(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów i naszych gości o zajmowanie miejsc.
Otwieram trzydzieste dziewiąte
posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariana Lewickiego oraz pana senatora Andrzeja Jaeschkego. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Jaeschke.
Wysoki Senacie! Przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych 27 kwietnia bieżącego roku w województwie dolnośląskim, w okręgu wyborczym obejmującym powiaty dzierżoniowski, kłodzki, świdnicki, wałbrzyski oraz ząbkowicki, został wybrany pan Mirosław Lubiński.
Informuję, że przed przystąpieniem do obrad senator Mirosław Lubiński złoży ślubowanie senatorskie.
Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam też, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo "ślubuję".
Proszę nowo wybranego senatora, pana Mirosława Lubińskiego, o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia
ślubowania senatorskiego. A wszystkich państwa proszę o powstanie. (Wszyscy wstają) Wszyscy już stoją, dziękuję.
Odczytuję rotę ślubowania:
"Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej".
Proszę senatora Mirosława Lubińskiego o złożenie ślubowania.
Senator Mirosław Lubiński:
Ślubuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję. Gratuluję, Panie Senatorze, i liczę na dobrą współpracę. (Oklaski)
Informuję również, że w odpowiedzi na wniosek pana senatora wyraziłem zgodę na prace w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Powracamy do obrad.
Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r. przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego piątego, trzydziestego szóstego i trzydziestego siódmego posiedzenia, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Informacja rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.
12. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
13. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2002 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.
Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad, a więc ta ustawa, ogólnie mówiąc, o cukrze, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 naszej konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 regulaminu naszej Izby do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego, szóstego, siódmego oraz jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Nie słyszę głosu sprzeciwu. Dziękuję.
Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.
Pan senator Markowski.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, aby odbyć łączną debatę nad pakietem ustaw ubezpieczeniowych, czyli aby połączyć debatę nad punktem czwartym, piątym, szóstym i siódmym. Te cztery ustawy dotyczą tego samego obszaru tematycznego. Zresztą tak samo procedował Sejm w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są głosy sprzeciwu w sprawie? Nie ma. Dziękuję.
Wobec tego rozumiem, że przyjmujemy ten wniosek pana senatora Markowskiego.
W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Panie Marszałku, mam komunikat, który chciałbym teraz przeczytać.)
Teraz?
(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Tak.)
Bardzo proszę pana senatora Jaeschkego o przedstawienie komunikatu.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Szanowni Państwo!
Komunikat dla członków Klubu Senackiego SLD-UP. Dzisiaj o godzinie 17.00 w sali nr 102 w gmachu Sejmu odbędzie się kolejne klubowe forum dyskusyjne poświęcone programowi naprawy finansów publicznych, z udziałem wicepremiera, profesora Grzegorza Kołodki. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku.
Informuję, że prezes Rady Ministrów upoważnił do przedstawienia informacji rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku ministra obrony narodowej, pana Jerzego Szmajdzińskiego.
Witam pana ministra w Senacie Rzeczypospolitej.
Pragnę ponadto przypomnieć, że zgodnie z ustaleniami Konwentu Seniorów nad informacją rządu nie będzie przeprowadzona dyskusja, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.
Proszę w tej sytuacji ministra obrony narodowej, pana Jerzego Szmajdzińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Informacja w tej sprawie była przedstawiana na posiedzeniu Sejmu, ale dzisiaj jest okazja do tego, żeby po raz pierwszy w Senacie, a nie w Sejmie, przedstawić przynajmniej kilka informacji dotyczących dalszego ciągu rozwoju sytuacji w Iraku.
Kiedy 26 marca tego roku prezes Rady Ministrów, pan Leszek Miller, przedstawiał w Sejmie informację w sprawie udziału polskiego kontyngentu wojskowego w składzie sił koalicji międzynarodowej w Iraku, podkreślił na wstępie, że jest to jeden z tych momentów w życiu międzynarodowej społeczności, które decydują o kształcie współczesnego świata. Dzisiaj, bogatsi o doświadczenia czterdziestu dni militarnej interwencji, możemy potwierdzić słuszność postawionej wówczas tezy, że metoda rozwiązania tego konfliktu będzie w znacznym stopniu decydowała o sposobie, w jaki świat będzie w XXI wieku reagował na globalne zagrożenia bezpieczeństwa.
Decyzja o udziale polskich żołnierzy w operacji irackiej, którą ostatecznie podjął prezydent Rzeczypospolitej, nie była decyzją łatwą. Była tym trudniejsza, że została podjęta przy braku akceptacji ze strony dużej części opinii publicznej. Było to jednak, co dzisiaj widać już wyraźniej, rozwiązanie podjęte w imię pokoju, a nie w imię wojny. Była to decyzja słuszna, ważna i niezbędna z kilku co najmniej powodów. Po pierwsze, ze względu na cel podjętych w Iraku działań. Przypomnę, że było nim budowanie bezpiecznego i stabilnego świata, świata wolnego od dyktatorów wspierających terroryzm i posługujących się bronią masowego rażenia, zarówno wobec własnego narodu, jak i obywateli innych państw. Po drugie, stabilizacja w Iraku sprzyjać będzie pokojowemu rozwiązaniu również innych problemów Bliskiego Wschodu, stanowiących dzisiaj poważne zagrożenie dla światowego pokoju. Po trzecie, decyzja o udziale Polski miała służyć umocnieniu naszej pozycji i roli w świecie oraz w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. W konsekwencji ta decyzja sprzyja budowaniu i umacnianiu naszego narodowego bezpieczeństwa oraz strategicznej, sojuszniczej więzi ze Stanami Zjednoczonymi.
Szanowni Państwo, pozwólcie, że przypomnę zasadnicze fakty. Polski kontyngent wojskowy działa z mocy postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 17 marca 2003 r., swoje zadania realizuje od 19 marca, a jego mandat wygasa 15 września tego roku. Nasz udział w międzynarodowej koalicji jest politycznie, moralnie i prawnie uzasadniony. Rada Ministrów, zwracając się do prezydenta z wnioskiem o wydanie zgody na użycie polskiego kontyngentu poza granicami kraju, działała w zgodzie z ustawą zasadniczą, powołując się też na rezolucję 1441 Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych z 8 listopada 2002 r. Przypomnę, że rezolucja ta, przyjęta jednomyślnie, stwierdza, że Irak naruszał nałożone poprzednimi rezolucjami zobowiązania. Ponadto dokument ten dawał władzom irackim ostatnią szansę wypełnienia zobowiązań rozbrojeniowych, przypominał, że wszystkie poprzednie rezolucje stanowią obowiązujący standard, któremu Irak powinien się podporządkować, a także zobowiązywał do natychmiastowej, bezwarunkowej i aktywnej współpracy z inspektorami ONZ. Rada Bezpieczeństwa ostrzegła, że Irak, w przypadku niewywiązywania się z nałożonych zobowiązań, musi liczyć się z poważnymi konsekwencjami.
Spośród siedemnastu rezolucji w sprawie Iraku, oprócz wymienionej wyżej rezolucji 1441, za szczególnie istotne oraz uzasadniające interwencję uznać należy: rezolucję 678 z 1990 r., na mocy której Rada Bezpieczeństwa udzieliła pierwszej koalicji antyirackiej upoważnienia do użycia sił w celu usunięcia wojsk Iraku z Kuwejtu oraz przywrócenia pokoju i bezpieczeństwa na tym obszarze; rezolucję 687 z 1991 r., określającą warunki zawieszenia broni po operacji "Pustynna Burza", zawierającą zobowiązanie Iraku do wyeliminowania posiadanej broni masowego rażenia, a także określającą warunki, jakie musi wypełnić Irak w celu uniknięcia zbrojnej interwencji.
Systematyczne naruszanie przez reżim Saddama Husajna warunków zawieszenia broni oraz innych rezolucji Rady Bezpieczeństwa sprawiło, że jako obowiązujące należało traktować prawo zmuszenia Iraku siłą do wypełnienia, bez warunków i zastrzeżeń, decyzji dotyczących rozbrojenia, a przede wszystkim zniszczenia wszystkich zasobów broni masowego rażenia. Tak właśnie należało rozumieć sens zapowiadanych w rezolucji 1441 poważnych konsekwencji lekceważenia postanowień Rady Bezpieczeństwa.
Zdajemy sobie sprawę, że w momencie podejmowania decyzji o udziale polskiego kontyngentu w składzie sił koalicyjnych oceny prawne powstałego problemu były zróżnicowane. Tę różnicę zdań przypisujemy bezprecedensowej sytuacji, w jakiej znalazła się wówczas społeczność międzynarodowa. Lecz aktualna sytuacja w Iraku potwierdza słuszność i zasadność dokonanego wtedy wyboru. Wobec jakościowo nowych zagrożeń międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa konieczne okazały się rozwiązania niemające analogii w przeszłości.
Panie i Panowie Senatorowie! Polski kontyngent wojskowy w Iraku to nasza odpowiedź na prośbę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, skierowana do rządu Rzeczypospolitej Polskiej. To także akt naszej sojuszniczej solidarności.
Rzeczpospolita Polska skierowała w rejon konfliktu pododdział jednostki GROM, liczący pięćdziesięciu sześciu żołnierzy, siedemdziesięcioczteroosobowy pluton likwidacji skażeń z Pułku Przeciwchemicznego w Brodnicy - pododdział ten stacjonuje poza terytorium Iraku - okręt wsparcia logistycznego ORP "Xawery Czernicki" z pięćdziesięcioma trzema marynarzami oraz częścią jednostki specjalnej "Formoza". Tak więc w rejonie konfliktu irackiego przebywa stu osiemdziesięciu trzech żołnierzy, a ponadto w dowództwie operacji w Tampie na Florydzie polskie oddziały zbrojne reprezentuje trzyosobowy zespół oficerów.
W operacji "Iracka Wolność" biorą udział wyłącznie żołnierze zawodowi i kontraktowi, po specjalistycznym przeszkoleniu i pod dowództwem najbardziej doświadczonych oficerów. Wyszkolenie i wyposażenie naszych żołnierzy pod żadnym względem nie odbiega od standardów prezentowanych przez inne jednostki sił koalicyjnych. Każdy żołnierz indywidualnie wyraził pisemną zgodę na udział w operacji.
Łączne koszty transportu oraz zakładanego półrocznego pobytu naszych jednostek w rejonie konfliktu wynoszą 22 miliony 300 tysięcy zł.
Z tytułu pełnienia służby poza granicami kraju żołnierze otrzymują pełne uposażenie zasadnicze należne w kraju na ostatnio zajmowanym stanowisku, dodatek zagraniczny w wysokości od 650 do 2 tysięcy dolarów miesięcznie w zależności od zajmowanego stanowiska, jednorazową odprawę finansową bezpośrednio przed wyjazdem, dodatek wojenny. Dodatek zagraniczny został zwiększony średnio o 300 dolarów miesięcznie, a więc miesięcznie dodatkowe uposażenie żołnierza, poza należnościami pobieranymi w kraju, kształtuje się na poziomie od 1 tysiąca 160 do 2 tysięcy 500 dolarów. Ponadto za każdy miesiąc służby w strefie działań wojennych wzrasta podstawa naliczania emerytury. Żołnierze zostali również objęci, poza ustawowym ubezpieczeniem na wypadek śmierci, dodatkowym ubezpieczeniem na kwotę 45 tysięcy zł.
Wszystkie omawiane przeze mnie wydatki pokrywane są z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.
Pragnę również poinformować, że na podstawie ustawy o pobycie i przemieszczaniu się obcych wojsk na terytorium Polski oraz porozumienia osiągniętego w wyniku wymiany not dyplomatycznych wyraziliśmy zgodę na korzystanie z polskiej przestrzeni powietrznej przez samoloty amerykańskie uczestniczące w operacji oraz na transport lądowy, drogowy i kolejowy sił amerykańskich przez terytorium Polski, gdyby zaistniała taka potrzeba. Strona amerykańska dotychczas nie skorzystała z tych możliwości.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Aktualne wydarzenia potwierdzają słuszność podjętych w marcu tego roku decyzji. Zasadnicza część operacji militarnej w ciągu czterdziestu dni została w Iraku zakończona. Prosaddamowskie siły zbrojne zostały zdezintegrowane i rozbrojone. Nie dopuszczono do użycia broni masowego rażenia. Uniemożliwiono zniszczenie pól i szybów naftowych - podstawy gospodarki Iraku. Nie doszło tym samym do katastrofy ekologicznej, jaką pamiętamy z okresu operacji "Pustynna Burza".
Sukces militarny był możliwy dzięki, po pierwsze, szerokiemu wykorzystaniu jednostek specjalnych paraliżujących systemy dowodzenia i kierowania państwem; po drugie, przejęciu kluczowej infrastruktury gospodarczej, centrów administracyjnych i systemów łączności; po trzecie, użyciu broni precyzyjnego rażenia wspartej manewrem wojsk pancernych i zmechanizowanych, a także nowej taktyce w prowadzeniu działań lądowych. Taktyce polegającej na dążeniu do natychmiastowego przejęcia strategicznych elementów systemu funkcjonowania państwa, współdziałaniu sił specjalnych z nieregularnymi zbrojnymi formacjami kurdyjskimi wiążącymi na północy Iraku praktycznie trzy armijne korpusy wojsk Saddama Husajna.
Zakończenie militarnej części operacji "Iracka Wolność" pozwoliło na utworzenie tymczasowej administracji amerykańskiej. Pomimo powojennego zamętu, braku w wielu miejscach wody i elektryczności, a także licznych przypadków złodziejstwa, chuligaństwa, wandalizmu oraz poczucia braku bezpieczeństwa, życie Irakijczyków powoli wraca do normy. Obalenie reżimu Husajna pozwala myśleć o modernizacji Iraku i ustanowieniu w tym kraju rządów prawa. Obecność militarna państw koalicji na terytorium Iraku jest w dalszym ciągu niezbędna. Jest ona niezbędna, już choćby ze względu na konieczność stabilizacji sytuacji oraz stworzenia warunków do odbudowy struktur administracyjnych i gospodarczych państwa.
Tak więc stajemy przed nowym wyzwaniem: udziałem polskich żołnierzy w operacji stabilizacji i odbudowy Iraku. Nasz udział, nie tylko deklaratywny, ale rzeczywisty, w koalicji międzynarodowej przyniósł wymierne rezultaty. Mamy szansę objąć dowództwo jednej z czterech wojskowych stref stabilizacyjnych. Warunki, zwłaszcza finansowe, rejon oraz podstawy prawne naszej dalszej obecności w Iraku wciąż są przedmiotem negocjacji, konsultacji i dyskusji. Mimo to rozpoczął się już proces kompletowania sił stabilizacyjnych. Planujemy w dniach 22 i 23 maja przeprowadzić w Warszawie konferencję z udziałem przedstawicieli państw gotowych do skierowania wojsk do dowodzonej przez nas strefy.
Rada Ministrów, po zakończeniu niezbędnych konsultacji dotyczących międzynarodowego składu polskiej dywizji, jej struktury, obszaru odpowiedzialności oraz sposobu finansowania operacji, zwróci się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o wydanie postanowienia o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego poza granicami kraju. W postanowieniu określone zostaną jednostki wojskowe oraz ramy czasowe udziału polskiego kontyngentu w operacji stabilizacji i odbudowy Iraku. W dokumencie tym sprecyzowane zostaną również cel i teren operacji oraz system dowodzenia i kierowania. Określone zostanie uzbrojenie i sprzęt, a także wyznaczone organy administracji rządowej odpowiedzialne za współpracę i koordynację współdziałania z kierownictwem operacji.
Chcielibyśmy, aby skład tak zwanej naszej dywizji stanowił odzwierciedlenie współczesnej Europy w warunkach poszerzania się NATO i Unii Europejskiej, aby w jej składzie było miejsce dla pododdziałów zarówno z Zachodu, jak i Wschodu starego kontynentu. Podejmujemy zmierzające w tym kierunku starania w porozumieniu z państwami europejskimi i Stanami Zjednoczonymi. Rozumiemy jednak delikatność sprawy oraz stanowiska naszych partnerów. Ewentualne rozwiązania wynikać będą z dyplomatycznych kontaktów, nie zaś z publicznej dyskusji w tej sprawie.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nasze bogate tradycje w kontaktach z państwami arabskimi, islamskimi, zaufanie, jakim cieszymy się w tym regionie, sprzyjać będą realizacji ewentualnej polskiej misji w Iraku. A będzie to zadanie, z czego w pełni zdajemy sobie sprawę, niezwykle trudne, wymagające nie tylko znajomości wojennego rzemiosła, ale także licznych zabiegów negocjacyjnych i dyplomatycznych.
Udział w procesie stabilizacji i odbudowy normalnego życia w Iraku będzie jednym z najpoważniejszych zadań, jakich podjęła się Polska na arenie międzynarodowej. Wykorzystamy w tym celu doświadczenia naszej obecności gospodarczej w krajach Bliskiego Wschodu, wiedzę zgromadzoną w trakcie ponad pięćdziesięciu lat udziału polskich żołnierzy w misjach pokojowych oraz własne doświadczenia w budowaniu zrębów demokratycznego państwa. Widzimy także możliwość skorzystania z bogatych doświadczeń polskich organizacji pozarządowych, które niejednokrotnie niosły pomoc humanitarną, również w krajach muzułmańskich. Nie bez znaczenia dla naszego udziału w procesie odbudowy struktur państwowych i gospodarki irackiej jest także fakt, że kilka tysięcy Irakijczyków którzy ukończyli studia w Polsce, do dziś czuje się emocjonalnie związanych z naszym krajem, kulturą i językiem.
Chcę podkreślić, że wszystkie działania podejmujemy w interesie naszego obecnego i przyszłego bezpieczeństwa, dla zapewnienia narodowi polskiemu warunków do pokojowej egzystencji, wolnej od zagrożenia międzynarodowym terroryzmem. Zadanie to nie stoi w sprzeczności z zamiarem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Uważamy, że zapewnienie bezpieczeństwa nie jest możliwe bez umacniania więzi transatlantyckich, a więc utrzymywania ścisłych kontaktów nie tylko między Stanami Zjednoczonymi i poszczególnymi krajami europejskimi, ale także pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a zjednoczoną Europą.
Panie Marszałku, melduję, że skończyłem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję. Ale proszę, Panie Ministrze, o pozostanie na miejscu, bo mamy zwyczaj zadawania krótkich, jednominutowych pytań przedstawicielom rządu.
Bardzo proszę państwa senatorów o podnoszenie ręki i zgłaszanie się do pana senatora Lewickiego, który będzie zapisywał chętnych.
Czy pan minister chciałby wysłuchać najpierw serii pytań, czy też ma to być na przemian pytanie i odpowiedź?
(Głosy z sali: Seriami, seriami!)
(Głosy z sali: Nie!)
(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Według zwyczaju.)
Nie, nie, ja pytam pana ministra, nie zaś państwa senatorów.
(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Może być ogień ciągły.)
Seriami?
(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Według rozdzielnika.)
Pan minister pozostawia nam dowolność, wobec tego, dziś pytanie, dziś odpowiedź.
Pan senator Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, ja mam kilka pytań i chciałbym do każdego pytania dodać choćby jedno zdanie, więc będę mówił bardzo szybko.
Każda decyzja o użyciu sił poza granicami kraju jest zawsze trudna, zawsze obarczona ryzykiem, że wzbudzi różne reakcje. Moje pierwsze pytanie jest takie: czy decyzja o użyciu naszych sił zbrojnych poza granicami kraju była związana, i na ile, z informacjami znanymi i w Polsce, i poza granicami kraju, dotyczącymi przyszłej obsady stanowiska sekretarza generalnego NATO?
Drugie pytanie. Jesteśmy w koalicji, a więc dlaczego Polska nie wzięła udziału w tym słynnym spotkaniu na szczycie, było to bodajże na Wyspach Azorskich, na dwa czy trzy dni przed rozpoczęciem inwazji?
Trzecie pytanie. To jest sukces. Ja też, choć wcześniej miałem inne poglądy, uznaję, że po pięćdziesięciu dniach możemy mówić, iż międzynarodowa pozycja Polski wzrosła, mamy się z czego cieszyć. Ale mam w związku z tym następujące pytanie. Irak jako państwo zalega ze spłatą zadłużenia wobec nas, jest nam winien kilkaset milionów dolarów. Czy ten problem był już przedmiotem uzgodnień i czy został podjęty w ramach negocjacji?
I ostatnie pytanie. Na co w sensie gospodarczym i ekonomicznym możemy w związku z tym sukcesem liczyć? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Nie wiązaliśmy decyzji o naszym udziale w tej operacji militarnej z obsadą stanowiska sekretarza generalnego NATO, ale byliśmy w ciągłym kontakcie z lordem Robertsonem. W spotkaniu na Wyspach Azorskich nie uczestniczyliśmy. Było to tak naprawdę zaproszenie szefa rządu hiszpańskiego dla Brytyjczyków i Amerykanów. Ale byliśmy w kontakcie, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był w kontakcie z prezydentem Bushem przed tym azorskim spotkaniem, po tym azorskim spotkaniu, kilka godzin przed rozpoczęciem operacji był o niej poinformowany. Pan premier utrzymywał i utrzymuje kontakt z premierem Tonym Blairem.
Zobowiązania w stosunku do Polski są rzeczywiście istotne, jak pamiętam, jest to 654 miliony dolarów od firm państwowych i ponad 170 milionów od firm prywatnych i osób fizycznych. Chcemy wziąć udział w procesie odbudowy Iraku między innymi po to, żeby odzyskać te należności, te środki. Na co możemy liczyć? Jesteśmy przekonani, że administracja, którą od wczoraj kieruje pan Bremer, będzie administracją współdziałającą z Wielką Brytanią, z Polską, i że będziemy współkształtować politykę tej tymczasowej administracji - podkreślam słowo "tymczasowa" - a polskim firmom, o to będziemy zabiegać, zostaną stworzone warunki do równoprawnego brania udziału w przetargach na różnego rodzaju inwestycje, które będą tam prowadzone.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski, następnie pan senator Kulak.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy sprawy zagrożenia dla pokoju, dla sąsiadów, ze strony Saddama Husajna. Podjęliśmy duże ryzyko, włączając się do tego działania, do tej akcji. Sądzę, że było to uzasadnione, dlatego że wiedzieliśmy wszyscy, a w każdym razie było to rzeczą znaną, że wydano dziesiątki miliardów dolarów na broń masowego zniszczenia, masowej zagłady. Problem jednakże w tym, że tymczasem nic takiego nie znaleziono. To sprawia, że są formułowane poważne oskarżenia wobec tej koalicji, zwłaszcza wobec Amerykanów, że Saddam nie był groźny i uderzono niepotrzebnie. Nasze, mówiąc jakoś tak tradycyjnie, miłujące pokój narody są tym zaniepokojone. Pierwsze moje pytanie dotyczy więc tego, jakie są przypuszczenia co tego, gdzie ta broń jest i co się z nią dzieje. No i chcę następnej związanej z tym odpowiedzi. Co powiemy opinii publicznej, jeżeli w ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy nie odnajdziemy tych husajnowskich magazynów, które powinny być, a których nie ma?
Drugie pytanie, Panie Ministrze, jest pytaniem o odbudowę jedności europejskiej. Sądzę, że to jest wielkie wyzwanie dla naszej polityki zagranicznej, żeby przywracać porozumienie pomiędzy krajami europejskimi. Pan o tym, Panie Ministrze, mówił, chodzi o tych innych europejskich żołnierzy. Myślę, że to jest również wielkie zadanie naszej dyplomacji, to budowanie europejskiej polityki obronnej, europejskiej polityki zagranicznej. No ale cóż, na początku mamy pewne nieporozumienie. Czy nie można było przy tym naszym zaproszeniu dla Niemców i Duńczyków jakoś wykorzystać kanałów roboczych czy jakichś poufnych konsultacji, żeby nie narazić się na odmowę? Odmowa jest jednak przykrym niepowodzeniem tych naszych usiłowań przywracania porozumienia europejskiego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o broń masowego rażenia, to prawie gotowy jest już raport, który pokaże, że były prowadzone badania, które mogły w bardzo krótkim czasie, w zakresie różnych broni, stworzyć materialne, fizyczne zagrożenie dla świata, dla tego regionu. Jest wytypowanych kilkaset miejsc, w których ta broń może się znajdować, i ten czas stabilizacji będzie lepszym czasem na współpracę i poszukiwanie tej broni, która w części - takie jest przekonanie fachowców, ekspertów, specjalistów z tej dziedziny i ośrodków wywiadowczych - jest na terenie Iraku, a w części poza granicami. Nie chcę ze względów dyplomatycznych mówić, w którym z sąsiadujących państw ona się może znajdować.
Nikt nie miał wątpliwości, kiedy podejmowano rezolucję 1441, że Saddam Husajn nie rozliczył się fizycznie z broni masowego rażenia posiadanej przez Irak: z gazu musztardowego, z sarinu, z dziesiątków innych elementów, w tym również głowic. Samoloty na przykład, które nie zostały użyte, znaleziono po kilku tygodniach, więc koalicjanci biorący udział w tej operacji są w tej sprawie optymistami i są przekonani, że te miejsca zostaną odkryte.
Jeśli chodzi o siły europejskie, to Polska w tej sprawie była trochę, mówiąc zupełnie szczerze, w niezręcznej sytuacji - niezręcznej nie z własnej winy. Otóż od czterech lat jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Takim poważnym partnerem dla kreowania europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności nie byliśmy. Od czasu do czasu ministrowie spraw zagranicznych byli zapraszani na dodatkowe spotkania ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej, ale partnerami w tej rozmowie nie byliśmy. Kilka dni temu w Grecji odbyło się nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych z ministrami spraw zagranicznych państw, które podpisały traktat akcesyjny, i rozpoczęła się bardzo poważna wspólna dyskusja na temat przyszłości europejskiej polityki bezpieczeństwa. 19 maja tego typu spotkanie odbędą ministrowie obrony narodowej Piętnastki i dziesięciu państw, które traktat akcesyjny podpisały. Liczymy, że właśnie 19 maja zostaniemy zaproszeni do wielu paneli dyskusyjnych grup roboczych, które są w Unii Europejskiej, a które dyskutują i rozstrzygają kwestie dotyczące polityki obronnej, że będziemy mogli być w tych grupach na zasadzie przynajmniej obserwatorów.
My jasno deklarowaliśmy, tak było w trakcie spotkania ministrów obrony narodowej w ramach Trójkąta Weimarskiego, które odbyło się w Warszawie kilka dni przed interwencją zbrojną w Iraku, i deklarujemy naszą gotowość do wzięcia udziału w kreowaniu wspólnej europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności, gotowość do współdziałania. Zgłosiliśmy naszą kontrybucję do europejskich sił szybkiego reagowania i wszystkie te zobowiązania podtrzymujemy.
Jeśli chodzi o rzecz z ostatnich kilkunastu godzin, to państwo senatorowie będą najprawdopodobniej pierwszymi, którzy się tego dowiedzą. Otóż w niedzielę wieczorem, po przylocie do Waszyngtonu, minister obrony Niemiec, pan Peter Struck, jako pierwszy dowiedział się ode mnie - a to spotkanie z naszej wspólnej inicjatywy odbyło się przed rozpoczęciem seminarium na wysokim szczeblu NATO-Ukraina - o pewnej ewentualnej propozycji. W propozycji tej chodzi o to, czy Niemcy widziałyby możliwość, uznałyby za stosowne, aby dowództwo Korpusu Północ- -Wschód - jest to nasz wspólny korpus duńsko-niemiecko-polski - stało się dowództwem dywizji, którą tworzymy w Iraku. Odpowiedź pana ministra Petera Strucka była zgodna z linią, którą prezentują Niemcy, mianowicie żeby w ogóle myśleć o czymkolwiek w tym zakresie, potrzebna jest rezolucja Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, co przyjąłem z pełnym zrozumieniem. Pytałem później, co się stanie, jeśli będzie decyzja Sojuszu Północnoatlantyckiego podobna do tej, którą Sojusz już podjął w sprawie Afganistanu, gdzie przejął odpowiedzialność za misję, w której jednym z dowódców, właściwie dowódcą operacji ISAF, jest dzisiaj niemiecki generał, a niemieckie siły są tam znacząco reprezentowane. Już nie opowiadam, co było dalej, bo to już jest ten fragment, który powinien zostać w dyplomatycznych annałach.
Nie jest więc prawdziwa informacja, że rząd niemiecki, minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej byli zaskoczeni, bo nie wiadomo, skąd dowiedzieli się o tej propozycji. Dowiedzieli się jako pierwsi z bezpośredniej rozmowy. W tym samym czasie kanałami dyplomatycznymi została przeprowadzona rozmowa z przedstawicielami rządu duńskiego. A później, w poniedziałek, czyli przedwczoraj, były już tylko spekulacje, prawdy i półprawdy w prasie, również amerykańskiej. I myślę, że właśnie dopiero te spekulacje prasowe, które nie były w ogóle autoryzowane ani przedstawiane przez stronę polską, spowodowały taką reakcję.
Propozycja jest aktualna. Dzisiaj wieczorem w Kopenhadze odbędzie się spotkanie ministrów obrony państw, które politycznie nadzorują Korpus Północno-Wschodni, czyli ministrów obrony Niemiec, Danii i Polski, jutro zaś będziemy kontynuowali dyskusję z udziałem trzech ministrów państw bałtyckich.
Tu oczywiście pojawia się pytanie, ile w tych sprawach może być tajemnicy, ile nie. No, kiedy spotyka się sześciu ministrów, kiedy się spotyka trzech ministrów, nawet kiedy się spotyka dwóch ministrów, to już z tego powstają rzeczy, na których wpływu prowadzący te rozmowy nie mają - to już żyje własnym życiem. A przecież tego polsko-niemieckiego spotkania w Waszyngtonie ukryć się nie dało, bo odbyło się ono na oczach trzynastu innych ministrów obrony, osób z Kwatery Głównej NATO, a także dziennikarzy, którzy towarzyszyli temu spotkaniu.
Przepraszam, że aż tak obszernie odpowiadam, ale uznałem, że to pytanie, niezwykle istotne, powinno zostać w taki sposób potraktowane.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Kulak, następnie pan senator Sztorc.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, jeszcze wczoraj uczestniczyłem w konferencji przewodniczących komisji spraw zagranicznych krajów członkowskich Unii Europejskiej i kandydujących do Unii w Atenach. Sygnalizowano tam pilną sprawę pomocy humanitarnej, i to już, zaraz, dosłownie w najbliższych dniach. Boję się trochę, że zwłoka może skutkować, no, bardzo złymi efektami, chociażby z czysto medycznego punktu widzenia. Poinformowano nas o tym, że podjęto decyzję o scaleniu przeznaczanych na pomoc dla Iraku środków Unii Europejskiej ze środkami ONZ. Ale mimo wszystko - również w związku z informacją, że na przykład pomoc drogą lądową praktycznie docierać tam nie może, bo są przeszkody natury geograficznej - boję się, że jak pan nas poinformował przed chwilą, kolejne spotkanie odbędzie się koło 20 maja, dwudziestego któregoś. Czas płynie, a ludzie z braku wody, żywności i leków umierają być może już dzisiaj.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Te działania, o których pan mówi, Panie Senatorze, o charakterze humanitarnym, są niezależne od tego harmonogramu czy tego sposobu działania związanego z tworzeniem sił stabilizacji, bo te właśnie siły będą służyły między innymi do tego, aby chronić te konwoje humanitarne. Wczoraj mogliśmy obserwować... W pewnym zakresie ta pomoc humanitarna jest udzielana, realizowana przez wojska brytyjskie i amerykańskie, od dzisiaj są tam kierowane również transporty Unii Europejskiej.
Trudno mi w tej chwili powiedzieć, w którym momencie Organizacja Narodów Zjednoczonych swoje struktury, które są wyspecjalizowane w tym zakresie, uruchomi w pełni. Polskie organizacje pozarządowe są już gotowe do wzięcia udziału w tej akcji - deklaracje w tej sprawie dotarły do ministra spraw zagranicznych i ministrów, którzy współdziałają w takich sytuacjach. Rząd udzielił wsparcia finansowego krakowskiej inicjatywie stworzenia szpitala polowego na terenie Iraku i ta inicjatywa w najbliższym czasie powinna zostać zrealizowana. Jeśli będą dodatkowe potrzeby, chociażby potrzeba większego wsparcia tej szpitalnej inicjatywy, to rząd jest gotowy do udzielenia pomocy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc, następnie pani senator Szyszkowska.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dowodzi pan w naszym kraju armią. Z tego, co się widzi i słyszy, wynika, że angażujemy się w coraz więcej konfliktów. Chciałbym usłyszeć od pana odpowiedzieć na takie pytanie: w ilu krajach przebywa nasze wojsko i w jakiej liczebności? Dziękuję.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dobrze. Tysiąc siedmiuset trzynastu żołnierzy - gdzieś w tych granicach - jest w tej chwili poza granicami kraju. Największe misje to misja w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych w Syrii i Libanie, na Wzgórzach Golan - czterystu i pięciuset żołnierzy. To są operacje finansowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Kilkuset żołnierzy jest na Bałkanach, w Bośni i Hercegowinie, w Kosowie i skromna już, piętnastoosobowa grupa jest w Macedonii w ramach pierwszej operacji, którą od Sojuszu Północnoatlantyckiego przejęła Unia Europejska. No i blisko stu żołnierzy jest w Afganistanie. Zostają nam jeszcze ci żołnierze, którzy są w plutonie do likwidacji skażeń przeciwchemicznych w ramach operacji "Iracka Wolność" w kraju sąsiadującym z Irakiem i - jak już mówiłem - marynarze i żołnierze jednostki specjalnej GROM. Najszybciej wróci do kraju z rejonu Zatoki Perskiej - rotacja w tych misjach jest półroczna - okręt wsparcia logistycznego "Czernicki" z załogą i z ochroną, której udziela tej załodze jednostka Formoza.
Innymi słowy, można powiedzieć, że to, co jest wysiłkiem finansowym naszego państwa, to około tysiąca żołnierzy na Bałkanach, w Afganistanie i w rejonie Zatoki Perskiej i kilkuset żołnierzy, około siedmiuset, w misjach pokojowych. Poza tym kilkudziesięciu obserwatorów, polskich oficerów, jest w różnych innych miejscach, gdzie działa w ramach mandatu głównie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tak to wygląda.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Szyszkowska, następnie pan senator Izdebski.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam trzy krótkie pytania. Odnoszę takie wrażenie, biorąc pod uwagę to, co się pisze i mówi o Iraku, że jesteśmy tak upojeni naszym sukcesem międzynarodowym, iż za mało myślimy o śmierci tych, którzy zginęli w czasie tej wojny i o zniszczonej starej kulturze. Mam w związku z tym pytanie, czy nie obawia się pan minister możliwego odwetu terrorystów w przyszłości, bo raczej nie w tej chwili. Sądzę, że pamięć o tym, iż opowiedzieliśmy się po stronie Ameryki, jest realnym zagrożeniem dla Polski. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie: czy nasza proamerykańskość nie zaszkodzi nam w związku z naszymi projektami wejścia do Unii Europejskiej? Ja uważam, że zaznaczył się w naszej, polskiej polityce pewien paradoks, mianowicie w wielu sprawach bardzo liczymy się z opinią Kościoła Rzymskokatolickiego, zwłaszcza z opinią papieża, a w tym wypadku pominęliśmy nawoływania papieża do tego, żeby nie brać w tej wojnie udziału. Dla mnie jest to jakiś szczególny paradoks, bo albo bierzemy to pod uwagę, albo nie bierzemy.
I wreszcie trzecie, ostatnie pytanie. Pan minister mówił o tym, że mamy odbudowywać Irak ze zniszczeń wojennych. Pytanie brzmi: czy będzie okazywany, czy jest okazywany należny szacunek dla tej tradycji i kultury? Bo obawiam się, że Amerykanie - a być może my też będziemy w tym pomagać - za bardzo pragną przeszczepić pewne wzory, również ustrojowe, z innego kręgu kulturowego. Dziękuję.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Trudno mi się zapisać do grona tych, którzy są upojeni tym sukcesem. Staramy się chłodno oceniać sytuację. Na pewno przeprowadzenie takiej operacji - jeśli już mówimy tylko o stronie czysto wojskowej - mając możliwość zaopatrzenia logistycznego i wejścia wojska na teren Iraku tylko z jednego, mało wygodnego miejsca, czyli od strony Kuwejtu, jest sukcesem militarnym, osiągnięciem sztuki wojskowej, a dokładnie amerykańskiej sztuki wojskowej, brytyjskiej sztuki wojskowej. Poza tym operacja była prowadzona z możliwie największą ochroną ludności cywilnej i instalacji służących życiu człowieka, chociaż brak wody i elektryczności jest oczywistym kłopotem i oczywistym problemem. A zatem liczba ofiar... Każda ofiara to o tę jedną za dużo, ale gdyby patrzyć na skalę tej operacji i na opór, który był znacznie większy niż jedenaście lat temu, to sposób prowadzenia tych działań był sposobem zmierzającym do maksymalnego ograniczenia strat nie tylko własnych, ale i przeciwnika. Własnych i przeciwnika, również osób cywilnych. Myślę więc, że można powiedzieć, iż to założenie zostało w maksymalny sposób zrealizowane.
Czy odwet jest możliwy? Zawsze jest możliwy, jest wszędzie możliwy. Oczywiście. Po 11 września nikt tak naprawdę nie może się nigdzie czuć bezpiecznie - ani na wyspie Bali, ani w jakiejkolwiek innej stolicy, w jakiejkolwiek innej części świata. Ale żeby to zagrożenie było mniejsze, potrzebne jest, tak jak przed wielu, wielu laty, działanie na rzecz usuwania przyczyn, usuwania miejsc, w których te zagrożenia mogą powstać, czy to w skali globalnej, czy to w skali regionalnej. A do tego jest też możliwe działanie niezwiązanych z żadnym reżimem, z żadnym systemem grup, które mogą podejmować próby samobójcze, najtrudniejsze do wykrycia i prawie niemożliwe do powstrzymania. Zresztą widzimy, jak to wygląda każdego dnia na Bliskim Wschodzie. Co można zrobić, żeby powstrzymać samobójczy atak terrorystyczny? Owszem, bardzo wiele tych ataków jest tam powstrzymywanych, ale zazwyczaj całe systemy służb, instytucji państwa bywają w takich sytuacjach bezradne. Jest więc potrzebne solidarne działanie państw europejskich, aby wszystkie te miejsca, w których to zagrożenie może powstawać, stawały się miejscami, z których to niebezpieczeństwo płynąć nie będzie.
Czy my jesteśmy proamerykańscy? No, pewnie można tak powiedzieć. Pewnie tak, bo uważamy, że strategiczny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, który ma swoje podstawy historyczne, społeczne i polityczne w różnych okresach - no, z wyłączeniem tych pięćdziesięciu lat, w których Polska była w innym układzie, w innym obozie - jest faktem. Również ta dziesięciomilionowa obecność naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych ma na to wpływ. Ale taką proamerykańskość demonstrują również Brytyjczycy, Irlandczycy, Hiszpanie, Portugalczycy, Włosi, Duńczycy. Polska nie jest wyjątkiem, jest za to tendencja do traktowania tylko Polski jako jakiegoś szczególnego wyjątku. My zaś nie jesteśmy szczególnym wyjątkiem w Europie, jeśli chodzi o rozumienie tego, że dla bezpieczeństwa europejskiego potrzebna jest Europie współpraca, a nie konkurencja ze Stanami Zjednoczonymi, nie opozycyjność w stosunku do nich.
Słów papieża nie komentuję, nie chcę się do nich odnosić. Uważam, że zajmuję się takim obszarem, w którym oczywiście należy przestrzegać wszystkich norm etycznych, zasad moralnych, ale w którymś momencie, niestety, przychodzi taki czas, w którym wojsko musi działać. Ale politycy podejmujący takie decyzje powinni uwzględniać te przesłania i te opinie. Papież będzie zawsze przeciwko wojnie - czy będzie to Jan Paweł II, czy jakikolwiek papież. Cała historia, prawie cała historia pokazuje, że papież jest zwykle przeciwko wojnie i trzeba to traktować jako coś oczywistego, naturalnego. Przypominam tylko, że kilkanaście dni przed interwencją papież zwracał również uwagę na to, że Saddam Husajn powinien się rozbroić, więc będąc przeciwko wojnie, dostrzegał również zagrożenie. Ale, jak mówię, nie chcę tego interpretować.
Pan profesor Marek Belka jest osobą, która została przez Polskę - jest to kandydatura uzgodniona przez prezydenta i premiera - zaproponowana stronie amerykańskiej do współpracy w ramach tej tworzącej się tymczasowej administracji. Jestem przekonany, że to, o czym pani mówi, czyli szacunek dla kultury i dóbr kultury, będzie w działaniach pana profesora jednym z ważniejszych elementów, a przynajmniej tak samo ważnym jak gospodarka i szybkie doprowadzenie do możliwości gospodarczego działania Iraku. Myślę, że nasz kandydat swoją postawą i poglądami będzie wpływał na działania innych członków tej tymczasowej administracji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Izdebski, następnie pani senator Liszcz.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja mam trzy pytania. Pierwsze pytanie brzmi: dlaczego rząd polski nie wykorzystał licznych sugestii, między innymi zawartych w liście do prezesa Rady Ministrów, jak również w projekcie rezolucji w sprawie wezwania Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do oficjalnego przedłożenia Organizacji Narodów Zjednoczonych pokojowej inicjatywy Andrzeja Leppera dotyczącej wprowadzenia międzynarodowych sił pokojowych ONZ do Iraku, ani wszystkich pozostałych możliwych środków pokojowych w celu uniknięcia wojny? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie brzmi: dlaczego rząd polski zdecydował się użyć polskich sił zbrojnych poza granicami naszego kraju, łamiąc tym samym art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach użycia i pobytu polskich sił zbrojnych poza granicami państwa, który zakłada istnienie odrębnego sojuszu i państw sojuszniczych, podczas gdy żadna taka umowa międzynarodowa w ogóle nie istniała?
I trzecie pytanie. Panie Ministrze, wielokrotnie z ust przedstawicieli rządu padały słowa o zagrożeniu dla bezpieczeństwa Polski. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób Irak zagroził bezpieczeństwu i granicom Polski. Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
To zagrożenie bezpieczeństwa Polski to nie jest zagrożenie starego typu, które było zagrożeniem płynącym z tak zwanej bliskiej zagranicy. Zagrożenie może powodować również działalność jakiegoś państwa daleko od Polski. Rząd polski nie złamał ustawy. Nie poparł jednak inicjatywy pana Andrzeja Leppera. Ta inicjatywa nie uzyskała akceptacji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To tyle.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz, następnie pan senator Mąsior.
Senator Teresa Liszcz:
Po pierwsze, chciałam zapytać, czy jest znany bilans strat w ludziach w wyniku tej wojny, zwłaszcza wśród ludności cywilnej. Czy pan minister może nam podać jakieś dane?
Po wtóre, czy jest znany jakiś bilans strat dóbr kultury?
A po trzecie, czy prawdą jest to, co podają media, przede wszystkim prasa, że koszty naszego tymczasowego współadministrowania w Iraku mają ponieść Stany Zjednoczone? Czy to będzie docelowe pokrycie kosztów, czy jakiś rodzaj kredytu i Stany Zjednoczone wyłożą środki, które Polska będzie musiała kiedyś zwrócić?
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lepiej się orientuję w tych stratach wojskowych. To stu trzynastu żołnierzy amerykańskich, kilkudziesięciu brytyjskich. Z informacji, które znam, wynika - ale źródła, które podawały te informacje, nie przekazały, jaki ośrodek, jaka instytucja je zebrała - jest kilkaset ofiar cywilnych. Sądzę, że było ich więcej. I tyle tylko, niestety, mogę powiedzieć w tej sprawie.
Co do bilansu strat w zakresie dóbr kultury, to niestety moje informacje dotyczą tylko tego, co wszyscy mogliśmy obserwować. Chodzi więc o straty wynikające z rozgrabienia wszystkich muzeów, a nie tylko tego jednego, o którym tak często się mówi. To są niepowetowane straty i pewnie trzeba będzie wielu, wielu lat, żeby te dobra, jeśli nie zostały zniszczone, jakoś odzyskać. Są już podejmowane pewne działania przez służby specjalne. I myślę, że jak będą tworzone władze porządku publicznego, to będzie to dla nich jedna z najważniejszych spraw. Wszyscy widzieliśmy te zdjęcia, na których każdy przedmiot, nawet najmniejszy, nawet spinacze biurowe, wynoszono z gmachów użyteczności publicznej. Rozgrabiono dokładnie wszystko i potrzeba lat, żeby te dobra, zwłaszcza dobra kultury, nieocenionej wartości, tutaj wróciły.
A jeżeli chodzi o tę kwestię finansową. Myśmy od początku mówili naszym sojusznikom, że budżet państwa nie dysponuje środkami na tego typu zadanie polskich żołnierzy. Uzależniamy ich udział w tym od tego, czy koalicji budującej siły stabilizacji uda się skonstruować fundusz, do którego Polska będzie mogła sięgnąć. Takie deklaracje zostały sformułowane, również w ostatnich dniach, w czasie mojej wizyty w Waszyngtonie i w związku z tym przystępujemy w piątek do rozmów szczegółowych, związanych z tym, w jaki sposób koalicja budująca siły stabilizacji może rozwiązać nasze problemy finansowe. Są różne sposoby. Może to oznaczać skorzystanie z transportu i zaopatrzenia, które będzie tam, na miejscu, w Iraku, ale potrzebujemy też środków, które pokryją nasze zobowiązania w stosunku do żołnierzy. Jeśli chodzi o zobowiązania krajowe, to one będą pokrywane z naszego budżetu, bo chodzi tu o normalny żołd, który żołnierz otrzymuje, natomiast na wszystkie gratyfikacje zagraniczne muszą być wygenerowane środki. To jest jeden z najważniejszych elementów związanych z podejmowaniem tej decyzji. Bez zewnętrznego wsparcia finansowego i wsparcia logistycznego taki udział polskiego wojska w tej operacji po prostu nie będzie możliwy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Mąsior, następnie pan senator Pawełek.
Senator Bogusław Mąsior:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.
Jeśli chodzi o akcję stabilizacji, odbudowy Iraku, to są przekazane informacje, że Polska byłaby zainteresowana zarządzaniem obszarem północnym Iraku w okolicach Mosulu. Pytanie, czym się to zainteresowanie podbudowuje, ponieważ akurat w tamtym terenie, poza normalnymi zagrożeniami, jakie są w całym Iraku, jest jeszcze konflikt kurdyjsko-iracki i kurdyjsko-turecki, w związku z czym to będzie bardzo skomplikowane.
I drugie pytanie. Ostatnio media bardzo się martwią, co się będzie działo z GROM, który tak się zasłużył w operacji irackiej i z którym mają się zacząć jakieś problemy w momencie jego powrotu do kraju. W związku z tym mam prośbę o rozwianie wątpliwości, żeby nie było tych emocji. Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Jeśli chodzi o tę strefę, to sprawa nie jest rozstrzygnięta. Są dwie możliwe strefy. Jedna to strefa północna, mająca 180 tysięcy km2 i siedem milionów ludności, cztery miliony ludności kurdyjskiej, z dwiema kurdyjskimi administracjami, jedną Barzaniego, drugą Talabaniego. I tutaj, przy dobrej współpracy i przy poparciu dla tej operacji przez Sojusz Północnoatlantycki, do zaopatrywania może być wykorzystywana Turcja. Ale jest też druga strefa, strefa tak zwanego górnego południa, czyli poniżej Bagdadu, a powyżej Basry - 80 tysięcy km2 i kilka milionów ludności, głównie szyickiej i sunnickiej. W przeszłości była to strefa znacznego zainteresowania gospodarczego Polski, sporo projektów inwestycyjnych było tam realizowanych. Nie rozstrzygnęliśmy jeszcze tej sprawy. Oczekujemy od dowództwa operacji na Florydzie przekazania nam ostatecznych informacji dotyczących wymagań, które trzeba by spełnić w jednej i w drugiej strefie; uzależniamy tę decyzję od bardzo wielu czynników. Również od tego, z jakimi partnerami mielibyśmy współpracować i na jakie wsparcie, na jakie siły mogłaby ta dywizja liczyć w danej strefie. Tak jak powiedziałem, dla nas ważnym kryterium będzie możliwość współdziałania w organizacji tej strefy i dywizji z państwami natowskimi, z państwami Unii Europejskiej, które wyznaczą do tej operacji znaczące siły. Kilka państw się zgłosiło. Trwają negocjacje w tej sprawie. My chcemy podjąć decyzje dotyczącą wyboru strefy w ciągu najbliższych dni, że użyję dyplomatycznej takiej formuły. Może to oznaczać, że nastąpi to bardzo szybko, ale może też oznaczać, że potrwa to trochę dłużej. Wszystko będzie zależało od interpretacji tej formuły.
Jeśli chodzi o GROM, to dzisiaj rzeczywiście w jednej z najważniejszych polskich gazet ukazał się kolejny tekst w tej sprawie. Korzystam z tej okazji, żeby zwrócić się do kolegów dziennikarzy z pewną prośbą. Chodzi o to, żeby jedynym czy też najważniejszym źródłem informacji o GROM nie pozostawał były dowódca GROM, i to były od lat, a nie od miesiąca czy dwóch, były dowódca GROM od wielu miesięcy, od kilku lat, a więc pan generał Petelicki. Lubię go, cenię i szanuję, bo położył ogromne zasługi w stworzeniu tej jednostki, należy mu się miejsce w panteonie ludzi, którzy wykonali ogromną pracę, ale dzisiaj zajmuje się dokonywaniem ocen, które nie są prawdziwe. On działał w warunkach, kiedy jednostka była w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, a teraz jest w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie ma żadnych powodów do tego, żeby tej jednostce się cokolwiek pogorszyło, mimo stale powtarzanych tekstów, że nastąpiło obniżenie uposażeń. No, zależy, jak się na to patrzy. Suma, którą żołnierze brali każdego miesiąca, jest taka sama, nie zmniejszono im wymiaru środków, które otrzymywali. Owszem, zmieniła się struktura, bo musiała się zmienić, bo w Ministerstwie Obrony Narodowej są inne prawa. Część oficerów operatorów podjęła decyzję w związku ze zmianą podporządkowania, z resortu spraw wewnętrznych na Ministerstwo Obrony Narodowej. Ponieważ ta jednostka podlega ministrowi obrony narodowej, interesuję się na bieżąco jej działalnością i zapewniam: nie zdarzy się nic, co będzie jej szkodzić.
Są dwa możliwe mechanizmy wzmacniające rolę i pozycję tej jednostki w strukturach sił zbrojnych. Jeden z tych mechanizmów w ciągu najbliższych kilkunastu dni, powiedzmy, do końca maja, zostanie określony, będzie znany personalnie. Będzie wiadomo, kto za tym stoi, nie jakiś głęboko ukryty zarząd, oddział operacji specjalnych w Sztabie Generalnym, tylko będzie to bardzo widoczna, personalna odpowiedzialność, podległość w tej sprawie, bezpośrednio - szefowi sztabu generalnego, a w sensie politycznym - ministrowi obrony narodowej, tak samo, jak jednostki specjalne politycznie podlegają ministrom obrony narodowej.
GROM może spodziewać się tylko decyzji wzmacniających, a nie osłabiających, bo jest naszą wizytówką. Te siły specjalne mogą być naszą specjalnością, razem z pułkiem w Lublińcu, razem z grupą Formoza, i nie musi być to nasze ostatnie słowo. Musimy wzmocnić GROM - jest to deklaracja, z której mogę być rozliczany w niedługim czasie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Pawełek, następnie pan senator Janowski.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, Polacy walczący w Iraku w polskich mundurach wrócą do kraju jako bohaterowie i na pewno będą tutaj odpowiednio honorowani. Z kolei polscy obywatele walczący w Iraku w mundurach armii amerykańskiej, czy to po powrocie do Polski do miejsca zamieszkania, czy też przyjeżdżając tu w odwiedziny, mogą trafić do więzienia, bo takie jest polskie prawo. Ja w tej sprawie złożyłem już oświadczenie do ministra sprawiedliwości, z zapytaniem, co dalej. Sprawa ta znalazła też duży oddźwięk w prasie amerykańskiej. "Nowy Dziennik" publikował nawet moje oświadczenie na pierwszej stronie. Teraz moje pytanie do pana: czy Ministerstwo Obrony Narodowej interesuje się tą sprawą i czy może planuje jakieś legalistyczne przedsięwzięcia? Dziękuję.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Poleciłem Departamentowi Prawnemu i dyrektorowi generalnemu w ministerstwie, panu Jakubowi Pinkowskiemu, żeby się zajął tą sprawą. To dotyczy zarówno Polaków w armii amerykańskiej, jak i naszych rodaków, którzy zaciągnęli się do Legii Cudzoziemskiej. Jest to chyba głównie problem prawno-traktatowy, ale i moralny. Ile czego ma tu być? Myślę, że droga, na którą pan wystąpił, zwracając się do ministra sprawiedliwości, jest jak najbardziej słuszna. My będziemy chcieli być maksymalnie przychylni wobec takiego działania, na ile to będzie możliwe, ale to skomplikowana sprawa, to nie jest taka oczywista i prosta kwestia. Służenie w innej armii, nawet w imię najbardziej szczytnych ideałów, bez zgody państwa, którego jest się obywatelem, jest problemem dla każdego państwa. To nie jest tylko problem polskiego państwa, to jest problem każdego państwa, którego obywatel podejmuje taką decyzję. I tak proponowałbym na to patrzeć. Sądzę, że najbliższy czas będzie poświęcony na to, żeby minister sprawiedliwości przedstawił opinię w tej sprawie. My będziemy się tym interesować, już interesujemy się tą sprawą.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ponieważ dotyczy to sprawy amerykańskiej, w ramach uzupełnienia powiem, Panie Ministrze, że zgodnie z ustawą Logana w Stanach Zjednoczonych Amerykanin traci automatycznie swoje obywatelstwo z dwu powodów: po pierwsze, jeżeli bierze udział w głosowaniu w obcym państwie i po drugie, jeżeli służy w obcych siłach zbrojnych.
Pan senator Janowski, następnie pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, część moich pytań jest już nieaktualna, bo pan na nie odpowiedział.
Używa pan takiego określenia "siły stabilizacyjne". Niektórzy dziennikarze mówią wprost o armii okupacyjnej, ja zostanę przy tym pierwszym określeniu. W tych siłach będą żołnierze i policjanci. Jakie byłyby proporcje służb policyjnych i służb żołnierskich, wojskowych? I czy jesteśmy w stanie zapewnić właściwą zmienność dla tych oddziałów?
Druga kwestia. Polacy mają bogate doświadczenia we współpracy gospodarczej z Irakiem. Śmiem powiedzieć, że mamy także tysiące absolwentów polskich szkół wyższych, obywateli Iraku. Skoro wzięliśmy udział w rozwiązywaniu tego problemu - a uczestniczymy również w próbach utworzenia czy też udzielamy pomocy podczas powstania rządu cywilnego, który łączyłby te różne grupy, sunicką, szyicką, a także mniejszości chrześcijańskie - jaką rolę dla Polski pan minister widzi w tej materii? Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Jeśli chodzi o siły stabilizacyjne, to nasza wyjściowa propozycja to tysiąc pięciuset żołnierzy, w tej liczbie może się znaleźć stu do stu trzydziestu policjantów, którzy w takich misjach już brali udział, są doświadczeni, mogą działać, lub o tylu więcej ponad te tysiąc pięćset. Jaka będzie ta ostateczna wielkość? Ostateczna wielkość będzie zależała od środków finansowych, to oczywiste. Obliczamy to w taki sposób, że mamy zdolność do rotacji. Mówiłem, że to może być tysiąc pięćset, powiedzmy, nie więcej niż dwa tysiące dwieście, ale z wyliczeniem pełnej rotacji, która polega na tym, że ma się gotowe kolejne tysiąc pięćset, a trzecie tysiąc pięćset jest we wstępnej fazie przygotowań.
Jeśli chodzi o działalność gospodarczą i inną, to wszystko jest na początku drogi, chociaż kilka przetargów, dokładnie osiem ważnych przetargów, już zostało rozstrzygniętych. Ta administracja się dopiero buduje, dopiero określa swoją rolę i zadania. Jakie dokładnie będzie miejsce profesora Belki i naszych ekspertów, fachowców z różnych dziedzin, którzy zostali już wytypowani do współdziałania w tych strukturach? Więcej o tej sprawie będzie mógł powiedzieć minister spraw zagranicznych po powrocie do kraju, dzisiaj jeszcze kontynuuje podróż - tam dopiero jest szósta rano - ale po dzisiejszym dniu na pewno będzie wiadomo więcej. No, a po pierwszych kontaktach pana profesora Belki z Amerykanami on sam będzie mógł tu najwięcej powiedzieć.
Rzeczywiście, jednym z kapitałów, które wnosimy, jest właśnie te kilka tysięcy Irakijczyków, którzy znają polską kulturę i język dzięki doświadczeniom zdobytym we współpracy z Polakami. Naszym kapitałem jest też te przynajmniej kilkanaście tysięcy polskich inżynierów, robotników, którzy tam pracowali, którzy znają tamtejsze obyczaje i kulturę. Pracowało tam również wielu dyplomatów, którzy znakomicie znają ten teren i wiedzą, jak się po nim poruszać. Przez całe lata w sposób właściwy, mając dobre kontakty z Irakijczykami, realizowaliśmy również misję bycia reprezentantem interesów amerykańskich w Bagdadzie. Ta nasza obecność tam była dobrze oceniana przez Irakijczyków i mamy nadzieję, że tak będzie dalej. Wszystko będzie zależało od tego, w jaki sposób praktycznie będziemy działać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Bachleda-Księdzularz, następnie pan senator Romaszewski.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja pozwolę sobie na jeden króciutki komentarz i na zadanie dwóch pytań.
Jak szybko zmieniają się nastroje... Kiedy przed kilkoma tygodniami pan senator Izdebski mówił tutaj o informacji rządu, jego wniosek spotkał się niemal z oburzeniem wielu senatorów, był traktowany jako wniosek irracjonalny. A dzisiaj okazuje się, że te informacje pana ministra są nam bardzo potrzebne i że odbywa się to w zupełnie innym klimacie.
Moje pierwsze pytanie - i chciałbym pana prosić o bardzo krótką odpowiedź - jak doszło do zerwania dobrych kontaktów politycznych i gospodarczych z Irakiem w przeszłości? A był on kiedyś, przypomnę, politycznym i gospodarczym eldorado.
Drugie moje pytanie dotyczy przyszłości przywódców i struktur partii Baas. Jest ono takie: czy przywódcy ci zostaną postawieni przed sądem międzynarodowym za zbrodnie przeciwko ludzkości? Bo wydaje mi się, że jeżeli tak się nie stanie, to za kilka lat może grozić nam to, że przed takim sądem staną przywódcy koalicji antyirackiej. Dziękuję.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Jak doszło do zerwania tych stosunków? Przyczyną były sankcje Rady Bezpieczeństwa, o ile pamiętam, z 1990 albo 1991 r. To jest efektem tej decyzji.
Jeśli chodzi o partię Baas i o to, co się będzie w tej sprawie działo, czy co może się dziać, to - ja nie jestem dyplomatą, więc proszę wziąć na to poprawkę, a nie w sprawie każdego pytania mogę się posługiwać opinią czy stanowiskiem rządu lub innych ministrów - ja odnoszę wrażenie, że to jest jedna z tych spraw, które powinny być przedmiotem rozmów, decyzji i dyskusji w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Można się różnić i po rezolucji 1441 nie podejmować kolejnej rezolucji, ale trzeba wyciągnąć wnioski z tej operacji irackiej. A największa odpowiedzialność spoczywa na pięciu stałych członkach Rady Bezpieczeństwa. To od nich tak naprawdę, od nikogo innego, zależy to, czy Organizacja Narodów Zjednoczonych się zreformuje, czy się nie zreformuje, czy w sprawach, które ta piątka określi jako niosące zagrożenie dla bezpieczeństwa świata, będą zgodnie działać. Stół, który jest potrzebny dla tych pięciu mocarstw, nie jest duży. Ale można odnieść wrażenie, że ci wielcy, najwięksi, ponoszący największą odpowiedzialność za bezpieczeństwo świata są w sposób niewystarczający, niedostateczny gotowi do przyjęcia konsekwencji swojej odpowiedzialności. No bo jeżeli nie są w stanie czegoś postanowić w takim gronie, to przecież można się posunąć dalej, można zaprosić innych, zmienić reguły podejmowania decyzji, na przykład opierające się na zgodzie większości, jeśli nie mają one być podejmowane konsensualnie w gronie pięciu plus ci tymczasowi członkowie Rady Bezpieczeństwa. I to jest to pierwsze miejsce, w którym tego typu stanowisko, opinia dotyczące tego, kto i w jakim trybie odpowiedzialnych za działanie tego reżimu powinien skierować do sądu... Po porostu odsyłam do Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Gdyby to był czas, w którym Polska byłaby czasowo członkiem Rady Bezpieczeństwa, z pewnością byśmy z tym wystąpili. Bo, jak pamiętam, z kilkoma tego typu inicjatywami Polska, będąc członkiem Rady Bezpieczeństwa, występowała.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski, następnie pan senator Biela.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, no, uznając, że cała ta sprawa skończyła się właściwie sukcesem i przyniosła, w moim przekonaniu, niewątpliwie jakieś korzyści polskiej pozycji międzynarodowej, chciałbym zwrócić uwagę na pewne fakty, na które zresztą pan minister się powoływał.
Pierwsza kwestia to kwestia pewnych kryteriów dotyczących prawa międzynarodowego. Jeśli chodzi o nasze uczestniczenie w tej irackiej imprezie, to pan minister przywoływał fakt posiadania przez Irak broni masowego rażenia. No, chciałbym zauważyć, że ponadto broń masowego rażenia posiadają: Izrael, Republika Południowej Afryki, Pakistan, Indie i Korea Południowa. Tak więc należałoby się zastanowić, dlaczego akurat Irak. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa to realizacja rezolucji 1441. No cóż, jeżeli ta rezolucja była, miała tak istotne znaczenie i dawała tego rodzaju uprawnienia, to po co były ponadmiesięczne dywagacje w Radzie Bezpieczeństwa? Wydaje się, że ta rezolucja takich uprawnień nie dawała, nie mówiąc już o tym, że istnieją rezolucje Rady Bezpieczeństwa, i są ich całe pęczki, trudno wymienić ich numery, które po prostu nie są realizowane i nikt ich nie realizuje od lat dwudziestu czy trzydziestu, jak na przykład rezolucje dotyczące problemów palestyńskich. Czy więc ta sytuacja nie podkopuje w ogóle instytucji prawa międzynarodowego jako takiej? Czy po prostu nie powoduje jakieś gwałtownej rewolucji? A ustosunkowując się do ostatniej wypowiedzi pana ministra, no, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na dodatek są dosyć jednoznaczne uregulowania w tej sprawie. Jest konwencja o trybunale rzymskim, która jest sabotowana. Przez kogo? No, przez Stany Zjednoczone. Tego problemu z postawieniem reżimu saddamowskiego przed trybunałem by nie było, gdyby nie negatywny stosunek Stanów Zjednoczonych do trybunału rzymskiego. Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Ja o tym mówiłem, powołując się na określone wcześniejsze rezolucje - 678 i 687 - a moja konkluzja była taka, że oceny prawne dotyczące powstałego problemu były i są zróżnicowane i że one takie pozostają. My tę różnicę zdań przypisujemy temu, że chodzi o bezprecedensową sytuację, w jakiej znalazła się społeczność międzynarodowa. Zastosowano rozwiązania, które nie mają analogii w przeszłości. I na pewno jeden z wniosków z tej operacji, z tego sposobu działania jest taki, że potrzebny jest wysiłek intelektualny, prawny, aby i w takich sytuacjach było mniej różnic, mniej rozbieżności.
Dlaczego wybrano Irak, skoro inni też mają tę broń? No, to pytanie jest pytaniem, które będzie pozostawione dzisiaj bez odpowiedzi. Ale jest zgoda co do jednego: wszystkie państwa, w których jest broń masowego rażenia, w których są dyktatury, są w równym stopniu zagrożeniem dla świata. Broń masowego rażenia, możliwość jej przenoszenia, bo coraz to nowe systemy jej przenoszenia są możliwe do zastosowania, to są realne zagrożenia dla świata.
Na pytanie, czy w każdym przypadku trzeba zastosować siłę, odpowiadam: absolutnie nie. Trzeba i można wykorzystać, i powinno się wykorzystywać, wszystkie inne środki. Jestem przekonany, że w przypadku Korei Północnej wystarczą - chcę w to wierzyć - rozwiązania i działania dyplomatyczne, może dlatego, że Koreą Północną zainteresowane jest inne mocarstwo: Chiny, że rozwiązaniem tego konfliktu zainteresowane są Japonia i Rosja, nie tylko Stany Zjednoczone. Tak więc siła i czynnik militarny powinny być ostatecznością z rejestru ostatecznych rozwiązań, ale na pewno powinniśmy, nie tylko po 11 września, ale po 11 września szczególnie, być uwrażliwieni na to, że zagrożenie jest właśnie w tych miejscach, gdzie mamy do czynienia z proliferacją, możliwością proliferacji, gdzie ta broń może znaleźć się w rękach terrorystów, bo dzisiaj jest w rękach dyktatorów i niedemokratycznych systemów, bez kontroli. To, co jest normą w cywilizowanym świecie: cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi, nad bronią masowego rażenia, powinno dotyczyć i innych.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Są też mało demokratyczne Chiny.)
Proszę?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Są też mało demokratyczne Chiny.)
To prawda. Tak z 75% to są niedemokratyczne...
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Biela, potem pan senator Jaeschke.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pierwsze pytanie. W jakim stopniu Polska podjęła wysiłki dyplomatyczne w celu zapobieżenia tej wojnie? Wydawało mi się, że jednak w małym stopniu tego rodzaju wysiłki zostały podjęte przez naszą dyplomację. Został stworzony casus polegający na tym, iż to wojna ma być sposobem rozwiązywania bardzo poważnych konfliktów międzynarodowych, właściwie wbrew stanowisku społeczności międzynarodowej, bo faktycznie w ONZ nie dopuszczono do sfinalizowania prac nad rezolucją Rady Bezpieczeństwa, gdyż spodziewano się, iż rezultat głosowania nad tym będzie negatywny. Pan minister wspomniał, że są rozbieżności. Ale faktycznie nie było poważnej legitymacji międzynarodowej dla rozpoczęcia tej wojny, Panie Ministrze. Stąd też niepokojące jest to, iż zdecydowano się na wysłanie wojsk do Iraku bez uprzedniej konsultacji tej kwestii z polskim parlamentem, a w tym kontekście jest to tym bardziej niepokojące, niezależnie od wszelkich dyskusji na temat sensowności wysłania tych wojsk.
Teraz kwestia...
(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, bo to jest...)
Dlaczego po prostu nie przeprowadzono konsultacji z polskim parlamentem w sprawie tej bardzo istotnej i żywotnej dla naszego społeczeństwa kwestii, zwłaszcza wtedy, gdy negatywne stanowisko w tej sprawie zajmowało 80% respondentów, według różnych sondaży?
Panie Ministrze, czy mam rację, sądząc - proszę o potwierdzenie tego lub nie - że głównym źródłem finansowania wszystkich operacji dotyczących uregulowania kwestii irackich będzie sprzedaż irackiej ropy naftowej? Jakie w tej sytuacji konkretne propozycje Polska będzie przedstawiała?
Niestety, ataki terrorystyczne mogą stanowić zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, tego po prostu nie da się przewidzieć. Wobec tego, skoro nie da się ich wykluczyć, a nawet można przewidywać, że one nastąpią, jakie środki planuje się, żeby im zapobiec? Łatwo było wysłać wojska do Iraku, ale konsekwencje mogą trwać latami. Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Łatwo wysłać wojska do Iraku, ale konsekwencje będą trwać latami? Można siedzieć w swoim kraju i myśleć, że nam nic nie grozi, to też jest możliwe, ale nicnierobienie nie oznacza, że nic groźnego nie może nas spotkać. To właśnie taki jest dzisiejszy, współczesny świat. Zagrożeniom staramy się przeciwdziałać działaniami wszystkich instytucji państwa, które od 11 września są w stałej gotowości, podwyższonej gotowości, i to są wszystkie służby wywiadowcze, kontrwywiadowcze, Straż Graniczna, wszystkie instytucje. Co kilka dni minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej spotykają się z tymi służbami i wszystkie te instytucje na tę kwestię, możliwość zagrożenia atakiem terrorystycznym, są szczególnie uwrażliwione.
Całe szczęście, że Irak ma coś, w oparciu o co może prowadzić działalność gospodarczą, czyli ropę, no bo to jest właśnie nadzieja na i sfinansowanie odbudowy Iraku, i zrealizowanie irackich zobowiązań.
Jeśli chodzi o to, że było to zrobione bez konsultacji z parlamentem, że było 80% negatywnych opinii, to gdy pada pytanie, czy jesteś za wojną, nie tylko 80%, ale jak sądzę, 100% powinno odpowiedzieć: jestem przeciwko wojnie. Gdyby były pytania, czy jesteś za tym, żeby w sposób niekontrolowany można było posługiwać się bronią masowego rażenia i czy jesteś za tym, żeby ta broń masowego rażenia nie była w dyspozycji Saddama Husajna, to odpowiedzi byłyby inne. Wiele zależy od tego, jak stawia się pytanie. Polska jest przeciwko wojnie, to jest oczywiste, Polacy są przeciwko wojnie i rząd, który reprezentuję, jest przeciwko wojnie, to też jest oczywiste, bo mamy swoje ogromne, dramatyczne, bolesne doświadczenia. Tu jest pełna zgoda.
Jeśli chodzi o konsultacje, to my podjęliśmy tę decyzję w ostatnim momencie, w ostatnim możliwym momencie właśnie dlatego, że liczyliśmy na powodzenie zabiegów dyplomatycznych, politycznych i nie chcieliśmy przesądzać o tym, jakie jest polskie stanowisko w tej sprawie. Polskie stanowisko było dokładnie takie: uczynić wszystko, co możliwe, żeby do tej interwencji nie doszło. Decyzja została podjęta wtedy, kiedy parlament nie obradował. Nie chcę się powoływać na prawo, które tego nie przewiduje. Prawo przewiduje tylko poinformowanie, po wydaniu postanowienia przez prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu. Rząd natychmiast z własnej inicjatywy spowodował, że pierwszy punkt kolejnego posiedzenia Sejmu to było przedłożenie tej informacji. Ta informacja została przyjęta zdecydowaną większością głosów. Tak było również w przypadku Afganistanu, tak było, gdy sobie przypominam czasy poprzedniego rządu, w przypadku wysłania żołnierzy do Kosowa, na Bałkany, to się odbywało również w takim trybie.
Tu trzeba by wrócić do ustawy o pobycie żołnierzy polskich poza granicami kraju. Były zgłaszane wnioski, żeby przed podjęciem decyzji przez prezydenta następowało zasięgnięcie opinii parlamentu, ale nie zostały one przyjęte. Więc w takiej procedurze prawnej się poruszamy. Ale nikt nigdy nie ma zamiaru... I poprzednie rządy, i obecny rząd, który musiał podjąć już dwie decyzje tego typu: w sprawie Afganistanu i w sprawie Iraku, z własnej inicjatywy, najszybciej, jak to jest możliwe, przedstawiały informacje i odbywały się debaty sejmowe.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Jaeschke, a następnie pan senator Dzido.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, na początek cytat za Wańkowiczem z jego wielkiego dzieła "Monte Cassino" - oczywiście cytuję z głowy - politycy wytyczają zadania dowódcom wojskowym, ci wydają rozkazy żołnierzom, a ci walczą i giną. Czy pan minister zgodzi się z taką nieco historiozoficzną konstatacją, a więc wypraną z emocji, z moralizatorstwa i łatwego pięknoduchostwa, że nigdy w ponadtysiącletniej historii Polski nie mieliśmy do czynienia z przypadkiem, by działając w koalicji, przy pomocy dwustu żołnierzy, bez przelania ani jednej kropli polskiej krwi, Polska uzyskała tak znaczące korzyści na arenie międzynarodowej - o czym jestem głęboko przekonany, a zaniepokojenie prasy niemieckiej jest tego bardzo dobrym dowodem - nie mówiąc już o prawdopodobnych korzyściach gospodarczych? Czy pan minister się z tą tezą zgadza? To jest moja teza, chciałbym od pana uzyskać odpowiedź.
I druga sprawa. Panie Ministrze, czy bardzo się pomylę, jeżeli powiem, że za parę lat będziemy mogli strawestować słowa Churchilla, którymi zwracał się on w 1940 r. do lotników - nie polskich, bo to nie dotyczyło tylko polskich lotników, ale lotników w ogóle - i powiedzieć, że nigdy do tej pory w historii Polska nie zawdzięczała tak wiele tak nielicznym? Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Można tak powiedzieć i to też jest prawda o naszym udziale w wojnie w Iraku. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Dzido i jako ostatni senator Pastusiak.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytanie jest równie krótkie i myślę, że uzyskam na nie odpowiedź. Rozumiem, że decyzja rządu o wysłaniu wojsk do Iraku była trudna i nie musiała mieć pełnego poparcia w społeczeństwie. Ale czy rząd miał informację, że motywacja naszego przystąpienia do wojny w Iraku jest niezasadna? Przecież broni masowego rażenia w Iraku nie znaleziono. Przecież nie stwierdzono, że występują inne okoliczności, które by czyniły z Iraku państwo grożące bezpieczeństwu świata. Nawet pan, Panie Ministrze, w dzisiejszym wystąpieniu stwierdził, że w tej chwili poszukuje się śladów badań. Ale była to wojna prewencyjna. Co wobec tego zlikwidowano, jeśli chodzi o zagrożenie dla świata? Ja rozumiem, że udział Polski w wojnie w Iraku motywuje się teraz biznesem, że już się nie mówi o przyczynach. Mówi się o tym, jakie szczęście przynieśliśmy Irakowi. Ale migawki z Iraku, które oglądam w telewizji, wcale nie świadczą o tym, żeby Irakijczycy byli zadowoleni z sytuacji, jaka w tej chwili istnieje. Dziękuję.
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Motywacja pozostaje, motywacja jest zasadna. Na jej ocenę przyjdzie jeszcze czas. W moim przekonaniu dzisiaj jest za wcześnie na ocenę motywacji związanej z rozbrojeniem Iraku, za wcześnie na wyrokowanie w tej sprawie i mówienie o tym. Myślę jednak, że dla wszystkich obserwatorów jest jasne, że Irak bez Saddama Husajna jest lepszy dla bezpieczeństwa świata niż Irak z Saddamem Husajnem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, na koniec pozwolę sobie także zadać panu pytanie. Dziś z tej trybuny powiedział pan, że decyzję w sprawie wyboru strefy podejmiemy w ciągu najbliższych dni - tak dosłownie pan powiedział. Mówi się obecnie o dwóch strefach; muszę powiedzieć, że zdecydowanie preferowałbym strefę północną, i to z wielu względów. Po pierwsze, jest to strefa lepiej zorganizowana. Nie jest przypadkiem, że pierwsze wybory samorządowe odbyły się właśnie w strefie północnej. Po drugie, zachowania ludności w tej strefie są bardziej przewidywalne aniżeli w strefie leżącej między Basrą a Bagdadem. Po trzecie, pobyt wojsk polskich w tej strefie jest ze względów klimatycznych bardziej korzystny niż w pustynnych terenach strefy południowej, w niemalże tropikalnym klimacie. Po czwarte, jest to strefa sąsiadująca z Turcją, a więc krajem sojuszniczym Polski, i ze względów logistycznych dostęp do tej strefy jest lepszy. I wreszcie po piąte, w tej strefie mieliśmy najwięcej kontaktów gospodarczych przed wojną w Zatoce Perskiej.
Moje pytanie jest takie: czy w pańskich przedwczorajszych rozmowach w Waszyngtonie te preferencje były zgłaszane i czy Amerykanie wiedzą, że byłoby korzystniej dla nas, gdybyśmy wzięli odpowiedzialność właśnie za tę strefę północną?
Minister Obrony Narodowej
Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
To, co pan powiedział, też jest prawdą, te elementy, na które pan marszałek zwrócił uwagę, są prawdziwe. Jeśli chodzi o kontakty gospodarcze i inwestycje, to podział jest mniej więcej taki: 60% południe, 40% północ. To, co pan wskazał jako zaletę, czyli mniej więcej zorganizowane społeczności, czasami może być przeszkodą, a nie pomocą, ponieważ te społeczności mogą chcieć realizować w zorganizowany sposób inne swoje plany, inne zamierzenia. Nie ma też pewności - w tej chwili nie ma, dlatego jeszcze nie podjęliśmy decyzji - co do możliwości pełnego, nieodpłatnego skorzystania z dróg transportowych z terenu Turcji. Podkreśla się nasze doświadczenie w misjach pokojowych i jeśli dzisiaj to zadanie w strefie górnego południa może wyglądać na trudniejsze, to z powodu naszych doświadczeń, sposobu działania, postępowania możemy tam lepiej wykonać swoją misję. Decyzji nie ma, tak jak nie da się powiedzieć, że są w Iraku strefy lepsze i gorsze. 140 tysięcy km2 wymaga dużych sił, w moim przekonaniu przekraczających dywizję, w związku z tym będzie pytanie, czy bylibyśmy w stanie takie siły skonstruować. To jest obszar 1/3 powierzchni Polski, to jest ogromna sprawa. Czy dywizja siedmio-, ośmiotysięczna jest w stanie na tym terenie działać? Bez posiadania wszystkich informacji uważaliśmy, że lekką, ale tylko lekką przewagę ma północ. Bardzo poważnie traktujemy jednak argumenty i dokonywane przez nas analizy dotyczące strefy, o której mówi się od niedawna. Jak państwo wiedzą, to dopiero w ostatnim tygodniu oprócz strefy północnej została również wymieniona strefa górnego południa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Wysoka Izbo, wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad naszego posiedzenia.
Bardzo dziękuję panu ministrowi Jerzemu Szmajdzińskiemu nie tylko za przedstawienie informacji rządu o udziale naszych wojsk w wojnie w Iraku, ale również za bardzo rzeczowe, konkretne odpowiedzi na liczne pytania państwa senatorów.
Poproszę teraz pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części naszych obrad i o przejście do punktu drugiego.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)