Zapis stenograficzny (449) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (95.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (47.)

w dniu 15 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone poprawkom zgłoszonym do zmiany ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, tak jak to jest w tytule projektu.

Z uwagi na to, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego dotrze do nas za chwilę, proponuję, że zacznę przedstawiać poszczególne poprawki, które zostały zgłoszone, i poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, których w tym momencie witam, o ustosunkowanie się do tych poprawek. Poczekamy na legislatora i będziemy głosować nad każdą z nich.

Pierwszą poprawkę zgłosił pan senator Piotr Andrzejewski. Jest to poprawka zmierzająca do tego, żeby w art. 1 w pkcie 3 w lit. a, w §2a skreślić wyraz "małoletnich".

Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja przysłuchiwałem się wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego i odnoszę wrażenie, że być może niezbyt ściśle ta poprawka została ujęta, bo chyba kwestionował on w ogóle sens istnienia §2a. Zresztą wcześniej podczas dyskusji na posiedzeniu komisji też pojawiały się takie głosy, pytania o to, czy ten przepis w ogóle ma sens, czy pojęcie treści pornograficznych nie jest na tyle pojemnym pojęciem, że nie trzeba specyfikować i pisać w §2a o małoletnich. Zdajemy sobie sprawę z tego, że proponowana przez rząd regulacja może wprowadzać pewne wątpliwości, w związku z tym po naradzie w ministerstwie doszliśmy do pewnego wniosku i chciałbym go zaprezentować.

Ponieważ sporo było takich głosów, że dodawanie w art. 202 po §2 §2a, który jest w zasadzie identyczny, czyli mówi o prezentacji małoletniemu treści pornograficznych, z tym że w naszej propozycji te treści pornograficzne są to treści wytworzone, pornografia dziecięca wirtualna, tak to nazwijmy, może budzić wątpliwość co do tego, czy nie zakładamy, że pornografia wirtualna dziecięca nie wchodzi w zakres pojęciowy określenia "treści pornograficzne" - bodajże pan senator Romaszewski to podnosił - to po naradzie przyznajemy panu senatorowi rację. Rzeczywiście chyba zbyt daleko poszłaby ta nowelizacja i mogłaby wzbudzić, zwłaszcza w praktyce, pewne wątpliwości interpretacyjne.

Dlatego też w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, idące krok dalej niż zapisana tu poprawka pana senatora Andrzejewskiego, że w ogóle skreślamy propozycję, chodzi o dopisany §2a, wychodząc z założenia, że pojęcie treści pornograficznych, o którym mowa w §2, jest na tyle pojemne i na tyle jednak czytelne, że dodatkowe doprecyzowanie go przez ten paragraf w gruncie rzeczy mogłoby prowadzić do narodzenia się dalej idących wątpliwości. Tym bardziej, proszę państwa - ja troszkę bardziej rozwinę tę myśl - że proponujemy utrzymanie §4b tej propozycji zmiany, w którym w końcu jest mowa o tym, że kto produkuje, rozpowszechnia itd. treści pornograficzne przedstawiające wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich itd. Logicznie rozumując, skoro ustawodawca pisze o treściach pornograficznych przedstawiających te fantomy małoletnich, oznacza to, że zbiór pornograficznych fantomów małoletnich mieści się w większym zbiorze treści pornograficznych. Tu jest niejako quasi-wykładnia legalna, więc rzeczywiście §2a jest chyba niepotrzebny. Ja serdecznie dziękuję szanownym państwu senatorom za krytykę tego przepisu, bo to chyba umożliwi nam skonstruowanie przepisu, który będzie po prostu lepszy. Dlatego...

Przepraszam, ja mam pytanie do legislatorów, bo wśród zgłoszonych wniosków nie mamy wniosku o skreślenie §2a. Jak to wygląda od strony proceduralnej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ja też...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Mianowicie my mamy poprawkę trzecią: w art. 1 w pkcie 3 w lit. a, w §2a wyrazy "takiemu małoletniemu" zastępuje się wyrazami "małoletniemu poniżej lat 15". Jesteśmy w takim gronie, które może dokonać autopoprawki w poprawce trzeciej i po prostu wykreślić §2a.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli jest to...)

Ja liczyłem się z tym, że senator Andrzejewski to zrobi. Gdyby był, to mógłby to wstawić w pkcie 1. Był nawet do tego skłonny. Skoro go nie ma, to musimy odrzucić pkt 1, a w poprawce trzeciej my wniesiemy autopoprawkę i przegłosujemy.

Jesteśmy w składzie połączonych komisji. Myślę, że ja też bym poszedł tym tropem. Czy pan przewodniczący... Też. Dobrze.

Zatem omówiliśmy przy okazji poprawkę trzecią. Mamy już poprawki pierwszą i trzecią, i będziemy szli w tym kierunku, aby w ramach poprawki, którą zgłosiły połączone komisje, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza, jeżeli uzyska ona większość w głosowaniu, przyjąć poprawkę o skreśleniu §2a.

Przechodzimy do omówienia poprawki drugiej, zgłoszonej przez obie komisje. Poprawka ta brzmi następująco: w art. 1 w pkcie 3 w lit. a, w §2a oraz w lit. b, w §4b wyrazy "wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych" zastępuje się wyrazami "wytworzony lub przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej". Zwracam uwagę na to, że niewykluczone, że za chwilę §2a nie będzie, więc proszę o szczególną uwagę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie odniesienia się do §4b.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to z powodów, o których była już mowa na posiedzeniu plenarnym, strona rządowa jak najbardziej ją popiera. Jesteśmy wdzięczni za zwrócenie uwagi na pewną niekonsekwencję projektodawcy. Wskutek wprowadzenia tej poprawki przepis będzie miał prawidłowe brzmienie i prawidłowy sens. Tak że jak najbardziej ją popieramy, ale oczywiście z zastrzeżeniem, że dotyczyłaby ona tylko i wyłącznie §4b.

Zapisuję, że jest pozytywna opinia ministerstwa. Mimo obecności pani legislator proponuję, abyśmy dokończyli w tym trybie, w którym zaczęliśmy, a później poprosimy przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o opinię.

Poprawka trzecia została już przez nas omówiona. Teraz poprawka czwarta.

Poprawka czwarta zgłoszona przez senatora Wiatra zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 3 w lit. a, w §2a...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, zaraz oczywiście się do tego odniesiemy.

...i w lit. b, w §4b, którym w tym momencie się zajmujemy, wyrazy "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2" zastąpić wyrazami "podlega karze pozbawienia wolności do lat 3". My to już omówiliśmy, ale jeszcze raz poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię.

Dziękuję bardzo.

Tak jak wcześniej wypowiadaliśmy się na ten temat, Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne tej zmianie. Rozumiem intencje, które kierowały panem senatorem Wiatrem, jednak chociażby ze względu na możliwość postępowania w trybie nakazowym korzystniejsze byłoby pozostawienie tego w takiej formule, jak w projekcie, czyli "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". To nie burzy tego schematu. Oczywiście decyzja co do kar należy do państwa senatorów, ale sugestia ze strony ministerstwa jest taka, żeby zostawić to, jeżeli to możliwe, w takim kształcie, jaki jest w projekcie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia poprawki piątej. Poprawka piąta w art. 1 w pkcie 4 dotyczy art. 267 §1. Artykuł ten otrzymałby takie brzmienie: "kto bez uprawnienia w celu uzyskania dostępu do informacji dla niego nieprzeznaczonej otwiera zamknięte pismo, podłącza się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamuje albo omija elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne jej zabezpieczenia, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Jest to poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, jeszcze...)

Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to Ministerstwo Sprawiedliwości oponuje, jest przeciwne tej propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Poprawka ta, jak wynika z jej treści, zmierza do ukształtowania tego przestępstwa jako przestępstwa o charakterze umyślnym, przy czym musi tu być szczególna postać zamiaru, zamiaru kierunkowego, a więc sprawca musi działać w ściśle określonym celu.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że działania legislacyjne Ministerstwa Sprawiedliwości w tym projekcie sprowadzają się praktycznie do kwestii natury technicznej, a więc wprowadzenia do znamion tego przestępstwa ominięcia zabezpieczenia. Ministerstwo, przeprowadzając tę implementację, nie wpływało, można powiedzieć, nie regulowało charakteru tego przestępstwa z punktu widzenia znamion strony podmiotowej, a więc kwestii umyślności.

Proszę zwrócić uwagę na to, że obecnie obowiązujące brzmienie art. 267 §1 kodeksu karnego przewiduje przestępstwo o charakterze umyślnym, które może być popełnione zarówno z zamiarem bezpośrednim, jak i z zamiarem ewentualnym. Naszym zdaniem nie ma żadnego uzasadnienia ku temu, aby wyłączać zamiar ewentualny. Łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której sprawca ma świadomość, przewiduje, że popełni przestępstwo, otwierając na przykład zamknięte pismo, i jednocześnie na to się godzi. Mielibyśmy wówczas do czynienia właśnie z zamiarem ewentualnym. Nie widzimy uzasadnienia dla tego, aby ograniczać to przestępstwo wyłącznie do szczególnej formy umyślności, jaką jest działanie sprawcy z zamiarem bezpośrednim i tak zwanym dolus coloratus, a więc nie tylko bezpośrednim, ale jeszcze ukierunkowanym na osiągnięcie pewnego celu.

Tak jak już mówiłem, proszę zwrócić uwagę na to, że obecnie obowiązujący przepis - a my naszym projektem niczego tu nie zmieniamy - obejmuje obydwie formy zamiaru, zarówno zamiar bezpośredni, jak i zamiar ewentualny, a więc także sytuację, w której sprawca na przykład wskutek otwarcia pisma uzyska dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, bo nie jest do tego uprawniony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przed nami poprawka szósta, zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Zmierza ona do tego, aby w art. 2 w pkcie 1, w art. 611fe po wyrazie "prokurator" dodać wyrazy "pokrzywdzony lub inna osoba albo podmiot uprawniony, o których mowa w art. 611fb §3".

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Całkowicie zgadzamy się z tą poprawką.

Kolejna poprawka to poprawka siódma, również zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W art. 2 w pkcie 1, w art. 611fe skreśla się wyrazy "jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Szanowni Państwo, z tą poprawką akurat się nie zgadzamy, z dwóch przyczyn. Po pierwsze, dlatego że podobnie ukształtowana dyspozycja znajduje się już w kodeksie postępowania karnego w części międzynarodowej, jest tu zawężenie do przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, argumentem jest to, że mamy do czynienia z postępowaniem właściwie już postwykonawczym, to znaczy wszystkie procesowe gwarancje, które mogły zostać udzielone w trakcie postępowania przygotowawczego, rozpoznawczego, odwoławczego oraz na początku postępowania wykonawczego, zostały udzielone. W związku z tym nie zachodzi tu chyba obawa naruszenia praw osoby skazanej przez to, że się jej nie zawiadomi. To postanowienie sądu jest niezaskarżalne, czy ten człowiek przyjedzie, czy nie przyjedzie, to w gruncie rzeczy i tak nie będzie miał możliwości podważenia tego postanowienia.

To wystąpienie ma w sumie charakter techniczny w tym sensie, że później, jeżeli wniosek trafi do sądu zagranicznego, który będzie go rozpoznawał, to tamten sąd będzie postępował zgodnie ze swoją procedurą, zawiadamiał itd. Tutaj mamy tylko techniczny motyw wystąpienia polskiego sądu, zwrócenia się do innego sądu w celu poszukiwania majątku, źródeł dochodu itd. W związku z tym wydaje nam się, że ułatwienie procesowe, polegające na tym, że ta osoba skazana winna mieć adres do doręczeń w kraju, jest uzasadnione i nie będziemy musieli jej szukać w Hiszpanii, w Portugalii itd.

Zwróćcie państwo uwagę jeszcze na taką sprawę, że jeżeli ten człowiek przebywa za granicą, to normalnym trybem według instrukcji doręczymy mu wezwanie czy zawiadomienie o posiedzeniu. On zacznie, załóżmy, pisać, bo przecież w jego interesie nie leży to, żeby tę sprawę szybko załatwić, zacznie pisać, że jest chory, że przebywa daleko, że samochód mu się popsuł, że to, że tamto, i praktycznie polski sąd nie będzie miał możliwości zweryfikowania tych oświadczeń. W przypadku Polaka, w przypadku osoby mieszkającej w Polsce przynajmniej tę chorobę można zweryfikować na podstawie świadectwa lekarskiego. Nie wiemy, jakie normy w tym względzie obowiązują w innych krajach członkowskich i jakimi dokumentami można się przed tamtejszymi sądami tłumaczyć. Na pewno od człowieka mieszkającego na przykład we Francji nie możemy zażądać, żeby przedstawił świadectwo zdrowia albo zaświadczenie lekarskie podstemplowane przez polskiego biegłego sądowego czy przez polskiego lekarza sądowego. To byłoby absurdalne żądanie. W gruncie rzeczy bez możliwości weryfikacji jego wyjaśnień narażamy się na przedłużanie procesu, a wydaje się, że to rozwiązanie nie łączy się z żadnym ryzykiem naruszenia praw podstawowych, naruszenia praw tej osoby. W związku z tym w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości uprzejmie proszę o odrzucenie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z uwagą naszych legislatorów jest prośba, żeby nad poprawkami ósmą i dziewiątą głosować łącznie. Przedstawię je teraz oczywiście razem, a potem poproszę o opinię do każdej z nich. W art. 2 w pkcie 1, w art. 611f w §3 wyrazy "orzeczenia państwa" zastępuje się wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa". W art. 4 pkt 2, w tytule rozdziału 20a, w art. 116a, w tytule rozdziału 20b oraz w art. 116b w §1 wyrazy "orzeczenia państwa członkowskiego" zastępuje się wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa członkowskiego".

Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię.

My popieramy te poprawki. Ta propozycja usunie pewną niezręczność, jaka została zawarta w projekcie. Otóż określenie "orzeczenie" faktycznie należy odnieść do określonego organu procesowego, a więc sądu bądź innego organu państwa. Nasza propozycja odnosiła to sformułowanie bezpośrednio do państwa. Uważamy, że te poprawki usuną pewną niezręczność językową, która wkradła się do projektu, a w żaden sposób nie zmienią one stosowania tych przepisów. Tak więc popieramy te poprawki.

Dziękuję ogromnie.

Zaproponuję teraz następującą procedurę. Za chwilę wrócimy do każdej z tych poprawek. Ja będę krótko przypominał, jaka jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości i będę prosił ewentualnie naszą panią legislator o wypowiedź. Przed głosowaniem nad daną poprawką będzie także możliwość zadawania pytań, zabierania głosu przez członków komisji. A następnie będziemy głosowali.

Wprowadziłbym lekką modyfikację, a mianowicie jako pierwszy poddałbym głosowaniu wniosek, nie chcę powiedzieć, że najdalej idący, ale powiedziałbym, że taki, którego przegłosowanie ułatwi nam procedowanie nad dalszymi wnioskami. Jest to mianowicie wniosek... Przepraszam, słowo wyjaśnienia. Na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu wnioskodawcy dokonali tu - taka jest wstępna wola, oczywiście musi ona zostać potwierdzona w głosowaniu połączonych komisji - modyfikacji swojego wniosku, zawartego w punkcie trzecim na liście poprawek, polegającej na tym, że połączone komisje, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza, chcą skreślić w art. 202 §2a.

Proszę o wypowiedź w tym zakresie panią legislator. Jeżeli ja z powodu dość dużego tempa procedowania popełniłbym gdzieś błąd, to proszę uczestników posiedzenia o sygnał.

Proszę bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałam, to chcecie państwo w art. 202 skreślić cały dodawany §2a. Tak? Czy ja dobrze zrozumiałam?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Na tym etapie nie jest to możliwe. Państwo senatorowie możecie dokonywać modyfikacji, zmiany treści, ale... Może przytoczę odpowiedni przepis. Wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku. A to jest bardzo istotna modyfikacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale według mnie jest to bardzo istotna modyfikacja, istotna zmiana treści wniosku. Tutaj była tylko zmiana o charakterze redakcyjnym, która polegała na zastąpieniu wyrażenia "takiego małoletniego" wyrażeniem "małoletniego poniżej lat 15", a państwo w ogóle chcą usunąć ten przepis, całe przestępstwo, cały nowy czyn zabroniony. Zdaniem Biura Legislacyjnego w ramach modyfikacji czy autopoprawki nie jest to możliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...autopoprawkę senatora Andrzejewskiego, który chciał skreślić w tym artykule słowo "małoletnich", ale go nie ma.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Obawiam się, że w tym zakresie będzie podobna opinia...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Akurat ta sprawa była podnoszona i on zgłaszał chęć ewentualnego wprowadzenia autopoprawki w czasie posiedzenia Senatu, bo nie było do końca wyjaśnione, jak to jest. W tej chwili to upieramy się przy czymś zupełnie bezsensownym, przykro mi, ale tak jest, ze względów formalnych.

Miałbym pewną prośbę, bo pani legislator nie było podczas tej części obrad, a może ułatwiłoby to nam procedowanie. Poprosiłbym Ministerstwo Sprawiedliwości o przypomnienie swoich argumentów. To pokaże, dlaczego pojawił się problem i dlaczego w ogóle szukaliśmy wyjścia z sytuacji.

Proszę bardzo.

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Sytuacja wyglądała w ten sposób. Zmiana proponowana w art. 202, czyli dodanie §2a, była to zmiana kwestionowana już wcześniej. Pojawiły się głosy o tym, że ten przepis jest w zasadzie bezcelowy, ponieważ jest art. 202 §2, który mówi o prezentacji małoletniemu treści pornograficznych. Senatorowie, którzy o tym wspominali, twierdzili, że w gruncie rzeczy treści pornograficzne zawierające tę wirtualną pornografię dziecięcą, o której mówi poprawka w §2a, mieszczą się w zakresie pojęciowym treści pornograficznych jako takich. W związku z tym jest to całkowicie niecelowe rozbicie.

Opinia rządu początkowo była nieco inna, ale muszę przyznać, że dzisiejsze posiedzenie plenarne Senatu spowodowało zmianę stanowiska rządu w tym zakresie. Doszliśmy do wniosku, że rzeczywiście pojęcie treści pornograficznych jest szerszym zbiorem, w którym zawiera się pojęcie treści pornograficznych przedstawiających wytworzone czy przetworzone wizerunki małoletnich. Przekonuje nas o tym także treść proponowanego §4b do tego przepisu, w którym mówi się o tym, że kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzone itd. Gdyby zatem wytworzone lub przetworzone wizerunki pornograficzne małoletnich nie wchodziły w zakres pojęciowy treści pornograficznych, to ten zapis musiałby brzmieć tak: kto produkuje, rozpowszechnia przetworzone lub wytworzone wizerunki małoletnich itd. Tymczasem tu jest kolejny desygnat, jest mowa o treściach pornograficznych przedstawiających itd. Zgodnie z logiką tego przepisu pojęcie treści pornograficznych jest szersze niż pojęcie treści pornograficznych przedstawiających fantomatyczną pornografię.

Jeżeli w ten sposób na to spojrzeć, to wydaje się, że §2a rzeczywiście staje się zbędny, ponieważ powtarza niejako treść §2, zakres penalizacji dotyczy tu nieco węższej materii niż w §2. Wydaje się, że w takim układzie zupełnie wystarczający będzie §2 i sprawa będzie czysta, nie będziemy wprowadzać zaburzeń, tak to nazwijmy, interpretacyjnych, zakłóceń w praktyce itd.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ja też odniosłem wrażenie, że poprawka zgłaszana przez senatora Andrzejewskiego szła nieco dalej niż tu w notatce, że kwestionował on rację tego przepisu bardziej, głębiej, powiedzmy, niż tylko wprowadzone określenie "małoletni".

Przepraszam, żeby usprawnić procedowanie, skonsultowałem pewne sprawy. Propozycja jest następująca. Wrócimy teraz do pozostałych poprawek, tych niezwiązanych z §2a. W tym czasie poprosimy dyrektora Biura Legislacyjnego i poszukamy wyjścia, które będzie zgodne z intencją połączonych komisji po wypowiedziach przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i zgodne z regulaminem.

Dlatego proponuję, jeśli członkowie komisji i pan przewodniczący wyrażą zgodę, żebyśmy przeszli teraz do poprawki drugiej, która dotyczy §4b, a potem do kolejnych.

(Senator Jan Wyrowiński: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. A może pan senator Łukasz Andrzejewski w ramach autopoprawki zgłosiłby tego rodzaju zmianę w swojej poprawce. Czy on w tej chwili ma do tego prawo?

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest taka sama sytuacja, jest...)

Nie, niezupełnie, bo on przynajmniej jedną sprawę chce naprawić. W tej chwili §2a mówi jedno, że gdy małoletniemu pokazuje się fantomy małoletnich, to jest to przestępstwo z §2a, a gdy się pokazuje... W tym momencie a contrario natychmiast powstaje pytanie: a gdy to nie są małoletni, to co? To znaczy, że wszystko jest w porządku. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, natychmiast. Dlatego wyrzuca tych małoletnich.

Merytorycznie się zgadzamy, ale jest kłopot od strony regulaminowej.

(Senator Jan Wyrowiński: Rzeczywiście w zamiarze...)

W tym momencie jego propozycja punktu pierwszego zmierzała do tego, żeby tę sprawę jakoś wyprostować. Zresztą ja mu mówiłem, żeby przyszedł, była mowa o autopoprawce...

Panie Marszałku, ja się zgadzam z tą opinią. Uważam...

(Senator Jan Wyrowiński: Może się z nim skontaktować telefonicznie? Przecież chyba nie ma problemu.)

A może on jest na posiedzeniu jakiejś komisji?

(Senator Jan Wyrowiński: Jeżeli jego zamiarem było właśnie to, to sądzę, że może ten zamiar wyrazić w autopoprawce, która by...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy któraś z pań albo któryś z panów senatorów ma kopie poprawek pana senatora Andrzejewskiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz. Czy on może być teraz na posiedzeniu jakiejś komisji? On jest w kulturze. Gdzie jeszcze? W regulaminowej, chyba tak. To nie ma teraz posiedzenia ani jednej, ani drugiej.)

(Głos z sali: Gdzieś przepadł.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O, to już przepadł.)

Moje pytanie jest następujące. Co my możemy na tym etapie postępowania jeszcze zrobić? Albo przyjmujemy, albo odrzucamy. Przecież komisja nie może modyfikować poprawek wnioskodawcy.

(Głos z sali: Ale on może.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, jego poprawki absolutnie nie możemy modyfikować, dlatego go szukamy.)

On może zmodyfikować poprawkę, którą zgłosił, na posiedzeniu plenarnym. A czy może ją zmodyfikować na posiedzeniu komisji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może. Była taka praktyka.)

Może, oczywiście w określonym zakresie, zgodnie z regulaminem. Właśnie rozmawiamy o tym, czy to się mieści w tym zakresie.

Rozmawiamy o zbyt poważnej sprawie, żebyśmy mogli to bagatelizować i w ten sposób próbować naprawić błąd wnioskodawcy, tak bym to delikatnie nazwał.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Myślę, że...)

Rzeczywiście szukajmy. Jeżeli sprawa jest tej rangi, to rzeczywiście szukajmy rozwiązania, ale może nie idąc w tym kierunku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My niewiele możemy zrobić.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niewiele, jedynie poprzez modyfikację...)

Sprawa dotyczy rozwiązań prawnokarnych. Ja bym był bardzo ostrożny, gdy chodzi o szukanie możliwości obejścia reguł proceduralnych, regulaminowych.

Mam taką propozycję. Czekamy teraz na senatora Andrzejewskiego, czekamy na pana dyrektora Biura Legislacyjnego, więc przejdźmy może, żeby wykorzystać czas członków połączonych komisji, do poprawki - już mówię, do której - do poprawki czwartej, bo tu nie ma żadnych wątpliwości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu nie ma wątpliwości.)

To jest poprawka senatora Wiatra, która mówi o zastąpieniu pozbawienia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...do trzech lat.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie, też nie można.)

Nie, przepraszam, też nie można...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To możemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy nad nią głosować, bo tu widać sens. Podobnie poprawka senatora Andrzejewskiego...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale możemy się teraz zająć poprawką piątą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, piątą możemy.)

Poprawka piąta też jest poprawką senatora Andrzejewskiego. Mówi ona o tym...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, mikrofon.)

Przepraszam.

Przechodzimy teraz do poprawki piątej, zgłoszonej przez senatora Andrzejewskiego, która mówi o zmianie zapisu w art. 267 §1. Propozycja nowego brzmienia tego artykułu jest taka: kto bez uprawnienia w celu uzyskania dostępu do informacji dla niego nieprzeznaczonej otwiera zamknięte pismo, podłącza się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamuje albo omija elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne jej zabezpieczenia, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

Ministerstwo Sprawiedliwości wyraziło negatywną opinię wobec tej poprawki.

Czy pani legislator ma jakieś uwagi do tej poprawki?

...pana dyrektora nie ma i muszę się z nim kontaktować przez komórkę, więc może, nie wiem, koleżanki zapisywałby wyniki głosowania, a ja bym uzgodniła przez telefon, co trzeba zrobić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Senator Andrzejewski będzie za chwilę.)

Może ogłosić dziesięciominutową przerwę?

Będzie za chwilę? Dobrze.

Ja może zapytam, bo ta poprawka nie wydawała się dyskusyjna, poprawka piąta, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest taka potrzeba.

Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawka piątą niewątpliwie będzie sprawiała trudności, jeżeli chodzi o udowodnienie przestępstwa, dlatego że trzeba będzie udowodnić nie tylko fakt zaistnienia danego zdarzenia, ale jeszcze wykazać, że sprawca działał w określonym celu.

Dziękuję.

Opinia pani legislator jest zbieżna z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości.

Kto z członków komisji - zaznaczam, wobec przedstawienia dwóch negatywnych opinii - jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Proponuję teraz zajęcie się poprawką szóstą, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Zmierza ona do tego, aby w art. 2 pkt 1 po wyrazie "prokurator" dodać wyrazy "pokrzywdzony lub inna osoba albo podmiot uprawniony, o których mowa w art. 611fb §3". Tutaj jest pozytywna opinia Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie ma pytań.

Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jeszcze pan marszałek. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Nie ma głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka siódma, również Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zmierza do tego, żeby w art. 2 w pkcie 1, w art. 611fe skreślić wyrazy "przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło negatywną opinię i ją uzasadniło.

Czy ktoś z członków połączonych komisji ma jakieś pytania w tej sprawie?

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

(Senator Leon Kieres: Jest jeden głos za przyjęciem.)

Tak, był jeden głos za przyjęciem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może powtórzymy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Nad poprawkami ósmą i dziewiątą głosujemy łącznie. W tej sprawie jest pozytywna opinia Ministerstwa Sprawiedliwości. Polegają one na zastąpieniu wyrazów "orzeczenia państwa" wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwowego", a wyrazów "orzeczenia państwa członkowskiego" wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa członkowskiego". Nad tym też dyskutowaliśmy i - tak jak powiedziałem - jest tu pozytywna opinia Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy ktoś ma jakieś pytania związane z tymi poprawkami? Nie ma pytań.

Kto z członków połączonych komisji jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

Teraz chwilkę poczekamy i wrócimy do poprawek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do §2.)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A na co czekamy?)

(Głos z sali: Na senatora Andrzejewskiego.)

Tak, na senatora Andrzejewskiego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A on jest gdzieś tutaj?)

(Głos z sali: Tak, tak, powiedział, że zaraz przyjdzie.)

(Brak nagrania)

Ministerstwo jest za...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdybyśmy może...)

Powiem szczerze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uczestniczących. Tak, to trochę bez sensu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pewnie dawno na pana senatora nie czekano z takim utęsknieniem.

Panie Senatorze, w skrócie. Dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji - ja za chwilę poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu i przedstawienie jeszcze raz swojej opinii w tym zakresie - doprowadziła do tego, że uznaliśmy, że najbardziej celowe z punktu widzenia poprawności zapisów w projekcie ustawy byłoby głosowanie nad wnioskiem o skreślenie całego §2a. Zaraz poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby to uzasadnili.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan minister o tym mówił. Tak?)

Jedyną osobą, która może to zrobić, doprowadzić do takiego głosowania, jest pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: W porządku, ja powiedziałem panu ministrowi, że tak...)

...jeżeli zmodyfikuje pan swoją poprawkę w taki sposób, aby wykreślić cały §2a.

Dobrze. Wtedy trzeba uznać, że ten §4b załatwia sprawę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wtedy tak.)

...przywracamy wtedy, prawda, bo tam jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, chyba §4b, bo on mówi o tym, że wytworzone i przetworzone są jednocześnie pornografią, są treścią pornograficzną. To przesądza, rozumiem, to jest ta motywacja, §4b. W tej sytuacji byłoby to superfluum...

(Głos z sali: Gdyby dodać §2a.)

...gdyby dodać §2a.

Taka jest intencja? Czy taką mam złożyć autopoprawkę?

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: To już nie mnie o tym decydować, Panie Senatorze.)

No nie, ale taka była intencja ministra. Czy to przywraca...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan senator zawsze może zgłosić taki wniosek.)

Wiem, ale głośno myślę. Ja nie jestem mądrzejszy od wszystkich tu panów i chciałbym, żebyśmy zbiorowo doszli do konsensusu.

Z tego, co rozumiem, od strony proceduralnej pan senator przewiduje możliwość zgłoszenia takiej modyfikacji swojej poprawki. Czy dobrze zrozumiałem?

Tak, ale to był inny zakres. Zresztą pan senator Cichosz...

(Głos z sali: Cichoń.)

Przepraszam, pan senator Cichoń, jestem już bardzo zmęczony, przepraszam bardzo, proszę mi wybaczyć. Pewnie będzie więcej lapsusów, proszę mnie kontrolować.

Pan senator Cichoń twierdził i twierdził zasadnie, iż cechą nowego przepisu jest włączenie do penalizacji tak zwanych wirtualnych przejawów pornografii, wirtualnych. Wynikałoby z tego, że musimy tu przyjąć konsensualnie, że treści pornograficzne obejmują jednocześnie wirtualnie wytworzone lub przetworzone cechy pornograficzne. Taka byłaby przesłanka...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy tak przyjmujemy? Czy dobrze rozumiem, że mamy w tej sprawie konsensus? Jest to dosyć istotne, bo do tej pory - jak panowie wiecie, my z kolegą, występując w sprawach karnych, wiemy o tym - definicja treści pornograficznych jest każdorazowo zostawiana biegłym i orzecznictwu sądowemu. I może niech nawet tak zostanie, tylko my tu w tej chwili na użytek uzasadnienia tego, co robimy, musimy mieć dosyć precyzyjny pogląd. Dlatego jeszcze raz pytam, czy to jest nasza wspólna decyzja i czy jest zgoda na to, żeby bez tworzenia osobnej przesłanki penalizacyjnej w pojęcie treści pornograficznych włączyć również treść pornograficzną polegającą na wirtualnym wytworzeniu lub przetworzeniu materii, która nie jest materią fizjologiczną, powiedzmy sobie, nie jest dokumentowanie fizjologii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy mamy taki konsensus? Mamy.

Panie Przewodniczący, składam taką autopoprawkę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Skreślenie §2a.)

Tak, skreślenie §2a, ale z tą wspólną motywacją. Chodzi o to, żeby była wspólna motywacja.

Posiedzenie komisji się toczy, wypowiedź pana senatora zostanie zaprotokołowana. Pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek...

Tak, w związku z modyfikacją interpretacyjną znamion czynu przestępnego z art. 202 §2 przedstawioną przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym, żeby to było dosyć wyraźnie zaakcentowane. Czy mamy konsensus? Mamy. Dziękuję.

Czy przedstawiciele...

Tak jest, Panie Przewodniczący, dokładnie tak.

Pan senator Andrzejewski zgodnie z art. 52 ust. 4 regulaminu dokonał zmiany treści swojego wniosku. Teraz jest to wniosek o skreślenie całego §2a.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest superfluum, my to rozumiemy jako superfluum...)

My rozumiemy wątpliwość pani legislator, wszyscy w duchu ważymy teraz słowa pani legislator, a ja od strony formalnej oczywiście poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z członków połączonych komisji jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego? (8)

(Senator Leon Kieres: Pan senator miał regulaminowe uprawnienie do złożenia takiego wniosku.)

Tak, regulamin to dopuszcza, jako wnioskodawca miał takie prawo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dziękuję państwu za przyjęcie takiej interpretacji, bo jest to też bardzo pomocne dla porządkowania...)

Tak, drugiego, trzeciego i czwartego, bo od piątego głosowaliśmy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jestem wolny?)

Tak, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję państwu bardzo. Proszę podziękować ministrowi.)

Mam dla państwa informację. W związku z tym, że przyjęliśmy poprawkę pierwszą po tej modyfikacji, bezprzedmiotowe jest głosowanie nad poprawkami drugą, trzecią i czwartą. Poprawkę piątą odrzuciliśmy, szóstą przyjęliśmy, siódmą odrzuciliśmy, ósmą i dziewiątą przyjęliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator sprawozdawca...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A całość?)

Przepraszam, jeszcze całość.

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie ma głosowania nad całością.)

Nie, nie trzeba.

Senator sprawozdawca...

(Senator Jan Wyrowiński: Jeszcze druga poprawka musi być przegłosowana, przecież nie głosowaliśmy nad nią.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, bo jest już bezprzedmiotowa.)

Stała się bezprzedmiotowa.

(Senator Jan Wyrowiński: Ona dotyczy przecież także lit. b w §4b.)

A przepraszam, wszyscy patrzymy na paragraf...

(Senator Jan Wyrowiński: Teraz to musi ulec korekcie, to znaczy...)

(Głos z sali: Słusznie, §4b...)

Przepraszam bardzo. Dziękuję panu senatorowi.

Tak, zasadne jest przegłosowanie poprawki drugiej w zakresie §4b, która mówi o tym, że wyrazy "wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych" zastępuje się wyrazami "wytworzony lub przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej". To było bezdyskusyjne.

Kto z członków połączonych komisji jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Nie ma głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: Jeśli druga, to i czwarta, Panie Senatorze.)

Przepraszam, sekundę.

Tak, nad poprawką czwartą też powinniśmy głosować w zakresie lit. b. Tu był wniosek dotyczący tego, żeby w §4b wyrazy "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2"...

(Głos z sali: Głosowaliśmy nad tym.)

Nie, nad tym nie głosowaliśmy.

...zastąpić wyrazami "pozbawienia wolności do lat 3".

Mamy tu negatywną opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to poprawka senatora Wiatra.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest jej przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję.

Czy pan senator Cichoń wyraziłby zgodę, żeby być senatorem sprawozdawcą?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, wyrażam zgodę.)

Dziękuję.

Czy jeszcze coś? Chyba wyczerpaliśmy porządek.

(Głos z sali: Jeszcze przedstawiciel ministerstwa.)

Tak, tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na to, że wykreślenie przepisu §2a spowoduje konieczność zgłoszenia również przez kogoś z państwa poprawki odnośnie do art. 1...

(Senator Jan Wyrowiński: Już nie można zgłaszać poprawek...)

(Senator Leon Kieres: My już nie możemy zgłaszać...)

...ponieważ jest §4, pierwszy przepis projektu ustawy, w którym występuje tenże §2a. W tym momencie stanie się on bezprzedmiotowy. Jeżeli...

Jak to możemy zrobić?

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Jeżeli wypadnie nam przepis...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie trzeba...)

(Głos z sali: To z automatu...)

Konsekwentnie. Tak? Nie trzeba nad tym głosować? Zgodnie z opinią pani legislator to jest konsekwencja przyjętych poprawek i nie musimy nad tym głosować.

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Rozumiem. Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zwrócić na to uwagę.)

Bardzo serdecznie dziękujemy.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Gorąco dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wspólnie z panem przewodniczącym zamykamy posiedzenie połączonych komisji.