Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, chciałabym poprzeć pewne poprawki, które już zostały zgłoszone, w tym przede wszystkim poprawkę zwiększającą budżet, środki finansowe dla straży pożarnej czy też na przykład poprawkę zwiększającą środki na szkolnictwo artystyczne, o czym mówiła pani senator Kempka.

Ponadto popieram także - zresztą podpisałam się pod tą poprawką do ustawy budżetowej - zwiększenie środków finansowych na budowę metra w Warszawie, i to nie dlatego, że jest to miasto mojego urodzenia, ale dlatego, że jest to miasto, z którego w gruncie rzeczy korzysta, częściej lub rzadziej, każdy mieszkaniec Polski. Jeżeli nie rozwiążemy szybko tej kwestii, to nastąpią dramatyczne sytuacje podobne do tych z dnia wczorajszego. Ja doceniam wagę środków przeznaczanych na odbudowę rozmaitych zabytków, w tym pałaców, o czym była mowa i co jest zatwierdzone w budżecie, ale nie mniej ważna jest sprawa metra.

Kolejna, przedostatnia sprawa. Chciałabym podkreślić, że w pełni doceniam sprawę obronności kraju, ale uważam, że na zbrojenia, na cele wojenne mogłaby być przeznaczona nieco mniejsza kwota, z kolei z lepszym skutkiem mógłby być rozwiązany los niepełnosprawnych w Polsce, o czym tak przejmująco mówił jeden z moich przedmówców, pan senator. Poza tym nierozwiązana jest sprawa bezrobotnych, szczególnie dramatyczna sprawa bezrobotnych pozbawionych jakiegokolwiek zasiłku. W tej sytuacji przy tak dużych wydatkach na Irak postawiłabym znak zapytania.

I wreszcie ostatnia sprawa. Pan senator Sławiński mówił przed chwilą o tym, że w zjednoczonej Europie znaczenie może mieć jedynie polska kultura, nie zaś nasza gospodarka. W tej sytuacji mój głęboki niepokój wzbudza fakt, że Ministerstwo Kultury, mając tak bardzo ograniczone środki - wydatki na kulturę są wciąż u nas bardzo małe - nie jest w stanie finansować żadnego ogólnopolskiego pisma, które poświęcone byłoby sprawom polskiej literatury. A właśnie polska literatura, szerzej polska kultura może być wielkim atutem naszego kraju w zintegrowanej Europie. I w związku z tym uważam, że należy przekazać pewne środki Ministerstwu Kultury, ażeby mogło przynajmniej podtrzymać upadające w poszczególnych regionach Polski pisma poświęcone sprawom kultury.

I z tego powodu wracam do poprawki, która była już poparta przez większość komisji kultury. W poprawce tej odejmuje się Instytutowi Pamięci Narodowej 500 tysięcy zł z wydatków bieżących i przekazuje tę sumę, te 500 tysięcy zł, Ministerstwu Kultury po to, by ratować owe upadające pisma regionalne. Inaczej zniszczymy zupełnie naszą polską kulturę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Podkańskiego.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W sposób kulturalny nawiążę do moich dwóch przedmówców i powiem, że jestem i zawsze będę zwolennikiem tego, by zdobywać Europę kulturą. Ale bez ekonomicznego zabezpieczenia nie da się tego zrobić, więc kulturalnie zdobywajmy Europę również w zakresie spraw ekonomicznych i gospodarczych.

Pragnę zacząć moje wystąpienie od kilku tez wypływających z mojego osobistego doświadczenia i oceny tego wszystkiego, co się działo przy okazji dyskusji nad budżetem tego roku, a także budżetami poprzednich lat.

Otóż, czy tego chcemy, czy nie, budżet stanowi najważniejszy dokument gospodarczo-finansowy państwa. Czy tego chcemy, czy nie, to budżet odzwierciedla w sposób bezpośredni wszystko to, co się dzieje w Polsce - to, jak przebiegają przemiany, jak jest prowadzona polityka, jak przebiegają zjawiska społeczne, jak jest prowadzona gospodarka. I nie odkryję Ameryki, wygłaszając stwierdzenie, że nie będzie nigdy silnego państwa polskiego, jeśli nie będzie silnej gospodarki. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, nie ma mowy i nie będzie mowy o silnej gospodarce, jeśli nie będzie silnych, zdrowych budżetów państwa, tego i kolejnych.

Jeśli tak spojrzymy na budżet, nad którym debatujemy, to trzeba stwierdzić, że przed nami i następnymi jeszcze pokoleniami polityków i elit w Polsce jest sporo zadań. Niestety, przez te czternaście lat nie udało nam się wypracować właściwego schematu działania - nie udało nam się pozyskać większości, która popierałaby rozwiązania prorozwojowe, zwiększające polską konkurencyjność, sprawiające, że eksport by rósł, że tworzono by miejsca pracy w Polsce, a nie za granicą. Nie jest żadną tajemnicą - i przypomnę to Wysokiej Izbie - że ekonomiści organizacji międzynarodowych ocenili, iż 1 miliard dolarów w deficycie w handlu zagranicznym oznacza stratę wewnątrz około stu, stu trzydziestu tysięcy miejsc pracy i utworzenie tyluż miejsc pracy poza granicami naszego kraju.

Jeśli tak spojrzymy na ten budżet, to zobaczymy, że jest on bardzo, bardzo trudny. Jeśli chodzi o pewne parametry, to jest on realny, ale nie jest to na pewno budżet, o którym można by powiedzieć, że jest budżetem dającym nadzieję na przyszłość, dla tego roku i następnych lat, że jest budżetem z dobrymi rozwiązaniami i dla naszego pokolenia, i dla pokoleń następnych.

Dlaczego tak jest? Otóż ten budżet jest ciągle jeszcze budżetem łatania dziur - nazywam to tak umownie; z tej mównicy wielokrotnie padło już dzisiaj słowo "dziura" - jest to budżet załatwiania najpilniejszych potrzeb i ratowania, a także rozwiązywania gorących problemów. Różnie to można dzisiaj oceniać. Tutaj była nawet przepychanka słowna na temat tego, kto stworzył większą dziurę, a kto stworzył mniejszą dziurę. Nie będziemy powoływać komisji śledczej, by ustalić, kto stworzył taką czy inną dziurę, ale prawda jest taka, że w ostatnich czternastu latach były różne okresy i raz ta dziura była mniejsza, a raz większa. Były różne okresy. Czasem koalicje rządzące stwarzały szanse rozwoju gospodarce, a innym razem rujnowały tę szansę. Były lata, kiedy gospodarka polska rozwijała się w tempie 5-7% i były takie, kiedy ten rozwój był prawie zerowy. Kiedy to było, my wszyscy wiemy. Nie po to ja tu stoję, by to wytykać, tylko po to, by pokazać, jaką wyobraźnią, jaką wizją powinniśmy się wszyscy nawzajem kierować bądź obudowywać klasę polityczną, żeby w przyszłości nie popełniano takich błędów.

Gdyby oceniać ten budżet przez pryzmat gospodarstwa - każdy z nas ma własną rodzinę, czasem własne gospodarstwo, każdy z nas ma własną gminę, własny powiat - to można by powiedzieć, że w Polsce nie ma najlepszego gospodarza, bo finanse się nie spinają, deficyt jest potężny. Gospodarz jest, jaki jest, nie najlepszy. Życzmy sobie, żeby jego następcy, ci, którzy będą rządzili w następnych latach, byli lepszymi gospodarzami.

Chcę podzielić się z Wysoką Izbą jednym bardzo istotnym spostrzeżeniem. Otóż ja twierdzę, że błędem elit ostatnich czternastu lat, nie wymieniając żadnej ze stron, nic nikomu nie ujmując, ani nie dodając, jest to, że wytworzono w klasie politycznej, w parlamencie, w rządzie i w jego otoczeniu, taki oto schemat: ja dbam o grosz publiczny; nie można więcej pieniędzy wydać, jak chcesz wydać, to zabierz drugiemu. I przez te kilkanaście lat my staramy się odebrać jednemu, żeby przeznaczyć dla drugiego, zabrać tym, a dać tamtym. Przez te czternaście lat nie stworzyliśmy - dzisiaj próbowałem w swym pytaniu zainspirować do tego panią minister - takich prac czy analiz, nie wykonaliśmy takich działań, które by powodowały zwiększenie dochodów naszego państwa, które by sprawiły, że państwo byłoby bogatsze. I w związku z tym ja twierdzę, że brakuje nam, niestety, debaty o tym, jak zwiększyć dochody, brakuje nam debaty o tym, jak zwiększyć popyt, brakuje nam debaty o tym, jak doprowadzić do tego, żeby Polacy byli bogatsi. Bo jak Polacy będą bogatsi, to i budżet będzie bogatszy, i państwo będzie bogatsze.

W związku z tym ja odważę się dzisiaj na bardzo spektakularny krok. Chcę mianowicie zaproponować pewne rozwiązanie, skonsultowane, przeanalizowane z fachowcami, by zwiększyć w sposób znaczący dochody budżetu państwa. I wnoszę do Wysokiej Izby, byście państwo pochylili się nad tą propozycją. Jest to propozycja, której próbowano - nieskutecznie - nadać kształt podczas prac w Sejmie, dotycząca rezerw i możliwości związanej z rezerwą rewaluacyjną. Za chwilę złożę poprawkę, która zwiększyłaby budżet państwa aż o 14 miliardów zł.

Proponuję, żeby znaczącą część tych środków przeznaczyć na spłatę zagranicznego długu publicznego, bo jest ku temu znakomita okazja. Obecnie jest tak doskonały kurs, bardzo niski, że każdy gospodarz, który ma dług, powinien oddać przynajmniej część. Proponuję aż 8 miliardów zł przeznaczyć na spłatę długu zagranicznego, a 6 miliardów zł, jako rekompensatę wpłaconej składki do Unii Europejskiej, przeznaczyć na najpilniejsze cele w naszej gospodarce. Jest ich kilka, wymienię je według wielkości kwot, które proponuję zwiększyć - nie zmniejszać, nie zabierać i nie przesuwać, tylko stworzyć kreatywny budżet.

Największą kwotę - 1 miliard 500  tysięcy zł - proponuję przeznaczyć na kontrakty wojewódzkie i współfinansowanie programów rozwoju regionalnego, z podziałem na wszystkie województwa w Polsce według znanego algorytmu. Drugą w kolejności kwotę proponuję przeznaczyć na to, co ciągle nie zostało rozwiązane, mianowicie na system dotyczący bonów paliwowych dla rolnictwa. Jest to 650 tysięcy zł. Trzecia kwota jest niezbędna dla autostrad. Wszyscy płaczemy nad autostradami, a dzisiaj z audycji radiowej dowiedziałem się, i włosy stanęły mi dęba, że do dnia wczorajszego w Brukseli w imieniu rządu polskiego - nieważne, który minister, który premier - nie złożono ani jednego wniosku o dofinansowanie budowy autostrad w Polsce. Słyszałem to na antenie Radia RMF FM w bezpośredniej transmisji z Brukseli. Jeśli to jest prawda, to, o zgrozo! My tu proponujemy 500 tysięcy zł na autostrady, 500 tysięcy zł na drogi, 500 tysięcy zł na zdrowie i wszystkie inne pozycje również dotyczące kredytów dla rolnictwa.

Tak więc jest to bardzo ciekawy pakiet poprawek, które za chwile złożę na ręce pana marszałka.

Sporo jest tam również poprawek dotyczących polskiego rolnictwa, dotyczących kredytów, melioracji, produkcji biologicznej, zwierzęcej. Panowie krzyczą: dlaczego dla rolnictwa? Otóż ja chcę powiedzieć, że projektowany budżet bardzo znacząco obniżył nakłady na rolnictwo, na przykład w postępie biologicznym - o 33%, w dopłatach do oprocentowania kredytów - o 37%. I w związku z tym odważam się przedstawić takie propozycje.

Kolejne poprawki, które chcę zgłosić, dotyczą już spraw szczegółowych. I tu mam kolejną odważną propozycję, Pani Minister i Szanowny Rządzie. Tylko o 0,54% chcę podnieść dochody z tytułu podatków pośrednich, licząc na to, że te dwie wprowadzone ustawy w zakresie monitorowania paliw zmniejszą tę strefę... Tak minimalną kwotę możemy chyba przewidzieć, jeśli chodzi o wzrost dochodów, i przeznaczyć to na kilka zadań drobnych, szczegółowych. Sygnalnie tylko wymienię: straże pożarne, przejście drogowe w Dorohusku - idziemy do Europy, granicę wschodnią trzeba wspierać - i regionalne przewozy na terenie województwa mazowieckiego.

Jeszcze jedną poprawkę przedstawię Wysokiej Izbie. Dotyczy ona ksiąg wieczystych. Mamy duży problem w tym zakresie i dlatego zgłaszam konkretną poprawkę, polegającą na przeniesieniu środków wewnątrz działu 83 na informatyzację wydziałów ksiąg wieczystych. Chodzi o to, by po raz pierwszy w Polsce z zapisu papierowego księgi wieczystej przejść na zapis elektroniczny. Te poprawki za chwilę złożę na ręce pana marszałka.

Panie Marszałku, czy mogę zapytać o czas? Minął? Mam jeszcze minutę?

(Marszałek Longin Pastusiak: Tak.)

Wobec tego chciałbym się odnieść do kilku kwestii w sposób następujący...

(Głos z sali: A te 3 miliardy zł?)

Proszę?

(Głos z sali: Zostały do wydania 3 miliardy zł.)

Wydałem wszystko, co miałem, zobaczycie to w druku, który już składam na ręce marszałka.

(Głos z sali: Uzgodnione z Balcerowiczem.)

Nie jest to uzgodnione z premierem Balcerowiczem, tak na marginesie.

I teraz ostatnia kwestia, dotycząca konkluzji. Otóż przekazywano z tej mównicy mnóstwo optymistycznych informacji, jak to dobrze jest z tym budżetem. Ja powiem, że w tym budżecie jest sporo dobrego, ale też sporo złego. Na przykład likwidacja ulg i zwolnień jest przeze mnie odbierana jako złe rozwiązanie, podniesienie VAT na artykuły dziecięce z 7% do 22% to złe rozwiązanie, podniesienie VAT w budownictwie z 7% do 22% - też złe rozwiązanie, podniesienie VAT z 0% do 22% na ciągniki i maszyny rolnicze - złe rozwiązanie, podniesienie VAT do 7% na usługi związane z rolnictwem i leśnictwem - złe rozwiązanie. Jest wiele spraw, które budzą moje wątpliwości, niestety. Ten budżet nie spełnia moich oczekiwań, to znaczy nie posuwa nas do przodu w walce z biedą, z beznadzieją, bezrobociem. I w związku z tym nie mogę za nim zagłosować. Dziękuję za uwagę.

(Głos z sali: A jeśli poprawki przejdą?)

Jeśli przejdą - zagłosuję za nim.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

A teraz udzielam głosu panu senatorowi Józefowi Sztorcowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Budżet jest, jaki jest. Wrócę do początku dyskusji, muszę się odnieść do słów pana senatora Adamskiego, że opozycja chce rozwalić budżet. Szkoda, że nie ma teraz pana senatora Adamskiego. Ja tu nie słyszałem ani jednego słowa, które świadczyłoby o tym, że ktoś z opozycji chce rozwalać budżet. Chcemy, żeby ten budżet był najlepszy i przykro mi, że z ust pana senatora Adamskiego padły takie słowa.

Wrócę jednak do budżetu. Ja nie przyjmuję wyjaśnień pani minister finansów odnośnie do wielu kwestii zapisanych w budżecie. Nie przyjmuję, Pani Minister, pani wyjaśnienia, że w ZUS jest potrzebnych tysiąc pięćset etatów i jest potrzebna, nie wiadomo dokładnie, jaka kwota, 1 miliard 500 milionów zł czy 2 miliardy 500 milionów zł, na obsługę systemu informatycznego i tychże etatów. Tłumaczy pani to w ten sposób, że ZUS obsługuje osiem czy dziewięć milionów obywateli. Ale nie ma 2 milionów zł na izby rolnicze, a izby rolnicze zrzeszają około dwóch milionów gospodarstw rolnych. Ja myślę, że ZUS nie może być świętą krową, choć jest w tym państwie trochę świętych krów: kopalnie, huty, ZUS. Uważam, że trzeba zadbać o takie małe instytucje, jak chociażby te izby rolnicze czy o Uniwersytet Śląski, o czym mówiła pani senator Grabowska, na który potrzeba 5 milionów zł, żeby dokończyć inwestycję. A tych pieniędzy nie ma. Trzeba przyjrzeć się dokładnie wydatkom, temu, na co wydajemy ciężkie miliardy złotych, i popatrzeć też na tych malutkich, że tak powiem.

Niepokoi mnie parę wydatków, które w budżecie przenoszone są na przyszły, 2005 r. Chociażby końcówka dopłat bezpośrednich do rolników, chociażby dopłaty do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które za dwa ostatnie miesiące są przesuwane na rok 2005 - i źle, że tak jest. Powinniśmy zamykać rok 31 grudnia i nie przynosić swoich zobowiązań na przyszłe lata, bo kiedyś się to skumuluje.

Chcę powiedzieć, że popieram i sam złożyłem poprawkę o utrzymanie 10 milionów zł na ochotnicze straże pożarne. Nie są to wielkie pieniądze, a wielu z państwa senatorów mówiło, że straże pełnią różne funkcje, nie tylko gaśnicze, lecz także inne, choćby kulturalne. To, co się na wsi dzieje, zawsze dzieje się koło straży. I dlatego myślę, że ze wszech miar słuszna jest poprawka, żeby jednak przywrócić te 10 milionów zł.

Zaskoczony byłem stwierdzeniem pana senatora Markowskiego, że kwota 550 milionów zł, która miała być przeznaczona na dofinansowanie inwestycji w przewozach regionalnych, nie może być skonsumowana przez polski przemysł, ponieważ polski przemysł związany z koleją jest w stanie przerobić 1/3 tej kwoty. No, nie wiem, to jest jakaś całkowita nieznajomość faktów przez ministra infrastruktury, bo w Polsce jest dosyć dużo zakładów zaplecza kolejowego i myślę, że te zakłady są w stanie przerobić i wyprodukować infrastrukturę kolejową za wiele, wiele setek milionów, a nie za 1/3 kwoty 550 milionów zł. I dlatego oczekuję wyjaśnienia ze strony rządu. Pewnie to jest pomyłka. Dobrze by było, żeby to była pomyłka.

Chcę jeszcze wrócić do sprawy zmniejszenia deficytu o 100 milionów zł, o czym mówiła pani minister. Pani Minister, ja uważam, że zmniejszanie deficytu o 100 milionów zł jest to robienie wrzawy nie wiadomo z czego czy mówienie dla poklasku. Jeśli budżet potrzebuje zadłużyć się w przyszłym roku na około 165 miliardów zł, a takie informacje znalazłem, takie są potrzeby pożyczkowe budżetu, to cóż znaczy ta kwota 100 milionów zł? Myślę, że jest wiele potrzeb i 100 milionami zł nie zmniejszymy deficytu budżetowego. Na nic nie będzie to miało wpływu.

Chcę powiedzieć jeszcze dwa słowa o marnotrawstwie i niegospodarności w administracji oraz wszystkich sprawach z tym związanych. Jest tu pan minister rolnictwa i do niego kieruję te słowa, bo nadzoruje on Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Dostałem kiedyś materiały z sejmowej komisji rolnictwa, które przeanalizowałem dość dokładnie. W KRUS jest pięćdziesięciu członków, a z tych materiałów wynika, że ich rozmowy telefoniczne kosztują 7-8 tysięcy zł miesięcznie. Pierwszy raz w historii z czymś takim się spotkałem i daję to panu pod rozwagę, Panie Ministrze. Jeżeli pan nie ma tych dokumentów, to służę nimi, bardzo chętnie podzielę się z panem, aby w swojej pracy mógł pan przyjrzeć się instytucji, którą minister rolnictwa nadzoruje i aby mógł wykorzystać te dokumenty w swojej pracy.

O ostatniej sprawie powiem tak: ani nie natrafiłem na żadne stwierdzenie ze strony ministra finansów - jest w Polsce parę tysięcy instytucji pozarządowych, stowarzyszeń, fundacji, które żyją z budżetu - ani nie znalazłem nigdzie zapisu, ile pieniędzy, i takie pytanie pani zadaję, organizacje pozarządowe czerpią z budżetu. Myślę, że to by sobie trzeba było dzisiaj powiedzieć. Jest parę tysięcy organizacji. Ukrywamy skrzętnie, bardzo skrzętnie te pieniądze w różnych rezerwach, pod różnymi płaszczykami. I trzeba byłoby sobie powiedzieć dzisiaj, że jest parę miliardów złotych, dość dokładnie ukrytych przed Sejmem, przed Senatem i przed opinią publiczną. I oczekuję takiej odpowiedzi, a jeżeli tej odpowiedzi dzisiaj nie uzyskam, to będę bardzo panią minister prosił o pisemną odpowiedź na to pytanie.

I ostatnia kwestia - mówiła o tym pani senator Grabowska - czyli to nasze zadłużenie w instytucjach międzynarodowych, wynoszące mniej więcej 160 milionów zł. Ja państwu powiem tak: wchodzimy do Unii Europejskiej, wchodzimy na światowe salony, a nie płacimy składek do ONZ, do różnych instytucji, przez parę lat wisimy, jeśli chodzi o zapłacenie składki członkowskiej. I myślę, że to nasze państwo jeszcze stać, żeby to wyrównać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

O zabranie głosu proszę panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie będę usiłowała oceniać całości tego budżetu, bo nie jestem specjalistą od finansów ani od budżetowania.

Jestem przekonana, że każdy rząd chce przedłożyć taki budżet, jaki jego zdaniem jest najlepszy, żeby realizować zadania i żeby służyć państwu. Ale tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Wiadomo, że trzeba oszczędzać i najwięcej mówi się o oszczędnościach. Dlatego chciałabym nawiązać do wypowiedzi, między innymi pana senatora Podkańskiego, i do pytań, które wcześniej tutaj padały, dotyczących dochodów. I nie chodzi o jakieś zwiększanie dochodów na papierze czy też korzystanie ze środków, które mają zupełnie inne przeznaczenie, ale chodzi o to, że są, jak się wydaje, pewne realne źródła powiększenia dochodów, przede wszystkim podatki, bo to jest to główne źródło. Ale to wymaga pewnej zmiany polityki, zmiany podejścia do przedsiębiorców uczciwie płacących podatki.

Z sygnałów, które docierają do mojego biura, pewnie i do państwa biur, wynika, że bardzo często urzędy skarbowe po prostu niszczą uczciwych drobnych, zwłaszcza krajowych, podatników. Potem taki obskubany podatnik, którego konto zostało zajęte, a firma upadła, wygrywa sprawę w NSA, ale już go nie ma na mapie przedsiębiorców. Najbardziej spektakularnym przykładem jest tu oczywiście sprawa pana Romana Kluski. Mam nadzieję, że to jest pewien wstrząs, który zmieni to podejście.

Państwo powinno szanować przedsiębiorcę i uczciwego podatnika i powinna być w Polsce atmosfera szacunku dla ludzi płacących podatki, taka jaka jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie obywatel, właściciel firmy, przedsiębiorstwa chlubi się tym, że wpłacił duże kwoty do budżetu i że w jakimś istotnym stopniu finansuje zadania publiczne państwa. U nas jest odwrotnie, u nas jest kult cwaniactwa i podziwia się tego, kto potrafi obejść przepisy, kto potrafi nie zapłacić. Ci, którzy zarabiają najwięcej, potrafią rozdymać koszty, potrafią wykorzystywać wszystkie luki, ażeby nie płacić, tym się chwalą i za to są, niestety, podziwiani.

Wrócę jeszcze do przykładu pana Kluski, który, o ile dobrze wiem, w sytuacji, kiedy nie miał obowiązku zapłacić wysokiego podatku od transakcji, sam specjalnie zrobił coś w tym kierunku, żeby ten podatek wpłacić, bo poczuwał się do tego, stać go było na to i chciał.

Chwała takim podatnikom, ale i apel do aparatu skarbowego, do ministra finansów i do państwa, żeby z jednej strony aparat takich podatników szanował, sprzyjał im i pozwalał im się rozwijać, a z drugiej strony, żeby się dobierał do skóry nieuczciwym podatnikom i tym, którzy korzystają z różnego rodzaju przywilejów i ich nadużywają. Chodzi mi głównie o podmioty zagraniczne, które obficie korzystają z wakacji podatkowych, po czym, gdy wakacje mijają, zwijają się i wtedy, kiedy trzeba by płacić, to już ich nie ma. Powstaje nowa firma, która znów korzysta z kolejnych wakacji podatkowych.

A więc zmiana tego podejścia, moim zdaniem, zaowocuje rozwojem, okrzepnięciem dobrych firm i uczciwych, dobrych podatników, którzy będą płacić podatki. Wszyscy musimy pracować nad zmianą etosu w tym zakresie. Musimy doprowadzić do tego, żeby płacenie uczciwie podatków było powodem do dumy.

Chciałabym też zabrać głos w kilku kwestiach szczegółowych. Zacznę od sprawy mi najbliższej, sprawy Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, którą poruszyłam już w pytaniu.

Otóż w ustawie z czerwca 2001 r. o utworzeniu Uniwersytetu Rzeszowskiego zagwarantowano Uniwersytetowi Marii Curie-Skłodowskiej z tytułu przejętego w Rzeszowie mienia, które należało do UMCS jako majątek filii tej uczelni, zwrot z budżetu państwa. Miał on nastąpić w ciągu dwóch lat budżetowych. Niestety, do tej pory uniwersytet z należnych co najmniej 30 milionów zł otrzymał 6 milionów zł. Spodziewał się, że w tym roku otrzyma pozostałą część, wychodziłoby na to, że 24 miliony zł, zwłaszcza że jest to rok jubileuszowy, bo uniwersytet kończy sześćdziesiąt lat. Może komuś się nie podobać akt narodzin uniwersytetu, dekret PKWN z 23 października 1944 r., ale niezależnie od tego, jak on powstał, jest to, moim zdaniem, dobra uczelnia, która pracuje z pożytkiem dla narodu.

Absolwenci UMCS spotykani są na co dzień także w Warszawie, w stolicy. Zmarły, niestety, Lesław Paga, twórca giełdy i komisji papierów wartościowych, obecny minister sprawiedliwości i świętej pamięci Andrzej Bączkowski, to są tylko pierwsi, których pamiętam, absolwenci naszego Wydziału Prawa i Administracji oraz Wydziału Ekonomicznego.

Uniwersytet miał prawo oczekiwać, że uda mu się dzięki tym pieniądzom, które mu się należą, bo to nie jest zabieganie o jakieś preferencje, jakieś przywileje, to jest upominanie się o to, co zostało ustawowo zagwarantowane, skończyć kluczową dla nas inwestycję, jaką jest budowa gmachu dla Wydziału Humanistycznego, który pracuje w skandalicznych wręcz warunkach, a wydział ten ma duże osiągnięcia: słownik etnograficzny, badanie gwar. Jeżeli chodzi o inne wydziały, to przypomnę chociażby światłowody.

Tak więc w imieniu wszystkich senatorów lubelskich zgłaszam poprawkę zmierzającą do przekazania uniwersytetowi przynajmniej kwoty 10 milionów zł, którą proponujemy wziąć ze środków na obsługę zadłużenia zagranicznego.

Druga poprawka, bo właściwie tyle możemy w Senacie robić: jakieś drobne przesunięcia, to poprawka, o której była już mowa, więc nie będę tego rozwijać. Chodzi w niej o kontynuację budowy drogi ekspresowej nr 19, która ma przebiegać z Suwałk do Barwinka przez Białystok i Lublin, a więc przez tę niedoinwestowaną, biedną ścianę wschodnią. Przy czym tu sytuacja jest taka, że to, co Sejm uznał za słuszne i przyznał, zabrano na być może równie słuszne cele, jakieś potrzeby Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Rady Ministrów. Nie wydaje mnie się jednak, żeby to było właściwe. W poprawce proponujemy więc po prostu przywrócenie tej kwoty, którą Sejm zagwarantował.

I kolejna sprawa to jest poprawka, która była zgłaszana prze Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Poprawka dotyczy przyznania 2 milionów zł Instytutowi Pamięci Narodowej. Niezależnie od tego, jak kto postrzega instytut - ja uważam, że to jest niezmiernie państwowotwórcza, a przy tym ogromnie gospodarna, oddziałująca wychowawczo instytucja - jest to instytucja umocowana ustawowo, a z ustawy wynika obowiązek powołania w tym roku oddziału w Szczecinie w związku z utworzeniem tam sądu apelacyjnego. Te 2 miliony zł to jest minimum, które jest konieczne, żeby rozpocząć działalność tego oddziału. Przy tym przypominam, że instytutowi jak zwykle, tradycyjnie już od pewnego czasu, obcięto w Sejmie mniej więcej 10 milionów zł. Jest polską racją stanu to, żeby instytut działał na tym obszarze, w Szczecinie. Bardzo pięknie mówił już o tym jeden z senatorów, więc nie będę tego powtarzać.

I kwestia prawie ostatnia. W Polsce jest bieda i ten obszar biedy się powiększa. Nie jest to żadna demagogia, gdy się o tym mówi. Zmniejszono, obcięto świadczenia rodzinne, przede wszystkim zniesiony został Fundusz Alimentacyjny. Ten obszar biedy, i to takiej jaskrawej, krzyczącej biedy, będzie jeszcze większy. Nie ma sprawiedliwości w Polsce. Dużo można by o tym mówić, ale nie o to tutaj chodzi. Nie widać jednak samoograniczenia, jeżeli chodzi o władzę, o organy państwowe. I mówię tu o wszystkich. Niektóre, wynika to z budżetów, nie będę ich wymieniać z nazwy, tak sobie kroją budżety, jakby już dawno były w najbogatszej części Europy. Władza, nawet gdy to nie uratuje sprawy, powinna dawać przykład.

Ja proponuję, żeby z budżetów tych instytucji, które są mi najbliższe, z budżetów Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, łącznie 12 milionów zł przeznaczyć na dożywianie dzieci. To nie jest duża kwota, ale chodzi także o pewien symbol. Jest u nas jeszcze dużo wydatków niekoniecznych. Ja przypomnę chociażby o kalendarzach drukowanych w ogromnych ilościach, o wymienianych między senatorami a instytucjami kartkach, które często idą już bez podpisu, co jest zupełnym bezsensem. Wydaje się, że przynajmniej taki gest powinniśmy zrobić, bo jeden ciepły posiłek dla dziecka to jest to minimum, które możemy zrobić. I nie możemy tego zostawiać akcji humanitarnej i innym organizacjom pozarządowym.

Ja sądzę, że powinniśmy zrobić więcej. Powinniśmy, jestem o tym przekonana, zrezygnować z trzynastej pensji. Na pewno powinni to zrobić posłowie, senatorowie, na pewno cała erka i być może wszyscy, których uposażenie przekroczyło, powiedzmy, dwukrotnie przeciętną. Platforma Obywatelska próbowała to zrobić, nie wiem, czy nieudolnie, czy po prostu tylko pod publiczkę, bo oczywiście tej sprawy nie można załatwić w związku z ustawą budżetową. Ale jest czas w ciągu tego roku na to, żeby zmienić odpowiednio ustawę o prawach i obowiązkach parlamentarzystów i ustawy podatkowe. I wtedy, przynajmniej od przyszłego roku, moglibyśmy trochę zacisnąć pasa, dając w ten sposób wyraz temu, że wszyscy oszczędzają, ale zaczyna się od siebie.

Jak wiadomo inicjatywa senacka jest bardzo ociężała, bardzo utrudniona, więc z tego miejsca apeluję do posłów, którzy mają dużą łatwość w dokonywaniu takich inicjatyw, żeby zabrali się do tego tak, jak jest to konieczne od strony legislacyjnej, a my to na pewno poprzemy.

Jeśli mam jeszcze minutę na jedno zdanie, to...

(Marszałek Longin Pastusiak: Tak, proszę bardzo.)

...chciałabym zaprotestować przeciwko temu, co mówił pan senator Sztorc, którego skądinąd bardzo cenię, na temat ZUS.

Otóż ja uważam - poznałam pracę ZUS przy różnych okazjach, także z tej racji, że zajmuję się prawem ubezpieczeń społecznych, i zupełnie inaczej ją postrzegam - że to jest instytucja ogromnie obciążona obowiązkami, które się stale zmieniają: rewaloryzacje, waloryzacje, zmiany przepisów, przeliczenia pod presją milionów ludzi czekających na wypłatę dokładnie piątego, dziesiątego czy pierwszego. Ci ludzie zarabiają bardzo mało, przy ciężkiej, monotonnej, odpowiedzialnej pracy zarabiają nieprzyzwoicie mało. Tak więc uważam, że nie chodzi tam o żadne luksusy. Może gdzieś wybudowano budynek dyrekcji trochę za okazały, ale generalnie, jeśli chodzi o ludzi, to są to ludzie ciężko pracujący i marnie opłacani. Dlatego jestem przeciwko obcinaniu czegokolwiek ZUS. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Proszę panią senator o te wnioski legislacyjne.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym się zająć tylko jednym wycinkiem naszej gospodarki, a mianowicie przemysłem okrętowym i gospodarką morską. Z zaniepokojeniem stwierdzam, że przyrzeczenia złożone przez przedstawicieli rządu w czerwcu i lipcu ubiegłego roku, że przyjdą z pomocą upadającej Stoczni Gdynia, niestety nie zostały spełnione. W dalszym ciągu stocznia ta boryka się z ogromnymi trudnościami.

Wydaje się, że przemysł okrętowy może się nadal rozwijać i być polską specjalnością eksportową, ale pod warunkiem, że nie będzie przedmiotem spekulacji dokonywanych przez grupy kapitałowe zainteresowane wrogim przejęciem tej branży. Niestety, nie widzę żadnego postępu w tym zakresie. Z przykrością stwierdziłam, że w budżecie na szkoły wyższe przewiduje się mniej więcej taką samą kwotę jak globalnie na gospodarkę morską. Przy czym nie jest tu wyszczególnione, jak to zostanie szczegółowo rozbite.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że młodzież kształci się na wyższych uczelniach, a następnie nie ma możliwości wykonywania pracy, bo nie ma tych miejsc, które by jej zapewniały jakiś rozwój, w ogóle kształcenie się i wykazanie tymi kwalifikacjami, jakie zdobędzie, to po prostu mija się to z celem. Ponieważ uczelnie kształcą, w ustawie budżetowej na rok 2004 w części 21 dział 803 są przewidziane dotacje na wyższe szkoły morskie, to jest działalność dydaktyczną, w kwocie bez mała równej kwocie przeznaczonej na gospodarkę morską, podczas gdy w mojej ocenie ta ostatnia powinna być dwukrotnie wyższa, jeżeli się zważy, że wykształcona młodzież nie znajdzie później, po ukończeniu studiów zatrudnienia i nastąpi po prostu karygodne zmarnowanie wysiłku nauczycieli akademickich z Wydziału Oceanotechniki i Okrętownictwa Politechniki Gdańskiej i wykwalifikowanych kadr.

W związku z tym proponuję zmianę i dofinansowanie Stoczni Gdynia kwotą 50 milionów zł, zabraną z rezerwy NBP.

Chciałabym się zająć jeszcze drugą sprawą, sygnalizowaną przeze mnie w pytaniach, na które nie otrzymałam odpowiedzi od pani minister.

Uważam, że są znaczne rezerwy, których państwo nie wykorzystuje, jeśli chodzi o supermarkety. Jest powszechne, społeczne odczucie, że zwalnianie tych supermarketów z płacenia podatków dochodowych, gruntowych i od nieruchomości powoduje, że po prostu dzieje się tak, iż po trzech latach, kiedy ta ulga przestaje obowiązywać, supermarket czy hipermarket zwija się z tego miejsca, w którym dotychczas działał, i powstaje w nowym miejscu pod inną nazwą inny niby to supermarket, o innej nazwie, ale de facto po to, żeby znowu korzystać z ulg.

Zdaję sobie sprawę z tego, że w ustawie budżetowej nie będziemy w stanie tego zmienić, dlatego że wymaga to inicjatywy ustawodawczej, którą mam zamiar wnieść. Ponieważ podatki mogą być zmieniane tylko od stycznia, a zatem w styczniu przyszłego roku ta zmiana może mieć miejsce. Niemniej jednak odpowiedź pani minister, że to już się skończyło i już nie obowiązują te ulgi, była zbyt lakoniczna, żebym mogła ją przyjąć, ponieważ pani minister nie powołała się na żadną podstawę prawną, a ja takiej również nie znalazłam. Więc wydaje mi się, że jest to sprawa bulwersująca społeczeństwo, bo tych supermarketów powstaje coraz więcej i są to straty, efektywnie obliczone, idące dosłownie w miliardy w skali roku. Dlatego uważam, że tam należy poszukiwać rezerw i wtedy państwo niewątpliwie mogłoby zasilić inne dziedziny, które są po prostu pokrzywdzone. Składam poprawkę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister i Pozostali Członkowie Rządu!

Budżet państwa stanowi tylko jeden z segmentów sektora finansów publicznych i chciałbym zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby.

Dzisiejsza dyskusja, a przysłuchiwałem się jej uważnie, skłania mnie do szerszej refleksji. Myślę, że powinniśmy dokonać oceny stanu całości polskiej gospodarki. Ja wiem, że to nie miejsce i nie czas na to, ale nie odsuwajmy tego ad Kalendas Graecas. W tej ocenie niezbędna będzie oczywiście również ocena wymiaru finansowego tego stanu. Wydaje mi się, że ta analiza jest szczególnie potrzebna teraz, jeszcze przed znalezieniem się Polski wśród krajów Unii Europejskiej, do czego zostało chyba sto dziesięć dni.

Nasza dyskusja o budżecie państwa i decyzja dotycząca ustawy, przyjęcia tej ustawy bądź jej odrzucenia, myślę, że przyjęcia, są najważniejsze w każdym roku budżetowym. Ale ta dyskusja powinna iść również dalej, iść w parze z dyskusją o środkach, które są w dyspozycji rozmaitych funduszy; była o tym tutaj mowa.

Według mego orientacyjnego rozeznania w dalszym ciągu te fundusze stanowią nazbyt wielką część w globalnych środkach publicznych. W szczególności chodzi mi o środki, które są w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia. Za mankament uznaję to, że nie otrzymaliśmy, chociażby w postaci załącznika, informacji o stronie finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.

Powinniśmy również przeanalizować, jaka część tych środków publicznych - część z nich idzie przez budżet państwa - jest w dyspozycji jednostek samorządu terytorialnego, w tym także powinniśmy mieć nieco szerszą informację o kontraktach dla województw. To wszystko się zazębia. Brakuje mi także informacji o na przykład gospodarce pozabudżetowej państwa i gospodarce pozabudżetowej jednostek samorządu terytorialnego.

Była tutaj również częściowo mowa o zadłużeniu zagranicznym i wewnętrznym, o zagrożeniach wynikających ze zbliżania się tego zadłużenia publicznego do granicy określonej w konstytucji na poziomie 60%. Ale w kontekście analizy sytuacji finansowej w innych państwach, także europejskich, należałoby się zastanowić, czy ta granica, określona w konstytucji na tym poziomie, jest racjonalna i najwłaściwsza. Może mogłaby być wyższa? Ale jeśli jest właściwa, to w związku z sygnałami, które otrzymujemy, rzeczywiście należy bić na alarm. W tym kontekście nie bez znaczenia są takie kwestie jak koszt miejsca pracy, jak bezrobocie, które maleje w sposób prawie że niedostrzegalny, jak stopa inflacji, która na szczęście jest bardzo niska.

Myślę, że podczas dyskusji, którą tutaj prowadzimy, częściowo patrzymy na sprawy ogólne, ale patrzymy również na swoje sprawy regionalne. To jest pewnie i usprawiedliwione. Obrażamy się czy czujemy się urażeni, gdy ktoś proponuje zabranie środków dotyczących naszego regionu, jesteśmy mniej wrażliwi, gdy to dotyczy innego regionu. To mi przypomina troszkę taką grę, którą nazywa się rozciąganiem sukna. Czy sukno jest nieskończenie wytrzymałe? Na pewno nie.

Pan senator Wielowieyski wspominał o tych problemach, mówiąc o kwestiach bardzo zasadniczych. Wobec budżetu można by użyć różnych określeń: budżet stagnacji, gilotyna budżetowa, budżet grożący utratą płynności finansów państwa, zagrożenie dla stabilności państwa - to są przykłady tytułów różnych wypowiedzi prasowych.

Ja myślę, że Polsce dziś, w tym właśnie czasie, potrzebna jest chwila zastanowienia. Mamy bowiem - tak uważam - niebagatelne problemy, które nie wynikają wcale z polityki w ostatnich trzynastu czy czternastu latach, jak powiedział tutaj jeden z panów senatorów - one się nawarstwiały przez cały okres powojenny. Miarą tego jest chociażby obecny wskaźnik PKB na jedną osobę w Polsce i w innych krajach, które w roku 1938 miały ten wskaźnik niższy niż Rzeczpospolita. Nie chcę tego tematu rozwijać, ale nie pomijajmy tego i nie upraszczajmy, mówiąc na przykład, że to wina ostatniego rządu czy ostatnich rządów. To się nawarstwiało, więc tym bardziej winniśmy sięgnąć po głęboką analizę.

Obawiam się, że w tej chwili wszyscy jesteśmy w stanie swoistego samozadowolenia, bo to rząd przedstawia budżet. Ten budżet, w moim przekonaniu, w tych warunkach, jakie są, jest przygotowany w sposób zasadniczo poprawny. Taka jest prawda. Te wszystkie okoliczności, które tylko zasygnalizowałem Wysokiej Izbie, skłaniają jednak do takiej refleksji: nie powinno to uśpić naszej czujności. Śledzę prasę ekonomiczną, gdzie w sposób bardzo chłodny analizuje się naszą sytuację. Robią to nasi finansiści i ekonomiści, a także osoby z zewnątrz. Sytuacja, uważam, jest poważna i wymaga poważnych działań.

Plan pana wicepremiera Hausnera zakłada określone działania. Myślę, że są one podejmowane zbyt późno i większość z tych działań - proszę zwrócić na to uwagę - czy się na nie zgadzamy, czy nie, ma wejść w życie w roku 2005, a nawet później. Oby to nie była musztarda po obiedzie. Boję się o to.

W tym kontekście chciałbym prosić panie i panów senatorów, a także panie i panów posłów oraz rząd i prezydenta Rzeczypospolitej, aby w ciągu tych stu dziesięciu dni, które zostały, przeprowadzić w Polsce rzeczową debatę publiczną na temat stanu polskiej ekonomii. To wymaga prognozowania, spojrzenia w przyszłość.

Nie chcę w tej chwili krytykować braku niektórych ustaw, ale dwie wymienię. Nie mamy ustawy o zamówieniach publicznych, która pozwalałaby nam od początku tego roku korzystać ze środków unijnych. Nie mamy też zmienionej ustawy, która dotyczyłaby rozwoju regionalnego, a miałaby się nazywać ustawą o Narodowym Planie Rozwoju, bo ten plan rozwoju, który ja znam, obejmuje jedynie dość wąski zakres tematyczny i zamyka się w horyzoncie czasowym 2004-2006. To jest stanowczo za mało.

Panie i Panowie Senatorowie, jeszcze taka jedna refleksja, może troszkę zabarwiona goryczą. Słyszę, jak wielu z nas mówi, że chce służyć Polsce, ale widzę również, że nazbyt wielu widzi tę służbę jedynie w taki sposób, że dostrzega swoje pożytki, swoje osobiste bądź jakiejś wąskiej grupy, a to sukno, o którym wspomniałem, naprawdę nie jest nieskończenie rozciągliwe. Miejmy tego świadomość. Naszym zadaniem, zadaniem parlamentu, jest działać roztropnie. I o to państwa proszę.

Poprawkę, którą chcę zgłosić, składam na pańskie ręce, Panie Marszałku. Być może ona pomoże nam rozwiązać problem dotyczący sytuacji w kolejnictwie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Rzeczywiście, podzielam tę troskę, że my, parlamentarzyści, powinniśmy myśleć o interesach ogólnopaństwowych. Już pominę odpowiedni artykuł konstytucji, który mówi, że poseł i senator są reprezentantami narodu, a nie są związani instrukcjami swoich wyborców. Ale z drugiej strony od każdego parlamentarzysty wymaga się oczywiście umiejętnego kojarzenia interesów ogólnopaństwowych z interesami regionu, który reprezentuje. Tak że trudno uniknąć zajmowania się interesami regionu.

Nie widzę na sali pana senatora Romaszewskiego. W tej sytuacji proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Członkowie Rządu! Wysoki Senacie!

Trudno nie ustosunkować się przynajmniej jednym, dwoma zdaniami do tych uwag, które dotyczą niedostatków w tym budżecie, z czym można się zgodzić, i przypisują je aktualnie rządzącym. Oczywiście, opozycja ma prawo wygłaszać takie opinie, ale nawet najmłodsi senatorowie muszą pamiętać - a jeżeli nie pamiętają, to jest do wglądu rocznik statystyczny - w jakiej sytuacji ten rząd, obecnie rządzący, przejmował władzę. Dziura budżetowa była największa, tak wielka, jak tylko można sobie było wyobrazić, grożąca zapaścią. Kiedy SLD oddawał władzę, produkt krajowy brutto był na poziomie 7%, a w ciągu poprzedniej kadencji sprowadzono go do 0,2%. Nie mówię już o inflacji, która z ponad 16% została w tej chwili obniżona do minimum.

W związku z tym jak przy stale likwidowanych miejscach pracy liczyć na wzrost wpływów do budżetu? Jak zadłużone wtedy szpitale nagle oddłużyć? Przecież myśmy proponowali składkę na poziomie 10%, a pan minister Maksymowicz za sukces uważał podniesienie tej składki do 7,5%. I to zadłużenie ciągnie się za nami do tej pory. Jak zagwarantować przyrost wszędzie tam, gdzie by się chciało? Oczywiście, wszędzie jest mało. To jest tak samo niemożliwe, jak niemożliwe jest, aby latem zbierać płody rolne, jeżeli jesienią lub wiosną się nie zasiało.

Teraz przejdę do uzasadnienia dwóch poprawek, które będę chciał zgłosić. Jedna dotyczy organizacji pozarządowej, w której jestem wiceprezesem zarządu głównego. Jest to Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej, w której sfederowanych jest trzydzieści sześć stowarzyszeń różnych branż. Między innymi, jako organizacja pozarządowa, nieczerpiąca żadnych korzyści z budżetu państwa, jesteśmy organem założycielskim Muzeum Techniki, które mieści się w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie.

Muzeum Techniki w przyszłym roku będzie obchodziło jubileusz stu trzydziestu lat istnienia, bo zajmujemy się zabytkami od 1875 r., kiedy to powstało pierwsze w Polsce muzeum typu technicznego. Jest to placówka muzealnictwa technicznego i pełni funkcję archiwum rozwoju techniki, zabezpieczając jej zabytki, zwłaszcza dorobek polski. To muzeum odwiedza rocznie od stu dwudziestu do stu czterdziestu tysięcy młodych ludzi, przy czym około 10% biletów wydawanych jest za darmo - dla domów dziecka, dla Monaru. Ci, których na to nie stać, zwiedzają to muzeum po prostu za darmo.

Dotacja z budżetu państwa kształtowała się różnie w różnych latach, docierała do muzeum różnymi drogami i w zasadzie tylko w 1/3 pokrywała jego potrzeby - resztę trzeba było wypracować poprzez wynajmowanie różnych eksponatów do filmów i nie tylko, organizacje wystaw, sympozjów, konferencji. Ale ta pomoc ze strony Skarbu Państwa przechodziła ostatnio przez Ministerstwo Skarbu Państwa i kształtowała się na poziomie od blisko 2 milionów zł w 1998 r., przez 1 milion 400 tysięcy zł w 1999 r., a w 2002 r. wynosiła już tylko 1 milion 30 tysięcy zł. A potrzeby szacuje się na kwotę około 2 milionów 600 tysięcy zł.

Stąd też prośba... Zresztą wspomnę, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu przy współudziale członków Senatu i komisji gospodarki 28 października 2003 r. w Muzeum Techniki w Pałacu Kultury i Nauki odbyła wyjazdowe posiedzenie, na którym zapoznała się z istniejącą sytuacją i ze sprawami ochrony dziedzictwa przemysłowego, która jest na razie w powijakach. Te nasze potrzeby zostały zrozumiane.

Stąd też ta poprawka, w której proponowałbym zwiększenie wydatków w dziale "Nauka", w rozdziale 73006 o półtora miliona złotych z przeznaczeniem na dofinansowanie Muzeum Techniki. Jednocześnie proponuję zmniejszenie wydatków w części 78 "Obsługa zadłużenia zagranicznego" o taką właśnie kwotę.

Dodam też, że "Rzeczpospolita" z 15 października podaje - i ja tego nie kwestionuję, bo jeśli kogoś na to stać, to może tak płace kształtować - że od 1 października ubiegłego roku średnio o 1 tysiąc 300 zł brutto miesięcznie wzrosły płace kustoszy, konserwatorów itd. zatrudnionych w dwudziestu czterech jednostkach podległych ministrowi kultury. O 1 tysiąc 300 zł brutto wrosły płace! W Muzeum Techniki płaca jest na poziomie 1 tysiąca 500 zł brutto.

Ta poprawka jest więc w pełni uzasadniona i bardzo proszę o to, aby komisja i Wysoki Senat ją przyjęli.

A druga poprawka dotyczy sprawy już tutaj poruszanej. W Sejmie w ostatniej chwili odjęto 10 milionów zł Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty, pomniejszając jego wydatki bieżące o 1/3. Na posiedzeniach komisji ta sprawa była już dyskutowana. Stwierdzono, że to w zasadzie uniemożliwia działalność tego urzędu. Ja nie będę tutaj przytaczał całej argumentacji, bo ona została przedstawiona na posiedzeniu połączonych komisji. Żeby jednak przywrócić tę kwotę 10 milionów zł, proponuję ją przesunąć z innego źródła. Bo tych 10 milionów zł zabrano URTiP i przekazano na ochotnicze pożarnictwo. To jest niekwestionowane i na pewno... Pod tą poprawką podpisałem się nie tylko ja, ale i senator Kazimierz Drożdż, a także wszyscy członkowie senackiego zespołu. Wysoka Izba uzna na pewno, że tych 10 milionów zł dla ochotniczego pożarnictwa, które w sondażach od wielu, wielu miesięcy w rankingu trzydziestu czy czterdziestu instytucji i organizacji jest ciągle na pierwszym miejscu, osiągając poparcie społeczne na poziomie 97-98%... Więcej chyba nie trzeba uzasadniać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Jako ostatnia zabierze głos w dyskusji pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z tej trybuny przemawiało dzisiaj bardzo wielu senatorów i wszyscy podnosili ważne kwestie, dotyczące planu wpływów i wydatków w naszym państwie w 2004 r.

Szanowni Państwo, nietrudno jest skonstruować plan, kiedy te wpływy są duże. O wiele trudniej, kiedy sytuacja gospodarcza jest taka, jaka jest. Dlatego przyłączę się do głosów tych z państwa, którzy twierdzili, iż plan rządu jest skonstruowany starannie.

Proszę państwa, o co należałoby dbać przede wszystkim? Poszukiwać takich rozwiązań, aby te wpływy do budżetu państwa były wyższe. Myślę, że nie czas i miejsce na roztaczanie katastroficznych wizji, które miałyby niejako towarzyszyć nam w najbliższym czasie. Myślę, że to czas i miejsce na to, aby w sposób niezwykle rozsądny i gospodarny - o czym też była mowa - zaplanować wpływy i wydatki.

Jestem głęboko przekonana, że w naszym państwie jest jeszcze wiele mankamentów, które nie sprzyjają należytym wpływom do budżetu państwa. Sądzę, że należałoby uszczelnić system w służbach skarbowych, poza tym zbyt duża jest niegospodarność w przedsiębiorstwach państwowych. Zastanawiam się niejednokrotnie, dlaczego zwłaszcza w moim okręgu wyborczym Państwowa Komunikacja Samochodowa jest nierentowna, podczas gdy przewoźnik prywatny jest rentowny. Należałoby chyba przeprowadzić bardzo gruntowną analizę, jak poprawić ten stan rzeczy, jak poprawić ściągalność podatków, jak sprawić, żeby w naszym budżecie znalazły się środki.

Oczywiście, każdy z mówców, który dzisiaj przemawiał, wskazywał przeważnie na obszar, który jest mu szczególnie bliski. I na pewno jest to zasadne, że każdy z nas, z racji wykonywanego zawodu, posiadanych kwalifikacji, reprezentowanego regionu, utworzyłby swoistą hierarchię ważności wydatków z budżetu państwa. I wszystkie te wydatki byłyby zasadne.

Gdyby przyjrzeć się, jak Sejm, uchwalając ustawę budżetową w dniu 19 grudnia, traktował środki specjalne, przeciętny obywatel mógłby odnieść wrażenie, że oto są gdzieś nagromadzone ogromne środki specjalne, które można rozdysponować. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy te środki rzeczywiście są do wydania? Może są zbędne, niepotrzebne? Stąd wynikało moje dzisiejsze pytanie do pani minister: co się stanie, kiedy ograniczymy planowane przez poszczególne instytucje środki specjalne?

Mam do dyspozycji takie wyliczenie z Inspekcji Sanitarnej. Otóż Inspekcja Sanitarna twierdzi, że w 2004 r. przychody na środek specjalny tej instytucji będą znacznie niższe aniżeli w 2003 r., a wynika to z tego, że nastąpiła zmiana przepisów i związana z nią likwidacja przeprowadzanych przez stację egzaminów dla pracowników zatrudnionych przy produkcji środków spożywczych i obrocie tymi środkami. Przychody z tytułu usług udzielanych w ramach środka specjalnego w 2004 r. stanowiły 21,5% ogólnej wielkości budżetu Inspekcji Sanitarnej na wydatki bieżące. Należy więc zaznaczyć, że w roku bieżącym te dochody będą niższe. Jeśli posłowie nie brali tego pod uwagę, to zakładali istnienie środków, no, wirtualnych, których wcale w budżecie nie będzie.

A więc chciałabym tu podkreślić, że to nie sztuka, żeby dać, najpierw trzeba wskazać, skąd zabrać. Twierdzę, że niezupełnie, nie do końca było to przemyślane, a spowodowało wiele zawirowań wokół tego, że spółka PKP Przewozy Regionalne otrzyma 550 milionów zł. I oto teraz funkcjonuje powszechne przekonanie, że senatorowie kolejom zabierają. Nie bardzo widzę uzasadnienie do takiego przekonania, że to my zabieramy to, co koleje już otrzymały.

Następna sprawa. W naszym budżecie jest obszar bardzo mi bliski, a mianowicie oświata, szkolnictwo wyższe. I tutaj akurat nie podzielam opinii mojej przedmówczyni, która ubolewała z powodu planu wydatków na szkolnictwo wyższe. Uważam, że w tej sytuacji finansowej, w jakiej znajduje się nasze państwo, te nakłady są zupełnie przyzwoite. Nakłady na rok bieżący na szkolnictwo wyższe są znacznie wyższe aniżeli w roku ubiegłym. Jest to spowodowane przede wszystkim wdrażaną podwyżką płac, o 3% zwiększa się także nakłady na stypendia i pomoc materialną dla studentów. I tylko pozapłacowe wydatki pozostają na takim poziomie jak w roku ubiegłym.

Z przyjemnością stwierdzam, że na podejmowane przez resort edukacji działania związane z poprawą jakości kształcenia, ze wzmocnieniem wyższych szkół zawodowych, jest tutaj zaplanowana rezerwa celowa na takim poziomie, na jakim można to było zaplanować na rok bieżący.

Mówiąc o szkolnictwie wyższym, moi przedmówcy zgłaszali potrzebę przeznaczenia środków na poszczególne uczelnie. Mówiła już o tym pani senator Teresa Liszcz. Pragnę się przyłączyć do pani senator Teresy Liszcz i prosić Wysoką Izbę, aby złożona przez nas poprawka, która dotyczy środków Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie na inwestycje, została przyjęta, jako że my jesteśmy w takiej samej sytuacji jak Akademia Rolnicza imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie. Obie te uczelnie ucierpiały niejako pod względem majątkowym w okresie tworzenia uniwersytetu rzeszowskiego. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję Wysoką Izbę, że na tym przemówieniu lista mówców została wyczerpana.

Pragnę również poinformować, że swoje przemówienia w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie: Kruszewski, Bartos, Rzemykowski i Plewa. Ponadto poprawki do protokołu złożyli senatorowie: Zbyszko Piwoński, Tadeusz Bartos, Marian Kozłowski ze Zbigniewem Gołąbkiem, Genowefa Ferenc z Andrzejem Spychalskim, Jerzy Markowski oraz Ryszard Jarzembowski.

Oczywiście państwo zwróciliście uwagę, że również w toku debaty liczni senatorowie złożyli swoje wnioski legislacyjne na piśmie. One zostały tutaj odnotowane i przekazane do uporządkowania przez Biuro Legislacyjne.

W tej sytuacji zgodnie z regulaminem naszej Izby zamykam dyskusję.

Chciałbym teraz zapytać przedstawiciela rządu, czy zechce ustosunkować się do przedstawionych w toku debaty wniosków. (Rozmowy na sali) Nie słyszę deklaracji.

To nie ma upoważnionego przedstawiciela rządu, żeby w imieniu rządu zabrał głos?

(Głos z sali: Pan minister za chwileczkę będzie.)

Ale będzie na posiedzeniu komisji, jak rozumiem, tak?

(Głosy z sali: Na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu komisji.)

I na posiedzeniu komisji przedstawi swoje stanowisko?

(Głosy z sali: Tak.)

No bo chciałbym to usłyszeć tak, żeby Wysoka Izba była poinformowana.

Coś dziś rząd jest w ogóle milczący, licznie obecny, z czego się bardzo cieszymy, ale uzyskanie wypowiedzi, jak widzę, przychodzi z trudem.

W tej sytuacji rząd przedstawi swoją opinię...

Pan minister Potulski, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli można, to właściwie chciałbym tylko powiedzieć o dwóch sprawach, które się tutaj przewijały. Pierwsza to jest finansowanie szkół czy też uczniów szkół artystycznych. Stan prawny do zeszłego roku był taki, że organem prowadzącym dla tych szkół było Ministerstwo Kultury. W tym roku rozpoczął się proces przekazywania części tych szkół, na mocy porozumienia, do jednostek samorządu terytorialnego i na ogólną liczbę prawie stu tysięcy uczniów, dla piętnastu tysięcy w tej chwili organem prowadzącym jest jednostka samorządu terytorialnego - gmina albo powiat, albo miasto na prawach powiatu.

Jeśli idzie natomiast o rozporządzenie ministra dotyczące podziału subwencji oświatowej, to podawana tu przez niektórych z państwa informacja, że ci uczniowie są traktowani tak jak uczniowie szkół zawodowych, no nie przystaje do prawdy. Średnia waga, czy średni wzrost, nakładów na jednego ucznia w szkole zawodowej to jest 0,15-0,20, natomiast uczniów szkół artystycznych potraktowaliśmy nawet nieco lepiej. Na wejściu, przy ich przyjęciu pod egidę samorządu terytorialnego, ta waga wynosi 1, co znaczy, że oni są traktowani w kosztach tak jak uczniowie niektórych szkół specjalnych. Oznacza to oczywiście, że dla tych uczniów samorząd otrzyma nakłady w wysokości nieco czy odrobinę wyższej - nie jestem pewien, czy w ogóle to jest dobre pociągnięcie z naszej strony - niż odpowiednie nakłady w szkołach, które pozostają w gestii ministra kultury. I to pierwsza uwaga. Mamy dokładną informację w tej sprawie, myśmy się do tego przygotowali, bo państwo na piśmie zwrócili się o informacje w tej sprawie, więc możemy również występującym tutaj, z tej mównicy, z tym problemem senatorom ją dostarczyć.

Druga sprawa to ewentualne nakłady na inwestycje wyższych uczelni. Chcę podkreślić, że w ogóle, generalnie rzecz biorąc troszeczkę wyżej niż wynika z tempa wzrostu inflacji, wzrastają nakłady na szkolnictwo wyższe. Można zawsze powiedzieć, że jeśli chodzi o nakłady i na naukę, i na szkolnictwo wyższe, to tak trochę na nie najlepszym poziomie w poprzednich dwóch budżetach były te dziedziny traktowane. W tym roku chociażby z tej racji, że rozpoczął się nowy etap podwyżek płac w szkolnictwie wyższym, te nakłady siłą rzeczy są relatywnie czy znacząco wyższe od ubiegłorocznych.

Jeśli zaś chodzi o inwestycje, to sprawa jest taka: minister edukacji na wsparcie inwestycji w szkolnictwie wyższym ma kwotę rzędu 239 milionów zł, z tego ponad 90 milionów zł jest jak gdyby z góry już przeznaczone na te trzy wieloletnie inwestycje na Uniwersytecie Jagiellońskim, Uniwersytecie Wrocławskim i Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pozostaje 148 milionów i inwestycje są wspierane, powiedziałbym, z jakąś pewną myślą. Jest w tym również budowa wydziału prawa na Uniwersytecie Śląskim w roku 2003 - 4,3 miliona zł, wstępnie planowane na rok 2004 - 6 milionów; budowa wydziału humanistyki na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w roku 2003 - 6 milionów, w roku 2004 - na podobnym poziomie. I właściwie można powiedzieć, że te kwoty wynikają z naszego porozumienia z konferencją rektorów i pewnej polityki inwestycyjnej państwa w tym zakresie.

Jeśli państwo w wyniku swoich poprawek usztywnią niektóre wydatki, to one po prostu zastąpią te wynegocjowane z konferencją rektorów i będą to, powiedziałbym, tak trochę społecznie rozdzielone pieniądze na wskazane kierunki. No Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej otrzyma, nie wiem, kto jeszcze, to nie wynika z tych notatek, bo są różne wnioski, jest ich osiem, no to nie otrzyma... to będzie w zamian za te, które miał i tak otrzymać na rok 2004. Być może, że będą one o milion wyższe ze względu na to, że Lublin ma bardziej przebojowych parlamentarzystów niż na przykład Rzeszów czy niż wspominane tu podlaskie - no z jednej strony, że tu ubóstwo, tam coś z tymi drogami... No jest parę takich w zasadzie krzyżujących się wniosków. Jasne, że można budżet dzielić w zależności od siły przekonywania indywidualnych osób powiązanych z dawnym regionem, ale ja się zobowiązuję, że na posiedzenie komisji, która będzie opiniowała te poprawki, my po prostu dostarczymy zestawienie podziału czy projekt podziału tych 148 milionów albo w ogóle może całej kwoty przeznaczonej na inwestycje między poszczególne ośrodki akademickie w naszym kraju, Mili Państwo.

Inna rzecz gdyby to było z innych źródeł, z innych to znaczy nie z tej kwoty, która i tak jest na te inwestycje przeznaczona. Bo generalnie rzecz biorąc, jeśli przejdzie poprawka, że na przykład na uniwersytet, przepraszam, że go tu ciągle wymieniam, Marii Curie-Skłodowskiej będzie przeznaczone nie 6 milionów tylko 10 milionów, no to z tej puli 148 milionów inny uniwersytet w naszym kraju po prostu otrzyma mniej. No bo ta kwota na inwestycje szkół wyższych pozostanie taka sama, chyba że te pieniądze przyjdą z zewnątrz. Ale z zewnątrz to przyjdą... Wniosku o to, żeby zwiększyć dochody budżetu państwa, poza panem senatorem Podkańskim, nikt nie złożył, ale pan senator Podkański wskazywał, jak zdobyć większe pieniądze, i jednocześnie je rozdzielił, tak jak zrozumiałem, i nie było tam inwestycji szkolnictwa wyższego.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi Potulskiemu.

Widzę na sali panią minister Wasilewską-Trenkner.

Czy pani minister zechciałaby się teraz ustosunkować do niektórych wniosków czy na posiedzeniu komisji?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku, biorąc pod uwagę liczbę złożonych wniosków, uważamy, że można się do nich ustosunkować po zapoznaniu się z nimi, więc jeśli pan pozwoli, to jednak na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze. Myślę, że to jest rozsądna propozycja.

Przewidujemy, że posiedzenie komisji odbędzie się dziś w godzinach wieczornych. Głosowanie w sprawie ustawy budżetowej na rok 2004 przewidujemy w dniu jutrzejszym.

Bardzo proszę panią marszałek Danielak o poprowadzenie dalszej części obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja Wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu 18 grudnia 2003 r., a do Senatu przekazana 22 grudnia. Marszałek Senatu 22 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 568.

(Rozmowy na sali)

Ale ja bym bardzo prosiła, aby nasi wspaniali goście, reprezentujący stronę rządową, i senatorowie nie zakłócali porządku obrad.

Sprawozdania komisji natomiast zawarte są w drukach nr 568 A, 568B i 568C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senator Aleksandrę Koszadę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jej stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 grudnia 2003 r. ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego - druk nr 568.

Omawiana ustawa określa zasady i tryb przeprowadzania w Rzeczypospolitej Polskiej wyborów posłów do Parlamentu Europejskiego. W Rzeczypospolitej Polskiej wybieramy pięćdziesięciu czterech posłów. Chciałabym przypomnieć, że w traktacie z Nicei w 2001 r. przyznano nam pięćdziesiąt mandatów. Stosownie jednak do postanowień traktatu akcesyjnego przejściowo, w wyborach w 2004 r., liczba ta została zwiększona do pięćdziesięciu czterech mandatów.

Zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej przyznaje się czynne prawo wyborcze również obywatelom Unii Europejskiej niebędącym obywatelami polskimi, którzy stale zamieszkują na terytorium Polski, natomiast bierne prawo wyborcze osobom, które co najmniej od pięciu lat zamieszkują w Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium państwa członkowskiego. Wybory posłów do Parlamentu Europejskiego są powszechne, bezpośrednie, proporcjonalne i przeprowadzane w głosowaniu tajnym.

Sejm w drugim czytaniu wprowadził nowe rozwiązanie, a mianowicie możliwość głosowania korespondencyjnego. A więc zgodnie z ustawą można głosować osobiście, w lokalu wyborczym, lub korespondencyjnie, poprzez Pocztę Polską.

Określono również, że mandatu posła do Parlamentu Europejskiego nie można łączyć ze sprawowaniem stanowiska lub pełnieniem funkcji określonych w przepisach prawa wspólnotowego, z mandatem posła na Sejm, senatora, z funkcją członka Rady Ministrów, sekretarza stanu, a także z innymi stanowiskami lub funkcjami, których zgodnie z polskim prawem nie można łączyć ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora.

Tryb przeprowadzania wyborów zbliżony jest do wyborów parlamentarnych. Obszar kraju został podzielony na trzynaście okręgów wyborczych obejmujących obszar województwa, część województwa lub dwóch województw. Celem usprawnienia pracy okręgowych komisji wyborczych dodatkowo powołane zostały rejonowe komisje wyborcze. Podział na okręgi wyborcze, ich numery i granice, a także siedziby okręgowych komisji wyborczych określa załącznik do ustawy.

Prawo zgłaszania kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego mają partie polityczne oraz wyborcy. Komitet wyborczy może zgłosić w każdym okręgu wyborczym jedną okręgową listę kandydatów na posłów. Lista musi być poparta podpisami co najmniej piętnastu tysięcy wyborców. Należy zwrócić uwagę, że jest odstępstwo od tej zasady, wyłożone w art. 60, na mocy którego od zbierania podpisów zwolnione są partie, które uzyskały co najmniej 5% lub koalicje, które uzyskały co najmniej 8% poparcia w wyborach do Sejmu, a także partie, za którymi opowiedziało się co najmniej pięćdziesięciu posłów lub senatorów.

Liczba kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego zgłaszanych na liście okręgowej nie może być mniejsza niż pięć i większa niż dziesięć.

Sejm zaproponował również nowe zasady ustalania wyników wyborów. Państwowa Komisja Wyborcza, z uwzględnieniem pięcioprocentowego progu wyborczego, dokonuje podziału mandatów w skali kraju między poszczególne komitety wyborcze metodą d'Hondta. Następnie mandaty uzyskane przez komitety wyborcze dzielone są na poszczególne okręgi, odrębnie dla każdego komitetu wyborczego.

Liczenie odbywa się w następujący sposób. Liczbę głosów ważnych oddanych na listę okręgową danego komitetu wyborczego mnoży się przez liczbę przypadających danemu komitetowi wyborczemu mandatów. Tak otrzymany iloczyn dzieli się przez liczbę głosów ważnych oddanych we wszystkich okręgach na listy okręgowe tego komitetu wyborczego. Wartość liczby całkowitej przed przecinkiem uzyskanego w ten sposób ilorazu oznacza liczbę mandatów przypadającą danej liście okręgowej.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Państwowej Komisji Wyborczej oraz Biura Legislacyjnego i po przeprowadzeniu dyskusji, wprowadziła dwadzieścia osiem poprawek do ustawy.

Osiemnaście poprawek - są to poprawki: pierwsza, czwarta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta i dwudziesta szósta - dotyczy wykreślenia możliwości głosowania korespondencyjnego. Uznaliśmy bowiem, że przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego są w wielu przypadkach niepełne i niespójne oraz że przeprowadzenie wyborów na podstawie tych przepisów jest niemożliwe. Należy również podkreślić, że w wypadku dopuszczenia głosowania korespondencyjnego koszt przeprowadzenia wyborów byłby większy o co najmniej 9 milionów zł.

Komisja miała do wyboru: albo próbować wprowadzić poprawki do tego rozwiązania - byłoby ich około pięćdziesięciu i nie dawałoby to pewności, że wszystkie wątpliwości i nieścisłości zostaną usunięte - lub wycofać się z głosowania korespondencyjnego. Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę, aby zrezygnować w wyborach do Parlamentu Europejskiego z tej formy głosowania. Poza tym pierwsze wybory do Parlamentu Europejskiego są zbyt ważne, aby przy tej okazji eksperymentować. Oczywiście, propozycje innych form głosowania należy analizować i na przykład zaproponować je w odniesieniu do następnych wyborów do Sejmu i Senatu.

Wysoka Izbo, komisja zaproponowała również poprawkę - jest to poprawka trzecia - dotyczącą dodatkowego kryterium dla kandydatów. Osoba kandydująca nie może być więc karana za przestępstwo popełnione umyślnie, ścigane z oskarżenia publicznego.

Komisja zaproponowała również poprawki dotyczące wymaganej liczby podpisów pod listami wyborczymi. Zmniejszono liczbę wymaganych podpisów do dziesięciu tysięcy, z tym że obowiązek zbierania podpisów dotyczyłby wszystkich: partii, koalicji i komitetów wyborczych, podobnie jak w wypadku wyborów do Sejmu i Senatu. Są to poprawki piętnasta i szesnasta.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja obradowała w dniu 30 grudnia 2003 r. Większość poprawek przyjęto jednomyślnie. Komisja, również jednomyślnie, rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 568A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mniejszość komisji zgłosiła dwa wnioski, ja jestem sprawozdawcą pierwszego z nich. Dotyczy on art. 88 ustawy i polega na wprowadzeniu do tego artykułu nowego ustępu, mianowicie ust. 3a.

Przepis ten dotyczy niejako technicznych sposobów przekazywania środków finansowych dla komitetów wyborczych. Ta ustawa przewiduje, że mogą być stosowane tylko trzy sposoby przekazywania środków: przelew, karta płatnicza bądź czek. Ten sposób realizacji wpłaty wymaga posiadania konta, a nie każdy ma konto i nie każdy ma obowiązek je mieć. Do tego, żeby założyć konto, trzeba mieć regularne dochody osiągające pewien pułap, trzeba też płacić za prowadzenie konta, a nigdzie nie jest napisane, ani w konstytucji, ani w prawie wyborczym, że pełny udział w życiu publicznym, w życiu politycznym, w tym w kampanii wyborczej, mogą brać tylko posiadacze kont. Gdyby nie było tej poprawki, gdyby był taki stan rzeczy, jaki uchwalił Sejm, to ci, którzy nie mają kont, nie mogliby dokonywać żadnych wpłat dla komitetów wyborczych, które popierają. Z reguły są to ludzie mniej zamożni, którym konta nie są potrzebne albo którzy w ogóle nie spełniają warunków wymaganych do założenia konta.

Proponuję więc, wzorem ustawy o partiach politycznych, żeby jednorazowe wpłaty nieprzekraczające minimalnego wynagrodzenia za pracę - teraz jest to niewiele ponad 800 zł - mogły być przekazywane przekazem pocztowym. Trzeba dodać, że takie rozwiązanie obowiązuje w odniesieniu do komitetów partyjnych i jest ono przewidziane w ustawie o partiach politycznych. Nie chcemy tutaj przywileju dla komitetów wyborczych - chcemy tylko zrównania w tym zakresie praw wszystkich komitetów wyborczych i umożliwienia także osobom mniej zamożnym, niemającym z tego powodu bądź z innych powodów kont, wspieranie finansowe drobnymi stosunkowo kwotami wybranych przez siebie komitetów wyborczych.

Mniejszość komisji zwraca się z uprzejmą prośbą o poparcie jej wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Druga poprawka dotyczy praktycznie tego samego problemu, który podnosiła pani senator Liszcz. Otóż w naszym głębokim przekonaniu sformułowanie zawarte w art. 88 ust. 3 jest po prostu rozwiązaniem niekonstytucyjnym. To nie jest problem nowy, to sformułowanie jest zawarte również w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, a także w ordynacji wyborczej do samorządów. Chodzi mianowicie o to, że środki finansowe mają być wpłacane na rzecz komitetu wyborczego jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą.

Proszę państwa, uprawnienia obywatelskie mają ludzie, którzy nie posiadają kont bankowych, tego się nie da ukryć. Powinni oni mieć wszelkie prawa uczestniczenia w polityce państwa. W związku z tym powinni mieć również prawo wpłacania pieniędzy na poszczególne ugrupowania, których są sympatykami. W związku z tym, ażeby ten przepis złagodzić, mniejszość komisji zgłosiła dwie poprawki, ażeby - to jest jedna poprawka - podobnie jak w przypadku partii politycznych, niewielkie sumy, do wysokości najniższego, minimalnego uposażenia, mogły być wpłacane przekazem. Poprawka druga dotyczy zaś tego, żeby wtedy, gdy nastąpi błąd, a komitet wyborczy ten błąd dostrzeże, nie orzekać przepadku tych środków, tylko po spostrzeżeniu tego błędu odesłać je nadawcy.

Proszę państwa, to jest problem bardzo, powiedziałbym, praktyczny. Akurat jeżeli chodzi o praktykę komitetu wyborczego Bloku Senat 2001, którego byłem pełnomocnikiem, jest na to taki bardzo prosty przykład. Ktoś przyszedł do banku, przyniósł pieniądze - 11,5 tysiąca zł, bo taka jest dopuszczalna suma - i poprosił, żeby pani to wpłaciła na konto, a z tego konta przelała na nasze konto wyborcze. Okazało się, że panienka nie wypełniła dwóch przelewów, tylko jeden, bo uważała za nonsens taką procedurę. I okazało się, że 11,5 tysiąca zł zgodnie z ordynacją po prostu przepadło, bo niedawno został przez sąd orzeczony przepadek. My akurat prowadziliśmy w tym względzie politykę niezwykle restrykcyjną i nie mieliśmy z komisją wyborczą żadnych kłopotów, a mimo to, nawet w tych warunkach, 130 tysięcy zł uległo konfiskacie.

Wobec tego proponuję, żeby jednak można było w terminie trzydziestu dni odesłać pieniądze temu komuś, kto źle coś wypełnił, czegoś nie przysłał. Chodzi o to, żeby można było ten błąd naprawić, bo to często nie jest oszustwo, tylko błąd. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby oszustów karać i konfiskować te pieniądze, ale w wypadku błędu powinna być możliwość jego naprawienia.

Taki jest właśnie nasz wniosek, drugi wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Grabowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Grabowska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale autentyczny zaszczyt referowania tego niezwykle ważnego aktu prawnego, jaki przyjdzie nam uchwalić. Nie ulega bowiem wątpliwości, że udział Polaków w Parlamencie Europejskim będzie otwierał nową kartę także w historii polskiego parlamentaryzmu. Na siedmiuset trzydziestu sześciu posłów lub eurodeputowanych, którzy zasiądą w tym gremium po 1 maja 2004 r., pięćdziesięciu czterech będzie obywatelami polskimi lub obywatelami Unii Europejskiej, jeśli takowi zostaną przez nas w Polsce wybrani.

Ażeby ten wybór przebiegał sprawnie, abyśmy mogli wybrać najlepszych, takich których chcielibyśmy widzieć jako reprezentujących nas, musimy mieć między innymi dobre prawo. To nie jest jedyny warunek, niemniej jednak wydaje mi się on bardzo, bardzo ważny. I aby to prawo było dobre, nasze komisje przyglądały się propozycji sejmowej z różnych punktów widzenia. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej patrzyła na ten dokument tak, jak należałoby widzieć te przepisy w kontekście porównawczym z dokumentami analogicznymi w państwach Unii Europejskiej. Patrzyliśmy na nią również w taki sposób, aby nie umknęły nam osoby, które powinny korzystać z prawa wybierania i bycia wybieranym, czyli z czynnego i biernego prawa wyborczego do Parlamentu Europejskiego. W związku z tym chciałabym przedstawić państwu propozycje poprawek, które zgłasza komisja spraw zagranicznych, a po konsultacji i wspólnym posiedzeniu z dwiema pozostałymi komisjami, które również debatowały nad tym problemem, zastanowimy się, jak do nich podejść.

Poprawki te mają różny ciężar gatunkowy. Pierwsza - będę mówić o poprawkach w takiej kolejności, w jakiej zostały one zestawione w druku senackim nr 568B - ma charakter może trochę kosmetyczny, może jest trochę dyskusyjna, ale naszym zdaniem ma przede wszystkim charakter porządkujący, ponieważ proponujemy zmianę terminologiczną. Proponujemy mianowicie, aby w stosunku do osoby reprezentującej nas w Parlamencie Europejskim nie używać określenia "poseł", tyko "deputowany do Parlamentu Europejskiego". Nie idą za tym żadne konsekwencje ani prawne, ani materialne, ani proceduralne. Ma to znaczenie wyłącznie porządkowe, przyjęliśmy bowiem taki tok rozumowania, że w parlamencie krajowym mamy posłów w Sejmie, senatorów w Senacie, a do Parlamentu Europejskiego będziemy wybierali deputowanych. Jeżeli będziemy operowali terminem "poseł", trzeba będzie zawsze dodawać dla rozróżnienia: "poseł do Parlamentu Europejskiego" lub "poseł na Sejm". Aby to rozróżnienie terminologiczne wrosło w świadomość naszych wyborców, proponujemy zmianę w ordynacji wyborczej: w tych miejscach, w których mówi się o "pośle do Parlamentu Europejskiego", proponujemy wprowadzenie terminu "deputowany". Jeżeli deputowany, to do Parlamentu Europejskiego.

Taki charakter ma poprawka pierwsza w naszym sprawozdaniu. Wydaje się, że jest to rozróżnienie logiczne, porządkujące, dlatego komisja poddaje tę propozycję pod dyskusję Wysokiej Izby i prosi o jej poparcie.

Druga poprawka dotyczy art. 60, w którym jest mowa o zbieraniu podpisów i popieraniu list wyborczych podpisami. Ponieważ wymaga się aż piętnastu tysięcy podpisów, proponujemy wzorem komisji, której stanowisko przedstawiał wcześniej sprawozdawca, aby tych podpisów było dziesięć tysięcy. Uważamy, że to i tak bardzo dużo.

Na marginesie powiem, że kiedy rozmawialiśmy o tym w Parlamencie Europejskim i konsultowaliśmy nasze doświadczenia w tej materii, okazało się, że w ogóle zbieranie podpisów na takich listach jest praktyką nieznaną w zwyczajach parlamentarnych i wyborczych w większości państw Unii Europejskiej. Zebranie tak ogromnej liczby podpisów wiąże się bowiem z jakąś ogromnie rozwiniętą procedurą, wymaga zaangażowania sił, środków i pieniędzy. My tłumaczyliśmy, że chcemy, aby wybory i procedura wyborcza do Parlamentu Europejskiego były bliskie zwyczajom, które panują w Polsce, a skoro w polskim parlamentaryzmie mamy już taki zakorzeniony zwyczaj zbierania podpisów na listach wyborczych, można by na ich podstawie, niekoniecznie proporcjonalnie do liczby uzyskanych podpisów, ale na takiej podstawie, czy łatwo je uzyskać, czy nie, ocenić szanse wyborcze danej listy. Jeżeli łatwo zbiera się podpisy, to jest duże prawdopodobieństwo, że ta lista będzie popierana, że wyborcy będą na nią głosowali. To może być zwodnicze, ja wiem, ale praktyka pokazuje, że jednak jest to jakiś miernik. Ta praktyka została tu przeniesiona, aczkolwiek sugerujemy obniżenie tego progu z piętnastu do dziesięciu tysięcy podpisów.

Kolejna poprawka dotyczy art. 64, art. 70 i art. 180. Mówiąc najogólniej, idzie tu o bardzo dyskusyjny i trudny do jednoznacznego rozstrzygnięcia problem złożenia oświadczenia lustracyjnego, rozumianego jako spełnienie warunku bycia zarejestrowanym na liście kandydatów na posłów czy na deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Z dwóch powodów proponujemy skreślenie tych przepisów o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, który miał obejmować tylko obywateli polskich.

Po pierwsze, złożenie takiego oświadczenia lustracyjnego w przypadku kandydata na eurodeputowanego nie rodzi w praktyce żadnych konsekwencji, w przeciwieństwie do złożenia oświadczenia lustracyjnego przez kandydata na posła czy senatora w parlamencie narodowym. Może się więc zdarzyć, że tak zwany kłamca lustracyjny, uznany za takiego prawomocnym wyrokiem, znajdzie się na liście, zostanie wybrany do Parlamentu Europejskiego nie poniesie z tego tytułu żadnych konsekwencji, albowiem nie ma bezpośredniego powiązania między lustracją a byciem kandydatem czy później posłem do Parlamentu Europejskiego. Wiemy, że w parlamencie narodowym jest to przeszkoda, bo człowiek uznany za kłamcę lustracyjnego zostanie pozbawiony mandatu. W Parlamencie Europejskim takiego przełożenia nie ma. To jedna przyczyna, dla której uważamy, że wymóg uzyskiwania takich oświadczeń jest po prostu niepotrzebny - po prostu nie rodzi żadnych skutków prawnych.

Drugi, w moim przekonaniu ważniejszy argument przemawiający za zniesieniem obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych wynika z zasady równego traktowania wszystkich kandydatów na eurodeputowanych. Obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych dotyczyłby bowiem tylko obywateli polskich, a wiemy, że kandydować do Parlamentu Europejskiego, czyli korzystać z biernego prawa wyborczego, mogą wszyscy obywatele Unii Europejskiej, nie tylko obywatele polscy. W tej sytuacji mogłoby się zdarzyć, że nasi kandydaci, obywatele polscy, mają wynikający z tej ordynacji prawny obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego, a niebędący obywatelami polskimi, zapisani na naszych listach obywatele państw Unii Europejskiej takich oświadczeń nie musieliby składać.

Ten argument wraz z argumentem o nieskuteczności tego zapisu skłania nas do wniesienia poprawki zmierzającej do sformułowania art. 64, art. 70 i art. 180 w taki sposób, aby ten obowiązek lustracji wyłączyć, przy czym chcę od razu powiedzieć, iż uznaliśmy - mam nadzieję, że nie naiwnie - że każda partia polityczna, każdy komitet wyborczy, który będzie rekomendował kandydatów do tego zaszczytnego gremium, sam będzie dbał o ich rzetelność. Żyjemy w państwie konkurencji, żyjemy także w państwie, gdzie wszystko jest transparentne, a więc nazwiska zgłoszonych kandydatów są jawne. Nie mam wątpliwości, że gdyby padł choćby cień podejrzenia na którąkolwiek osobę z jednego komitetu wyborczego czy z jednej listy wyborczej, to kontrkandydaci natychmiast by to wykorzystali. Mając tę świadomość, nie obawiamy się, iż brak przepisów o lustracji w stosunku tylko do części kandydatów, a mianowicie do polskich kandydatów, spowoduje negatywne następstwa. Wierzymy, że nie.

Proszę państwa, ostatnia poprawka, którą wnosi Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, dotyczy możliwości głosowania, czyli korzystania z czynnego prawa wyborczego na obszarze Polski przez obywateli państw kandydujących, a właściwie przystępujących do Unii Europejskiej, którzy nie są obywatelami Unii Europejskiej. Dotyczy to obywateli dziewięciu państw, które wraz z nami wchodzą do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r. Musimy wprowadzić te przepisy - mówi o tym poprawka piąta - aby obywatele Litwy, Łotwy, Estonii, Czech, Słowacji, Węgier, Słowenii, Malty i Cypru, którzy znajdą się na obszarze państwa polskiego, mogli głosować. Oni nie będą przed 1 maja obywatelami Unii Europejskiej, ale staną się nimi po 1 maja. Wynikające z kalendarza czynności wyborcze muszą być podjęte wcześniej, przed 1 maja, dlatego musimy dać tym osobom szansę, aby były ujęte na listach wyborczych i, jeśli zechcą, mogły głosować. Dodam, iż jest zapewniona pełna wzajemność - Polacy, którzy znajdą się na obszarach dziewięciu państw przystępujących wraz z nami 1 maja do Unii, będą mieli takie same uprawnienia, jakie proponujemy w art. 176a. Jest to zresztą wymóg wprowadzony czy zasugerowany przez Komisję Europejską, aby w tych wyborach szanse nowych i starych członków Unii oraz ich obywateli były równe.

Są to, proszę państwa, najważniejsze ustalenia przyjęte przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która debatowała bardzo długo i wnikliwie. Dodam tylko, bo nie ma tego w poprawkach, że poruszaliśmy również kwestie głosowania korespondencyjnego. Wypowiadaliśmy się - w takim duchu, jaki był wcześniej zaprezentowany - że za wcześnie wprowadzać takie głosowanie w tym dokumencie za pomocą niedoskonałych przepisów. Uważamy jednak, że to przyszłość, że trzeba będzie pomyśleć, jak zapisać - zapisać tak, by można było je wykonać - procedury umożliwiające nie tylko głosowanie korespondencyjne, drogą pocztową, ale przede wszystkim głosowanie za pomocą nośników elektronicznych, przez Internet, tą najnowocześniejszą metodą korespondencyjną. Wiemy, że to możliwe, bo te praktyki są już dość powszechne. Mamy nadzieję, że w najbliższych wyborach samorządowych - to ukłon w stronę Państwowej Komisji Wyborczej, aby już o tym pomyślała - będziemy mieli przykład takiego głosowania i taką możliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Jest to druk nr 568.

Wysoka Izbo, ponieważ ustawa została omówiona we wcześniejszych sprawozdaniach, skupię się na poprawkach zaproponowanych przez komisję.

Komisja przyjęła czterdzieści trzy poprawki. Część z nich jest tożsama z poprawkami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dotyczą one rezygnacji z głosowania korespondencyjnego, jak również zmniejszenia wymaganej liczby podpisów i jednakowych kryteriów, jeśli chodzi o podpisy zbierane przez poszczególne komitety, bez podziału na partie i komitety wyborców.

Najdłuższą dyskusję wywołały przyjęte przez Sejm zasady ustalania wyników wyborów. Komisja jednomyślnie postanowiła powrócić do zasad ustalania liczby mandatów w poszczególnych okręgach oraz ustalania wyników wyborów w okręgach.

Pozostawiając trzynaście okręgów wyborczych... Muszę w tym momencie powiedzieć, że toczyła się dyskusja, aby okręgi pokrywały się z obszarami województw, czyli żeby było szesnaście okręgów. Z uwagi na to, że mamy tylko pięćdziesiąt cztery mandaty, a norma przedstawicielska wynosi ponad siedemset tysięcy mieszkańców, byłyby województwa, w których byłby tylko jeden mandat, a wtedy nie można by mówić o wyborach proporcjonalnych. Dlatego komisja pozostawiła trzynaście przyjętych okręgów wyborczych. Komisja zapoznała się z liczbą mieszkańców ujętych w rejestrze wyborczym w poszczególnych okręgach. Dane te zostały przekazane przez Państwową Komisję Wyborczą.

Proponowany przez Sejm system - w pierwszej fazie liczenie mandatów metodą d'Hondta w skali kraju, a w drugiej fazie podział mandatów na okręgi metodą niemiecką - byłby niezrozumiały dla wyborców. Mogłoby to spowodować - wiele osób podnosiło tę kwestię - obniżenie frekwencji wyborczej.

Zaproponowano, aby w okręgu wybierać co najmniej trzech posłów do Parlamentu Europejskiego. Ustalenia liczby posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych dokonuje się według jednolitej normy przedstawicielstwa obliczonej przez podzielenie liczby mieszkańców kraju przez ogólną liczbę posłów do Parlamentu Europejskiego. Jest to poprawka trzynasta.

Wykaz okręgów wyborczych i liczba posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w poszczególnych okręgach są przedstawione, zgodnie z propozycją komisji, w poprawce czterdziestej trzeciej.

Liczba kandydatów zgłaszanych na liście okręgowej musi być co najmniej o połowę większa od liczby posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w danym okręgu wyborczym i nie może być większa niż dwukrotność liczby posłów. Jeżeli więc są trzy mandaty, na liście musi być co najmniej pięciu, a maksimum sześciu kandydatów; jeżeli są cztery mandaty, na liście musi być minimum sześciu, a maksimum ośmiu kandydatów. Taka norma gwarantuje uzupełnienie z danej listy i danego okręgu w przypadku wygaśnięcia mandatu.

Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podnoszono także sprawę pięcioprocentowego progu wyborczego. W wielu krajach obowiązują różne zasady, na przykład we Francji i w Niemczech jest próg pięcioprocentowy, w Austrii i Szwecji - czteroprocentowy, a w pozostałych krajach nie ma progu.

Była także dyskusja na temat większego obniżenia, jeśli chodzi o wymóg zbierania podpisów. Padła propozycja pięciu tysięcy. Po dyskusji ustaliliśmy, że optymalną liczbą jest dziesięć tysięcy. Jaka była argumentacja? Jak państwo pamiętają, kiedy kandyduje się do Senatu, trzeba zebrać określoną liczbę podpisów, trzy tysiące, i dokonuje się tego w znacznie mniejszych okręgach wyborczych. W związku z tym wydawało nam się, że dziesięć tysięcy przy trzynastu okręgach wyborczych to optymalna liczba. Oczywiście jest to sprawa do dyskusji, decyzję podejmie Wysoka Izba.

Komisja zaproponowała również wykreślenie art. 180. Jest to poprawka czterdziesta pierwsza. Chodzi o wyeliminowanie konieczności składania oświadczeń lustracyjnych. Jest to identyczna poprawka z tą, którą zgłosiła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pani senator już przedstawiła argumentację. Identyczne argumenty padały podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Większość poprawek - praktycznie wszystkie - była przyjęta jednomyślnie. Ta jedna poprawka została przyjęta przy czterech głosach za i dwóch przeciw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obradowała w dniach 5 i 6 stycznia 2004 r. Komisja jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami zawartymi w druku nr 568C. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania kierowane do senatorów sprawozdawców.

Czy państwo senatorowie zgłaszają takie pytania?

Bardzo proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja nie byłam wtedy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i w związku z tym mam do pani przewodniczącej Grabowskiej pytanie: jak będzie z obywatelami, którzy mają niemieckie i polskie obywatelstwo? Polska ma dwieście tysięcy takich obywateli. I to pierwsze pytanie.

I drugie: czy ludzi, którzy są za granicą i głosują na polskich kandydatów lub sami są wybierani, a mają obywatelstwo, na przykład, ukraińskie, rosyjskie, ale są to Polacy, bierze się pod uwagę, czy nie? Jak jest z tymi Polakami za granicą, gdzie z góry wiadomo, że narodowość nie jest niczym oficjalnym, bo jest to deklaracja subiektywna? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Kto z państwa sprawozdawców odpowie?

Bardzo proszę, pani senator Grabowska.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Pytania były adresowane do mnie. Pani Senator, co do pierwszego pytania, które dotyczyło podwójnego, polsko-niemieckiego obywatelstwa, to jeżeli obywatel będzie w Polsce, będzie miał prawo głosować na polskich kandydatów do Parlamentu Europejskiego, bo jest traktowany jako Polak. Jeżeli będzie w Niemczech i wykorzysta paszport i obywatelstwo niemieckie, będzie głosował na niemieckich kandydatów tam, gdzie jest zarejestrowany, w swoim miejscu - bo rozumiem, że to jest człowiek, która mieszka w dwóch różnych miejscach. Jeżeli zaś zostanie w Niemczech, to wyobrażam sobie, że będzie również mógł skorzystać z paszportu polskiego, głosując, załóżmy, w urzędzie konsularnym czy w ambasadzie. Wtedy będzie to jeszcze jedna jego lista, będzie to lista okręgu warszawskiego, tak jak to zwykle bywa.

Drugie pytanie dotyczyło możliwości głosowania Polaków, to znaczy osób narodowości polskiej, które mają paszporty państw spoza Unii Europejskiej. W tym przypadku takiej możliwości nie ma. Oni czują się Polakami, ale są obywatelami innych państw i nie mogą głosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Proszę państwa, mam pytanie do sprawozdawców. Nie bardzo rozumiem ten podział na trzynaście okręgów wyborczych, kiedy jest szesnaście województw. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy weszło w tym przypadku w grę liczenie mieszkańców, czy polityka. Dlaczego na przykład województwo małopolskie jest w jednym okręgu z województwem świętokrzyskim, a opolskie z dolnośląskim? Co przeważało: czy polityka, czy liczenie mieszkańców, czy coś innego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Już poruszałam tę kwestię w swoim sprawozdaniu. Mówiłam, że podczas pracy komisji była dyskusja na temat tego, żeby wrócić do szesnastu okręgów wyborczych. Chciałabym również powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych, kiedy zgłoszony był również projekt poselski, padła propozycja siedmiu mandatów. W różnych krajach jest różnie.

(Głos z sali: Siedmiu okręgów.)

Siedmiu okręgów, przepraszam.

W różnych krajach wygląda to różnie. Również dany kraj można traktować jako jeden okręg wyborczy. Szesnaście okręgów jest niemożliwe z uwagi na to, że byłyby okręgi, w których byłby tylko jeden mandat. W związku z tym, w myśl obowiązujących zasad, jest to niemożliwe. Dlatego myśmy nie zmieniali propozycji trzynastu okręgów wyborczych, która była już przyjęta przez Sejm, przypisaliśmy tylko konkretne mandaty do poszczególnych okręgów. I taka jest propozycja komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Moja osobista uwaga: bardzo proszę, żeby osoby zadające pytania wykazały zainteresowanie i wysłuchały odpowiedzi na pytania adresowane do sprawozdawców.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Pani Marszałek, nie wiem, do którego ze sprawozdawców skierować pytania, może odpowie ktoś na ochotnika. Zdaniem moich wyborców wspomniana ustawa w rażący sposób nie respektuje istoty samorządu terytorialnego, który w zamierzeniach twórców nowego podziału administracyjnego kraju miał być podmiotem i podstawą do współpracy międzyregionalnej w jednoczącej się Europie.

Mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie: czy proponowana ustawa nie traktuje nierówno jednostek terytorialnych państwa polskiego, stwarzając możliwości braku reprezentacji regionów na forum Parlamentu Europejskiego?

Drugie pytanie: czy nie prowadzi do dyskryminacji okręgów słabszych?

Trzecie pytanie: jakie czynniki - pani senator chyba już o tym mówiła - decydowały... Tego pytania nie stawiam.

I ostatnie pytanie: czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Rozumiem, że odpowiada pani senator Grabowska.

Bardzo proszę.

Senator Genowefa Grabowska:

Przynajmniej spróbuję, choć nie na ochotnika, jak pan senator nas prosił.

Zacznę od ostatniego pytania. Nie ma wątpliwości, ustawa - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego jest zgodna z polską konstytucją.

Odpowiedź na pytanie dotyczące reprezentacji regionalnej. Zasadą wyborów do Parlamentu Europejskiego jest to, że parlamentarzyści czy deputowani reprezentują obywateli Unii Europejskiej, więc to nie jest tak, że jest to proste przełożenie na reprezentację regionalną. Pan senator ma rację: im parlamentarzysta w praktyce jest bardziej związany z regionem, tym ma większe szanse na powtórną elekcję. Fakt, że my łączymy to z regionami, wiąże się z tym, iż przeprowadzamy takie wybory po raz pierwszy i chcemy, aby wyborca wiedział, na kogo głosuje, i aby wiedział, że osoby uzyskujące największą liczbę głosów z list, na które głosuje, będą w Parlamencie Europejskim, w domyśle, będą reprezentowały także jego. To nie jest proste przełożenie regionu na reprezentację w Parlamencie Europejskim. Reprezentacją regionów w Unii Europejskiej jest obarczony inny organ: Komitet Regionów. To jest to związanie regionu z organem Unii Europejskiej, ale nie przedstawicielskie, nie poprzez Parlament Europejski. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, stanowimy po raz pierwszy takie prawo, więc ja chciałbym jeszcze przed debatą uzyskać odpowiedź na pytanie, czy komisje analizowały - jeśli nie, to być może panowie z PKW by odpowiedzieli - następujące kwestie. Otóż chciałbym wiedzieć, w ilu na piętnaście aktualnych krajów członkowskich Unii są progi ustawione na poziomie 5%, 4%, 3%. Pani senator mówiła, jak jest w niektórych krajach, ale mnie interesuje, jak wygląda sytuacja w skali całej Unii Europejskiej.

Tak samo chciałbym wiedzieć, jak aktualnie wygląda, w skali całej Unii Europejskiej, sposób podziału mandatów. W ilu krajach jest to liczone metodą d'Hondta, a w ilu metodą Sainte-Lague? Musimy taką wiedzę posiąść jeszcze przed dyskusją.

I ostatnie pytanie: ile wynosi - ja niestety nie zdołałem do tych informacji dotrzeć - średnia liczba wybieranych przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w jednym okręgu we wszystkich państwach Piętnastki? Chciałbym zapytać, jaka była do tej pory praktyka. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Może nie odpowiem na wszystkie pytania, bo nie mam aż tylu informacji... Jak powiedziałam, w dwóch krajach jest pięcioprocentowy próg: we Francji i w Niemczech. W Szwecji i w Austrii jest czteroprocentowy próg, a w pozostałych krajach Unii Europejskiej nie ma takiego progu w ogóle.

Jeśli chodzi o metodę d'Hondta, to występuje ona, jeżeli dobrze policzyłam, w ośmiu krajach Unii Europejskiej i tam również są różne zasady, jeśli chodzi o podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów, oraz różne wymogi tego dotyczące. Są kraje, w których podmiotami uprawnionymi do zgłaszania kandydatów są tylko partie i organizacje polityczne, z tym że jest tam wymóg wpłacenia kaucji pieniężnej, są kraje, w których nie ma wymogów odnośnie do podmiotów zgłaszających, ale wymagana jest określona liczba podpisów na listach kandydatów. Najczęściej jednak podmioty uprawnione to partie i organizacje polityczne. To tyle, jeśli chodzi o informacje z mojej strony. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Maria Szyszkowska...

(Senator Genowefa Grabowska: Przepraszam, Pani Marszałek, czy mogę dodać jedno zdanie tytułem uzupełnienia? Wydaje mi się to ważne.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Senatorze, ta wiedza ma znaczenie, aczkolwiek tylko porównawcze. To parlament narodowy ustanawia zasady, wedle jakich mają odbyć się wybory, a więc nie ma znaczenia, jak jest gdzie indziej. Możemy to robić tak, jak my chcemy. Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: Broń Boże tego nie kwestionowałem. Ja tylko chciałem uzyskać wiedzę...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Lesław Podkański: Przepraszam bardzo.)

(Głos z sali: Jeszcze mu dwadzieścia sekund zostało.)

Ale na pytania.

Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym prosić o wyjaśnienie. Mój niepokój budzi art. 4, a konkretnie jego fragment, w którym jest mowa o tym, że posłowie do Parlamentu Europejskiego nie mogą być odwołani. Chciałabym się dowiedzieć dlaczego, bo wydaje mi się to głęboko niepokojące.

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak samo jak senatorowie.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Kto z państwa sprawozdawców podejmuje tę rękawicę?

Pani senator Koszada, proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Są to przepisy takie same jak przepisy dotyczące wyborów do naszego parlamentu. Jest w nich określone, kiedy mandat traci ważność - takie przepisy są w dalszych paragrafach. Nie ma tu żadnej zmiany w stosunku do tego, co mamy obecnie w przepisach.

(Senator Maria Szyszkowska: To mnie właśnie niepokoi.)

Jest tu tylko doprecyzowanie - jeśli chodzi o komisję ustawodawstwa - tego artykułu, nie było zaś dyskusji, jeśli chodzi o samą zasadę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania. Po pierwsze, za panem senatorem Podkańskim zapytam, czy w ordynacjach pozostałych krajów Piętnastki i krajów kandydujących obowiązek zbierania podpisów wygląda podobnie jak u nas. A w ogóle jak on tam wygląda?

Po drugie, czy komisja brała pod uwagę oprócz tych naszych senackich trzech tysięcy podpisów również inne, że tak powiem, normy w zakresie zbierania podpisów: czy to obowiązujące w wyborach samorządowych, prezydenckich - sto tysięcy, czy do Sejmu - pięć tysięcy na dwadzieścia parę okręgów? No, w każdym razie te wymogi w wyborach do Sejmu są mniejsze niż w wyborach do Senatu. Dlaczego mielibyśmy być w przypadku tych wymogów w stosunku do niezbyt przyzwyczajonego do spraw europejskich społeczeństwa bardziej rygorystyczni?

---