby o nich pamiętać? Gdzie mamy je zepchnąć? Czy mamy uznać, że jest to część przestrzeni środkowoazjatyckiej, czy część Bliskiego Wschodu? My uważamy, takie jest nasze myślenie, że także ze względów geopolitycznych, nie mówiąc już o elementach kulturowych, historycznych, jest to część Europy, kulturowo to jest część Europy, wprawdzie poza jej obszarem geograficznym, ale można powiedzieć, że w najbliższym sąsiedztwie. Tym bardziej, że sami Gruzini rwą się przecież do Europy, chcą stać się częścią zinstytucjonalizowanej przestrzeni świata zachodniego. Dlaczego mielibyśmy Ormian zostawiać? Czy Ormianie nie są Europejczykami, skoro przez stulecia byli częścią chociażby rzeczywistości kulturowo-demograficznej czy kulturowo-etnicznej Rzeczypospolitej Polskiej Obojga Narodów? Wreszcie Azerowie. Niektórzy twierdzą, że jest to kraj z racji religii mahometańskiej bardziej ciążący ku Azji centralnej. Ale oni też poczuwają się do związków z Europą. Zatem nie widzieliśmy powodów, żeby właśnie wyodrębniać tylko dwa kraje, inne skazując na to, że miałyby gdzieś tam lewitować, błąkać się między przestrzenią muzułmańską, wyznaczoną przez Bliski Wschód i centralną Azję, a Rosją. Dlaczego mielibyśmy w istocie rzeczy właśnie zostawić ich w takiej swoistej przestrzeni geopolitycznej?

Chcę powiedzieć, że w żadnym wypadku to, co robimy, nie jest grą na rzecz uzyskania jakiejś strefy wpływów, nie działamy według zasad rosyjskich, my właśnie nie prowadzimy gry geopolitycznej. A Rosja tak, prowadzi grę geopolityczną. Jej jest wszystko jedno, na jakim poziomie zaawansowania są kraje, które będą, że tak powiem, poddane jej wpływom, to nie ma dla niej najmniejszego znaczenia. A dla nas ma znaczenie, bo dla nas to nie jest gra geopolityczna, dla nas to jest gra o rozszerzenie strefy wspólnych wartości, wspólnych standardów, wspólnych norm, wspólnych zasad, wspólnych mechanizmów. Zatem nie strefa wpływów, ale działanie na rzecz tego, żeby strefa demokracji, strefa wolnego rynku, strefa wartości rozszerzała się na Wschód.

Ja bym się na tym zatrzymał i poprosił pana pełnomocnika o zareagowanie, bo tu jest szereg takich ciekawych pytań cząstkowych dotyczących energetyki itd. Dziękuję bardzo.

Proszę pana Jarosława Cieszkowskiego, przepraszam, Andrzeja Cieszkowskiego.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym dodać do tego, co pan dyrektor powiedział o spojrzeniu strategicznym, że właśnie potrzebne jest podejście ewolucyjne, a nie rewolucyjne. Dlatego ewolucyjne, że ono się sprawdziło. My, znajdując się wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej, które weszły do Unii Europejskiej w 2004 r., dokonywaliśmy przekształceń przez całe lata dziewięćdziesiąte, nie mając na początku obietnicy wejścia do Unii. Obietnica ta pojawiła się gdzieś w okolicach 1997 r, 1998 r., kiedy złożyliśmy aplikację. Kluczowa jest tu kwestia właśnie tak zwanych układów europejskich, które zawarliśmy z Unią Europejską. Tam nie było wskazania ze strony wtedy Wspólnot Europejskich - nie Unii Europejskiej- że jest dla nas perspektywa członkostwa. Nie, to my, Polska, Czechy, Węgry, wpisaliśmy sobie, że naszym celem jest pełne członkostwo. To jest kluczowe.

Następna sprawa to Bałkany Zachodnie, które po kolei, po kawałku, po jednym państwie są przyjmowane do Unii Europejskiej. Słowenia razem z nami, Chorwacja jest kandydatem, Macedonia za chwilę zacznie negocjować, Serbii też po okresie przejściowym, po Kosowie, zaoferuje się negocjacje. Gdy zaczynano politykę Unii Europejskiej w stosunku do Bałkanów Zachodnich, nie było perspektywy członkostwa. Pojawiła się ona dopiero na szczycie w 2003 r., kiedy już te państwa realizowały swoje umowy o stabilizacji, stowarzyszeniu albo przygotowywały się do przyjmowania standardów.

Przekonaliśmy się do tego, także niektórzy bardzo nam przychylni urzędnicy z Komisji Europejskiej nam to podpowiedzieli, żeby zastosować strategię bałkańską wobec państw Europy Wschodniej, czyli najpierw przygotowania, a potem deklaracje polityczne. Ja zgadzam się całkowicie, że deklaracja polityczna w stosunku do Ukrainy jest kluczowa. My jako Unia powinniśmy - i stanowisko polskie jest w tej sprawie niezmienne - powiedzieć: otwieramy drzwi, waszym celem jest członkostwo. Nie możemy zamknąć naszej polityki albo zrezygnować z polityki Unii Europejskiej wobec Ukrainy do czasu, aż Unia będzie na to gotowa. Moim zdaniem nie możemy odpuścić sobie na pięć, może dziesięć lat realizacji właśnie tych projektów, które mogłyby zdecydowanie przybliżyć te państwa do Unii Europejskiej, poczekać do czasu, kiedy Unia będzie gotowa przetrawić obecne rozszerzenie, omówić następne, zetknąć się z problemem tureckim - a Turcja jest kandydatem od kilkudziesięciu lat - i dopiero wtedy pomyśleć, w jaki sposób przyciągać Ukrainę.

Jeszcze z jednego względu, kluczowego dla całej Unii Europejskiej, Partnerstwo Wschodnie jest ważne. Właśnie ze względu na rozszerzanie wartości, to jest kluczowe, ale i standardów, w których się poruszamy. Jeśli my ustanawiamy standardy - to znaczy Ukraińcy u siebie, a my im w tym pomagamy - standardy handlowe, standardy praworządności w danym państwie, to nam, Unii Europejskiej, będzie zdecydowanie lepiej z tym państwem współpracować. Mamy nadzieję, że przyjdzie czas na decyzję polityczną odnośnie do ewentualnego przystąpienia tych państw do Unii Europejskiej, że przyjdzie czas na podjęcie tej decyzji. Zapewne nie dla wszystkich tych państw, zapewne nie w tym samym czasie, ale naszą rolą jest w jak największym stopniu te państwa przybliżać.

Teraz kilka słów o ofercie szczegółowej, o którą państwo pytaliście. Moim zdaniem oferta Partnerstwa Wschodniego, która jest powszechnie znana, bo od maja jest dostępna na stronach MSZ, jest bardzo ambitna. Podniesione są tam kluczowe kwestie z obszaru współpracy Unii Europejskiej z państwami Partnerstwa Wschodniego i poprzeczka ustawiona jest bardzo wysoko. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie wizowe, to na kilku szczytach Unii Europejskiej Ukraińcy nie mówili o niczym innym, tylko o tym, żeby wpuścić ludzi, żeby mogli jeździć do państw unijnych, z różnych względów, właśnie ze względu na stosunki międzyludzkie, kulturę, uczestnictwo w różnych programach. Perspektywa, właśnie perspektywa ruchu bezwizowego - a to jest trudne dla państw ze strefy Schengen - jest ogromnym impulsem dla tych państw, gdy chodzi o integrację. Wspominam o tym, bo mówili państwo, że powinniśmy się zająć konkretami, czyli integracją tych państw z Unią Europejską.

Najważniejszą częścią naszej integracji, polskiej integracji z Unią Europejską, były kwestie gospodarcze. Ani z Ukrainą, ani z żadnym innym państwem Partnerstwa Wschodniego Unia Europejska nie będzie negocjowała strefy wolnego handlu, będzie negocjowała tak zwany "deep and comprehensive" Free Trade Agreements. Co to oznacza? "Deep and comprehensive" nie oznacza wcale zniesienia barier taryfowych, oznacza dostosowanie do standardów fitosanitarnych, weterynaryjnych. To jest kluczowa sprawa. Stronie unijnej chodzi o to, żeby właśnie wprowadzić pełną integrację gospodarczą - zresztą w dokumentach unijnych nie jest napisane ani nikt nie powie, że naszym celem jest pełna integracja polityczna, na to nie ma zgody, o czym mówiłem wcześniej - która nastąpi poprzez wprowadzenie pogłębionych i wszechstronnych umów o wolnym handlu. One właśnie wymuszają na tych państwach - a na nas, na Unii, wymuszają wsparcie dla nich - dostosowanie wszystkich standardów, które dotyczą handlu, a w tym chodzi też o standardy weterynaryjne, fitosanitarne i wszystkie inne, do regulacji unijnych.

Gruzja kilka miesięcy temu zgłosiła problem, że oni tego nie będą w stanie przeprowadzić. Dzisiaj chcieliby już podpisać umowę o wolnym handlu, są na to gotowi, ale Unia nie chce, Unia mówi: nie, dostosujmy to do naszych reguł. To, o czym mówił pan senator, jest bardzo ważne i myślę, że właśnie w tym kierunku idziemy.

Ruchy odśrodkowe - to też jest bardzo ważne. Przekonaliśmy Unię... Przepraszam, Unia to my. Przekonaliśmy Komisję Europejską, żeby w dokumencie, który tworzy i który właśnie do nas idzie, w ciągu miesiąca trafi do Rady, wpisać tak zwane programy kohezyjne, które wesprą państwa Europy Wschodniej w ich polityce spójności, ich wewnętrznej spójności - zaznaczam to, żeby nie mylić tego z unijną polityką spójności, bo tu zupełnie o co innego chodzi. To jest oczywiście bardzo trudne, bo chodzi tu o politykę wewnętrzną tych państw, ale jeśli z naszej strony, że strony Unii Europejskiej, jest czy będzie złożona oferta i będą chęci, będzie wola i będą na to środki, to także zmotywuje naszych partnerów na przykład ukraińskich do aktywniejszego działania w tym kierunku. I myślę, że o to nam chodzi.

Jeśli chodzi o reakcję państw Europy Wschodniej, to rzeczywiście w maju bieżącego roku, gdy tylko nasza inicjatywa została zaprezentowana, niektórzy ukraińscy politycy, nie z rządu, ale spoza rządu, zgłaszali pewne wątpliwości, uwagi, że to właśnie jest coś w rodzaju alternatywy czy, jak pan senator powiedział, protezy dla realnej polityki unijnej wobec tego państwa. My ich przekonaliśmy do zupełnie innego poglądu, który odpowiada rzeczywistości, to znaczy: jeśli chodzi o wasze przyszłe członkostwo albo stopień integracji w kwestiach politycznych Ukrainy z Unią Europejską, to do tego przeznaczony jest zupełnie inny obszar stosunków, wy negocjujecie waszą umowę, teraz już wiemy, że będzie to umowa stowarzyszeniowa z Unią Europejską. I co się okazało w momencie zakończenia negocjacji, bo tak to należy uznać, nad polityczną częścią umowy stowarzyszeniowej Unia - Ukraina, co nastąpiło na szczycie 9 września w Paryżu? Ukraińcy bez żadnych zastrzeżeń przyjmują naszą ofertę Partnerstwa Wschodniego. Uważają, że jest to rewelacyjny instrument, który ich także zmobilizuje do większego działania. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że zrozumieli, że kluczowe dla uzyskania - albo nieuzyskania - pewnych deklaracji politycznych są ich dwustronne negocjacje. Unia nie była skłonna dać więcej niż umowa stowarzyszeniowa, chociaż ja uważam, że w perspektywie dwóch, trzech lat wstecz to jest ogromny sukces, że Ukraina otrzymała to stowarzyszenie z Unią Europejską. Jeszcze do niedawna nie można by było nawet o tym mówić.

Co do innych państw, reakcje są bardzo pozytywne, nawet jeśli chodzi o Białoruś. Białoruś przyjęła naszą ofertę, że w pierwszym okresie będą uczestniczyć na poziomie technicznym i eksperckim, oraz zgłosiła chęć uczestnictwa w projektach. Inne państwa, wszyscy bardzo entuzjastycznie podeszli do tego projektu, szczególnie Ukraina, która swój non-paper popierający w pełni naszą inicjatywę przekazała Komisji Europejskiej, nastąpiło to, zdaje się, miesiąc temu, kolejne państwo, Mołdowa, tak samo.

My z kolei, minister Sikorski wraz z ministrem Bildtem, wystosowaliśmy trzy tygodnie list do pani komisarz Ferrero-Waldner, prosząc ją o aktywne konsultacje z państwami szóstki, z państwami Europy Wschodniej, żeby zapewnić jakby współwłasność tych projektów czy współwłasność realizacji tej inicjatywy. Chodzi o to, żebyśmy my nie decydowali w Unii o wszystkim, co ma być zaoferowane tym państwom. Dostaliśmy zapewnienie, że będzie to realizowane, że właśnie na tym Unii zależy, żeby uzyskać współwłasność tych działań z tymi państwami i otrzymać od nich wskazania, jakie są ich potrzeby, jakie kwestie i projekty są dla nich kluczowe. To może tyle.

Dziękuję bardzo.

Panie Naczelniku, Panie Pełnomocniku, Panie Doktorze bardzo proszę.

(Brak nagrania)

...Obie strony do pewnego stopnia przyczyniają się też do istnienia czy do tworzenia tego uskoku - już nawet nie mówię o negatywnych następstwach strefy Schengen, ale na przykład o elementach polityki wizowej poszczególnych państw. Ostatnio był jakiś incydent z pewnym pisarzem ukraińskim, którego pytali w konsulacie, czy na pewno jest pisarzem, i który ostatecznie wizy nie dostał. Z drugiej strony to też pokazuje, mam wrażenie, że kraje sąsiedzkie - przywołam tu ponownie przykład dwóch pokładów statku - nie tylko są być może niżej, ale także, że ci, którzy siedzą na wyższym pokładzie, tak właśnie myślą. Sądzę, że to jest problem, z którym warto by się było uporać.

Wracam jeszcze do pozycji wyjściowej Polski, w szczególności do układu stowarzyszeniowego. Otóż według mnie są różnice w pozycji, jaką początkowo miała Polska i jaką początkowo miała Ukraina i inne kraje. W preambule było sformułowanie, że celem Polski jest pełne członkostwo, ale też że stowarzyszenie ma do tego doprowadzić - to są sformułowania z preambuły Układu Europejskiego z 1991 r. I prawdopodobnie tego by sobie również życzyli, nawet w formie warunkowej, Ukraińcy, aczkolwiek sądzę, że tego w umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą nie jesteśmy w stanie osiągnąć. Nie chodzi o obietnicę członkostwa, ale o stwierdzenie w rodzaju: my was widzimy w tej potencjalnej grupie. Problem jest, że tego Unia, jak pan mówił, nie chce zrobić.

Teraz wracam już do tego, o czym panowie senatorowie mówili. Rzeczywiście jest tak, że im więcej Polska mówi tylko o członkostwie dla Ukrainy, tym to do jakiegoś stopnia negatywniej może wpływać na efektywność ogólnej polityki ukraińskiej. Bo wiadomo, że jak przychodzi polski dyplomata, to właściwie chwilami nawet nie warto słuchać, co on powie, bo on na pewno będzie mówił o członkostwie dla Ukrainy. Ja już nie pamiętam dokładnie, który to z prezydentów polskich, nawet nie wiem, czy nie Wałęsa, usłyszał od jednego z zachodnich partnerów: słuchaj, ty właściwie jesteś prezydentem Polski czy Ukrainy, ponieważ ty ciągle o tej Ukrainie mówisz. Oczywiście nie chodzi o to, że zawsze mamy z tego rezygnować, ale rzeczywiście pewne proporcje między tym, czego chcemy i co możemy osiągnąć, trzeba znaleźć, bo inaczej to się robi troszkę kontrproduktywne.

Myślę - mówiąc jeszcze o tym, co chcemy osiągnąć, co możemy osiągnąć i co się zmienia - że trzeba pamiętać o tym, iż Partnerstwo Wschodnie nie pojawia się w zupełnej próżni. To nie jest tak, że jest Ukraina, potem pojawia się Partnerstwo Wschodnie, a my byśmy chcieli członkostwa. Trzeba pamiętać o tym, że w ciągu ostatnich kilku lat zaszły w Unii, między innymi dzięki Polsce, dzięki pomarańczowej rewolucji, dość istotne zmiany. Kiedy zaczynała się Europejska Polityka Sąsiedztwa, lata 2003-2004, to jednak gdzieś z tyłu głowy był pomysł, że jest to alternatywa dla członkostwa. Obecnie coraz częściej do Europejskiej Polityki Sąsiedztwa dochodzą elementy, które w przypadku wybranych państw Europy Wschodniej, zwłaszcza Ukrainy, nie wiążą się tylko ze współpracą, ale także z pewnymi elementami integracji. To jest kwestia perspektywy w pogłębionej strefie wolnego handlu, kwestia współpracy czy integracji sektorowej we wspólnocie energetycznej. I rzeczywiście jest pewna ewolucja pozytywna, ale niestety bardzo powolna. To wynika z tego, że powolne są zmiany w krajach wschodnich - mówię o Ukrainie, bo w innych krajach to rzeczywiście nie jest pewne, czy zmiany idą tym w kierunku, jakiego byśmy chcieli. Powolne są też - zbyt powolne dla nas, niemniej jednak są - zmiany po stronie unijnej, począwszy od 2003 r. a skończywszy w 2008 r. na Partnerstwie Wschodnim. Stopniowo więc te cegiełki kładziemy.

Na koniec dwie kwestie bardziej szczegółowe. Wspomniałem o tym, że na temat pogłębionej strefy wolnego handlu nie ma takiej dyskusji, jaka być powinna, to znaczy jest w zbyt małym stopniu prowadzona. Panowie senatorowie mnie pocieszyli, że jest, to znaczy przynajmniej zaczynamy rozmawiać o tym, jak patrzeć na rolnictwo, czy na przykład o tym, jak postrzegać sprawy wizowe. Pan senator powiedział, że powinniśmy dawać wizy dla przedstawicieli Polonii, że jest to bardzo ważne. No, w jakimś stopniu to też jest pytanie, które trzeba sobie zadać: czy tylko Polonia, czy tylko najlepsi obywatele tych krajów, w tym sensie, że najbardziej wykwalifikowani, czyli kazus amerykański, czy na przykład jedni i drudzy? Kogo my tak naprawdę potrzebujemy? Może do jednych nas skłania serce, do drugich rozum. To są wszystko sprawy bardzo szczegółowe, na które również w kontekście polskim, nie tylko ogólnounijnym, na pewno musimy sobie odpowiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Dyskusja nam się rozwija, ale jest jeszcze kilkanaście minut.

Pan dyrektor jako humanista bardzo pięknie powiedział o korzeniach chrześcijańskich, ale ja od MSZ oczekuję analizy, analityków, ludzi, którzy są w stanie przewidywać, zapobiegać, walczyć o rację stanu na różnych poziomach myślenia i być bardzo przestrzenni w tym myśleniu. Tu mi tego niestety zabrakło.

Oczywiście porównywanie sytuacji tej szóstki do sytuacji oczekiwania i samowolnego wyzwalania w sobie energii, chęci i siły do tego, żeby dostosowywać się - i przygotować do momentu, kiedy Unia powie: tak, jesteście przygotowani, spełniacie standardy europejskie - ma się nijak do sytuacji istniejącej. My mieliśmy kompletnie inną motywację, byliśmy w kompletnie innej sytuacji historycznej, mentalnej, każdej. Jeżeli panowie porównujecie sytuację tych krajów do naszej, to moim zdaniem popełniacie błąd, dlatego że to jest kompletnie inny świat, inne myślenie. My mieliśmy sytuację związaną z wrogością do ZSRR stojącego za plecami, do wroga, który uderzał bezpośrednio w rodziny, w gospodarkę, wchodził butami we wszystko, a oni tak naprawdę żyli w trochę innej sytuacji.

Martwi mnie również, że w tym, co mówił pan dyrektor, jest pewien dualizm. Z jednej strony mówicie państwo, że jest pozytywny sygnał - rządy... no, pan może nie powiedział "rządy", ale agendy tych państw, czyli, jak rozumiem, rządy, być może poprzez swoje organy, odpowiadają: jesteśmy zadowoleni, partnerstwo jest tym, co chcemy robić, współpracujmy. A z drugiej strony mówicie o tych rządach jako o bardzo kruchych. Tak naprawdę dzisiaj sytuacja jest taka, że nie wiemy, z kim rozmawiamy w Gruzji, nie wiemy jaka tam za moment będzie sytuacja, jaka sytuacja będzie na Ukrainie, nie wiemy, czy ich myślenie będzie dalej takie samo. Moim zdaniem dzisiaj najbardziej stabilnym podmiotem do rozmów jest tak naprawdę Łukaszenko, bo on wie, czego chce i prawdopodobnie w jego myśleniu nastąpi taka wolta, jak u Kadafiego, ze wspierającego terrorystów stanie się być może łapiącym terrorystów i będzie działał na rzecz poszerzania demokracji.

Ja nie krytykuję, wprost przeciwnie, cieszę się, że taki pomysł powstał, że jest to polska inicjatywa. Polska musi się pokazywać bardzo pozytywnie w obszarze Unii Europejskiej, pokazywać obszary, które może zagospodarować i gdzie może być liderem. Ale przy tym nie zgadzam się z myśleniem - a rozumiem, że myślenie pana dyrektora jest emanacją myślenia MSZ... Bo czy my nie idziemy w kierunku myślenia rosyjskiego, w kierunku pełnego angażowania się? My nie możemy być świętsi niż trzeba w danej sytuacji, my już popełniliśmy błąd na przykład w kwestii CO₂, chcieliśmy być świętsi w tym sensie, że chcieliśmy dać od siebie więcej, niż Unia oczekiwała. Myślmy raczej trochę jak Włosi, którzy lojalnie współpracują w obrębie Unii Europejskiej, ale na obrzeżach tak naprawdę realizują swoją politykę i swoje interesy. To jest racja stanu, Panie Dyrektorze, a nie do końca to, o czym pan mówił. Pan mówił o racji europejskiej, a ona musi współgrać również z polską racją stanu, gdzie polskie interesy muszą być uwzględnione, bo my musimy obywateli wyżywić, musimy ich zabezpieczyć, musimy ich chronić, musimy im dać perspektywę rozwoju na najbliższe lata, patrząc również przez perspektywę naszego otoczenia, sąsiadów.

Pewne modyfikacje, jeżeliby były zrobione... Ja uważam, że modyfikacje należy wykonać, musi być oczywiście przeprowadzona analiza, do jakiego momentu prowadzimy... musi być pewien element oceny, co się udało, jakie zmiany muszą nastąpić. Bo jeżeli tylko przyjmiecie państwo założenie, że ten sam motyw, o którym dzisiaj mówiliście, będziecie realizować przez kilkanaście następnych lat, to moim zdaniem efektów nie będzie, dlatego że z drugiej strony jest partner... Chwała za to, choć nie życzymy nikomu źle, że Rosja również uczestniczy w ogólnoświatowym kryzysie, bo gdyby się okazało nieszczęśliwie tak, że dopadło to tylko Stany Zjednoczone i Europę, to prawdopodobnie za kilka lat mielibyśmy dużo większy problem z tą sytuacją niż dzisiaj.

Pamiętajmy jeszcze o jednym: że choć korzenie chrześcijańskie są dla nas bardzo ważne, to z drugiej strony może zawsze pojawić się ktoś, kto zajmie alternatywne stanowisko i powie na przykład, że Gruzja dała Stalina. Tak też można dyskutować, Panie Dyrektorze, więc dla mnie to nie są argumenty. Moim zdaniem dzisiaj państwo musicie przemyśleć sytuację w ten sposób, jak namówić, przekonać kolejne być może instytucje zarządzające w danych krajach... Bo my nie wiemy, co w Gruzji, na Ukrainie okaże się po wyborach zarządzonych przez prezydenta. Nie znam Ukrainy osobiście, ale znam ją z relacji hierarchów kościelnych, Polaków, którzy pokazują kompletnie inny obraz niż ten, który my znamy z mediów czy z przekazu, jaki dzisiaj jesteśmy w stanie usłyszeć. Być może Ukraina w ogóle pójdzie w innym kierunku i wtedy to partnerstwo może tak naprawdę nam nic nie dać.

Pamiętajmy o jednym: siłą naszą w relacjach z tymi państwami, Białorusią i Ukrainą, jest Polonia, tam należy działać bardzo skutecznie, bardzo aktywnie, gospodarczo oczywiście też, oni oczekują określonych działań. Jeżeli mają po jednej stronie Rosję, która daje gaz za sto czy dwieście dolarów, to musimy stworzyć ofertę, w której oni też coś otrzymają. Nie wierzę, że są tam takie intencje, jakie miała Polska, która mentalnie była inaczej przygotowana, parła do Unii Europejskiej, bo wiedziała, że sytuacja życia w strukturze starej Unii, historycznej Unii, jest nam bliższa niż życie w symbiozie ze starym ZSRR. Dziękuję.

Pan senator Idczak.

Przyznam szczerze, że cieszę się z wypowiedzi poprzednika, bo już myślałem, że tylko mój punkt widzenia kompletnie z tym, co od panów z ministerstwa usłyszałem, się rozbiega.

Powiem tak: troszeczkę obawiam się myślenia w tych kategoriach, że sprawy formalne rozwiążą problem wstąpienia tych państw do Wspólnoty Europejskiej. Na podstawie wypowiedzi panów dyrektorów odniosłem wrażenie - oczywiście nie wiem na pewno, bo ani nie usłyszałem tego w dyskusji, ani sam czegoś takiego nie powiedziałem - że my będziemy prosili, żeby Unia przyjęła państwa nieprzygotowane, a to nie wchodzi w rachubę. W naszym interesie jest, żeby one były właśnie prawnie, merytorycznie przygotowane. W dyskusji nic na temat tej obawy nie usłyszałem, Panie Dyrektorze.

Akurat tak się składa, że jestem politykiem od osiemnastu lat i obserwowałem bardzo bacznie, jak dotykało nas przystąpienie do Unii Europejskiej w sensie politycznym, programowym czy na forum samorządowym, wtedy jeszcze funkcje w tej sferze miałem przyjemność pełnić. Przyznam, że dziś chyba możemy powiedzieć, że w sensie prawnym, tak jak państwo to przedstawiliście, w sensie podpisywania umów i zobowiązań, to rzeczywiście, gdybyśmy tak to, co było, ścisnęli, skompresowali, to faktycznie nie mieliśmy pewności co do przyjęcia, bo to w żaden sposób nie było zapisane, ale, proszę państwa, była cała eskalacja działań geopolitycznych sąsiadów polskich, którzy byli bardzo zainteresowani tym, żeby Polska została przyjęta, oni wręcz zagłuszali... Mówili: wy podpiszcie, nie przejmujcie się, bo na pewno będziecie przyjęci. I my pamiętamy wizyty prezydentów, premierów i cały ten kontekst. Ja mogę dzisiaj powiedzieć, że przy tym toku rozumowania, o którym usłyszałem, mam jedną wielką wątpliwość, czy czasami nie jest bardzo źle, bo Gruzja, Ukraina są w dużo gorszej pozycji niż Polska, gdy wstępowała do Unii Europejskiej, a Polska jest o wiele, wiele słabszym politycznie krajem niż ci, którzy geopolitycznie zapewniali nas, że wejdziemy.

Tak że dla mnie obraz przy tym właśnie stosunkowo linearnym prawnym poziomie stanowiska rządu rysuje się gorszy niż na początku tej rozmowy. Czy rzeczywiście nie wzięliśmy na swoje barki czegoś, co przekracza nasze możliwości, bo tak naprawdę, proszę państwa, przyjdzie dzień, daj Boże, że państwa, o których mówimy, wypełnią wszystkie wymogi, nawet te dotyczące wspólnoty handlu, stowarzyszeń, to wszystko będzie działało, a nie będzie geopolitycznej woli włączenia tych krajów, dlatego że nie będzie wewnętrznej potrzeby krajów Unii Europejskiej, jak się może okazać, poza Polską po prostu nie będzie zrozumienia tej specyfiki.

Oczywiście można też powiedzieć - pan dyrektor użył tu bardzo fajnych argumentów, które my całkowicie popieramy - że wszystkie państwa, które biorą w tym udział, na to zasługują. Nasze obawy biorą się raczej z pewnego pragmatyzmu. Podobnie było z Polską. Gdy Polska spełniła wymogi, z uwzględnieniem jej wielkości, jej problemów, i wstąpiła do Wspólnoty Europejskiej, Unia Europejska Polskę przyjęła, to już tym mniejszym krajom było o wiele lepiej. Tak że tylko próbowaliśmy szukać pewnych części wspólnych... Jeszcze raz podkreślę, całkowicie zgadzam się co do formuły prawnej, ale co do geopolitycznego wsparcia sąsiadów, Niemców, Francji, Wielkiej Brytanii, nawet Hiszpanii... Jak pamiętam, Hiszpanii poszerzenie niespecjalnie się podobało, ale w efekcie też doszła do wniosku, że nie ma wyjścia, nacisk krajów sąsiednich był tak duży, że dano pełne wsparcie. Nam mówiono wprost: nie patrzcie na te zapisy, że nie ma w nich nic na temat tego, że my wam obiecujemy, ale my wam obiecujemy. A co Polska może obiecać? Takie pytanie pojawia się w tym kontekście.

Mam wrażenie, że poza sprawami technokratycznymi, które pewnie dobrze że są robione, to my nie dajemy tym państwom nawet cienia gwarancji na wstąpienie do Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, to też jest dobre pytanie, to tylko obawy.

Proszę bardzo...

(Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jarosław Bratkiewicz: Mam jeszcze na to odpowiadać, czy mam już...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Dyrektorze, przede wszystkim proszę nie odbierać tego jako krytyki, to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Panie Dyrektorze, proszę pamiętać, że rolą Komisji Spraw Zagranicznych jest rozważanie, a nie ocena. My nie jesteśmy komisją sejmową, która regulaminowo, ustawowo ma prawo do formowania ocen, do kontroli.

Uzgodniłem z panem ministrem spraw zagranicznych, że komisja będzie miała prawo do spotkań z panem ministrem. Miał być pan minister Borkowski, nie mógł tu być, przyjęliśmy wyjaśnienia, przy czym dla nas też jest zaszczycające, że panowie tutaj jesteście, to też ma dla nas bardzo dużą wartość. Podobnie jest zresztą z powołanymi już przez pana prezydenta ambasadorami, którzy spotykają się z komisją. My wyrażamy tu różnego rodzaju poglądy i opinie, ale także między nami są przecież rozbieżności w poglądach, czego sam dawałem wyraz wobec mojego klubowego kolegi.

(Głos z sali: Ale delikatnie.)

Ale delikatnie, oczywiście. Rzeczą panów jest prezentowanie wizji polskiej polityki zagranicznej. W żadnym wypadku nie jest naszą rolą wpływanie czy udowadnianie, że to my w jakiś sposób chcemy pełnić rolę czynnika mającego wpływ na nurt czy kształtowanie się polskiej polityki zagranicznej, za to jest, generalnie rzecz biorąc, odpowiedzialny premier i minister spraw zagranicznych rządu, a więc tak to proszę pojmować.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Arciszewska.

Panie Przewodniczący, chyba właśnie akurat od tego jesteśmy, żeby krytykować i też kształtować. Byłoby źle, gdyby rząd czy przedstawiciele rządu, sympatyczni zresztą, potraktowali rozmowę z nami tak, że spotkanie jest odhaczone, a my i tak zrobimy swoje. Nie wyobrażam sobie, żeby pan dyrektor nie wyszedł z tego spotkania zbudowany i wzbogacony, z wiedzą o tych elementach, o które trzeba wzbogacić projekt. Ja, szczerze mówiąc, czekałam dzisiaj na to, co moi wspaniali koledzy powiedzą i teraz mogę tylko ich wesprzeć.

Chciałabym jeszcze zgłosić jedną uwagę. My niestety przy tego typu projektach posiłkujemy się jednak pewnymi... Przedstawiamy swoje refleksje, bo nie da się dyskutować bez szerokiego spectrum, a my jako politycy zobowiązani jesteśmy do analizy projektu właśnie w kontekście całej sytuacji geopolitycznej. Mam wrażenie, że jest to trochę sztuka dla sztuki, żeby zawiązać w sposób formalny jakieś znowu stowarzyszenie, które generalnie - jak słyszałam w wypowiedziach moich kolegów i delikatnej pana przewodniczącego - nie przekłada się jednak na rozwiązanie problemu, a tego byśmy oczekiwali.

Zwracam panów uwagę, że jednak gdyby nie działalność prezydenta i integracja krajów Europy Wschodniej, to Unia Europejska w ogóle by się tym tematem nie zajęła. Przy okazji Gruzji, Kosowa i różnych innych aspektów politycznych Unia Europejska pokazała swoją słabość, niepodejmowanie decyzji. Zwłaszcza wypowiedzi pewnych ministrów państw takich jak Francja i Niemcy czy ratowanie sytuacji przez panią Merkel świadczą o tym, że jednak nie ma jednolitych poglądów.

Tak sobie myślę, że państwo poszli trochę za przykładem państw północnych, Skandynawii, która też tworzy unię... nie unię, ale delegacje krajów Morza Bałtyckiego. I tam Skandynawia trzyma się razem i formuje pewne stowarzyszenia czy grupy, które lobbują również w ramach tych wolnych form spotykania się parlamentarzystów, i poprzez te grona ma wpływ na kształtowanie polityki w Europie, mimo że niektóre kraje nie są nawet członkami Unii Europejskiej. Właśnie od razu pomyślałam sobie o tym odzwierciedleniu.

Niemniej jednak, czytając uwagi samorządowców, doszłam do wniosku, że skupiliśmy się tu tylko na pewnym formalizmie. Mówimy o ustawie dotyczącej stowarzyszeń, a nie o celach czy mimo wszystko geopolitycznym ujęciu, czemu miałaby służyć ta inicjatywa.

Powiem jeszcze jedno. Mówmy tu o krajach, o członkach poszczególnych krajów. My sami jesteśmy przecież Polakami, a nie Europejczykami czy jakimś tworem europejskim, co do którego klamka już zapadła w myśl tych dyskusji i Traktatu Lizbońskiego. Namawiałabym państwa, żeby analizy skupiały się na interesach państw, bo to nie jest jednolita magma. Mimo zasad panujących w Unii Europejskiej, każdy kraj kieruje się swoim interesem - nie oszukujmy się, że tak nie jest. My zaś często stawiamy cel nadrzędny. Ja powiem tak: nie chciałabym, żeby ta, jak na początek, cenna, choć jeszcze niedopracowana inicjatywa skończyła się tak, że my ustąpimy Francuzom, którzy chcą coś na Morzu Śródziemnym pięknie zorganizować, a potem będziemy liczyć na to, że może oni nas wesprą. Bo znowu obudzimy się z ręką w nocniku, tak już często było - używam takich słów, dlatego że tak było cały czas. Zawsze jesteśmy pierwsi, jesteśmy prymusami tam, gdzie nie trzeba, a potem inne kraje nie za bardzo chcą rzeczywiście wyciągnąć do nas rękę.

Ostatnia konkluzja. Moim zdaniem, a obserwuję to, rzeczywiście mamy inny temperament niż ludzie na Białorusi czy na Ukrainie. My im pomagamy, w pomarańczowej rewolucji czy przy innych możliwych okazjach do budowania demokracji i walki o swoje. A proszę zważyć, że kraje Unii inwestują w tych krajach, ale trzymają je na dystans. Tak jest wygodniej: można inwestować, zarabiać, ale hola, hola, do Unii to nie wejdziecie. One realizują tam swoje interesy, a my patrzymy szerzej, bo my jesteśmy z tej grupy krajów, z tej kultury, religii, historii, już nie mówię o tym, jak przebiegały granice Polski. My prowadzimy taką politykę. Ja abstrahowałabym od tego, co zdarzyło się ostatnio: premier, prezydent... Ale połączyłabym to z tym, co się prezydentowi Kaczyńskiemu udało. Były spotkania, które dotyczyły energetyki, tak ważnej, to jest właśnie współpraca, dyskusje opierające się na zasadzie przyjaźni i odnoszące się do historii tych krajów, które mogą sobie wzajemnie pomóc, bo w nas jest siła. Moim zdaniem Unia Europejska boi się tej siły i naszego charakteru, bo często nas się nie da kontrolować. I to powinniście państwo również wziąć pod uwagę. Musi być właśnie tak, że oni nie wiedzą, co my zrobimy, a nie, że znają treść naszych myśli, zanim cokolwiek na papier przeniesiemy. Dziękuję ślicznie.

Zanim oddam głos panu dyrektorowi czy panom, chcę powiedzieć, że moja filozofia jest jednak troszeczkę inna, bliższa stanowisku panów. I tym razem nie mówię jako przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, zdecydowanie. Ja uważam, że jednak jest to pewien sposób na promocję polskiej polityki zagranicznej i ochronę polskich interesów. To, notabene, wcale nie jest sprzeczne z tym, co robi pan prezydent...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, oczywiście...)

Nawet widzę pewną zbieżność tych dwóch inicjatyw pana prezydenta...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie o to chodzi, tak, tak...)

...na zaproszenie pana prezydenta uczestniczyłem w spotkaniach z panem prezydentem Azerbejdżanu w czasie jego pobytu w Polsce.

To co my nazywamy Partnerstwem Wschodnim, w moim przekonaniu, w tym znaczeniu, chroni polskie interesy, że pokazuje... Ja bym nawet powiedział jeszcze inaczej: działania są oczywiście skierowane na Partnerstwo Wschodnie, ale jednocześnie w gruncie rzeczy - nie wiem, czy pan to potwierdzi, Panie Dyrektorze - ta inicjatywa ma przekonywać, a przynajmniej w jakiś sposób podtrzymywać wątłe zainteresowanie Unii Europejskiej tym, co dzieje się na Wschodzie. Nie ma wątpliwości.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję wszystkim państwu przede wszystkim za bardzo szczere i otwarte wypowiedzi. Zresztą ja również starałem się rewanżować szczerością na tyle, na ile to możliwe w naszej pracy. W ogóle myślę, że we współczesnej dyplomacji właśnie szczerość, a nie różnego rodzaju matactwa, że tak powiem, manewry i sekretna dyplomacja, jest właśnie podstawowym wyznacznikiem. Mówię więc zupełnie otwarcie i tak jak to pojmuję, a w swoim pojmowaniu staram się odzwierciedlać punkt widzenia moich politycznych zwierzchników.

Chcę powiedzieć, że pojawiło się tu bardzo dużo różnych wątków i prawdopodobnie rzeczywiście, jak w kropli morskiej wody można zobaczyć strukturę oceanu, tak pewnie dyskutując na temat Partnerstwa Wschodniego, można w istocie rzeczy przeanalizować i przejść obok fundamentalnych zagadnień, poczynając właśnie od tego, jak się ma racja stanu Polski do interesu zbiorowego Unii Europejskiej. To jest oczywiście sprawa fundamentalna, nie biorę na siebie obowiązku czy trudu dyskutowania o tym, w końcu nasze dzisiejsze spotkanie nie jest temu poświęcone. W każdym razie chcę jednak powiedzieć dosyć jasno: w Ministerstwie Spraw Zagranicznych uważamy, iż Unia Europejska to nie jest, że tak powiem, pewna przestrzeń równowagi sił i to nie jest Święte Przymierze z XIX wieku, ale rzecz cokolwiek inna, w której nie muszą zachodzić, że tak to nazwę, zjawiska darwinistycznej walki o to, żeby nasza racja stanu pokonała inne, a inne poległy w obliczu majestatu naszej racji stanu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja trochę to wyjaskrawiam, żeby powiedzieć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja się nie boję, ja już właściwie bardzo odważnie się wypowiadam wszędzie, oczywiście w gremiach, w których mogę się wypowiadać, bo w końcu niepublicznych.

Otóż chcę powiedzieć, że uważamy, przynajmniej w tym zakresie, iż musimy naszą rację stanu czy rzeczywiście zainteresowanie tym, żeby państwa wschodnie zbliżały się do instytucji świata zachodniego, koordynować jednak z pewnym ogólnym nastawieniem Unii Europejskiej. Czyli zgadzam się z tymi wszystkimi z państwa, którzy zwracają uwagę na ten istotny czynnik i na to, o czym mówiła właśnie pani wiceprzewodnicząca, element zabiegania o pewne racje. Ale trzeba zważyć też na to, co Francuzi nazywają fatigue de l'élargissement, czyli zmęczenie ostatnim rozszerzeniem, takie ludzkie zmęczenie wynikające z bojaźni, z zatroskania czy z pewnych przesądów. To są pewne realne sprawy, my musimy poruszać się w świecie tych realiów, pewnych zjawisk i procesów, które naszym zdaniem właśnie poprzez ową formalistykę są wymierzalne. Bo co innego mamy do zaproponowania oprócz owej drogi, jakiegoś wymierzenia, nawet jeśli państwo słyszycie w tym, że tak powiem, metaliczny szczęk bezdusznych mechanizmów? W jaki inny sposób, jaką serdecznością słowiańską, jakim spojrzeniem modrych oczu słowiańskich przekonamy naszych rozmówców w Unii Europejskiej, że Białoruś, Ukrainę, Mołdowę i inne kraje trzeba przyjąć do Unii Europejskiej? To jest jedyny sposób na wymierzalną działalność, która, mamy nadzieję, będzie owe kraje, że tak powiem, posuwać do przodu. Muszę powiedzieć, że...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli jest to pewna forma nacisku na...)

Jest to forma nacisku. I, proszę zwrócić uwagę, jest to inicjatywa, która została bardzo dobrze przyjęta, której akcje rosną, zwłaszcza po wojnie gruzińsko-rosyjskiej, bo to jest, zdaniem Unii Europejskiej, realna odpowiedź na poczynania Rosji. Bo proszę zauważyć, że to jest jednak pewien element pakietu zachowań wobec Rosji pokazujący, że nie zgadzamy się na strefę wpływów, nie zgadzamy się. To jest nasza odpowiedź na strefę wpływów, na strefę uprzywilejowanych, zlegitymizowanych wpływów rosyjskich. Jednocześnie muszę powiedzieć, że czuję się cokolwiek zaniepokojony, kiedy przyjmowana jest taka oto perspektywa...

Mogę się zgodzić, że nie należy automatycznie ekstrapolować naszych doświadczeń na doświadczenia naszych wschodnich partnerów - to jest oczywiście bezsprzeczne. Ale właśnie w tym jest szkopuł, doświadczenie "Solidarności", w której uczestniczyliśmy, było doświadczeniem społeczeństwa obywatelskiego i to w jakimś stopniu było właśnie cichym elementem porozumienia, które gdzieś tam niczym znak wodny prześwitywało przez układ stowarzyszeniowy Polski z Unią Europejską, bo było wiadomo, że tu jest naród, nie dość że o tysiącletniej historii, ale też o silnym poczuciu obywatelskim. Niestety nie możemy powiedzieć, że to jest prawda także w odniesieniu do naszych wschodnich sąsiadów. Ja się z tym zgadzam, ale co w związku z tym mamy zrobić? Kląć się na wszystkie świętości, całować krzyż, przysięgając, że oni nadają się do Unii Europejskiej? Przecież oni właśnie, w perspektywie niestety linearnej, ewolucjonistycznej, są gdzieś za nami. My robimy wszystko, żeby ich realnie przesuwać do przodu, a nie wygłaszać pewne, powiedziałbym, bukoliczne sformułowania: no, wiecie, oni tam nacierpieli się, musimy ich przyjąć, bo taki krzyż dźwigali. Takich rzeczy nie możemy mówić, one są po prostu bezsensowne.

Jeszcze gorzej, jeśli pan mówi, Panie Senatorze, że te społeczeństwa mogą podryfować w innym kierunku. To jest jeszcze gorszy argument, to dowodzi, że oni rzeczywiście nie są dojrzali do Unii Europejskiej. Nie możemy wziąć ich pod pachę jak manekina i wprowadzić do Unii Europejskiej.

(Senator Maciej Grubski: Tu jest potrzebna analiza, czy na tym tracimy, czy zyskujemy.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, dokładnie...)

Czy tracimy... Ja może źle zrozumiałem: czy tracimy na ich wejściu do Unii Europejskiej?

(Senator Maciej Grubski: Na to też trzeba sobie odpowiedzieć, nie wiemy tego.)

Dobrze, więc tym bardziej to ćwiczenie pozwoli nam odpowiedzieć na to pytanie. Dowiemy się właśnie w praktyce, jak oni reagują, jak na przykład ma funkcjonować strefa wolnego handlu, przecież jest to najlepszy papierek lakmusowy, co się będzie działo, jak na przykład rolnictwo ukraińskie na to zareaguje. To jest...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest problem, co zrobi Rosja...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę zwrócić uwagę, że w tym mieszczą się te wszystkie pytania i mieści się również odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej. Tak, Rosja będzie nawoływać na Partnerstwo Wschodnie... W tym też jest zawarty element geopolityczny. Tak, w Partnerstwie Wschodnim, właśnie dlatego, że jest ukierunkowane na te kraje - nie jest ukierunkowane na wszystkie kraje, nie jest ukierunkowane na Rosję, chociaż my mówimy o tym, że Rosja też może do tego przystąpić - jest w jakimś sensie element geopolityczny. Przecież my też dokonujemy pewnego podziału, chociaż muszę powiedzieć, że jesteśmy głęboko przekonani, że nie należało tej szóstki dzielić. Dlatego jak mówiłem o Gruzji, to użyłem takiego - przyznaję się, biję w piersi - argumentu dosyć płytkiego, że chrześcijańska... Ale trzeba pamiętać, że to społeczeństwo uważa, że jest europejskie. Ma doświadczenie z lat 1918-1921, kiedy stworzyli normalną demokratyczną republikę, która została następnie podbita przez Rosjan.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Dyrektorze, nie można tak było do nas mówić od razu, po ludzku? Mówił pan, nie ma stref wpływów, teraz okazuje się, że jest...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę państwa...)

Nie, nie, cały czas chcę powiedzieć, że nie myślimy w kategoriach stref wpływów, nie jesteśmy jakimś materyjnym albo antymateryjnym odbiciem Rosji. Wiecie państwo, że fizycy twierdzą, że antymateria ma dokładnie taki sam kształt jak materia, ale w zetknięciu z materią dochodzi do anihilacji. My nie jesteśmy jakąś anty-Rosją, nie jesteśmy antymaterią rosyjską i nie będziemy działać według tych zasad. Ja uważam, że my zwyciężamy i pewnie ta sprawa może być wygrana dzięki temu, że opieramy się właśnie na wartościach, a nie działamy tylko geopolitycznie, jakkolwiek zgadzam się, że geopolityki nie tracimy z pola widzenia. A nasza sprawa białoruska, która się teraz zaczęła, ma charakter na razie wybitnie geopolityczny i jesteśmy za to masowo krytykowani, zresztą przez przedstawicieli sił, które twierdzą, że właśnie geopolitykę trzeba bardzo mocno uwzględniać. My zaczęliśmy sprawę Białorusi od geopolityki, jakkolwiek uważamy, że tu geopolityka, tak jak ją realizujemy, otworzy drogę do demokratyzacji, stworzy, poszerzy przestrzeń swobodnego działania społeczeństwa obywatelskiego. Nie robimy tego dla Łukaszenki, bo to by było bez sensu, nie niesiemy mu na srebrnej tacy podarków w postaci tego, że może pojechać i obejrzeć sobie mecz hokejowy albo zrobić zakupy w zachodnim supermarkecie. My robimy to właśnie dla opozycji, dla społeczeństwa obywatelskiego, dla Polaków, bo uważamy, że poszerzenie przestrzeni demokracji - jeśli Łukaszenko będzie właściwie reagował na naszą grę geopolityczną i będzie poszerzał tę przestrzeń, niechętnie, nolens volens, ale będzie - da lepsze możliwości działania wszystkim niezależnym siłom w tym kraju i jest to w naszym interesie. Gra geopolityczna będzie się powoli przeistaczać w grę w imię wartości czy będzie wpływać na poszerzanie pewnej przestrzeni wartości. Ale ja nie wiem, dlaczego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to: Gruzja dała Stalina... Wie pan, ja nie za bardzo rozumiem, nie to miałem... Powiedziałem po prostu, wymieniłem Gruzję w tym kontekście, że nie należy przeprowadzać podziału między Kaukazem Południowym a Europą Wschodnią. Uważamy, że to jest jednak jakiś element, schody, że tak powiem, które prowadzą gdzieś bardziej na południe... Ale nie traćmy tych krajów, nie traćmy ich, nie uznawajmy, że jest to jakiś zapomniany region gdzieś tam daleko za siódmą górą. Ja uważam, że jest to jednak Europa. Oczywiście w rzeczywistości kraje te będą miały bardzo długą, krętą i pełną wybojów drogę do Europy, ale starajmy się ich na tej drodze utrzymać. Partnerstwo Wschodnie też temu służy, jest to pewien, powiedziałbym, znak, pewna latarnia morska, która mimo wszystko orientuje te kraje, z ich reakcji to właśnie by wynikało.

Wreszcie chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja się z panem oczywiście zgadzam, ja pamiętam te wszystkie obietnice z lat dziewięćdziesiątych, tak, tak, ale, wie pan, ja znowu wrócę do początku. Polska była troszkę inna, wszyscy co do tego się zgadzamy. My teraz też dajemy pewne obietnice. Bo kto walczy szczególnie żarliwie o to, żeby właśnie była deklaracja polityczna przy umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą, kto z opętańczą, można powiedzieć, obsesyjną energią mówi o tym, żeby to był układ stowarzyszeniowy? Rzeczywiście, gdyby nie naciski Polski, gdyby nie dobra koniunktura po tym, jak Rosja pokazała swoją twarz po konflikcie gruzińskim, to nie wiem, czy byłby ten wpis, ale mimo wszystko to była pierwsza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale my cały czas o tym mówiliśmy. My, niczym Katon Starszy, powtarzaliśmy ceterum censeo... właśnie na temat wprowadzenia do umowy perspektywy europejskiej i stowarzyszenia, my to powtarzaliśmy i to już była rzecz mocno wpisana w pewne myślenie unijne. Tak że to nie jest tak, że my z tego rezygnujemy. Oczywiście uważamy... W końcu w polityce wszyscy rzeźbimy słowem, słowem, deklaracją, pewnymi obietnicami, ale chodzi o to, żeby była korelacja między elementami formalnymi, między właśnie tym elementem, który będzie wymuszał postęp, a deklaratywnością. Bo jeśli to będzie czcza deklaratywność, to staniemy się mało przekonujący.

Muszę powiedzieć, że bardzo dziękuję...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ja przede wszystkim bardzo dziękuję......)

...nie sądziłem, że wywiąże się taka debata.

Nadspodziewanie dobrze nam się dyskusja rozwinęła.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi i panu pełnomocnikowi, panu doktorowi. Jestem naprawdę zbudowany wartościami, które ta dyskusja przyniosła nie tylko w warstwie informacyjnej.

Ta dyskusja pokazuje, że potrafimy się wybić nawet w ramach Unii Europejskiej na pewną niepodległość w zakresie kształtowania polskiej polityki zagranicznej. To nie jest tak, że idziemy tylko w głównym nurcie wydarzeń polityki unijnej. Inną rzeczą jest oczywiście to, jaka będzie nasza skuteczność. Ja przynajmniej sądzę, to jest mój pogląd, że to była i jest dobra inicjatywa i mam nadzieję, że nie zostanie zmarnowana.

Proszę odbierać głosy krytyczne jako głosy zatroskania, a nie dezawuowania. Oczywiście nie uzurpuję sobie prawa, żeby występować w imieniu koleżanki czy kolegów, którzy podnosili pewne problemy, z którymi państwo, w tym i pan dyrektor, nie zawsze się zgadzacie, ale trudno, na tym również polega dyskusja i rola tej komisji. Proszę pamiętać, że będziemy państwa wspierać, gdy idzie o polską rację stanu, nie zawsze przy tym z państwem się zgadzając. Ja z mojej strony mogę powiedzieć, że w każdej sytuacji, gdy tylko będzie potrzebna komisja czy jakieś moje działanie, to wsparcie państwo otrzymacie, oczywiście po dyskusji i przekonaniu nas.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze. To było naprawdę dla mnie budujące, także panów zaangażowanie. Panie Doktorze, panu też bardzo dziękuję za wartości merytoryczne, które pan wniósł do dyskusji. Panu dyrektorowi i panu pełnomocnikowi życzę, żeby zaangażowanie i pasja, które dzisiaj wkładacie w promowanie tej inicjatywy, przyniosły owoce w kategoriach polskiej racji stanu. Bardzo dziękuję.

Musimy kończyć, bo za chwilę rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Bardzo dziękuję.