Zapis stenograficzny (533) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (113.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (59.)

w dniu 13 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 355, druki sejmowe nr 949, 1219).

Witamy na posiedzeniu połączonych dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Witam wszystkich państwa w imieniu swoim i pana przewodniczącego komisji praw człowieka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Na początek oddajemy głos państwu z ministerstwa, żeby przedstawili inicjatywę ustawodawczą.

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Ustawa w zasadniczej swojej części dotyczy zmian w części czwartej kodeksu postępowania cywilnego dotyczącej międzynarodowego postępowania cywilnego. To jest zasadniczy trzon regulacji.

Przy okazji do prawa polskiego, konkretnie do kodeksu postępowania cywilnego, wprowadzono również przepisy uzupełniające i wykonujące regulacje dwóch rozporządzeń europejskich: rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 12 grudnia 2006 r. dotyczącego postępowania w sprawach europejskiego nakazu zapłaty oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 lipca 2007 r., dotyczącego europejskiego postępowania w sprawach drobnych roszczeń.

Trzecia grupa zmian, zupełnie drobnych i marginalnych, jeśli chodzi o objętość tej ustawy, to niezbędne zmiany innych przepisów kodeksu postępowania cywilnego, wynikające z praktyki lub orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Skupiając się na zmianach dotyczących międzynarodowego postępowania cywilnego chciałbym tylko przypomnieć, że obowiązujące unormowanie tej tematyki pochodzi z okresu uchwalenia kodeksu postępowania cywilnego, ma już więc kilkadziesiąt lat. Od tego czasu nie było poddawane poważniejszym zmianom, stąd zachodzi konieczność dokonania przeglądu i zreformowania niektórych uregulowań. Konieczność ta była zresztą sygnalizowana wielokrotnie zarówno w doktrynie, jak i w praktyce. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej ta potrzeba stała się jeszcze bardziej odczuwalna. Z jednej strony zmiany maja na celu zharmonizowanie prawa krajowego z rozwiązaniami przyjętymi w prawie wspólnotowym, a z drugiej strony stworzenie takich unormowań w kodeksie postępowania cywilnego, które uzupełnią tam, gdzie jest to konieczne, przepisy prawa europejskiego.

Projekt bynajmniej nie przyjmuje w mechaniczny sposób wszystkich unormowań prawa europejskiego. Brano tu pod uwagę okoliczność, że przepisy prawa krajowego będą miały zastosowanie w stosunkach z tymi państwami, które nie są państwami członkowskimi Unii Europejskiej, a także z państwami, z którymi nie łączą Polski umowy międzynarodowe.

Projekt zakłada odrębność dwóch instytucji procesowych: jurysdykcji krajowej, rozumianej jako właściwość międzynarodowa, oraz immunitetu sądowego i egzekucyjnego, postrzeganego jako ograniczenie władzy jurysdykcyjnej sądów krajowych. Jeśli chodzi o zmiany istotniejsze, na które można zwrócić uwagę, w nowym art. 1099¹ wprowadza się instytucję jurysdykcji krajowej koniecznej, która istniałaby, gdyby sprawa wykazywała wystarczający związek z polskim porządkiem prawnym i nie mogła zostać rozpoznana za granicą albo nie można by rozsądnie wymagać przeprowadzenia postępowania za granicą.

Nowością jest odrębna regulacja dla spraw z zakresu prawa pracy. W sprawach tych sądy polskie będą miały jurysdykcję krajową nie tylko wtedy, gdy pozwany będzie miał w Polsce miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu albo siedzibę, ale także w sprawach z powództwa pracownika w wypadku, w którym miejsce wykonywania pracy będzie znajdowało się w Polsce.

W projekcie zachowano nieliczne wypadki jurysdykcji krajowej wyłącznej: w sprawach o prawa rzeczowe na nieruchomości, o posiadanie nieruchomości położonej w Polsce, w sprawach ze stosunku najmu lub dzierżawy i innych stosunków dotyczących używania takiej nieruchomości, z wyjątkiem spraw o czynsz i inne należności związane z używaniem lub pobieraniem pożytków z takiej nieruchomości.

Nową regulacją jest ustanowienie jurysdykcji krajowej wyłącznej w sprawach dotyczących rozwiązania osób prawnych i niebędących osobami prawnymi jednostek organizacyjnych, jeżeli ich siedziba znajduje się w Polsce.

Nowością jest instytucja ustanowienia jurysdykcji krajowej sądów polskich, wskutek wdania się pozwanego w spór co do istoty sprawy, jeżeli nie podniesie on zarzutu braku jurysdykcji.

Jeśli chodzi o sprawy należące do postępowania nieprocesowego, to w kwestii jurysdykcji krajowej projekt przewiduje, że podstawowymi, równorzędnymi łącznikami mają być: obywatelstwo polskie, miejsce zamieszkania w Polsce lub miejsce zwyczajnego pobytu w Polsce bądź też siedziba w Polsce.

W postępowaniu egzekucyjnym łącznikiem, uzasadniającym jurysdykcję krajową polskich organów egzekucyjnych, ma być lokalizacja miejsca prowadzenia egzekucji w Polsce.

Projekt zakłada również zmiany w zakresie regulacji zdolności sądowej i procesowej cudzoziemców, zagranicznych osób prawnych i niebędących osobami prawnymi jednostek organizacyjnych. W skrócie można powiedzieć, że prawem właściwym w tym zakresie ma być prawo właściwe dla ich zdolności prawnej, w odniesieniu do zdolności sądowej albo zdolności do czynności prawnych, w odniesieniu do zdolności procesowej.

Kolejna nowość. Projekt ustanawia, w zakresie przeprowadzania dowodów, zasadę bezpośredniego porozumiewania się z sądami i innymi organami państwa wezwanego, możliwość obecności lub udziału polskiego sędziego w przeprowadzaniu dowodu przez sąd lub inny organ państwa wezwanego, a nawet możliwość bezpośredniego przeprowadzenia dowodu za granicą przez polski sąd lub wyznaczonego do tego sędziego. Przeprowadzenie dowodu za granicą będzie mogło się odbywać na odległość przy użyciu urządzeń technicznych, które umożliwiają obecność lub udział w dokonywaniu tej czynności albo jej dokonanie na odległość. Chodzi o tak zwane wideo- lub telekonferencje.

Zmianą o charakterze systemowym jest modyfikacja relacji między instytucjami uznania i stwierdzenia wykonalności. Uznanie będzie mogło odnosić się do każdego orzeczenia, bez względu na to, czy może ono podlegać wykonaniu w drodze egzekucji czy też nie. Z kolei stwierdzenie wykonalności pozostaje instytucją ograniczoną do orzeczeń nadających się do wykonania w drodze egzekucji. W zakresie uznania najważniejsza zmiana polega na odstąpieniu od wymagania przeprowadzenia postępowania delibacyjnego na rzecz zasady uznania automatycznego, które następuje z mocy prawa.

Przechodzę już do kolejnej regulacji, odnoszącej się do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady. Projekt przewiduje, że przepisy krajowe uzupełniające i wykonujące te rozporządzenia, o których wspomniałem, powinny zostać wprowadzone do kodeksu w postaci dwóch nowych postępowań odrębnych: europejskiego postępowania nakazowego oraz europejskiego postępowania w sprawie drobnych roszczeń. Rozporządzenia europejskie są oczywiście aktami prawnymi mającymi bezpośrednie zastosowanie w państwach członkowskich bez potrzeby implementacji. Zatem przepisy wspomnianych rozporządzeń stanowią bezpośrednią podstawę dla sądu polskiego do podejmowania czynności procesowych w sprawach wydania europejskiego nakazu zapłaty i europejskiego postępowania w sprawie drobnych roszczeń. Regulacja postępowań ustanowionych powyższymi rozporządzeniami nie jest jednak regulacją pełną. W kwestiach nieuregulowanych prawem wspólnotowym mają zastosowanie przepisy wewnętrznego prawa procesowego państw członkowskich. W związku z tym zachodzi potrzeba wprowadzenia do polskiego prawa, do polskiego kodeksu postępowania cywilnego unormowań umożliwiających sprawne funkcjonowanie w Polsce tych obu postępowań europejskich. Dotyczy to przede wszystkim takich kwestii, jak: właściwość sądu, kompetencje referendarza sądowego, przejście z postępowania europejskiego na płaszczyznę postępowania krajowego, przeprowadzanie niektórych dowodów. Stosownie do tych założeń projektowane przepisy regulują wyłącznie zagadnienia pozostające poza zakresem normowania wspomnianych rozporządzeń. W szczególności nie zmieniają ani nie powielają przepisów wspólnotowych.

To są w zasadzie najważniejsze informacje, podane w ogólnym skrócie. Jeśli chodzi o szczegóły, to wydaje się, że bezcelowe jest zajmowanie się tutaj poszczególnymi rozwiązaniami, które zostały uregulowane w tej ustawie. Gdyby były jakieś wątpliwości, służę informacją. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

O zabranie głosu proszę przedstawicielkę naszego Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne. Serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Pragnę wyrazić chęć pomocy przy ewentualnym opracowywaniu poprawek, ale ze względu na czas i rozległość nowelizacji Biuro Legislacyjne nie było w stanie sporządzić dla państwa rzetelnej opinii na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że żałuję, że umożliwiłem zabranie głosu po wystąpieniu przedstawiciela ministerstwa, a nie już po dyskusji. Mówię to oczywiście żartobliwie.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu członków połączonych komisji.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Materia jest tak rozległa, a czas, który otrzymaliśmy na zapoznanie się z ta ustawą, tak krótki, że ja będę bronił Biura Legislacyjnego. Zwracam państwa uwagę na... Moje pytanie jest takie: kiedy to będzie w porządku obrad? Na najbliższym posiedzeniu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na najbliższym...)

No to gratuluję, bo materia jest... Ja nie jestem specjalistą z zakresu postępowania cywilnego i prawa międzynarodowego prywatnego, ale trochę się na tej problematyce znam. Zwłaszcza, gdy idzie o postępowania w sprawach gospodarczych oraz z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Jeśli chodzi o tę drugą kompetencję, to nabyłem ją w związku ze sprawowaniem funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych... Mam na myśli sprawy związane ze stosunkami między małżonkami dotyczącymi opieki nad małoletnim dzieckiem.

Proszę państwa, w tym projekcie ustawy jest mnóstwo różnego rodzaju materii. Od spraw kolizyjnych począwszy, czyli z zakresu prawa międzynarodowego prywatnego, jak to się mówi "spraw z elementem obcym", a na sprawach dotyczących problematyki z zakresu regulowanego przez kodeks rodzinny i opiekuńczy skończywszy. Ja mówię w tej chwili o postępowaniach. Sprawy sporne, sprawy gospodarcze...

Niezależnie od tego, kto będzie naszym sprawozdawcą, to musi być to osoba, która potrafi się poruszać w tym gąszczu problemów, procedur cywilnych, dotyczących różnych materii. Musi być to osoba, która będzie potrafiła bronić naszych poprawek na posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości... Ja tam byłem kilka razy i wiem, że nie są to sytuacje łatwe. Ta osoba musi mieć wsparcie nie tylko naszego Biura Legislacyjnego, ale także Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja sobie nie wyobrażam, by nasz sprawozdawca szedł tam bez opieki Biura Legislacyjnego. Ostatnio poprosiłem Biuro Legislacyjne, aby jego przedstawiciele towarzyszyli mi w jednej ze spraw. Jest to bardzo ważne. To mówię na razie praktycznie.

Ja sobie rezerwuję zabranie głosu na tematy poruszone, ale wówczas, kiedy mój umysł nie będzie świeży i niezmącony istotną wiedzą, ale przynajmniej lekko wdrożony w materie regulowaną przez ten projekt ustawy.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja przekażę jedną informację i już państwu oddaję głos. Proszę moją uwagę traktować absolutnie żartobliwie, tak jak zaznaczyłem. Informacja dla państwa: wczoraj do sekretariatu komisji wpłynęło pismo, podpisane przez pana marszałka Ziółkowskiego, że z uwagi na to, że ustawa ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu prosi się o przedstawienie sprawozdania przez komisje do dnia 14 listopada. Druki państwo otrzymali dzisiaj. Ja zdaję sobie sprawę, jak procedujemy, stąd był mój uśmiech, jak zabierałem głos. Miałem świadomość, w jakich okolicznościach przyszło nam pracować nad tą ustawą.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Przyłączam się do głosu mojego przedmówcy. To jest bardzo poważna materia, dotycząca bardzo ważnych kwestii, w szczególności są to uregulowania kodeksowe, których przyjmowanie zazwyczaj odbywało się w innym trybie ,i ten pośpiech... Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 6 listopada. W związku z tym senatorowie potrzebują trochę czasu, żeby rzetelnie przystąpić do merytorycznej dyskusji. Nie możemy w pośpiechu stanowić prawa, i to tak istotnego, które zmienia kodeksy i wiele innych ważnych ustaw. Stąd też myślę, że trzeba nam dłuższego czasu, niezależnie od tego... Szanując stanowisko pana marszałka Senatu, musimy patrzeć realnie, czy jesteśmy w stanie... W moim przekonaniu nie jesteśmy w stanie rzetelnie rozpatrzyć tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuje bardzo.

Teraz, w kolejności, pan dyrektor.

Panie Senatorze, proszę za chwilę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, gwoli uzupełnienia tych informacji, które podawałem, chciałbym tylko potwierdzić, że sprawa jest dosyć pilna dlatego, że jedno z tych rozporządzeń europejskich, o których mówiłem, wchodzi w życie 12 grudnia 2008 r., co ma zresztą odzwierciedlenie w proponowanym przepisie o wejściu w życie tej ustawy. Z tego względu projekt ten był w parlamencie procedowany jako projekt, któremu przydano klauzulę pilności ze względu na dostosowanie do prawa europejskiego.

Jeszcze parę słów na temat genezy powstania...

(Senator Leon Kieres: Ja od razu zadam pytanie, za przyzwoleniem pana przewodniczącego: z którego roku jest to rozporządzenie.)

Rozporządzenie?

(Senator Leon Kieres: Tak.)

(Głos z sali: Z grudnia 2006 r., a kolejne z lipca 2007 r.)

(Głos z sali: Dlaczego tak mało czasu dla nas zarezerwowano?)

(Senator Leon Kieres: Przygotowanie takiej ustawy...)

Jeżeli Wysoka Komisja...

(Senator Leon Kieres: Były dwa lata, a my mamy ile?)

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli... To nie jest pierwsze podejście. Rząd przedstawił projekt tej ustawy w ubiegłej kadencji Sejmu. Ustawa przeszła niemalże całą procedurę legislacyjną w Sejmie, z wyjątkiem drugiego czytania i głosowania. Przygotowane było sprawozdanie komisji, ale niestety z powodu skrócenia kadencji parlamentu projekt musiał wrócić do rządu i po raz kolejny Rada Ministrów musiała podjąć inicjatywę legislacyjną.

Chcę jeszcze powiedzieć, że projekt ustawy jest produktem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Został, jak powiedziałem, już prawie dwa lata temu przygotowany. Kiedy projekt wrócił do rządu, ponownie był sprawdzony, zweryfikowany, tak że ze szczególną starannością te rozwiązania zostały dopracowane. Tak jak mówię, Sejm już dwukrotnie pochylał się nad tą ustawa. Tylko tyle chciałem uzupełnić.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam uwagę natury czysto porządkowej, związaną z trybem naszej pracy. Po pierwsze, jeżeli mamy wypowiadać się co do ustaw, które w istocie są implementacją prawa Unii Europejskiej, to powinniśmy mieć teksty konkretnych rozporządzeń, względnie dyrektyw, które nas zobowiązują do określonych działań. Ja niestety stwierdzam, mówię to z całą odpowiedzialnością, że bardzo często powołujemy się na to, że nas rzekomo prawo Unii Europejskiej do czegoś zobowiązuje, a tymczasem, jak się dokładnie w to wczytamy, nie jest tak do końca. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, mam pewne uwagi związane z zastosowaniem pewnych rozwiązań w konkretnych przepisach. Czym jest spowodowane to, że dotychczasowy art. 1106 zmienił swoją treść w sposób bardzo istotny i to, co kiedyś było ustalone na zasadzie wyłącznej jurysdykcji krajowej, czyli że sprawy o ubezwłasnowolnienie należały do wyłącznej jurysdykcji krajowej, o ile chodziło o obywatela polskiego, zostało zmienione w taki sposób, że należą teraz do jurysdykcji krajowej, jeżeli są spełnione trzy przesłanki naraz, czyli po pierwsze, ma być to obywatel polski, po drugie, ma zamieszkiwać w Polsce, i po trzecie, ma mieć zwykły pobyt w Polsce? Z czego wynikają takie zmiany? Widzę tu całą masę podobnych przypadków, kiedy się odchodzi od tych łączników, których się tradycyjnie trzymaliśmy w nauce prawa prywatnego międzynarodowego. Teraz się wprowadza jakiś galimatias, połączenie różnego rodzaju łączników poprzez tworzenie koniunkcji, czasami, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnych.

Czy to wynika z tegoż rozporządzenia, o którym wspomina pan minister, czy z chęci porządkowania ustawodawstwa wedle zamysłów autorów tych ustaw? W sumie prowadzi to nie do porządkowania, tylko do pewnego rodzaju bałaganu. Trzeba pamiętać, że kodeksy są to ustawy, które mają charakter stabilny, a przynajmniej powinny mieć. To, co się ostatnio dzieje w naszym ustawodawstwie, że zmienia się kodeksy co parę miesięcy, wzbudza mój bardzo głęboki niepokój.

Jedno zdanie, zanim oddam głos panu dyrektorowi.

Musze się podzielić z państwem, z członkami połączonych komisji, jedną sprawą. Jest pewna okoliczność, którą musimy uwzględnić.

Kolejne posiedzenia mamy we wtorek. Będziemy mówić o projekcie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, który wywoła niezwykle ożywioną dyskusję. Będziemy mówić o kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, który wywoła niezwykle ożywioną dyskusję. Tam jest między innymi o uznaniu dziecka zmarłego. Będziemy mówić o prawie do upadłości konsumenckiej, czego dzisiaj nie zakończyliśmy. Ja to mówię z pewnym zakłopotaniem, ale jeżeli dzisiaj... Będzie trudno, żeby się pojawiły... Muszę jednak to powiedzieć. Jeżeli dzisiaj się nie pojawią jakieś poprawki redakcyjne, to ja zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, licząc na to i mając nadzieję, po tym, co powiedzieli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości o tych staraniach, dwóch podejściach, że projekt nie jest obarczony jakimś błędem. Zrobię to, powiedziałbym, z dużym dyskomfortem i zrobię to tylko z tego względu, że mamy te projekty i nie widzę takiej możliwości procedowania, żeby dotrzymać terminów, które na nas ciążą. Mam nadzieję, że będzie to sytuacja wyjątkowa. Przepraszam za takie wtrącenie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wydaje mi się, że przy tego rodzaju projektach legislacyjnych, które maja charakter zbiorczy i dotykają tak wielu zagadnień, należałoby się zastanowić nad innym rytmem procesowania, że tak się wyrażę, w drugiej instancji stanowienia prawa. W ten sposób nie da rady, naprawdę. Będziemy niedługo mieli ogromną nowelizację kodeksu karnego. To trafi do naszej komisji i nie ma wątpliwości, żebyśmy mogli rzeczowo procedować, a tam będzie się liczyło każde zdanie i każde słowo... Tutaj akurat jest nawał innych ustaw, ale wydaje mi się, że nie mamy innego wyjścia i prawdopodobnie, jeżeli będą jakieś problemy, będziemy spotykali się incydentalnie z nowelizacją poszczególnych zapisów tej ustawy.

Pan przewodniczący, a później pan...

Ja myślę, że nie jesteśmy dziś przygotowani do podejmowania decyzji. To jest nieodpowiedzialne z naszej strony, żeby poddawać pod głosowanie przyjęcie ustawy bez poprawek, ustawy, co do której nie mamy pełnego rozeznania. Ja myślę, że możemy zdecydować jedynie o przerwie w posiedzeniu i odroczeniu tej materii na czas nieco późniejszy po to, żeby móc świadomie uczestniczyć w głosowaniu.

Nie wyobrażam sobie dzisiejszego głosowania za przyjęciem ustawy bez poprawek, skoro nie mamy wyrobionego poglądu na temat zapisów zawartych w tej ustawie. To mnie razi. Myślę, że Senat musi w sposób odpowiedzialny podchodzić do pewnych decyzji. Nie mamy stanowiska Biura Legislacyjnego i przyjmiemy dziś ustawę... Sami nie mamy rozeznania i mamy dziś zdecydować o tym, że przyjmujemy ustawę bez poprawek. Myślę, że to byłby przejaw braku szacunku do tej Izby. Dziękuję.

Ja tylko jedno zdanie, informacyjnie...

(Głos z sali: Już mamy...)

Mówiąc o tym trybie pracy myślałem o ewentualnym skorzystaniu z możliwości regulaminowej zgłaszania poprawek na drugim czytaniu, na posiedzeniu plenarnym...

(Głos z sali: Oczywiście, że tak.)

Nie mam innego pomysłu, jak dotrzymać terminów...

(Głos z sali: Brak szacunku mamy już za sobą.)

Moją wypowiedź trzeba tak traktować.

Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan dyrektor...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Tak jest.)

Chyba że pan profesor chce coś uzupełnić.

Czy to będzie jakiś głos w dyskusji?

Ja tylko wrócę do tego, co mówił pan senator Piesiewicz, pan senator przewodniczący i pan, Panie Przewodniczący. Ja rozpocząłem zgłaszanie tych wątpliwości, podkreślając, że mam pewne wyobrażenie, bo, mimo że nie jestem specjalistą, zapoznałem się z tą ustawą. Nie jestem jednak gotowy do zgłoszenia jakiejkolwiek poprawki. Jeżeli będzie złożony wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a będzie można potem, podczas drugiego czytania, te poprawki zgłosić, to poprę ten wniosek dlatego, że jestem przygotowany do tego, żeby stwierdzić, że ta ustawa powinna być przyjęta, ale nie jestem pewny, czy w tym kształcie. O tym dopiero nabiorę przekonania, kiedy jeszcze raz się do niej, mówiąc kolokwialnie, przyłożę.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Niezależnie od tego, jak Wysoka Komisja ustosunkuje się do formalnych aspektów procesowania... Ponieważ zostały podniesione merytoryczne wątpliwości przez jednego z panów senatorów, to korzystając z okazji, że jest z nami dzisiaj również pan profesor Karol Weitz, jeden ze współautorów projektu ustawy, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam mu głos. Na pewno wyjaśni to w sposób bardziej kompetentny i lepszy, aniżeli ja to mogłem zrobić.

Przepraszam pana profesora, że osobno się nie przywitałem. Powiedziałem, że witam pana dyrektora ze współpracownikami.

Oddaję głos, proszę bardzo.

Dziękuje bardzo.

Zanim ustosunkuję się do uwagi pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę, że geneza tego projektu jest jeszcze starsza. Prace komisji kodyfikacyjnej zaczęto wiosną 2001 r. Przygotował go zespół kilku najwybitniejszych specjalistów polskich w tym zakresie. Ten projekt był opracowywany w ramach zespołów komisji kodyfikacyjnej, później komisji kodyfikacyjnej, przez cztery lata. Dopiero w 2005 r. trafił do parlamentu, po wszystkich konsultacjach. W związku z tym mogę ręczyć, że na tyle, na ile wiedza osób, które uczestniczyły w tym zespole, na to pozwalała, jest to projekt przygotowywany starannie. Ja zdaję sobie sprawę, że tempo prac legislacyjnych nie jest zharmonizowane z powagą izby, jaką jest Senat. Nie jestem za to odpowiedzialny, ale mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że jest to, według stanu mojej wiedzy, ustawa przygotowana bardzo starannie.

W kwestii, którą podniósł pan senator... Zmiana w zakresie jurysdykcji w postępowaniach w sprawach dotyczących ubezwłasnowolnienia polega na tym, że... W każdym wypadku, kiedy chodziło o obywatela polskiego, była dotychczas ta jurysdykcja wyłączna. W tej chwili ta wyłączna jurysdykcja jest ograniczona do sytuacji, kiedy oprócz obywatelstwa jest jeszcze miejsce zamieszkania i miejsce zwykłego pobytu w Polsce. Dlaczego takie rozwiązanie przyjęto? Współcześnie na świecie łącznik obywatelstwa odgrywa generalnie coraz mniejszą rolę, ponieważ nie jest on wyrazem faktycznej, rzeczywistej więzi człowieka z danym państwem czy terytorium. Uznaliśmy, że nie można całkowicie zrezygnować ze znaczenia tego łącznika, ale dalsze wiązanie wyłącznej jurysdykcji tylko z samym faktem obywatelstwa prowadzi do rozwiązań dość kuriozalnych. Ktoś, kto ma formalnie polskie obywatelstwo, ale od kilkudziesięciu lat w ogóle nie był w Polsce, w świetle prawa polskiego tylko przez polski sąd mógłby być ubezwłasnowolniony. Stąd też to wymaganie, żeby obok obywatelstwa był dodatkowy związek w postaci faktycznego przebywania, zamieszkiwania na terytorium Polski. Chodzi o to, aby w sytuacji, w której obywatel polski bardziej związany jest z państwem obcym, sądy tego państwa obcego też mogły orzec o jego ubezwłasnowolnieniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przekonuje mnie pan profesor tą argumentacją. Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ja ciągle wracam do tych problemów procedowania. Panie Profesorze, my nie kwestionujemy wartości tego projektu. Ja dzisiaj siedziałem nad nim, czytałem i widzę rękę fachową, nie amatora, w tym projekcie. Innym problemem jest to, o czym mówił pan senator Piotrowicz. Są senatorowie, którzy albo nie mają przygotowania prawniczego, albo, mając to przygotowanie prawnicze, tak jak pan senator Cichoń, są praktykami i chcieliby się przyjrzeć tym projektom z punktu widzenia swojego doświadczenia zawodowego. Takiej okazji do tej pory nie mieli. Stąd głosy tej strony magistrów prawa, którzy starają się pomóc w przygotowaniu projektu, który pewnie nie będzie doskonały, bo nikt nie jest doskonały i prawo też nie, ale nie narazi nas w przyszłości na zarzuty o tworzenie prawa, które później będzie sprawiało nam wszystkim kłopoty. Ja nie chciałbym swojego nazwiska widzieć...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedno zdanie tylko.)

...przywoływanego w prasie w takim kontekście, że był pan tam, widział to, głosował i co pan zrobił? A takie sytuacje nas spotykają.

Boli nas to, że wszyscy pracowali nad projektem bardzo starannie i długo, kilka lat, a nam pozostawiono raptem kilka dni na zdecydowanie. Przywykłem do tego, żeby decydować w sposób świadomy, a więc żeby się rzetelnie przygotować do tego, nad czym przychodzi mi głosować. Nie neguję wielkiego wkładu pracy i jestem przekonany, że projekt ustawy jest pewnie bardzo dobrym projektem, ale ja nie mam takiej wiedzy na ten temat i stąd moja prośba, żeby odroczyć posiedzenie. Jeżeli to nie jest możliwe, będę zmuszony wstrzymać się od głosu. Dziękuję.

Ja też zabiorę głos w dyskusji, aczkolwiek od strony formalnej. W zasadzie to mamy dwa wyjścia. Ja, mówiąc o tej swojej propozycji zgłoszenia wniosku o przyjęcie projektu bez poprawek i ewentualnie, jeżeli nasuną nam się jakieś uwagi, o wykorzystaniu możliwości zgłaszania ich w drugim czytaniu, będę podkreślał, że jestem w takim samym dyskomforcie, jak wszyscy uczestniczący dzisiaj w posiedzeniu połączonych komisji. Z punktu widzenia obowiązków, które ciążą na prowadzącym, uchwalenie tego w terminach wskazanych przepisami prawa i stanowiskiem marszałka... Stąd wniosek, który za chwilę złożę. Nie znaczy to, że miałem odpowiedni poziom komfortu w pracy nad tym projektem, bo o tym, jak on wpłynął, już państwa poinformowałem.

Można jeszcze rozważyć drugi scenariusz, z którego skorzystaliśmy przed chwilą, kiedy mówiliśmy o prawie upadłościowym. Chodzi o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu komisji i kontynuowanie posiedzenia we wtorek. Tylko dojdziemy do granicy efektywności tej pracy z uwagi na to, co nas czeka we wtorek. Dlatego wydaje mi się, że przyjęcie tego projektu w chwili obecnej bez poprawek będzie skuteczniejsze i dlatego złożę ten wniosek, mając takie same odczucia, jak wszyscy wypowiadający się przede mną.

Jeszcze pytanie: czy ktoś ma chęć zabrania głosu?

Ja bym skłaniał pana przewodniczącego do tego, żebyśmy nie tworzyli takiej atmosfery i nie rozstrzygali tej sprawy dzisiaj. Wydaje mi się, że we wtorek będziemy w stanie wygospodarować chociażby te piętnaście minut, żeby ten projekt rozpatrzyć. Być może się okaże, że wniosek pana przewodniczącego, który ma dzisiaj być przegłosowany, zostanie przyjęty we wtorek. Myślę, że warto by było, żeby procedowanie nad tym projektem odbyło się w sposób satysfakcjonujący wszystkich tu obecnych. Myślę, że warto by było zapoznać się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. W przeciwnym wypadku wytworzymy taką atmosferę, że... Jedni czytali, inni nie czytali. Ja czytałem, ale to jest ustawa zmieniająca, więc trzeba ją porównywać z tekstem pierwotnym itd....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przeczytałem, ale przyznam, że nie jestem do końca świadomy, co się kryje za tymi zmianami. Poddaję pod rozwagę pana przewodniczącego, żebyśmy nie stawali tutaj w opozycji, jak mamy procedować, a zrealizowali ten punk we wtorek, jak się spotkamy. Możemy tu sobie solennie obiecać, że nie będziemy tej sprawy przedłużać.

Przepraszam, ale podam pewien argument nie do końca formalny. Nasza pani legislator, która dalej będzie się tym projektem zajmować, zajmuje się również projektem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Ja, tak jak mówię, szanuję przekonanie w tej sprawie wszystkich tu obecnych, ale składam ten wniosek teraz, formalnie, po wysłuchaniu wszystkich głosów, tylko z uwagi na uwarunkowania proceduralne.

Proszę bardzo.

Tylko jedna uwaga. Proszę państwa, myśmy już powiedzieli, co mieliśmy do powiedzenia na ten temat. Po przejrzeniu tego ja myślę, że jest to wyjątkowo dobrze napisane, w sensie języka prawnego i prawniczego. Nie twórzmy fikcji, bo my tego nie zrobimy do poniedziałku. Jesteśmy w sytuacji takiej, w jakiej jesteśmy. To jest takie dmuchanie balona... Przecież my tego nie zrobimy w ciągu dwóch albo trzech dni, biorąc pod uwagę inne prace. To jest tworzenie tylko scenografii, nie treści.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie dzisiaj tej ustawy bez poprawek. Ewentualnie można się przygotować do drugiego czytania.

Poddaję ten wniosek...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest fikcja.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam pytanie...)

Dobrze, poczekamy.

Proszę państwa, interesuje mnie relacja między art. 1107¹, który dotyczy wyłącznej jurysdykcji krajowej w sprawach o prawa rzeczowe na nieruchomości i o posiadanie nieruchomości położonej w Polsce - to jest nowy artykuł, wprowadzony po dotychczasowym art. 1107, który dotyczył bynajmniej nie rzeczy, a osób, bo dotyczył opieki i kurateli - a art. 1110, który został zmodyfikowany i który rzeczywiście dotyczył rzeczy, konkretnie nieruchomości. Uważam, że regulacje zawarte w art. 1107 i art. 1110 są właściwie tożsame, poza jedną różnicą, taką, że w art. 1110 jest mowa o postępowaniu w trybie nieprocesowym, a w art. 1107 zakres jest dużo szerszy, bo dotyczy wszelkich spraw o prawa rzeczowe na nieruchomości, a więc rozstrzygane zarówno w trybie postępowania procesowego, jak i nieprocesowego, o czym traktuje ten art. 1110. Nie wiem, czy jestem w błędzie, ale tak to widzę.

Panie Profesorze, proszę bardzo.

Pozwolę sobie na trochę dłuższą wypowiedź. De lege lata mamy w art. 1100 i 1102, które dotyczyły wspólnych przepisów jurysdykcyjnych dla trybu procesowego i nieprocesowego. Wśród nich jest art. 1102, dotyczący praw rzeczowych na nieruchomości, mówiąc w skrócie. Następnie jest grupa przepisów dla procesu - art. 1103-1105 i grupa przepisów dla postępowania nieprocesowego - art. 1106-1110. W tych dwóch pozostałych grupach nie ma już przepisów o sprawach dotyczących praw rzeczowych na nieruchomości, bo jest ogólny przepis w art. 1102.

Projekt zakłada, iż nie będzie wspólnych przepisów jurysdykcyjnych dla procesu i dla postępowania nieprocesowego z tego względu, że jest to rozwiązanie nieczytelne dla odbiorcy, nieodpowiadające systematyce kodeksowej, a dla osób z zagranicy, dla których w dużej mierze te przepisy są tworzone, po prostu niezrozumiałe. Takiego modelu się nie przyjmuje. W związku z tym jest odrębna regulacja jurysdykcji dla procesu, i tam jest przepis o prawach rzeczowych na nieruchomości, dla spraw spornych i odrębna dla postępowania nieprocesowego. W postępowaniu nieprocesowym jest art. 1107¹, który dotyczy spraw o prawa rzeczowe i posiadanie nieruchomości. Dotyczy to tylko spraw nieprocesowych, przy czym jest jeszcze taka kwestia, że obok spraw z zakresu prawa rzeczowego na nieruchomościach mogą być takie sprawy, których zasadniczym przedmiotem nie jest kwestia prawa rzeczowego na nieruchomości, ale ta kwestia się pojawia na przykład przy podziale majątku wspólnego, przy dziale spadku. W związku z tym dla wszystkich tych sytuacji, kiedy sprawa nie jest sprawą o prawo rzeczowe na nieruchomości, czyli odpowiada systematyce kodeksu postępowania cywilnego, jest jeszcze dopełniająca norma art. 1110². Chodzi o to, aby dla tych sytuacji, kiedy nie chodzi o sprawy o prawo rzeczowe w rozumieniu kodeksu, ale o inną sprawę, mogącą dotyczyć prawa rzeczowego na nieruchomości, była jeszcze dodatkowa norma. Ja zdaję sobie sprawę, że to jest system dość skomplikowany, ale po to stworzono takie regulacje, aby w żadnej sytuacji, w której sąd rozstrzyga o prawie rzeczowym na nieruchomości, bezpośrednio czy pośrednio, nie było mowy o jurysdykcji sądów obcych, żeby zawsze ta jurysdykcja była wyłączna.

Dziękuje bardzo.

Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad złożonym wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z członków połączonych komisji jest za przyjęciem tego wniosku, jako najdalej idącego? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Wniosek został przyjęty.

Przedstawiciele ministerstwa sprawiedliwości wiedzą, z jakim bagażem dyskusji został przyjęty i będą to mieli na uwadze także na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Chciałbym członkom połączonych komisji...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze sprawozdawca.)

Przepraszam. To też będzie kłopot.

(Rozmowy na sali)

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Ja powiem od razu: mnie nie będzie na części posiedzenia plenarnego i z tego względu nie mogę przyjąć tej sympatycznej misji.

Czy są jakieś zgłoszenia dobrowolne?

(Senator Zbigniew Cichoń: Senator Piesiewicz przed chwilą stwierdził, że...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się tego absolutnie nie podejmę, ponieważ to jest materia, którą ja nigdy w życiu się nie zajmowałem.)

Aż się boję proponować...

(Wesołość na sali)

Ja przylatuję w czwartek zza granicy i z tego względu...

Panie Profesorze?

(Wesołość na sali)

Ja szukam osoby adekwatnej do wielkości zadania.

(Senator Leon Kieres: Może...)

Nie wiem, czy tę wypowiedź mam traktować jako pewne, przynajmniej pomarańczowe, światło czy...

(Senator Leon Kieres: Chodzi o pocieszenie samego siebie.)

Bardzo gorąco dziękuję, bo naprawdę wszyscy mamy świadomość, w jakich okolicznościach senator sprawozdawca będzie wykonywał swoje obowiązki.

Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę. Panu profesorowi jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję.

Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję panu profesorowi.

Zamykamy posiedzenie.

Przepraszam, jeszcze momencik.

(Rozmowy na sali)

Czy możemy formalnie zamknąć posiedzenie?

Zamykam z panem przewodniczącym posiedzenie dwóch połączonych komisji.