Zapis stenograficzny (2002) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (371.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (245.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (238.)

w dniu 3 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 70. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.

Dobry wieczór państwu.

Mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie trzech połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Bardzo serdecznie witam przybyłą na nasze posiedzenie panią rzecznik praw obywatelskich oraz jej współpracowników.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w toku drugiego czytania ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.

Pani rzecznik pragnie zabrać głos. Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Uważam, że połączonym komisjom należy się z naszej strony wyjaśnienie. Jak państwo pamiętacie, pojawiały się ostre kontrowersje dotyczące tego, czy zgłoszone przez Biuro Legislacyjne poprawki mają charakter legislacyjny, czy merytoryczny. Nasza analiza i stanowisko ministra sprawiedliwości potwierdziły nasze przypuszczenia, że poprawki te mają charakter głęboko merytoryczny. Pan legislator po posiedzeniu przyznał, że widział tekst - bo koleżanka była chora - dopiero na godzinę przed posiedzeniem i że wprowadził zmiany według swojej najlepszej wiedzy i intencji, ale według mnie z niedostatecznym rozeznaniem materii sprawy, o którą nam chodziło. Z kolei w uzgodnieniu z panem przewodniczącym zobowiązaliśmy się nawiązać kontakt z panem legislatorem. Czekaliśmy na jego stanowisko i okazało się, że nie podzielił on naszego poglądu dotyczącego konieczności wprowadzenia zmiany w poprawkach, natomiast osiągnięto...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Osiągnięto konsensus w sprawie dwóch poprawek, ale, jak się dowiedziałam, pan legislator przedstawił panu przewodniczącemu tylko jedną i tylko ta została przegłosowana. Chciałabym więc powiedzieć o tej drugiej poprawce, która jest dla nas bardzo ważna. W naszym przekonaniu w tej chwili już nic nie możemy zrobić, więc ja będę przedstawiała to w Sejmie. Jest mi smutno, ponieważ działam zawsze z głębokim zaufaniem do Senatu, a szczególnie mi zależało, żeby ten projekt, który był wspólnym projektem naszym, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz GIODO, czyli ludzi, którzy się tym zajmują, był w takiej właśnie formie przyjęty.

Problem, jaki zaistniał, a państwo senatorowie mogą się z tym spotkać, polega na tym, że pan legislator na spotkaniu wyraził w tym zakresie zgodę, a potem tego nie przedstawił. Zaproponowaliśmy, żeby powstała odrębna norma dotycząca prawa przeprowadzania rozmów na osobności z osobami pozbawionymi wolności oraz rejestrowania dźwięku i obrazu. Tezę Biura Legislacyjnego, że to wynika z ustawy, po analizie uznaliśmy za niewłaściwą, ponieważ prawo to z niej nie wynika. Jak już po posiedzeniu komisji zwracałam na to uwagę, nie wystarczy tu kodeks karny wykonawczy, ponieważ on nie dotyczy pacjentów szpitali psychiatrycznych i osób pozbawionych wolności w inny sposób, włącznie z mieszkańcami domów pomocy społecznej, które teraz kontrolujemy.

Powstaje w ten sposób luka. My się, według państwa, możemy powoływać wtedy na umowę międzynarodową, protokół OPCAT. Inspektorzy, nasi pracownicy, którzy wizytują więzienia, zgłaszali, że zabrania się dostępu do tych osób i rozmów z nimi na osobności. Powoływanie się zarówno na ustawę, jak i na konwencję wywołuje za każdym razem konflikty. Tu mieliśmy jasny przepis, co do którego przedstawiliśmy nasze racje.

Chcę po prostu wyrazić moje ubolewanie i wielkie rozczarowanie, ponieważ przedłożyliśmy zapisy z całym zaufaniem, a wychodzimy z gorszym zapisem, niż ten, z którym przyszliśmy. Dziękuję bardzo.

Pani Rzecznik, jest nam bardzo przykro, dlatego że naszą wolą było usatysfakcjonowanie wnioskodawcy, a przecież to wy byliście wnioskodawcą i to w waszym interesie ta inicjatywa powstała. Myślę, że tę kwestię można nazwać nieporozumieniem, a wynika ono niestety z presji czasu, bo mimo że moglibyśmy to zrobić, nie odroczyliśmy tego posiedzenia, chcąc jak najszybciej nadać bieg tej inicjatywie, ponieważ państwo o ten pośpiech też prosili. Wynikało to również z odrębnych zapatrywań prawnych państwa i Biura Legislacyjnego, reprezentowanego przez pana doktora Jarentowskiego.

Ostatecznie był czas na uzgodnienie tylko tej jednej poprawki. Państwo mówicie o dwóch. Pan legislator mówi, że on jeszcze uzależniał swoją decyzję od konsultacji z koleżanką, z panią legislator. W związku z tym myślę, że zabrakło, tak jak już to mówiłem na naszym wcześniejszym posiedzeniu, bezpośredniego kontaktu między nami, bo ja zobowiązałem się, że te poprawki złożę.

O tym, że jest problem w zakresie, że tak powiem, transmisji poprawek, dowiedziałem się dopiero na pięć czy dziesięć minut przed zgłoszeniem... przed tym punktem porządku obrad. W związku z tym nie było niestety czasu na przygotowanie tego. Bardzo często to my ratujemy Sejm przed wpadkami i poprawiamy jego błędy. Tym razem, uznając naszą niedoskonałość, to Sejm będzie mógł nas tutaj wyjątkowo podratować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłaszając poprawki. Bo to jest nasz projekt i on przecież jeszcze do nas wróci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Dlatego też, Pani Rzecznik, mostów nie palimy, sprawa jest do uratowania i myślę, że wola rzecznika i istota tej nowelizacji... że nie będzie tu uszczerbku w pracy rzecznika. Zapewniam o tym. Spotkaliśmy się tutaj w tym celu, żeby to wyjaśnić. Na szczęście sprawa jest do uratowania.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że to dobrze, że to sobie wyjaśniamy, ale powinniśmy także wyciągnąć wnioski z tego typu przypadków. Ten pośpiech, który już wielokrotnie był przez nas krytykowany, kwestionowany, bo takie gwałtowne procedowanie wielokrotnie wprowadziło błędy, szczególnie w sprawach związanych z wyborami mieliśmy ostatnio dużo doświadczeń... Należy, po pierwsze, wyjaśnić, a po drugie wyciągnąć z tej sytuacji naukę. Może pan przewodniczący przekaże panu marszałkowi te wnioski i uwagi, które dzisiaj na posiedzeniu padły, odnoszące się do tego szybkiego procesu legislacyjnego.

Panie Senatorze, akurat w tej sytuacji to my wprowadziliśmy pośpiech, na prośbę pani rzecznik. Nie było żadnej presji z góry, bo to nie przyszło z Sejmu, była to nasza inicjatywa. Oczywiście, cały czas działamy pod presją czasu, niestety...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Jednak akurat w tej sprawie żadnych nacisków nie było, to my sami chcieliśmy zdynamizować proces, ale tak jak powiedziałem, myślę, że bez uszczerbku dla istoty nowelizacji.

W związku z tym, proszę państwa, jest jedna poprawka, która jest już właściwie wynegocjowana wspólnie i za zgodą obu stron, czyli zarówno naszego legislatora, jak i rzecznika praw obywatelskich. Czy są w związku z tym jakieś uwagi do treści tej poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba nie ma...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.

Mnie osobiście razi taki sposób redakcji przepisu, bo to jest w przepisie, w nawiasie. Mnie osobiście to razi. Uważam, że nie jest to poprawne z legislacyjnego punktu widzenia. Ale co do meritum nie mam zastrzeżeń.

To znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może pan profesor.

Oczywiście lepiej by było, gdyby ten krajowy mechanizm prewencji został wyjaśniony w inny sposób, ale spotyka się, Panie Prokuratorze, tego rodzaju ujęcie redakcyjne - nie często, ale zdarza się ono w jednostkach redakcyjnych w ustawach. Jeśli można przychylić się do pana stanowiska, to tylko w ten sposób, że ta redakcja przepisu stanowi kontynuację nie najlepszego przykładu ujmowania myśli ustawodawcy w jednostki redakcyjne, ale uważam, że nie jest to jakieś rażące uchybienie zasadom.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie widzę tego w tych kategoriach.)

Jeszcze pani rzecznik chciałaby wypowiedzieć się merytorycznie w sprawie tej poprawki.

Ja jestem wdzięczna za tę uwagę, bo rzeczywiście jest to ratowanie sytuacji. Na poprzednim posiedzeniu wskazywaliśmy, że samo zachowanie tej nazwy jest istotne. Pan legislator z nami w tej sprawie się zgodził, ale było już za późno i mogliśmy to ująć tylko w ten sposób.

Widzę, że pan przewodniczący Paszkowski chciałby się jeszcze wypowiedzieć.

Ja mam tylko pytanie dotyczące wielkości liter. Poprzednio w poprawkach pisaliśmy "krajowy mechanizm prewencji" wielkimi literami, jako nazwę własną. Czy w tej chwili nie zachodzi potrzeba, żeby to utrzymać?

O ile dobrze pamiętam, to w czasie ostatecznej redakcji projektu, przed odesłaniem go do Sejmu, legislatorzy jeszcze dokładnie sprawdzają i poprawiają interpunkcję oraz takie właśnie literówki, ujednolica się po prostu sposób wyrażania myśli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozpoczęcie wielkimi literami wszystkich trzech wyrazów w sformułowaniu nie zmienia istoty. Czasami mogłoby zmienić istotę, są takie nazwy własne, które pisane małymi i wielkimi literami zmieniają znaczenie treściowe. W tym wypadku jednak nie. Pamiętam, że kiedyś na sali posiedzeń, gdy ja zgłosiłem podobną poprawkę, by dane wyrażenie napisać wielkimi literami, prowadzący obrady marszałek powiedział, że legislatorzy tym się zajmą, bo zawsze takimi sprawami się zajmują.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma innych zgłoszeń do dyskusji. W związku z tym proponuję, żebyśmy przegłosowali treść tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

W związku z tym proponuję przegłosowanie całej ustawy z przyjętą poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem? (17)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Do tej pory byłem sprawozdawcą i jeśli państwo pozwolicie, to będę kontynuował tę misję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję gościom za przybycie.