Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1622) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (315.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (182.)

w dniu 8 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 854).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk senacki nr 847).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu. Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego senatora Piotrowicza i własnym, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego i pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie, czyli przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Naczelnej Rady Adwokackiej.

Posiedzenie rozpoczynamy od rozpatrzenia punktu pierwszego naszego porządku, czyli pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; druk senacki nr 854.

Bardzo proszę panią mecenas Konieczko o przedstawienie projektu ustawy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

W projekcie wspomnianym przez pana przewodniczącego proponujemy dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 2009 r. wydanego w sprawie o sygnaturze akt SK 6/09. W tym wyroku Trybunał przesądził o tym, że na gruncie postępowania w sprawach gospodarczych powinna mieę zastosowanie zasada ogólna, iæ postźpowanie moæe zostaę wznowione z przyczyn okreœlonych w art. 401¹ kodeksu postźpowania cywilnego w przeci¹gu piźciu lat od uprawomocnienia siź orzeczenia. Innymi s³owy, projekt zak³ada wprowadzenie wyj¹tku od zasady okreœlonej w art. 479²² ustawy - Kodeks postźpowania cywilnego. Wyj¹tek ten bździe polega³ na w³aśnie tym, że w przypadku, kiedy przepis, a mówiąc precyzyjniej, norma prawna stanowiąca podstawę orzeczenia sądu, zostanie uznana przez Trybunał za niekonstytucyjną, strona będzie mogła żądać wznowienia postępowania w terminie lat pięciu, a nie, jak dotychczas, w terminie lat dwóch.

Chciałabym jeszcze zauważyć, że komisja zdecydowała się złożyć przedstawiony projekt, mając świadomość, iż trwają pracę nad zniesieniem postępowania szczególnego, jakim jest postępowanie w sprawach gospodarczych. Stało się tak z uwagi na fakt, że wyrok Trybunału wymaga wykonania, a tempo prac w momencie podejmowania decyzji przez komisje nie było jeszcze na tyle zaawansowane, aby komisja mogła mieć pewność, że postępowanie to istotnie zostanie zniesione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podkreślić, że te tendencje są widoczne i konsekwentnie realizowane. Chodzi o to, ażeby ujednolicić postępowanie cywilne z postępowaniem gospodarczym, żeby instytucje takie jak wznowienie postępowania, także w sprawach gospodarczych, którą to sprawę aktualnie rozpoznajemy, miały, że tak powiem, symetryczny charakter.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, mnie się wydaje, że przedłożony przez Komisję Ustawodawczą projekt nowelizacji ustawy jest bezwzględnie słuszny. Nie ma żadnej dyskusji co do tego, że niewątpliwie w sprawach szczególnie trudnych, jakim są sprawy gospodarcze, stosowanie terminu dwuletniego po prostu mija się z celem. To przedłużenie do lat pięciu jest sensowne. Jest jednak pewna obawa, że rozpoczynamy, powiedziałbym, punktowe zmienianie prawa. I to niepokoi mnie najbardziej. Bo teraz my coś zmienimy, a za chwilę Ministerstwo Sprawiedliwości wyjdzie ze swoim projektem. Proszę państwa, jeżeli my na każdym posiedzeniu będziemy rozpatrywali nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania administracyjnego, a praktycznie do tego już w tej chwili dochodzi, to będziemy produkowali dwadzieścia parę tysięcy stron "Dziennika Ustaw". Myślę, że działając w ten sposób, pozbywamy się systemu prawa. I to jest moje podstawowe zastrzeżenie. Ja się najbardziej obawiam tego, że w tej chwili właściwie już nikt nie jest w stanie nad tym zapanować. Na dodatek jest taka sytuacja, że Trybunał Konstytucyjny - że tak powiem, ustawodawca negatywny - podejmuje pewne decyzje, poza które my, działając zgodnie z regulaminem, nie ośmielamy się wyjść. No, to po prostu dramatyczna sytuacja. Załóżmy, że zmieniamy jakiś przepis dotyczący, powiedzmy, podsłuchów w CBA. Zaraz okaże się, że jeśli chodzi o wywiad, kontrwywiad, ABW itd., to ten przepis w dalszym ciągu będzie istniał, bo my nie możemy wyjść poza regulamin. A dlaczego ten przepis istniał? To już jest poza zasięgiem naszej obserwacji, tym się już nie interesujemy. A on pojawił się z jakiegoś powodu, miał jakieś uzasadnienie w innym ustawodawstwie. My zaś resztę ustawodawstwa, w której funkcjonował ten konkretny przepis, po prostu pomijamy, istnieje tylko ten dany przepis i nic więcej. Muszę powiedzieć, że to wyjątkowo negatywnie wpływa na budowę systemu przejrzystego prawa. I tego dotyczy moja największa obawa. Sam projekt ustawy jest bezdyskusyjnie słuszny.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo. Trzeba przyznać, że pan marszałek jest konsekwentny, jeśli chodzi o ocenę regulaminu. Ale, Panie Marszałku, praktyka, jak pan wie, była taka, że wyroki Trybunału nie były wykonywane i istniały luki prawne. Niedawno w Poznaniu brałem udział w konferencji prawniczej na temat poprawiania niedoskonałego prawa, na której pan profesor Radwański uzmysłowił nam, że nad kompleksową zmianą kodeksu pracuje się kilkanaście lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Nie możemy chyba czekać na kompleksowe załatwienie spraw, których załatwienie jest już teraz, że tak powiem, niezbędne. Nie stać nas na to.

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym o coś zapytać, bo tak szczegółowo się na tym nie znam, a to, co mówił pan marszałek Romaszewski, ma istotne znaczenie. Czy na przykład nie można by rozważyć procedowania w podobny sposób, jak to robimy w przypadku tak zwanych spraw drobnych? A sprawy takie, jak na przykład ta, są drobne. Chodzi o to, żeby wprowadzić pewien system. Gdyby wejście w życie zmian w kodeksach następowało na przykład raz do roku, te zmiany by się kumulowało. Czy coś takiego jest w ogóle możliwe? Wtedy te zmiany byłyby niejako skoncentrowane i wydawane najróżniejsze podręczniki czy kodeksy byłyby bardziej aktualne. Zachowana byłaby ciągłość, jeśli chodzi o wprowadzanie zmian.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Kieres, potem pan przewodniczący Piotrowicz, a później udzielę głosu przedstawicielowi ministerstwa, żeby się ustosunkował także do tych wypowiedzi w dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Opinia pana marszałka Romaszewskiego jest wartościowa, a co do intencji, powiedziałbym, bardzo szlachetna. Ale jeśli chodzi o art. 479 z różnymi znaczkami - bo numer artykułu jest jeden, ale tych artykułów jest tam chyba ponad dwadzieścia - to był on przedmiotem różnego rodzaju zmian. Wynikały one ze zmian w orzecznictwie sądowym; chodziło zwłaszcza o pojęcie sprawy gospodarczej i kategorie spraw zaliczanych stopniowo do spraw gospodarczych. W latach dziewięćdziesiątych sądownictwo administracyjne, na przykład w sprawach antymonopolowych, znacząco poszerzało zakres pojęcia sprawy gospodarczej, obejmując tą kategorią sprawy, a jeśli chodzi o przedsiębiorców, podmioty niewymienione w ogóle w kodeksie postępowania cywilnego. Wcześniej na przykład gmina, która formalnie nie jest przedsiębiorcą, nie mogła uzyskać statusu przedsiębiorcy w sprawach gospodarczych z zakresu prawa antymonopolowego. Dzisiaj, zgodnie z ustawą z 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, gmina jest traktowana jako przedsiębiorca. Sprawy związane z jej działalnością, które wypełniają znamiona naruszania zasad konkurencji czy praw konsumentów, są sprawami gospodarczymi rozpatrywanymi w trybie k.p.c. i poddane reżimowi art. 479, czyli zbioru tych różnych artykułów, poczynając od tego ze znaczkiem prim. Podkreślam, że tam nie chodziło nawet o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, inspiracją do nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego było orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego czy też Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że rzeczywiście co do zasady powinno być tak, jak mówił pan marszałek Romaszewski. Powinniśmy dążyć do stabilizowania przepisów prawa, rozwiązań prawnych, a to oznacza wprowadzanie zmian o charakterze systemowym. Nie tak a casu ad casum, od przypadku do przypadku. Jest wyrok - zmieniamy, jest kolejny wyrok - znowu zmieniamy itd. Ale, Panie Marszałku, dopóty, dopóki będzie Trybunał Konstytucyjny, takie sytuacje będą się powtarzały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Dokładnie. Chyba że my sami będziemy tworzyć takie prawo, że nie będziemy Trybunałowi Konstytucyjnemu dawać podstaw, okazji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A takiej możliwości nie ma.)

A takiej możliwości nie ma. Tak, słusznie, ja się z panem zgadzam. Kwestia stanowienia prawa jest dzisiaj przedmiotem powszechnej krytyki, także z naszej strony, chociaż my sami tworzymy to prawo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Leon Kieres: ...To ta dzisiejsza sytuacja.)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Przewodniczący, mówimy tutaj o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które wskazuje termin pięciu lat na odwołanie od wyroku. A jeśli wyrok prawomocny zostanie wydany z obrazą przepisu prawnego, to co wtedy? W dwa lata to się załatwi? No, jest taki przepis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A sprawa może wcale nie być łatwiejsza. Mamy tu podobny problem, tyle, że powstały na gruncie orzeczenia Sądu Najwyższego. I tu też będziemy tak za chwilę działać. Tu coś dołożymy, tam coś dołożymy...

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, obowiązuje zasada, że są to dwa lata. Wszędzie. Chodzi tylko o ustalenie granicy, ostatecznej granicy tego okresu. Te pięć lat, od kiedy zacząłby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jestem za, tylko niech to będzie rozwiązanie proponowane przez ministerstwo. To jest kwestia bezdyskusyjna. Nasze jest takie...)

Jest kwestia dowiedzenia się itd.... W każdym razie zasada jest taka, że to termin dwóch lat.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Ja w pełni podzielam te uwagi, które sformułował pan marszałek Romaszewski. Myślę, że to zjawisko jest bardzo znaczące szczególnie dla praktyki sądowej. Proszę zwrócić uwagę, że ciągłe nowelizacje podstawowych dokumentów, na których bazują praktycy, a więc wszystkich kodeksów, powodują taką sytuację, że właściwie paraliżuje się nabywanie nowych kodeksów, bo to byłyby pieniądze wyrzucone w błoto. Nikt z sędziów ani prokuratorów nie kupuje ochoczo kodeksów, bo już w chwili zakupu one są nieaktualne; nie mówię już o komentarzach do tych kodeksów. To wszystko powoduje daleko idącą destabilizację. Czy nie można byłoby, tak jak sugerował pan marszałek, uregulować tych spraw kompleksowo, względnie spowodować, żeby wszystkie zmiany weszły w jednym czasie i wreszcie doprowadzić do takiej sytuacji, że kodeks kupiony raz na rok jest kodeksem dobrym? Bo w tej chwili takiej sytuacji nie ma.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Nosić laptopa z Lexem.)

Trudno jest nam mieć wpływ na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale myślę, że mamy jakiś wpływ na pracę parlamentu. Można byłoby rzeczywiście dokonać przeglądu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i te, które odnoszą się do poszczególnych kodyfikacji, w jakimś stopniu blokować po to, żeby podczas wprowadzania nowelizacji, na przykład raz do roku, dokonać pewnych zmian w tych kodeksach.

Myślę też, że warto na coś zwrócić uwagę, jeśli chodzi o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jedno orzeczenie drugiemu nie jest równe, różni je waga poruszanej problematyki. Czasami odnoszę wrażenie, że chyba już mamy za sobą ten czas, kiedy sprawy bardzo poważnej natury były kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Nie odnoszę tego do dzisiejszych rozważań, ale dziś wyroki są czasami, można powiedzieć, natury kosmetycznej. Należałoby wprowadzić jakąś gradację, jeśli chodzi o dokonywanie tych zmian, mniej istotne, choć słuszne zmiany mogą poczekać. Chodzi o to, żeby nowelizacje były przeprowadzane w sposób kompleksowy, tak jak powiedziałem, najwyżej raz do roku, jeżeli już nie można tego czynić rzadziej. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan dyrektor Bołonkowski, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie budzi wątpliwości. Wydaje mi się, że nie budzi wątpliwości również to, że należy go wykonać jak najszybciej ze względu na fakt, iż dotyczy istotnej kwestii, a mianowicie terminu, w jakim można wnieść skargę o wznowienie postępowania. Myślę, że przepisy powinny być jasne i powinny szczegółowo informować o tym, jakie są możliwości i warunki wniesienia takiej skargi o wznowienie. Jest jednak prawdą, że są prowadzone prace zmierzające do bardziej radykalnego rozwiązania, jeśli chodzi o postępowanie w sprawach gospodarczych. Mianowicie jest już gotowy projekt przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, przewidujący zmiany kompleksowe. Chodzi o bardzo obszerne zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, dotyczące nie tylko postępowania w sprawach gospodarczych, ale ogólnie rzecz biorąc, postępowania rozpoznawczego i postępowania egzekucyjnego. Projekt ten jest obecnie na etapie uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Przyjęcie projektu przez rząd przewidywane jest na III kwartał bieżącego roku, dopiero wtedy zostanie skierowany do Sejmu. Gdyby tamten projekt został zrealizowany, to byłoby to rozwi¹zanie bardziej radykalne, bo nie tylko w odniesieniu do podstawy z art. 407¹ by³by przed³uæony termin na wniesienie skargi o wznowienie postźpowania w sprawach gospodarczych, ale terminy te byłyby w ogóle ujednolicone w całym postępowaniu cywilnym. Nie byłoby już rozróżnienia pomiędzy postępowaniem w sprawach gospodarczych a postępowaniem zwyczajnym. Wszystko toczyłoby się według ogólnych reguł przepisów kodeksu postępowania cywilnego.

Mając to wszystko na uwadze, minister sprawiedliwości w swojej opinii nie zgłasza zastrzeżeń w stosunku do projektu senackiego.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Pan mecenas Stefan Jacyno, przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury Stefan Jacyno:

Nie zgłosiliśmy stanowiska na piśmie, dlatego czuję się w obowiązku powiedzieć, że Naczelna Rada Adwokacka nie wnosi żadnych zastrzeżeń do tego projektu. Ze względu na ochronę praw i wolności obywatelskich dobrze by było, żeby to zrównanie sytuacji wszystkich podmiotów nastąpiło jak najszybciej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma już innych zgłoszonych osób, więc przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu przedstawionego przez Biuro Legislacyjne bez poprawek? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednomyślnie.

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

No, ja się tego podejmę, skoro już byłem przedstawicielem wnioskodawców. Dziękuję bardzo.

I przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punku porządku tego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych; druk senacki nr 847.

Również w tej sprawie mam zaszczyt być przedstawicielem wnioskodawców.

Udzielam głosu Biuru Legislacyjnemu w celu zreferowania projektu. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiony projekt zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2009 r., sygnatura akt K 4/08. W tym wyroku Trybunał orzekł, że przepisy ustawy - Prawo o adwokaturze są niekonstytucyjne, jeśli chodzi o art. 90 ust. 2, w części obejmującej zwrot "albo postępowania przed sądem dyscyplinarnym", a jeśli chodzi o art. 95c pkt 1, to w części obejmującej zwrot "z zastrzeżeniem art. 90 ust. 2". Trybunał uznał, iż kompetencja przyznana ministrowi sprawiedliwości polegająca na tym, że minister może żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do obwinionego adwokata tudzież aplikanta adwokackiego bezpośrednio przed sądem dyscyplinarnym jest sprzeczna z zasadą wyrażoną w art. 42 ust. 2 konstytucji, a mianowicie z zawartym w tej normie konstytucyjnej prawem do obrony. Trybunał uznał również, że takie rozwiązanie godzi w spójność logiczną postępowania dyscyplinarnego, albowiem może prowadzić do sytuacji, w której dochodzenie prowadzone w stosunku do konkretnej osoby zostanie umorzone, a następnie, na skutek wniosku zgłoszonego przez ministra sprawiedliwości, ponownie będzie toczyć się postępowanie, ale już na dalszym etapie, pomimo iż etap wcześniejszy zakończył się decyzją negatywną. Trybunał jasno zastrzegł, że skutkiem wyroku będzie odebranie ministrowi sprawiedliwości kompetencji polegającej właśnie na możliwości zgłoszenia żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego z pominięciem pierwszego etapu. Wydaje się więc, iż na gruncie ustawy - Prawo o adwokaturze nie ma żadnych wątpliwości, jak dalej powinny toczyć się postępowania dyscyplinarne.

Jeśli chodzi o propozycję zmierzającą do nowelizacji ustawy o radcach prawnych, to nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie zmian podobnych do tych dotyczących adwokatów i aplikantów potrzebne jest także w stosunku do radców prawnych. Przepisy bowiem brzmią analogicznie i jest oczywiste, że w tej sytuacji one również mogłyby zostać zakwestionowane przez sąd konstytucyjny. W związku z tym w naszej ocenie konieczne jest również odebranie ministrowi analogicznej kompetencji, która mu przysługuje na gruncie ustawy o radcach prawnych. W tej sytuacji zarówno w przypadku postępowań toczących się w stosunku do adwokatów, jak i radców prawnych, minister będzie mógł żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Będzie to skutkowało tym, że rzecznik dyscyplinarny będzie musiał najpierw przeprowadzić dochodzenie, a następnie, po odpowiedniej decyzji rzecznika, sprawa będzie mogła być rozpatrywana przez sąd dyscyplinarny. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pytanie, proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy w wypadku umorzenia postępowania ministrowi będzie przysługiwała możliwość złożenia jakiegoś zażalenia, czy to już, że tak powiem, na amen się umarza i koniec?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, pan mecenas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan dyrektor. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja udzielę odpowiedzi. Kwestię tę reguluje art. 88a ustawy - Prawo o adwokaturze, zgodnie z którym od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne stronom oraz ministrowi sprawiedliwości przysługuje odwołanie w terminie czternastu dni.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli jest odwołanie.

(Głos z sali: Od orzeczeń dyscyplinarnych.)

Od orzeczeń, tak.

(Głos z sali: Ale dyscyplinarnych...)

A od umorzenia nie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od umorzenia postępowania...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Kończących postępowanie...)

Kończących. A umorzenie kończy, czyli przysługuje odwołanie.

Czy jeszcze są jakieś głosy?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za zwrócenie na mnie uwagi.

(Wesołość na sali)

No, skoro ktoś z tyłu siedzi, to można nie zauważyć. Trzeba by zmienić architekturę, ale tego to od czasów Mojżesza nikt nie zmienił.

Mam pytanie odnoszące się do tego, co już pani mecenas powiedziała, że prawo, przywilej czy też uprawnienie ministra objęło radców prawnych. A notariusze i komornicy? Oni wprawdzie mają inny status, bo to niemalże urzędnicy państwowi, ale czy minister, per analogiam, także wobec nich ma takie uprawnienie?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To ewentualnie wyjaśni ministerstwo, bo to są już inne ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Może rzeczywiście przekroczyłem granice... Jeśli pan przewodniczący uzna to za właściwe, to mogę zrezygnować z tego pytania.)

Nie, nie. Powiedziałem, że do tego ewentualnie ustosunkuje się ministerstwo, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Pani mecenas, proszę bardzo.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Mogę uzupełnić wypowiedź. W związku z tym, iż analogiczne rozwiązania były tylko w ustawach - Prawo o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych, propozycja nowelizacji ograniczyła się wyłącznie do tych dwóch ustaw.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, udzielam głosu ministerstwu.

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę dostać odpowiedź później.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oczywiście udzielimy jednoznacznej odpowiedzi. Z tego, co pamiętam, rzeczywiście analogiczne regulacje są tylko w ustawie - Prawo o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych. To znaczy, że one są identyczne, natomiast...

Przewodniczący Piotr Zientarski:

No, jest przecież nadzór ministra nad notariatem. A nad komornikami jest nadzór sądu, tak? I nadzór ministerialny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czyli pan senator otrzyma odpowiedź na piśmie.

Czy ktoś z państwa, ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć?

Pan mecenas, proszę bardzo.

To osoba szczególnie kompetentna, wiceprezes Wyższego Sądu Dyscyplinarnego, przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej.

Proszę bardzo.

Wiceprezes Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury Stefan Jacyno:

Naczelna Rada Adwokacka nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Chciałbym tylko jeszcze, gwoli uzupełnienia, powiedzieć, że w sumie ta nowelizacja pomaga prowadzić postępowanie dyscyplinarne. To nie jest tak, że coś zostaje tu ujęte ministrowi. Polecenie wszczęcia postępowania przed sądem dyscyplinarnym jest połączone z wieloma trudnościami technicznymi, ponieważ sprawa jest w ogóle nieprzygotowana. Przecież trzeba zebrać materiał dowodowy, trzeba sformułować zarzuty, przesłuchać strony, świadków, obwinionego. Takich uprawnień nie realizuje się w toku postępowania przed sądem, który ma rozpatrzyć zasadność aktu oskarżenia. Powiedziałbym więc, że to jest zmiana o charakterze porządkującym, dzięki niej będzie możliwość przeprowadzenia prawidłowego postępowania dyscyplinarnego. Ujęcie bądź dodanie komuś kompetencji nie ma tutaj nic do rzeczy. Nie chodzi także o postawienie adwokatów w lepszej lub gorszej sytuacji. Jest to absolutnie logiczne powiązanie sposobu procedowania czy to w sprawach karnych, czy w dyscyplinarnych. Najpierw musi być etap dochodzenia, który pozwoli zebrać materiał procesowy, który potem może być oceniany przez sąd. Inaczej znaleźlibyśmy się na etapie jakieś inkwizycji, kiedy to sąd sam gromadzi materiał dowodowy, a potem orzeka. Nawet nie wiem, czy kiedykolwiek był taki przypadek w praktyce. Może gdzieś, w jakichś poszczególnych izbach zdarzyło się, że minister... Ale na pewno nie nadużywał tego prawa. Na pewno nie nadużywał.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, ministerstwo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Z naszych informacji wynika, że takie przypadki w ogóle nie miały miejsca. Minister sprawiedliwości nie korzystał z tego uprawnienia. Owszem, kilkakrotnie zdarzało się, że zwracał się z poleceniem wszczęcia dochodzenia, ale nie było przypadku, żeby zwracał się poleceniem wszczęcia postępowania przed sądem dyscyplinarnym.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli ten przepis wychodzi naprzeciw temu, co zostało przyjęte, praktyce, która obowiązuje. Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych głosów, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu bez poprawek? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Projekt został przyjęty jednogłośnie.

Sprawozdawcą będzie...

(Głos z sali: Senator Piotr Zientarski.)

Czyli ja pozostanę sprawozdawcą.

W takim razie dziękuję bardzo i zamykam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję gościom za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 46)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.


Kancelaria Senatu
Opracowanie i publikacja:
Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów