(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Witolda Idczaka.
Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniach 12 i 13 lutego 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół dwudziestego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi na Konwencie Seniorów wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu dziesiątego: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.
Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt obejmujący drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego i rozpatrzenie tego jako punktu jedenastego, o punkt dotyczący odwołania przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego, a ponadto o punkt obejmujący zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
(Senator Marek Rocki: Ja chciałbym zabrać.)
Proszę bardzo, pan senator Rocki.
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku, chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Są przygotowane druki, było stanowisko komisji, sprawozdanie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy jest sprzeciw?
Pan marszałek Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku, ja w ogóle uważam, że tego rodzaju propozycje po prostu godzą w powagę instytucji. Chodzi o rozpatrywanie na drugi dzień ustaw, powiedziałbym, niezmiernie wątpliwych konstytucyjnie; w dodatku większość senatorów nawet nie wie, na czym polega problem. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to są one regulowane ustawą budżetową, w jej art. 15 jest określona kwota bazowa i na podstawie tej kwoty bazowej, w oparciu o odpowiednie ustawy, ustalane są wynagrodzenia. My w ogóle nie mamy pojęcia, jak to wyszło i czy te liczby nie są wzięte z sufitu, z czego one pochodzą. A cały problem budżetowy wynosi 4,5 miliona zł dla całego parlamentu. Proszę państwa, to nie jest praca legislacyjna, to jest praca piarowska. To może tym niech się ktoś inny zajmuje, a nie Senat. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ponieważ jest sprzeciw, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Rockiego o uzupełnienie porządku obrad.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Profesor ekonomii takie wnioski składa...)
Proszę pobrać karty do głosowania.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem senatora Rockiego? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymuje? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Proszę o wyniki.
Na 65 obecnych senatorów 37 głosowało za, 27 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek pana senatora Rockiego o uzupełnienie porządku został przyjęty.
W związku z tym będziemy rozpatrywali ten punkt jako punkt ósmy porządku obrad.
Szanowni Państwo! Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Informuję ponadto, że jutro o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy: "Autorytety: Lech Bądkowski", na które państwa serdecznie zapraszam.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, a sprawozdanie komisji w druku nr 451A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac tychże komisji. Posiedzenie odbyło się w dniu 16 lutego 2009 r. Prace komisji dotyczyły zmian w kodeksie postępowania karnego, przedstawionych w druku nr 451. Przedłożona Senatowi ustawa zawiera zmiany wynikające z potrzeby realizacji dwóch wyroków wydanych przez Trybunał Konstytucyjny.
Zmiana pierwsza dotyczy art. 247 §1 kodeksu postępowania karnego i jest efektem wydania przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 5 lutego 2008 r. wyroku, w którym stwierdza się, że art. 247 §1 kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z art. 41 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przepis ten traci moc obowiązującą z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku, czyli z dniem 19 lutego 2009 r.
Zaskarżony przepis reguluje kwestię zarządzenia przez prokuratora zatrzymania osoby podejrzanej w celu jej przymusowego doprowadzenia. Decyzję prokuratora wykonuje policja lub inny organ uprawniony do zatrzymania. Jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, w kwestionowanym przepisie brak precyzyjnego wskazania jakichkolwiek przesłanek, tak pozytywnych, jak i negatywnych, które usprawiedliwiałyby ingerencję prokuratora w korzystanie z wolności osobistej przez zarządzenie zatrzymania i doprowadzenia osoby podejrzanej. Zdaniem Trybunału świadczy to o tym, że przepis narusza konstytucyjny zakaz nadmiernej ingerencji w sferę wolności osobistej, zawarty w art. 31 ust. 3 konstytucji. Rozstrzygnięcie przyjęte w obecnej nowelizacji uzależnia wydanie przez prokuratora postanowienia o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu od stwierdzenia, że zachodzi uzasadniona obawa, iż osoba podejrzana nie stawi się na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej, albo zachodzi potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego. Dotychczasowe brzmienie przepisu nie zawierało tych uwarunkowań, a dziś je doprecyzowujemy.
Druga z przyjętych w ustawie zmian jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 czerwca 2008 r. Trybunał orzekł, że art. 263 §3 kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z art. 41 ust. 1, w związku z art. 2 oraz art. 45 ust. 1 konstytucji, w zakresie tego, iż do dwuletniego okresu maksymalnego stosowania tymczasowego aresztowania, do chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji, nie wlicza się okresów, w których tymczasowo aresztowany odbywa równocześnie karę pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie, dopuszczając do przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres ponad dwóch lat przez sąd pierwszej instancji na zasadach ogólnych. Tymczasem, zgodnie z art. 263 §4, przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres oznaczony przekraczający terminy określone w art. 263 §2 i 3 może dokonać jedynie sąd apelacyjny.
Zdaniem Trybunału konsekwencją zastosowania reguł ogólnych jest brak należytej ochrony przed zbyt długim i arbitralnym stosowaniem środka zapobiegawczego, co prowadzi do pozbawienia sądu apelacyjnego kontroli w zakresie zasadności stosowania tymczasowego aresztowania oraz prawidłowości postępowania, w związku z którym tymczasowy areszt jest stosowany.
W uchwalonej ustawie przyjęto rozwiązanie polegające na dodaniu nowego przepisu, który rozstrzyga, że w przypadku zbiegu tymczasowego aresztowania z wykonywaną karą pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie do okresów stosowania tymczasowego aresztowania, o których mowa w §2 i 3 zmienianego artykułu, zalicza się również okres odbywania kary pozbawienia wolności.
Połączone komisje jednogłośnie proponują przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ze względu na to, że właściwie całokształt spraw dotyczących tej ustawy, tej nowelizacji został już przedstawiony, dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Zabierał głos pan wiceprezes Jacek Krawczyk, tak? Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałku Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Trudno nie odnieść się z pełną aprobatą do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wypływających stąd wniosków. Nie tylko okres PRL, ale i okres III Rzeczypospolitej dostarczył wielu przykładów - mówię o tym chociażby w oparciu o interwencje, które do nas wpływają - nadużywania przez prokuraturę, na zasadzie uznaniowej, zarówno zatrzymań, jak i stosowania środka zapobiegawczego w postaci aresztu. Przykłady te mogę mnożyć.
Nasze interwencje, zgodnie z prawem posłów i senatorów, mogą się ograniczać wyłącznie do pytania o przesłanki i przyczyny, oczywiście dotyczące procedury, na które prokurator odpowiada w zasadzie tylko ogólnie, według swojego uznania.
W związku z tym wydaje się, że nowelizacja zmierzająca w kierunku wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i usuwająca całkowitą uznaniowość prokuratora jest w pełni uzasadniona. Ale czy rzeczywiście spełnia ona wymogi, które określił Trybunał Konstytucyjny, czy w pełni je uwzględnia? Otóż wydaje mi się, że nie. Jest to ciekawe zwłaszcza w kontekście dysproporcji między jedną przesłanką, która musi być uzasadniona, a drugą, która jest absolutnie uznaniowa.
Mianowicie pierwsza przesłanka w nowelizacji mówi: "Prokurator może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie osoby podejrzanej, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że nie stawi się ona na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej". A w drugiej przesłance nie ma słowa "uzasadniona", a contrario. My umiemy czytać przepis prawny i wiemy, co z niego wynika. Mianowicie druga przesłanka jest taka: "jeżeli zachodzi potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego". Jaka to jest potrzeba? Kto ją określa? Przecież ona nie musi być uzasadniona, ona jest uznaniowa dla prokuratora. Dlatego należało tutaj też wpisać to słowo, i o to będę wnosił: "zachodzi uzasadniona potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego".
Sprawa jest szczególnie niebezpieczna wtedy, gdy planujemy - a taki jest plan rządu - rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i funkcji ministra sprawiedliwości. O ile dzisiaj minister odpowiada w trybie nadzoru i kontroli za decyzje podległych prokuratorów, o tyle w przyszłości nie będzie za nie odpowiadał. Nadzór będzie jeszcze bardziej oddalony i decyzje poszczególnych prokuratorów poszybują sobie w kierunku braku wymogu ustawowego uzasadniania i uzasadnionych przesłanek. A przecież Trybunał Konstytucyjny mówi, że przesłanki pozytywne lub negatywne powinny tam się znaleźć i w kontroli instancyjnej być wyraźnie ujawnione. Tymczasem ustawa o nowelizacji k.p.k. mówi, że musi zachodzić uzasadniona obawa, że nie stawi się na wezwanie, a jeżeli chodzi o potrzebę niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego, to jest to uznaniowe dla prokuratora. No, wydaje mi się, że należało tę proporcję zachować.
Teraz odnośnie do kazusów, które są ostatnio sygnalizowane, które wpływają do mojego biura senatorskiego. Bardzo często i jest szereg przykładów... Nie chcę wchodzić w podteksty polityczne i wskazywanie osób, których to dotyczy, jak rodziny księdza Jerzego Popiełuszki, ale jest tak, że ni stąd, ni zowąd, po to, żeby się obronić przed uznaniem przez prokuraturę, że zachodzi niezwłoczna konieczność zastosowania środka zapobiegawczego, podczas pierwszego przesłuchania osoba podejrzana o handel narkotykami dowolnie wskazuje kilkadziesiąt osób, które mogły brać udział w przedsięwzięciu. Ona została zwolniona, a wobec tych wszystkich, które zostały przez nią pomówione, ponieważ nie przyznawały się, bo pierwszy raz o tym słyszały, były Bogu ducha winne, zastosowano środek zapobiegawczy w celu wymuszenia przyznania się. I okazuje się, że takich przypadków jest bardzo wiele. W związku z tym, skoro to ma być uznaniowe dla prokuratorów, a prokuratorzy mają być niezależni od resortu sprawiedliwości, prokuratura ma stanowić państwo w państwie, wydaje mi się, że tym bardziej jest niezbędne, żeby ta potrzeba była przez prokuratora uzasadniana i wymóg uzasadnienia obiektywnymi okolicznościami, a nie uznaniem prokuratora, był zapisany w ustawie.
Z tego powodu składam wniosek, żeby tak samo jak to jest tam, gdzie się mówi o uzasadnionej obawie, że dana osoba nie stawi się na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej, wpisać, że zachodzi uzasadniona - a tego słowa "uzasadniona" brakuje w nowelizacji - potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego. Taki wniosek legislacyjny składam na ręce pana marszałka i wnoszę o rozważenie przez komisję, czy jednak nie należy wpisać takiego zabezpieczenia w imię prawa do obrony cywilizowanego postępowania i procesu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionego wniosku?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, jeśli można, to proszę.)
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odnosząc się do propozycji wprowadzenia poprawki do §1 w art. 247, chciałbym stwierdzić, że wydaje się, iż ta poprawka nie jest celowa. Zaraz postaram się wyjaśnić dlaczego.
Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na fakt, że do zatrzymania, o którym mowa w tym §1, stosuje się odpowiednio art. 246, czyli postanowienie o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu może podlegać zażaleniu, a w związku z tym samo to postanowienie musi być uzasadnione, bo jest to niezbędny wymóg wynikający z innych przepisów k.p.k., że takie postanowienie musi być uzasadnione. Tak więc nie pozostaje bez wyjaśnienia, dlaczego ta czynność ma być dokonywana.
Po drugie, już sam fakt zastosowania środka zapobiegawczego wymaga uzasadnienia, więc wiadomo, dlaczego ten środek jest stosowany. A chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na słowo "niezwłocznego" w tym przepisie. Tu jest jakby to dodatkowe zastrzeżenie, że nie w każdym przypadku zastosowany środek będzie mógł być zarządzony w tym trybie, a tylko wtedy, kiedy jest potrzeba zastosowania go niezwłocznie. Niezwłoczność musi być również uzasadniona w postanowieniu o zastosowaniu zatrzymania i przymusowego doprowadzenia osoby podejrzanej.
Tak że wydaje się, że te gwarancje dla osoby podejrzanej są tutaj z różnych stron zabezpieczone i dlatego dodanie tego jeszcze jednego zabezpieczenia nie zmienia w żaden istotny sposób sytuacji osoby podejrzanej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Komunikat.
Senator Sekretarz Witold Idczak:
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Powtarzam: posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Ogłaszam przerwę do godziny 12.00.
Głosowanie nad tym punktem będzie od razu po przerwie. Przerwa do godziny 12.00.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 27
do godziny 12 minut 10)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, jest godzina 12.10. Proszę szanownych państwa senatorów o zajęcie miejsc siedzących. Panie i Panowie Senatorowie, proszę zaopatrzyć się w karty i zająć miejsca.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 451Z.
Pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca połączonych komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku, połączone komisje większością głosów przyjęły wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy pan senator wnioskodawca, pan senator Andrzejewski chce zabrać głos?
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Zatem proszę o skupienie, bo przystępujemy do głosowania.
Przypominam, bo za każdym razem, gdy rozpoczynamy głosowania, przypominamy o tym, że głosowanie odbywa się przy użyciu aparatury elektronicznej, a polega na naciśnięciu przycisku i podniesieniu ręki i tego już nie będziemy powtarzać na tym posiedzeniu.
W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką... Przepraszam.
Proszę państwa, głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku będziemy proponowali dalsze głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Proszę o wyniki.
Na 73 obecnych senatorów 47 głosowało za, 25 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wysoki Senacie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
Dziękuję bardzo. Kończymy na tym rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad. Na razie głosowań nie będzie.
(Senator Stanisław Kogut: Jutro rano.)
Teraz trzy sekundy na sprawy techniczne.
(Senator Władysław Dajczak: Raz, dwa, trzy.)
Ale to są bardzo długie sekundy.
(Rozmowy na sali)
Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu...
Panie Senatorze Banaś, przestań pan gadać, proszę siadać. (Oklaski)
(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję za uznanie.)
(Wesołość na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, sprawozdania komisji w drukach nr 437A, B i C.
Pan senator Stanisław Bisztyga już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze jest wynikiem analizy dotychczasowego obowiązywania tej ustawy, szczególnie pod kątem jej efektywności, skuteczności i poprawności obowiązujących rozwiązań. Ustawa dokonuje licznych zmian zarówno o charakterze merytorycznym, które wynikają z opinii praktyków, jak i techniczno-legislacyjnym. Znacząca część zmian zmierza w kierunku wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, które wyniknęły podczas stosowania przepisów tej ustawy, oraz skorelowania rozwiązań tej ustawy z rozwiązaniami innych ustaw. Celem tego jest zapewnienie dostatecznej spójności prawa. Ustawa dostosowuje także system prawa do wymogów wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 września 2007 r. Liczba zmian dokonywanych opiniowaną ustawą jest na tyle duża, że nie będę ich wszystkich wymieniał. Państwo senatorowie otrzymali materiały, w których znajduje się szczegółowe wyliczenie tych zmian.
Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 23 stycznia bieżącego roku. Podstawą były dwa projekty: rządowy i senacki. W związku z faktem, że rozwiązania zawarte w projekcie senackim zostały uwzględnione w projekcie rządowym, ustawa uchwalona przez Sejm oparta jest na tym ostatnim przedłożeniu.
Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 3 lutego 2009 r. opiniowała przedmiotowy projekt ustawy i przyjęła jedenaście poprawek legislacyjno-doprecyzowujących, które znajdują się w sprawozdaniu komisji w druku nr 437A, nie będę więc ich przedstawiał. Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu podjęła uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanego projektu ustawy wraz z poprawkami. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Projekt omawianej ustawy dotyczy bardzo ważnych zagadnień, mianowicie pewności obrotu w związku z sytuacjami, które uzasadniają wszczęcie postępowania upadłościowego, po pierwsze, w wersji tak zwanej układowej, wtedy kiedy po wszczęciu postępowania przez właściwy sąd, wyznaczeniu właściwych organów, sędziego komisarza, nadzorcy sądowego, ma dojść do układu między wierzycielami w celu zrestrukturyzowania zobowiązań ciążących przedsiębiorcy czy podmiotu, który podlega postępowaniu upadłościowemu czy wobec którego to postępowanie jest wszczęte. Druga wersja postępowania upadłościowego to jest tak zwane postępowanie upadłościowe likwidacyjne, związane z likwidacją majątku. Celem tego postępowania jest, poprzez wyznaczenie najpierw tymczasowego zarządcy, później syndyka, pod nadzorem oczywiście sędziego komisarza, zagospodarowanie majątku przedsiębiorcy, którego upadłość została ogłoszona.
Ta ustawa wprowadza regulacje także w odniesieniu do innych sytuacji, mianowicie zmiany w toku toczącego się postępowania upadłościowego z postępowania, którego celem jest zawarcie układu, na postępowanie likwidacyjne i odwrotnie. Czasami postępowanie upadłościowe wszczynane jest w celu likwidacji majątku, tymczasem w toku postępowania pojawiają się uregulowane w ustawie przesłanki, które dają szansę na podtrzymanie działalności przedsiębiorcy, który zaprzestał płacenia swoich zobowiązań. Wtedy można dokonać zamiany postępowania likwidacyjnego na postępowanie układowe.
Jest też wiele innych problemów regulowanych w tej nowelizacji. Do tych najistotniejszych, także w publicystyce, która się ukazała w czasie prac nad projektem tej nowelizacji w Sejmie, należą zagadnienia podziału wierzycieli przedsiębiorcy, wobec którego wszczęto postępowanie upadłościowe, na określone kategorie, tych kategorii jest pięć, podziału wierzytelności, które są zaspokajane z majątku upadłego, ustalenie kolejności zaspokajania wierzytelności. Jest to również problem do tej pory regulowany, ale w tym wypadku jest to uczynione precyzyjniej, mianowicie orzekania przez sąd zakazu sprawowania do dziesięciu lat funkcji przez członków zarządów organów kontrolno-rewizyjnych upadłego, którzy nie dopełnili obowiązków związanych między innymi ze zgłoszeniem wniosku od momentu zaprzestania płacenia zobowiązań, a są na to dwa tygodnie, chodzi o nienależyte gospodarowanie majątkiem itd.
Jest wiele zagadnień, które zostały ujęte w projektowanej nowelizacji w celu poprawienia redakcji, czytelności, jasności rozwiązań prawnych. Tu przychylam się do wszystkich tych stwierdzeń, które mój poprzednik, pan senator Bisztyga przedstawił, gdy chodzi o zakres przedmiotowy i merytoryczny regulacji prawnych.
Do listy poprawek, które przyjęła Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ustawodawcza na swoim wczorajszym posiedzeniu dodała jeszcze jedną poprawkę również o charakterze redakcyjnym. Mianowicie w art. 1 po pkcie 143 trzeba dodać nowy punkt: "w art. 509 ust. 1 otrzymuje brzmienie..." Zaraz wyjaśnię istotę tej poprawki, ona jest bardzo krótka. A więc ust. 1 w art. 509 otrzymywałby następujące brzmienie: "Głosowanie nad układem może odbywać się w grupach wierzycieli" - o tym tutaj wspominałem. Tymi grupami wierzycieli są na przykład rolnicy, grupą wierzycieli są wierzyciele, którzy mają roszczenia ze stosunku pracy itd., itd. Pięć jest tych grup. "Głosowanie nad układem może odbywać się w grupach wierzycieli. Podziału na grupy dokonuje przedsiębiorca. Przepis art. 278 - i to jest ta istotna zmiana - stosuje się odpowiednio."
Dlaczego ten zapis musi być wprowadzony? Dlatego że dotychczasowy art. 509 ust. 1 mówił, że "przepis art. 278 ust. 1 stosuje się odpowiednio". Nowelizacja znosi podział art. 278 na ustępy, stąd też czysto technicznie, legislacyjnie, należy to zniesienie podziału art. 278 na ustępy uwzględnić. W art. 509 ust. 1 taką dodatkową poprawkę oprócz tych jedenastu, o których Komisja Gospodarki Narodowej wspomniała, Komisja Ustawodawcza wnosi, licząc na łaskawą akceptację Wysokiej Izby dla wszystkich dwunastu poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Licząc na łaskawą akceptację, oddaję teraz głos panu senatorowi Piotrowiczowi jako przewodniczącemu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście to będzie wartość dodana tego sprawozdania, jak rozumiem.)
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa została już szczegółowo omówiona. W związku z tym pozwolę sobie ograniczyć się tylko do wniosków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z dwunastoma takimi samymi poprawkami, jakie przyjęła Komisja Ustawodawcza. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy Wysoki Senat, do któregokolwiek z trzech sprawozdawców ma pytania? Patrzę uważnie. Nie widzę chętnych.
To był, Wysoki Senacie, projekt ustawy wniesiony przez rząd i Senat. Minister sprawiedliwości jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu.
Chciałbym powitać naszego częstego gościa, pana ministra Zbigniewa Wronę i prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego panią Małgorzatę Zaleską. Witam państwa.
Czy pan, Panie Ministrze, chciałby zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wszystko zostało tak dokładnie przedstawione, poprawki zostały tak dokładnie omówione w czasie posiedzenia Wysokich Komisji, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tych wszystkich poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wszyscy są za dwunastoma poprawkami, jak rozumiem.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)
W takim razie zapytam, kto ma pytania do pana ministra albo do pani prezes? Pytań nie ma.
W takim razie otwieram dyskusję.
(Głos z sali: Ryszka złożył do protokołu!)
Kto złożył do protokołu?
(Głos z sali: Ryszka.)
Pan senator Czesław Ryszka złożył swoją wypowiedź do protokołu.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
I w toku dyskusji nie zgłoszono wniosków... O tak, chwileczkę, najpierw zamykam dyskusję.
Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, bo dyskusji nie było i w związku z tym...
(Głos z sali: Ale komisja...)
Komisja, tak. No zaraz, zaraz.
Ponieważ są zgłoszone wnioski o charakterze...
(Głos z sali: Nie, nie!)
Przepraszam, bardzo przepraszam. Jedna komisja zaproponowała jedenaście poprawek, dwie - dwanaście poprawek.
W związku z tym proszę komisje o zorganizowanie zebrania i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
I oczywiście informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.
Tekst ustawy jest w druku nr 439, sprawozdanie w druku nr 439A.
Pan senator Przemysław Błaszczyk jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 10 lutego 2009 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, o obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, który zawiera przepisy mające na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Nowelizacja implementuje do krajowego porządku prawnego zmiany wprowadzone w Rozporządzeniu Rady Wspólnoty Europejskiej nr 479/2008 z dnia 29 kwietnia 2008 r.
Nowelizowana ustawa znosi obowiązek limitu produkcji wina i ograniczenia upraw winorośli na terytorium Polski - zmiana ta dotyczy także innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Dotychczasowy limit produkcji wynosił dwadzieścia pięć tysięcy hektolitrów rocznie. Ustawa anuluje listę odmian winorośli przeznaczonych do upraw, wprowadza możliwość wykorzystywania wszystkich odmian wymienionych w rejestrach krajów członkowskich Unii Europejskiej. Reguluje zasady przeprowadzania zabiegów wzbogacania, słodzenia i odkwaszania win z winogron zebranych w okresie wyjątkowo niekorzystnych warunków pogodowych. Nakazuje przekazywanie wyników kontroli upraw winorośli wykonywanych przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych - dotychczas taka informacja była przekazywana prezesowi Agencji Rynku Rolnego. Kontrolę nad producentami sprawuje prezes Agencji Rynku Rolnego, który rejestruje i monitoruje podmioty dokonujące wyrobu lub rozlewu win, a w razie nieprawidłowości dokonuje skreślenia z ewidencji producentów. Przewidziane są także kary grzywny za uchybienia.
Ustawa daje ministrowi rolnictwa możliwość wydawania rozporządzeń dotyczących minimalnej zawartości alkoholu w wytłokach i osadzie drożdżowym oraz trybu usuwania produktów ubocznych powstałych podczas wyrobów winiarskich.
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o podjęcie uchwały.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Czy ktoś w sprawie wyrobów winiarskich ma pytanie do pana senatora?
Proszę bardzo, pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy obrad komisji. Chodzi mi o pewien temat ogólny. Proponowane rozwiązania takimi małymi kroczkami, kolokwialnie powiem, posuwają sprawę do przodu, ale ciągle jest problem przyjętej w Unii Europejskiej zasady tak zwanych małych producentów, czyli tych, którzy produkują do tysiąca hektolitrów rocznie. Oni chcąc sprzedawać to wino, muszą teraz zadecydować, czy przechodzą z opłaty składek KRUS na opłatę do ZUS. Dla nich jest to oczywiście bardzo trudne do przyjęcia, bo właściwie ogranicza tę sprzedaż.
Czy w komisji w ogóle była dyskusja na ten temat? Czy rząd się wypowiadał co do tego, czy ma jakieś propozycje dla tych małych producentów? Dla tych, którzy prowadzą gospodarstwa agroturystyczne, mają nieduże te plantacje i chcą to wino sprzedawać.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, wydaje mi się, że panu senatorowi chodzi głównie o rolników, którzy produkują wino. W spotkaniu komisji brali udział przedstawiciele Związku Winiarskiego z Zielonej Góry. Był zgłaszany ten problem, że rolnicy nie mogą sprzedawać wina, ponieważ według ustawy muszą zgłosić działalność gospodarczą, a przez to przestają być rolnikami. Ten problem był poruszany. Zgłoszone zostały nawet przez ten związek dwie poprawki. Komisja i resor rolnictwa nie są jednak kompetentne, aby zabierać głos w tej sprawie. Z rozmów przeprowadzonych w komisji z panem ministrem, z członkami związku, z panem przewodniczącym, wynika, że potrzebna byłaby nowa inicjatywa ustawodawczą, bo to będzie dotyczyć Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Mam nadzieję, wszyscy mamy nadzieję, że to szybko zostanie rozwiązane, że uzgodnienia wewnątrzresortowe doprowadzą do zmiany tego stanu rzeczy, właśnie dlatego, że chodzi, jak pan senator mówił, o małych producentów, którzy mogą wyrabiać wina, ale nie mogą ich sprzedawać jako rolnicy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
A, pan senator Dajczak ma następne pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Uzupełniające, Panie Marszałku, jeśli można.
W takim razie, skoro taka jest odpowiedź pana senatora, chciałbym zapytać, czy ministerstwo rolnictwa zadeklarowało podjęcie działań zmierzających do rozwiązania tego problemu.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Oj, nie pamiętam. To już może pan minister odpowie panu senatorowi, jak to wygląda i czy ministerstwo się tym zajmie. Mam nadzieję, że w trosce o rolników pan minister będzie też tutaj naszym przedstawicielem. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przedstawicielem rządu jest pan minister Ławniczak.
Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Informacja, którą przedstawił pan senator Błaszczyk, była wyczerpująca. Jeśli będą pytania, to z przyjemnością na nie odpowiemy.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?
Widzę, że zgłasza się pan senator Dajczak i pani senator Fetlińska.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku, jeśli można, to prosiłbym ministerstwo o odpowiedź na podobne pytanie, ponieważ pan senator powiedział, że ministerstwo w zasadzie nie zajęło stanowiska w tej sprawie. Co dalej z tymi drobnymi producentami? Czy zostanie podjęta jakakolwiek inicjatywa, żeby oni mogli to wino sprzedawać, nie narażając się na to, że kiedy przejdą na płacenie składki do ZUS, ta sprzedaż i produkcja staną się nieopłacalne? Czy taka inicjatywa jest rozważana?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę tu do nas.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Dziękuję za to pytanie. Na pewno wszystkim nam zależy na tym, aby produkcja była prowadzona przede wszystkim w tych niewielkich gospodarstwach w celu uzupełnienia dochodu, na przykład przy turystyce wiejskiej, i żeby generalnie było to uzupełnienie dochodu dla tych małych rodzinnych gospodarstw. Taka jest intencja zmiany tej ustawy. Chodzi również o to, aby wszyscy ci, którzy produkują rocznie do 10 tysięcy l wina z własnych winorośli, byli zwolnieni ze składu podatkowego. Co do pytania dotyczącego prowadzenia działalności gospodarczej, to warto tu przypomnieć, że wszyscy ci, którzy prowadzą działalność pozarolniczą i podatek przez nich płacony nie przekracza wysokości 2 tysięcy 700 zł rocznie, mogą pozostać w systemie KRUS. Myślę, że propozycja, aby dochody z produkcji winiarskiej, z tych obrotów, mogły stanowić uzupełnienie dochodu, jest ciekawa. My oczywiście w ramach kompetencji poprosimy resorty finansów i gospodarki o takie uzupełnienie. Byłoby dużym wsparciem dla nas, gdyby również panie i panowie senatorowie poparli tę inicjatywę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska, pan senator Iwan i pan senator Chróścikowski.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, 1 tysiąc hl wina to jest spora ilość, bo to 10 tysięcy l, o ile wiem. Czy taka produkcja, przy tej ilości wina, pozwoliłaby na przykład utrzymać się małej rodzinie, gdyby nie płaciła składki na ZUS? Jak to wygląda? Czy naprawdę jest to tylko uzupełnienie dochodów? Może jest to jakaś szansa dla małych rodzin, małych gospodarstw? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!
Uważamy, że 10 tysięcy l to jest już spora ilość. Warto dodać, że samo założenie plantacji jest dosyć kosztownym przedsięwzięciem, koszty są rzędu 30-40 tysięcy zł na 1 ha. Wiadomo, że zwrot takiej inwestycji - pierwszy rzut - następuje prawdopodobnie po trzech, czterech latach, tak że przesunięcie w czasie jest bardzo duże. Sądzimy, że te 10 tysięcy l... Jeśli byłoby to, powiedzmy, 5 tysięcy l, taka średnia produkcja, i jeśli liczylibyśmy, nie wiem, po 10-15 zł za butelkę, to mogłoby to oznaczać już całkiem przyzwoite pieniądze. Byłoby to dodatkowe źródło dochodu, może nie wiodące, ale na pewno znaczące. Na pewno dla rodziny, która zajmuje się turystyką wiejską, może to być spory zastrzyk pieniędzy. Wszystko zależy od ceny, wszystko zależy również od tego, jak wypromujemy to wino. Jest wiele przykładów z innych krajów, że jest ono sprzedawane od razu w gospodarstwie i dochód z tego stanowi pokaźny zastrzyk finansowy. I te osoby nie muszą szukać pracy gdzieś poza rolnictwem, bo jest to proces przesunięty w czasie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o art. 25. Zgodnie z ust. 1 w razie stwierdzenia prowadzenia uprawy odmian winorośli innych niż określone w art. 23 ust. 1, przeznaczonej do pozyskiwania winogron do wyrobu wina gronowego przeznaczonego do obrotu, wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, właściwy ze względu na miejsce prowadzenia uprawy winorośli, wydaje decyzję w sprawie usunięcia tych odmian winorośli z powierzchni uprawy. Z kolei ust. 2 powiada, że podmiot, który otrzymał decyzję wymienioną w ust. 1, jest zobowiązany do jej wykonania w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania tej decyzji. Chciałbym spytać, czy, że tak powiem, służby i straże są przygotowane i czy ministerstwo jest przygotowane do tego, żeby egzekwować ten przepis. I w jaki sposób? Rozumiem, że chodzi tu o ochronę rynku, chodzi o to, żeby, krótko mówiąc, nie psuć rynku szlachetnego wina. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź, jak to ma konkretnie wyglądać.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Oczywiście ten produkt jest w Polsce nowy, nie jest powszechny, ale pragnę zapewnić, że inspekcja jakości handlowej i inspekcja nasiennictwa to jednostki bardzo dobrze przygotowane. Istnieje pełen rejestr odmian, które są dopuszczone w Polsce; jest to ponad trzy i pół tysiąca odmian w regionie Unii Europejskiej. Wszystkim nam zależy na tym, żeby nie dopuszczać do obrotu sadzonek, które, tak to nazwijmy, nie do końca są sprawdzone w naszych warunkach, aby nie narażać naszych rolników, naszych hodowców, więc wszystko jest weryfikowane. Nie obawiałbym się tego, bo na razie skala produkcji jest niewielka. Nawet jeśli wzrośnie o 100 czy 200%, to bez problemu sobie z tym poradzimy. Nie jest to problem.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję.
Na posiedzeniu komisji była dość długa dyskusja i zgłaszano propozycje legislacyjne. Ale z odpowiedzi, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji i z UKIE, rozumiem, że te zapisy, które są w tej chwili... Nie zgłaszamy uwag, chcę tylko przypomnieć - koledzy zadawali tu pytanie, i to bardzo słusznie - że grupa producentów chciała właśnie zmiany art. 16, z którego wynikało wpisanie takiej działalności w pewną klasyfikację. Czy rząd zamierza z tym coś zrobić, czy nie? Chcę zwrócić uwagę, że nie jest to jeden przykład, jest wiele rodzajów takiej działalności. Pytanie, co z pszczelarstwem, co z produkcją miodu pitnego, bo pszczelarze też chcą produkować miód pitny, mając swój miód, który można przetwarzać. Jakie rozwiązania zamierza podjąć rząd w tym temacie, w temacie przetwarzania miodu pitnego? Jest to duża szansa dla pszczelarzy. Inna sprawa jest taka, że przykładowo pszczelarze, którzy przetwarzają swój produkt, chodzi na przykład o wyrób z przetworzonych produktów pszczelarskich, wchodzą natychmiast w prowadzenie działalności gospodarczej. I to jest następny temat. Czy generalnie rząd zamierza uregulować to, że każdy, kto chce przetworzyć swój produkt, zostaje automatycznie zapisany jako prowadzący działalność gospodarczą? Dzisiaj jest tak, że przepisy o KRUS - pan minister o tym mówił - dają taką szansę, oczywiście, ale tylko do określonej kwoty, bardzo niskiej, i rolnicy wypadają z tego po pewnym czasie, nie mogą tej działalności rolniczej prowadzić, bo im się wtedy nie opłaci. Następna sprawa: nowi rolnicy, którzy przejmują gospodarstwa, chcą zakładać plantacje, ponoszą duże koszty, ale na trzy lata, dopóki nie osiągną trzyletniego stażu, też automatycznie wypadają z KRUS. W związku z tym te przepisy w ogóle nie są spójne dla działalności gospodarczej. Cały czas, we wszystkich programach mówimy, żeby dać szansę młodym rolnikom, mówimy, żeby dawać szansę w działalności pozarolniczej, wszystkie programy do tego zmierzają, ale też natychmiast wyrzucają ich poza działalność rolniczą kwalifikującą do ubezpieczenia w KRUS. A więc ten problem trzeba rozwiązać. Bo mówiąc rolnikom, że mają oni szanse, że mają możliwości, często wprowadzamy ich w błąd - to trzeba jasno, wyraźnie powiedzieć. Jeśli więc można coś tu zmienić, to ja bym prosił o takie działania, które pozwolą rolnikom stabilnie planować swoją działalność. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Dziękuję za to pytanie. Wiele razy dyskutowaliśmy na te tematy, na temat produktów lokalnych, regionalnych, tych, które dają uzupełnienie dochodów niewielkich gospodarstw. Myślę, że już niedługo będziemy mieli przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie również projekt zmiany w odniesieniu do miodów pitnych. W tej chwili trwają w resorcie prace nad tym, jest uwzględniany również element wyłączenia takiej niewielkiej produkcji, odbywającej się z reguły w małych pasiekach... Tak że ten problem, w odniesieniu do niewielkiego stopnia działalności, na pewno jest dostrzegany. Już od dłuższego czasu są prowadzone prace nad tym, myślę, że niedługo pójdziemy torem podobnym do tego, co jest w ustawie winiarskiej.
Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą grupy producentów rolnych, to jesteśmy, tak jak wcześniej przekazywałem, wspólnie z resortem finansów, z resortem gospodarki... Bo też chcemy, aby te ułatwienia... Bo jest to produkcja trudna. Produkcja wina wcale nie jest łatwym przedsięwzięciem. Ale nawet jeśli będzie kilku rolników, którzy mają, powiedzmy, po dziesięć, piętnaście arów w każdym z gospodarstw i z tego mają zbiory, to może powstać z tego całkiem niezły produkt. My będziemy nad tym pracowali. Tak że pragnę tutaj zadeklarować, iż dostrzegamy również problem grup producentów rolnych. Wiemy, że oni sami sobie nie poradzą, choćby nawet chodziło o sprzedaż tego produktu czy jego wypromowanie, no a w grupie, powiedzmy, dziesięciu rolników będą oni w stanie się uzupełniać. Proszę państwa o zaangażowanie również w te prace i zapewniam, że będziemy państwa na bieżąco o nich informowali.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać jakieś pytanie? Nie.
Nie ma nikogo chętnego.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się jako pierwszy pan senator Iwan.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
A, dziękuję, Panie Ministrze.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!
Przede wszystkim muszę powiedzieć - jako, że tak powiem, prowodyr zmian w tych ustawach winiarskich, czyli ten, który w lecie prowadził wyścig z czasem, ażeby zdążyć z dokonaniem zmian w ustawie o podatku akcyzowym i ustawie winiarskiej - iż bardzo mnie cieszy wzrost świadomości problematyki, która tu się zarysowała już w czasie zadawania tych pytań i odpowiedzi.
Chcę też powiedzieć, że na dzisiaj sytuacja wygląda tak, iż będzie już można kupić wyprodukowane u nas wino, bo rzeczywiście zmiany dokonane do tej pory pozwalają legalnie to wino produkować. I rzeczywiście można prowadzić obrót tym winem, ale na zasadzie zarejestrowanej działalności gospodarczej - to rozwiązanie akceptują więksi plantatorzy, mający większe piwnice. Z tych informacji, które posiadam, wynika, iż w najbliższym czasie rzeczywiście to wino ma znaleźć się już w legalniej sprzedaży. Myślę, że to będzie w marcu - takie mam informacje.
No ale rzeczywiście pozostaje problem tych, którzy są rolnikami i tego statusu rolnika nie chcą stracić. Co do tego, proszę państwa, faktycznie to dostosowanie ustawy do wymagań Unii Europejskiej wprowadza kolejne korzystne rozwiązania. Ale rzeczywiście pomimo szerokich konsultacji i zaangażowania - tu jeszcze raz chcę podziękować panu naczelnikowi Potockiemu, który bardzo intensywnie pracował w tym obszarze - nie mamy spójności prawa podatkowego, nie mamy spójności prawa, jeżeli chodzi o ustawę z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.
Sprawa wygląda więc tak: w ubiegłym tygodniu zwrócił się do mnie taki mały plantator, który w tej chwili będzie miał plonujące czy też już ma plonujące 60 a, zamierza tę swoją winnicę rozbudowywać, ale też w trochę zgorzkniały sposób mówi, że on w tej chwili zaczyna trochę żałować, iż zarejestrował tę swoją małą winnicę. Rzeczywiście, jest on już, że tak powiem, w rejestrach Agencji Rynku Rolnego, zgłosił już jakieś wymiary tej swojej produkcji, naklei akcyzę, tylko że rzeczywiście zupełnie nie ma możliwości sprzedaży tego wina czy to w swoim gospodarstwie agroturystycznym, czy też na zasadzie jakichś działań turystyczno-promocyjnych. A odwiedzają tę winnicę jakieś grupy, jacyś ludzie, no i mogliby oni tam - oprócz zapoznawania się w ogóle z kulturą i procesem winiarskim - tego wina popróbować. Ale ten człowiek nie ma po prostu fizycznej możliwości, żeby to zrobić, chyba że zarejestruje działalność gospodarczą - z jej wszystkimi problemami, o których tutaj wcześniej mówili pan senator Chróścikowski i pan senator Dajczak.
Proszę państwa, dziękuję ministerstwu za te deklaracje, że ministerstwo pochyli się nad tym problemem, ale też chcę tutaj, z tej trybuny, powiedzieć, że będę zabiegał intensywnie o to, żeby zaistniała w tym obszarze inicjatywa senacka, bo myślę, że to będzie szybsze i prostsze rozwiązanie. Dziękuję, że państwo kiwacie głowami na potwierdzenie tego, że tak będzie szybciej.
Co tu trzeba zmienić? No, trzeba zmienić przepisy o podatku dochodowym, ażeby wśród wyłączeń - oprócz działalności dotyczącej rąbanek, kiełbas, kiszenia ogórków i paru innych rzeczy - znalazła się również produkcja wina. Czyli będzie musiała być poprawka do ustawy o podatku dochodowym. Także jeżeli chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to jest potrzebne tego rodzaju wyłączenie, żeby ta sprzedaż we własnym gospodarstwie nie wiązała się z koniecznością uzyskiwania takiej koncesji, jaką uzyskują sklepy, by prowadzić sprzedaż indywidualną. Przy czym nie jest do końca jasne - i trzeba to będzie wyjaśnić - czy jeszcze na dodatek taki rolnik nie musiałby występować o dodatkową koncesję na obrót hurtowy, gdyby na przykład chciał kooperować z jakąś restauracją czy z jakimś innym podmiotem. Tak że to są problemy do szybkiego rozwiązania, by nie zmarnować tego entuzjazmu, który rzeczywiście teraz jest.
Było pytanie pani Fetlińskiej, czy ta produkcja jest satysfakcjonująca finansowo, czy to może być satysfakcjonujące w przypadku produkcji do tej granicy 1 tysiąca hl. Tak, z analiz przekazywanych mi przez rolników wynika, że taki areał kilkuhektarowy - pięcio-, siedmio- czy dziesięciohektarowy - powinien zapewnić możliwość przyzwoitego życia rolnikowi, który właśnie na taką produkcję się nastawi. Niemniej jednak myślę, że produkcja w tych niewielkich winnicach rzędu kilkudziesięciu arów pozostanie działalnością dodatkową, uboczną, będzie produkcją związaną z rozwojem turystyki, z działalnością rekreacyjną itd. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Do protokołu swoje przemówienia złożyli: pan senator Bisztyga i pan senator Knosala.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dyskusję zamykam.
Wniosków legislacyjnych nie złożono.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, a sprawozdanie komisji w druku nr 443A.
Zapraszam sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Krajczego.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!
Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia projekt tej ustawy. Jest to projekt poselski, wywodzący się z inicjatywy poselskiej, a dotyczy on zmiany ustawy z 27 sierpnia 2004 r. Nowelizacja dotyczy podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób prowadzących działalność pozarolniczą lub z nimi współpracujących, przy czym zachowuje dotychczasową zasadę ustalania podstawy wymiaru składki na podstawie zadeklarowanej kwoty, nie niższej niż 75% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, włącznie z wypłatami z zysku, ogłaszanego przez prezesa GUS. Nowelizacja odnosi ją do wynagrodzenia w IV kwartale roku poprzedniego, nie zaś w kwartale poprzednim, to znaczy wprowadza kwotę stałą, która obowiązuje od 1 stycznia do 31 grudnia danego roku.
Chciałbym tylko zacytować materiał porównawczy odnoszący się do ust. 2 artykułu, który ma ulec zmianie. W ustawie z 2004 r. był taki zapis: "Składka w nowej wysokości obowiązuje od trzeciego miesiąca następnego kwartału". W tej chwili nowy zapis, który przyjął Sejm 23 stycznia 2009 r., brzmi tak: "Składka w nowej wysokości obowiązuje od dnia 1 stycznia do 31 grudnia danego roku". Podczas dyskusji w komisji nie było zastrzeżeń i przyjęto to jednogłośnie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana?
Proszę bardzo, pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.
Czy na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja dotycząca tego, że oczywiście chodzi o uproszczenie, bo teraz przedsiębiorcy nie będą musieli co kwartał śledzić średniego przeciętnego wynagrodzenia, ale przyjęto średnie wynagrodzenie z ostatniego kwartału roku, a wiadomo, że jest to kwartał, kiedy wynagrodzenia zawsze są wyższe? Czy nie byłoby lepiej i korzystniej dla przedsiębiorców, gdyby było przyjęte średnie wynagrodzenie z poprzedniego roku? Czy ta stawka nie byłaby bardziej miarodajna i bardziej sprawiedliwa?
Senator Norbert Krajczy:
Panie Senatorze, to znaczy, taka dyskusja się odbyła. Nawet była symulacja, ile to będzie więcej. Mówiono o kwocie 18 gr więcej w odniesieniu do danego płatnika. Ale jeżeli pani minister ma jakieś szczegółowe wyjaśnienia, to oczywiście prosiłbym, żeby o nich powiedziała.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu, czyli pani minister Dwornikowska, chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Stanowisko rządu było prezentowane w trakcie prac nad tym poselskim projektem, związanym z tak zwanym ujednoliceniem składki zdrowotnej. Proponowane rozwiązanie, tak jak przedstawił pan senator sprawozdawca, ma przede wszystkim ułatwić osobom prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą rozliczanie składek na ubezpieczenie zdrowotne. Rząd akceptuje proponowane zmiany i proponuje, aby Wysoki Senat tę ustawę przyjął.
Ja jeszcze odniosę się do sprawy związanej z wartością, która została ujęta w projekcie. Przyjęliśmy, że to będzie średnie wynagrodzenie z IV kwartału. Należy tu też brać pod uwagę dbałość o środki, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Z głęboką troską przyglądaliśmy się temu. Wskazanie, że będzie to składka przez cały rok, powoduje, ze nie będzie ona ulegała żadnym zmianom. Stąd ten IV kwartał wydaje się być zasadny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?
(Głos z sali: Nie ma.)
Nie ma.
W związku z tym, że wniosków...
(Głos z sali: Na razie nie mamy...)
Nikt się nie zapisał do dyskusji.
W każdym razie otwieram dyskusję.
A w związku z brakiem chętnych dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdanie komisji w druku nr 441A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 stycznia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.
Pan marszałek Senatu dnia 3 lutego 2009 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja rozpatrzyła niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 3 lutego 2009 r.
Zasadniczym celem nowelizacji ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów jest ustanowienie obowiązku opracowywania przez Rządowe Centrum Legislacji rządowych projektów ustaw. W skrócie RCL będzie realizowało ten obowiązek w oparciu o założenia projektu ustawy, który będzie sporządzany przez właściwy organ wnioskujący, to jest członka Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów. W myśl uzasadnienia do projektu opracowywanie rządowych projektów ustaw przez jeden podmiot powinno sprzyjać ujednoliceniu stosowanych środków techniki prawodawczej, a tym samym zapewnić legislacyjną poprawność i spójność projektów ustaw wnoszonych do Sejmu przez Radę Ministrów. Przyjęte rozwiązania zmierzają również do zapewnienia transparentności rządowego postępowania ustawodawczego oraz, w założeniu wnioskodawcy, mają przeciwdziałać zjawisku inflacji prawa.
Nowymi zadaniami Rządowego Centrum Legislacji będzie również "analizowanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i Sądu Pierwszej Instancji w szczególności w zakresie wpływu na polski system prawa" oraz udostępnianie dzienników urzędowych, na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach.
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały, to jest uchwalić ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
W tej chwili senatorom przysługuje możliwość zadawania jednominutowych pytań.
Proszę bardzo, senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym się zapytać o przewidywane zwiększenie zatrudnienia o trzydzieści etatów. Czy te trzydzieści etatów to jest mniej więcej suma obecnych legislatorów w poszczególnych ministerstwach, czy też jest odchylenie w dół albo w górę? To jedno pytanie.
I drugie. Oczywiście to rozwiązanie ma bardzo wiele zalet, ale może zachodzić obawa, czy nie wytworzy się jakieś wąskie gardło, bo będzie to jednak jedno centrum i może się utworzyć jakaś kolejka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to przewiduje się trzydzieści etatów, że tak powiem - w górę. Z dostępnych danych wynika, iż w chwili obecnej w Rządowym Centrum Legislacji jest zatrudnionych w sumie sto dwadzieścia sześć osób. A zatem to jest trzydzieści przewidywanych etatów, ale czy zostaną wykorzystane, to nie jestem w stanie odpowiedzieć. To pierwsza kwestia.
I druga. Jeżeli chodzi o zatrudnienie w ministerstwach, to ministrowie, tak wynikało z dyskusji sejmowej, mają wziąć pod uwagę zatrudnienie obecnych prawników w tym względzie. W drodze konkursu część pracowników ministerstw trafi do Rządowego Centrum Legislacji. To byłaby sprawa z pierwszego pytania.
Teraz drugie pytanie. Zgodnie z moją oceną, bo tylko taką mogę przedstawić, gdyż na posiedzeniu komisji temat ten nie był podnoszony, wydaje mi się, że to jest jedno z miejsc, gdzie mogą być kreowane ustawy. Prawda? Są projekty poselskie, senackie itd. Tak że to ma zapobiec i przyspieszyć prace, a także poprawić jakość prawa. Tak bym odpowiedział na to pytanie. A czy będą tak zwane wąskie gardła, to myślę, że czas pokaże. Nie potrafię dzisiaj na konkretnie odpowiedzieć, czy będą wąskie gardła.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Wobec tego...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Ponieważ projekt ustawy został przedstawiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, który jest reprezentowany przez wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji Jacka Krawczyka.
Bardzo proszę, jeżeli chciałby pan zabrać głos.
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, jeśli mogę, to chciałbym zabrać głos, a przy okazji odpowiedzieć na pytanie.)
Bardzo proszę, pytania i tak pana nie ominą, tak że proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chyba nie będę jeszcze raz przedstawiał projektu ustawy zmieniającej ustawę o Radzie Ministrów, ponieważ zostało to, jeśli chodzi o najważniejsze elementy, jakie zostały w niej wprowadzone, przedstawione przez pana senatora.
Odnosząc się do wątpliwości czy pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć tak. Jeśli chodzi o to, czy w Rządowym Centrum Legislacji nie powstanie wąskie gardło w związku z pisaniem projektów ustaw, to prosiłbym zwrócić uwagę na brzmienie proponowanego w nowelizacji art. 7 ust. 2, który mówi o tym, że członek Rady Ministrów jest obowiązany w zakresie swojego działania do inicjowania i opracowywania polityki rządu, a także przedkładania inicjatyw projektów założeń projektów ustaw i projektów aktów normatywnych na posiedzenia Rady Ministrów na zasadach i w trybie określonym w regulaminie pracy Rady Ministrów. W tymże regulaminie zakłada się, że to właśnie Rada Ministrów będzie podejmowała decyzje, czy dany projekt będzie opracowywany już jako projekt legislacyjny w Rządowym Centrum Legislacji, czy też nadal będzie nad nim pracował właściwy minister działowy. Myślę, że w związku z tym będzie dokonywana pewna ocena, będzie wyważane to, kto i ile tych projektów może przygotować. Tak że nie jest zakładane, przynajmniej w pierwszym okresie, niejako przejęcie w stu procentach pisania ustaw przez Rządowe Centrum Legislacji. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w różnych ustawach, także w konstytucji, są pewne zastrzeżenia, na przykład takie, że ustawę budżetową może przygotować tylko minister finansów, nie zaś Rządowe Centrum Legislacji. To wynika z innych przepisów.
Jeśli chodzi o kwestię zatrudnienia, to rzeczywiście te etaty zostały Rządowemu Centrum Legislacji przyznane. Już dwukrotnie był przeprowadzany nabór na nowe miejsca i nie jest on jeszcze zakończony, teraz właśnie odbywa się druga tura naboru. Właściwie wszystko wskazuje na to, że nowe miejsca pracy w RCL zostaną zapełnione doświadczonymi legislatorami, bo taki też warunek został postawiony w ogłoszeniach o naborze, jakie ukazały się na łamach prasy i na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra?
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja mam pytanie właściwie wiążące się z pytaniem pana senatora Knosali, chodzi mi o etaty, o zwiększenie kwoty na wynagrodzenia dla dodatkowych trzydziestu legislatorów i właściwie taką trochę niewiadomą w związku z tym, czy to się będzie wiązało ze zmniejszeniem zatrudnienia legislatorów w ministerstwach, czy nie. Sytuacja nie jest jasna.
Ja mam dalej idące pytanie. Jak pan wspomniał chyba na posiedzeniu komisji, Rządowe Centrum Legislacji korzysta również z tak zwanych ekspertyz czy opinii zewnętrznych, chodzi o ośrodki naukowe uniwersyteckie. Czy mógłby pan powiedzieć o jakiejś konkretnej kwocie, która była do dyspozycji Rządowego Centrum Legislacji na te sprawy? Czy ta kwota w związku z tym, że Rządowe Centrum Legislacji zostanie znacznie wzmocnione doświadczonymi - jak pan powiedział - legislatorami, zostanie mniejsza, czy w ogóle jej nie będzie? W związku z tym, że będą tu wysokiej klasy specjaliści, to takie ekspertyzy nie będą potrzebne.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Oczywiście głównym źródłem, u którego Rządowe Centrum Legislacji zasięga opinii dotyczących zasadniczych kwestii prawnych, systemowych, jest Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów. Tam oczywiście odbywa się to nieodpłatnie, Rządowe Centrum Legislacji za takie opinie nie płaci, jako że Rada Legislacyjna po prostu wykonuje w ten sposób swoje obowiązki.
Jeśli chodzi o zewnętrzne opinie, zasięgane poza Radą Legislacyjną, to w rzeczywistości jest ich niewiele. Spowodowane jest to tym, że w ramach Rady Legislacyjnej mamy grono wybitnych fachowców, są to naukowcy z różnych dziedzin prawa, i właściwie wszystkie wątpliwości systemowe, jakie powstają w RCL podczas opiniowania projektów, mogą zostać rozwiane w ramach współpracy z Radą Legislacyjną, której zadajemy konkretne pytania. Drugim istotnym elementem, który jakoś limituje możliwości pozyskiwania opinii z ośrodków akademickich poza Radą Legislacyjną, jest ilość środków budżetowych, jakie są przeznaczone na tego typu działalność, a oczywiście może być ona wykonywana jedynie w ramach środków na tak zwane prace zlecone.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym dodatkowo zapytać o jedną sprawę. W tej chwili mówimy o projektach ustaw. Czy przewiduje się ewentualnie - ja rozumiem to, że nie teraz, ale może w przyszłości - wykonywanie przez to centrum projektów rozporządzeń wykonawczych, może chociaż niektórych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Powiem tak. Moim pewnego rodzaju marzeniem, pewnym ideałem jest to, żeby było jedno miejsce, w którym powstaje cała legislacja, ale w tej chwili nie ma planu, żeby to w jakiejś bliskiej perspektywie nastąpiło.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Błaszczyk.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mówi pan tutaj o powołaniu trzydziestu doświadczonych legislatorów. Niejednokrotnie spotykamy się z ustawami rządowymi, które nie są za bardzo dopracowane, można tak w skrócie powiedzieć. Chciałbym zapytać pana ministra, skąd pozyska pan minister tych doświadczonych legislatorów.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I za ile w Warszawie?)
Dziękuję.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ogłoszenie, tak jak powiedziałem, było zamieszczane na łamach prasy ogólnopolskiej, także na stronie internetowej RCL, i tak naprawdę z wszystkimi, którzy się zgłosili, były przeprowadzane rozmowy kwalifikacyjne, prowadziła je komisja. A kandydatury były różne, także z ministerstw, również z Wysokiej Izby i z Sejmu, więc jest na rynku konkurencja i ruch, jeśli chodzi o te kadry.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o taką ścieżkę, która była bardzo często stosowana, powiem więcej, nadużywana, to znaczy o projekty ustaw zgłaszane przez posłów, które bardzo często były wprost projektami ustrojowymi. Czy w związku z powołaniem nowej instytucji te praktyki - a chyba zgodzimy się, że to są złe praktyki, ten projekt nie przechodzi pewnych etapów, uzgodnień itd. - znikną albo w znacznym stopniu zostaną ograniczone, czy też nie będzie to miało na nie wpływu? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, na to pytanie trochę trudno mi odpowiedzieć, jako że odebranie inicjatywy ustawodawczej posłom wymagałoby zmiany konstytucji. Oczywiście nie tyle powstanie RCL, bo ono funkcjonuje już od 2002 r., tylko jakby dodanie tych nowych zadań nie jest w stanie automatycznie wyeliminować tutaj ewentualnej działalności posłów na niwie składania projektów poselskich. Tak że tu nie ma bezpośredniego przełożenia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Ja mam dwie grupy pytań do pana, Panie Ministrze, co do zagadnień legislacyjnych. Być może zrobię dobre wrażenie z myślą o moich przyszłych staraniach o zatrudnienie w Centrum - żartuję oczywiście, Panie Ministrze.
Otóż tak, pierwsza sprawa. W projekcie ustawy jest napisane w dwóch miejscach, że członek Rady Ministrów lub minister jest obowiązany w zakresie swojego działania do inicjowania i opracowywania polityki rządu. Ja pytam: czy chodzi o inicjowanie, opracowanie polityki rządu lub Rady Ministrów, jak jest w art. 2, czy też projektów polityki rządu? Ja sądzę, że politykę to przyjmuje rząd, a inicjatorzy przygotowują projekty. Zresztą opiniowaliście państwo ten projekt ustawy, piszecie o założeniach, o stanowiskach w stosunku do aktów prawnych. Jak to wygląda w praktyce? Czy to jest polityka rządu przygotowywana przez tego inicjatora, czy też on tworzy projekt polityki rządu?
Rządowego Centrum Legislacji Jacek KrawczykWiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Niewątpliwie, Panie Senatorze - jeśli można, Panie Marszałku - o polityce rządu przesądza cała Rada Ministrów, ale słowa "projekt polityki" wydają się sformułowaniem językowo dosyć niezręcznym, prawda? Polityka to pewne założenia, pewna wizja i trudno mieć, jak się wydaje, projekt wizji. Stąd takie sformułowanie, zresztą muszę powiedzieć, że ono akurat już obecnie obowiązuje. Tutaj nie było dokonywania żadnych zmian, jeśli chodzi o ten art. 7 ust. 2, z wyjątkiem dodania właśnie tego elementu, w którym mowa o projektach założeń projektów ustaw. Cała pozostała treść tego przepisu jest już dzisiaj w ustawie o Radzie Ministrów i obowiązuje od 1996 r.
Senator Leon Kieres:
Ja mimo wszystko pozostanę przy swoim. Nie jest to może problem zręczności językowej, notabene raz się mówi o polityce rządu, później mówi się o polityce Rady Ministrów. Ja rozumiem, że to jest to samo, ale jeśli już idzie o spójność terminologiczną, można by było o to zadbać, chodzi o przyszłość.
I druga sprawa. Tak mi się wydaje, że ustawa jest aktem normatywnym. Prawda, Panie Ministrze? To pewnie wiemy. W art. 1, w tym pkcie 1, gdzie mowa o ust. 2 w art. 7 ustawy o Radzie Ministrów, piszecie państwo - przepraszam, że personalizuję ten projekt ustawy, ale on przechodził na pewno przez pana ręce, Panie Ministrze, czy też przez kierowane przez pana Centrum - że członek Rady Ministrów przedkłada inicjatywy, projekty założeń projektów ustaw i projekty aktów normatywnych. To tak, jakby ustawa nie była aktem normatywnym. Prawda? Notabene tę moją myśl państwo chyba w pewnym stopniu popieracie, jeśli idzie o pkt 8 zadań Centrum, gdzie napisane jest: do zadań centrum należy współdziałanie z Radą Legislacyjną w zakresie opiniowania rządowych projektów aktów normatywnych - i tu już nie ma dystynkcji między ustawami i aktami normatywnymi - pod względem ich zgodności z konstytucją - wiadomo, chodzi o zgodność ustaw z konstytucją i zgodność innych aktów normatywnych z ustawami - oraz pod względem ich spójności z polskim systemem prawa. Jak by pan sobie poradził z tymi wątpliwościami?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Już odpowiadam, jeżeli można.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest to celowe rozróżnienie. Ja już troszeczkę o tym powiedziałem, jeśli chodzi o tę kwestię, odpowiadając na pytanie poprzednie. Zgodnie z obecnym stanem prawnym Rządowe Centrum Legislacji ma się zajmować pisaniem wyłącznie projektów ustaw na podstawie projektów założeń tychże projektów ustaw. I dlatego to zostało tu rozdzielone. Członek Rady Ministrów jest obowiązany przedkładać te projekty założeń projektów ustaw bądź całe projekty aktów normatywnych, w tym także i ustaw, jeżeli decyzja Rady Ministrów będzie taka, że to właśnie minister działowy, a nie Rządowe Centrum Legislacji, przygotowuje daną ustawę. Dlatego jest właśnie taki podział: minister działowy przedkłada albo założenia projektów ustawy, albo wprost projekt ustawy, jeśli wcześniej tak zostało zdecydowane.
(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę, Panie Marszałku...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Jak rozumiem, jeżeli idzie o projekty aktów normatywnych innych niż ustawy, to tam założeń on już nie przedkłada, tak?
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Nie przedkłada.
Senator Leon Kieres:
Taki jest pomysł? A więc projekty założeń - tylko w przypadku, gdy idzie o ustawy i projekty ustaw...
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Bądź innych aktów, czyli na przykład...)
...oraz projekty innych aktów normatywnych. Ale jeśli idzie o inne akty normatywne, czyli podustawowe, to tam już założeń...
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Nie będzie.)
...minister nie przedkłada. A państwo współdziałacie z Radą Legislacyjną w zakresie opiniowania rządowych projektów wszystkich aktów normatywnych, czyli i ustaw, i aktów podwykonawczych.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Tak, potwierdzam. Tak.
Senator Leon Kieres:
Dobrze.
I jeszcze jedno pytanie, mianowicie o tę działalność lobbingową, co do której jest modyfikacja w art. 3. Jest tutaj mowa o zgłoszeniach, jakie się wnosi na urzędowym formularzu w przypadku prac nad projektem ustawy i w przypadku prac nad projektem rozporządzenia. Konstytucja mówi rzeczywiście, że aktami normatywnymi są ustawy i rozporządzenia. Można wydawać uchwały i zarządzenia, jeżeli one dotyczą wyłącznie spraw nazywanych res interna administracji, czyli jej spraw wewnętrznych. Z poprzedniej mojej kadencji i z tej obecnej znam boje pana marszałka Romaszewskiego o czystość legislacyjną, a wiem dobrze, że te wewnętrzne akty administracji w wielu przypadkach wywołują skutki dotykające jednak praw i wolności obywatelskich, chociaż może niebezpośrednio, bo wtedy to byłaby rzeczywiście obraza konstytucji. Jaki jest pogląd pana ministra na taki temat, aby jednak przepisami dotyczącymi działalności lobbingowej, obejmować również akty res interna, akty wewnętrzne administracji, zwłaszcza że one... Ja wiem, że jest trudną sprawą powiedzieć, kiedy to dotyczy tych spraw zewnętrznych, a kiedy nie. Może jednak zaczęlibyśmy o tym myśleć? Jak pan uważa, Panie Ministrze?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, na poprzednim posiedzeniu myśmy przyjęli ustawę, w której jest zapis, że niewykonywanie zarządzenia jest objęte sankcjami. A więc to już jest, że tak powiem, rekord toru. Nie wiem, co by na ten temat powiedział Trybunał Konstytucyjny.
(Senator Leon Kieres: Stąd właśnie moje pytanie.)
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Czy można?)
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja stoję twardo na gruncie katalogu źródeł prawa, jakie są przewidziane w konstytucji, i na gruncie hierarchii tych aktów. Uważam, że jedynie w dwóch ich rodzajach, jeśli mamy na myśli nasze prawo wewnętrzne, to znaczy w ustawach i w rozporządzeniach, mogą być regulowane kwestie, które w jakiś tam sposób dotykają tych spraw, o jakich pan senator był uprzejmy powiedzieć. Przy czym kwestie praw i obowiązków obywateli niewątpliwie powinny być wyłącznie w ustawach. Dlatego też wydaje się, że takie akty wewnętrzne, jak uchwały czy zarządzenia, w ogóle nie powinny się tą materią zajmować, w stu procentach. Uważam, że i rozporządzenia raczej nie powinny regulować praw i obowiązków, mogą je co najwyżej uszczegóławiać, ale nie kreować nowych praw czy obowiązków. Dlatego myślę, że jeśli będziemy sztywno się trzymać tych reguł i hierarchii źródeł prawa, to nie będzie potrzeby dołączania ich do ustawy lobbingowej w celu zwiększenia kontroli nad ich treścią. Bo tak rozumiem wypowiedź pana senatora, tak?
Senator Leon Kieres:
Ja też jestem prawnikiem i też jestem praktykiem, ale mimo wszystko tutaj nie ma jednomyślności między nami, Panie Ministrze. Podobnie, gdy idzie o akty prawa unijnego, które też mogą być przedmiotem działalności lobbingowej, a nasze ustawodawstwo zupełnie pomija to zagadnienie. Ja sam wiem przecież - chociaż nie mówię tu na podstawie swojego doświadczenia - że można w różny sposób lobbować na rzecz przyjęcia dyrektyw, decyzji, w różne miejsca jeździć, tylko że w Polsce nikt nie wie, że ktoś mógł w czymś tam maczać palce, mieć wpływ na określony kształt rozwiązań w prawie unijnym. Ale to jest temat na odrębną dyskusję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o to, w jakim okresie będzie się odbywał, że tak powiem, nadzór nad tymi ustawami czy też rozporządzeniami. Rozumiem, że zacznie się w momencie, kiedy będą wpływać założenia, nie wiem natomiast, kiedy nastąpi koniec tych prac, kiedy się skończy okres sprawowania pieczy nad tymi przepisami prawnymi. Czy on się skończy w momencie, kiedy projekt zostanie złożony do Sejmu, czy też będzie trwał również podczas prac sejmowych i senackich, żeby w wyniku poprawek nie nastąpiło jakieś, nazwijmy to, rozjechanie się przepisów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
No na to pytanie nie mogę jeszcze udzielić w stu procentach pewnej odpowiedzi, ponieważ te szczegółowe kwestie proceduralne będą uregulowane w regulaminie pracy Rady Ministrów dopiero po ewentualnym przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę i podpisaniu przez pana prezydenta. Zakłada się, że w opracowywaniu założeń będzie brało udział także Rządowe Centrum Legislacji, tak jak do tej pory, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, bierzemy udział w opiniowaniu założeń, bo czasami się zdarza, że takowe są przygotowywane, i tak też będzie nadal, więc będziemy uczestniczyli w całej tej procedurze legislacyjnej od początku, patrząc oczywiście na te założenia także pod kątem wykonalności naszego zadania, czyli napisania projektu na podstawie przyjętych założeń. A więc będziemy tego pilnowali od początku, żeby te założenia umożliwiały nam, tak jak powiedziałem, wykonanie tego zadania, czyli zawierały wszystkie przesądzenia merytoryczne, które są niezbędne, żeby taki projekt powstał. Jest też oczywiście pomysł, żeby w ramach reprezentacji rządu w pracach parlamentarnych uczestniczył przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji, który będzie obserwował te prace i brał w nich udział, patrząc na projekt pod kątem prawno-legislacyjnym, bo oczywiście za jego stronę merytoryczną nadal odpowiedzialność ponosić będzie właściwy minister działowy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii podniesionej przez pana senatora Kieresa. Ja uważam, że to, że te akty unijne tłumaczone są przez niekompetentnych ludzi w zupełnie dowolny sposób, jest zakałą naszego prawodawstwa. Z tego powodu mnoży się całkowicie dowolna terminologia od aktu prawnego do aktu prawnego, wypisuje się, co komu przyszło do głowy. Całe orzecznictwo Sądu Najwyższego jest w gruzach, właściwie nie wiadomo, co w danym kontekście oznacza konkretne stwierdzenie, mnożą się sprzeczności między jedną ustawą a drugą itd., itd. To jest problem, który stale pojawia się w Senacie. Czy centrum legislacji spróbuje tę sprawę jakoś ruszyć? Bo w moim przekonaniu to jest jedna z podstawowych racji bytu centrum, jedno z podstawowych zadań polegające na tym, żeby jednak ujednolicić terminologię prawną, bo to, co się w tej chwili dzieje, to już zupełnie... No, przede wszystkim pamiętajmy, że to piszą generalnie tłumacze, lepiej lub gorzej znający język, i w tym momencie katastrofa jest już gotowa, bo przecież tłumacze nigdy nie znają zagadnień, o których piszą, więc to jest ten podstawowy problem.
I druga sprawa, która by mnie interesowała. Czy jak do państwa będą przychodziły te założenia czy tezy do ustaw, to już wtedy można je będzie oglądać w internecie? Byłoby niezwykle wskazane zobaczyć, co rząd chce, bo potem się okazuje, że w tym a tym artykule skreśla się ust. 3, a wprowadza się coś tam innego, i w efekcie to już przestaje być do końca czytelne. Tak że byłoby bardzo wskazane, żeby to docierało do opinii publicznej z odpowiednim wyprzedzeniem.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Jeśli chodzi o kwestię tłumaczeń, to ona stanowi w pewnym sensie bolączkę Rządowego Centrum Legislacji, bo my też często się spotykamy z nie do końca zgodnymi z naszą nomenklaturą prawną tłumaczeniami. No ale na dzień dzisiejszy te tłumaczenia są wykonywane - zresztą nie tylko dla Polski, ale i dla wszystkich krajów członkowskich - w jednym miejscu, w Luksemburgu, gdzie są odpowiednie komórki zajmujące się tłumaczeniem na poszczególne języki. I nie ma bezpośredniego przełożenia... No to regulują przepisy centrali, Komisji...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale można systematycznie wytykać błędy, i niech faceta wyrzuca się na bruk, jak sobie nie radzi.)
Tak, ale... Panie Marszałku, te błędy są wyłapywane i wytykane, z tym że niestety tu znowu mamy do czynienia z całą procedurą tak zwanego sprostowania błędu. Wychodzi oficjalne pismo, zresztą przy współpracy i pilotowaniu całej tej sprawy przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, i te sprostowania są konsultowane z właściwymi ministrami, z Rządowym Centrum Legislacji. Czy to tak już będzie, to właściwie...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aż tak jednolitego kodeksu karnego to nie mamy.)
Jest to wysyłane do centrali, tam, gdzie te tłumaczenia się odbywają, ale to wszystko bardzo długo trwa. Prawdopodobnie trzeba by wystąpić z inicjatywą jakiejś zmiany tych procedur na forum Komisji Europejskiej. To tyle mogę powiedzieć w odpowiedzi na to pytanie.
A jeśli chodzi o pytanie, czy założenia będą wywieszane na stronach internetowych - tak, będą, ponieważ zgodnie z tą zmianą w ustawie lobbingowej do tych założeń będą, że tak powiem, zgłaszały się osoby, które chcą uczestniczyć w pracach i one muszą mieć dostęp już do projektu założeń. I tak to będzie robione.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja też mam pytanie dotyczące tematyki unijnej. W art. 1 pkcie 2, dotyczącym art. 14c i, między innymi, pktu 7 jest zapis, który zacytuję: "współdziałanie z Komitetem Integracji Europejskiej w sprawie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej i jego wykonywania". I ja mam następujące pytanie: czy nie powinno się tu w jakiś sposób uwzględnić również monitorowania przepisów? Dlatego że do tej pory często się zdarzało, iż, mówiąc kolokwialnie, goniliśmy z ustawami, bo obowiązywały pewne terminy. I ja rozumiem, że tu musi być współdziałanie, ale gdyby dzisiaj zadać pytanie, ile jeszcze mamy do nadrobienia, jeśli chodzi o dostosowanie do przepisów unijnych...
I jeszcze dwa słowa komentarza na temat, myślę, ważnego pktu 9, który dotyczy monitorowania wydawania przez organy administracji rządowej przepisów wykonawczych do ustaw. No wydaje mi się, że to przyspieszenie tutaj nie jest zbyt duże. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeśli chodzi o współdziałanie z Komitetem Integracji Europejskiej w sprawie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, to ono polega przede wszystkim na udziale przedstawiciela Rządowego Centrum Legislacji w posiedzeniach tegoż komitetu, no i tam te projekty aktów normatywnych są także przez Rządowe Centrum Legislacji oceniane co do ich zgodności z prawem unijnym i z tymi wszystkimi innymi elementami, do których oceny jesteśmy zobowiązani. Obecnie nie prowadzimy w Rządowym Centrum Legislacji statystyki, ile tych aktów unijnych nie jest jeszcze wdrożonych, ale z tego, co wiem, taką statystykę prowadzi właśnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Tak że to nie jest tak, że rząd nie ma w ogóle wiedzy na ten temat.
Jeśli chodzi o monitorowanie wydawania przez organy administracji rządowej przepisów wykonawczych do ustaw, to zadanie to już obecnie jest nałożone na Rządowe Centrum Legislacji. W praktyce polega ono na jakby przypominaniu właściwym ministrom działowym, że z uwagi na to, iż dana ustawa za chwilę wejdzie w życie bądź, jak się niestety czasami zdarza, już weszła w życie, a aktów wykonawczych jeszcze nie ma, należałoby dany temat podjąć i jak najszybciej te akty wykonać. Przygotowujemy też taką okresową informację dla prezesa Rady Ministrów i dla Rady Ministrów, jeśli chodzi o niewykonanie tych aktów wykonawczych, i na posiedzeniu Rady Ministrów ministrowie są obligowani do przyspieszenia działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie słyszę pytań, wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi.
Przemówienie do protokołu złożył senator Bisztyga.
Więcej głosów w dyskusji nie ma, niemniej dyskusję otwieram i jednocześnie zamykam.
Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdanie komisji w druku nr 438A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić sprawozdanie tej komisji z posiedzenia poświęconego zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Posiedzenie to odbyło się w dniu 3 lutego.
Jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to znowelizowany został jeden punkt zawarty w art. 45 ust. 3, w którym wymieniony jest katalog osób wyłączonych ze stosowania trybu egzekucji administracyjnej. Do katalogu tego należeli dotychczas: kobiety w ciąży, osoby małoletnie, emeryci i renciści spełniający kryteria do otrzymania świadczeń z pomocy społecznej. Do tego katalogu dołączono ludzi obłożnie chorych. Jednocześnie w ustawie sprecyzowano, kto może być uznany za osobę obłożnie chorą. A więc jest to osoba, która posiada jakiś dokument urzędowy lub zaświadczenie lekarskie stwierdzające, że bez narażenia życia lub zdrowia nie może prowadzić normalnej egzystencji, w tym szczególnie nie może podjąć pracy. W art. 2 jest zawarta informacja o tym, że do spraw, które są w toku, będzie stosowana już ta ustawa znowelizowana. Zostało to przyjęte praktycznie bez dyskusji, z pełnym poparciem komisji. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widać chętnych.
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu, pan generał Piątas, chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Dziękuję, Panie Marszałku. My popieramy tę inicjatywę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy mają państwo jakieś pytania do przedstawiciela rządu?
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. W trakcie prac legislacyjnych, począwszy od pierwotnego projektu legislacyjnego, od inicjatywy legislacyjnej, na przestrzeni tego przedziału czasowego do obecnej chwili, zginęła nam kategoria osób zwanych osobami o statusie bezrobotnych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy mógłby pan zdefiniować, kto to jest bezrobotny w kontekście nowelizowanej ustawy. W ratio legis tej nowelizacji znajduję informację, że trudno jest mówić o osobie bezrobotnej w polskich Siłach Zbrojnych, bo to jest wprost niemożliwe. Niemniej jednak my dyskutujemy o tym na kanwie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Rozumiem, że krąg osób, które zamieszkują w zasobach mieszkaniowych agencji wojskowej, jest szerszy niż tylko krąg osób stricte związanych z wojskiem. Proszę o odpowiedź, czy w wojsku i w agencji mieszkaniowej istnieje kategoria osoby bezrobotnej, a jeżeli tak, to proszę o przybliżenie portretu takiej osoby. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
My nie popieraliśmy projektu, ażeby osoby bezrobotne były zaliczane do katalogu osób, które nie będą podlegały eksmisji, ponieważ nie chcieliśmy tworzyć precedensu, nie chcieliśmy jak gdyby popierać sytuacji, w której osoba posiadająca status bezrobotnego będzie uprawniona do przebywania w lokalu. Pragnąłbym tylko przypomnieć, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest zobowiązana do zabezpieczenia zakwaterowania żołnierzy Sił Zbrojnych i jej głównym zadaniem jest pilnowanie, ażeby kwatery służbowe były zajmowane przez żołnierzy i były przeznaczone dla żołnierzy. Jednak są sytuacje, że w części tych kwater mieszkają emeryci, renciści, ale także osoby nieuprawnione. Chcieliśmy uniknąć poszerzania tego katalogu, ponieważ byłoby to jak gdyby nagradzanie czy też promowanie w pewien sposób osób, które są bezrobotnymi. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
No tak.
Panie Ministrze, może ja się jeszcze do tego ustosunkuję. Stajemy przed dosyć poważnym problemem przejścia na armię zawodową. Nasze garnizony znajdują się głównie na północy i zachodzie kraju, gdzie to bezrobocie rzeczywiście może dać się tym ludziom poznać, może zafunkcjonować. Tak że tu istnieje problem tych ludzi, którzy wyjdą z wojska i potem nagle okaże się... No bo te województwa, gdzie znajdują się te zielone garnizony, które przestaną w końcu istnieć, to są często województwa, w których są bardzo złe warunki zatrudnienia. No więc jak państwo to sobie wyobrażają?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Panie Marszałku!
My żołnierzy zawodowych, którzy otrzymują kwatery służbowe, informujemy, że to są kwatery przydzielane na czas służby. W ustawie o zakwaterowaniu zabezpieczamy pomoc dla kończących służbę wojskową poprzez wypłatę im ekwiwalentu, pewnej kwoty pieniędzy, która powinna im pozwolić, oczywiście z uwzględnieniem ich własnych dochodów, nabyć mieszkanie już na rynku cywilnym. Gdybyśmy podchodzili do sprawy w ten sposób, że każdy żołnierz, który otrzymuje przydział na kwaterę służbową, mieszka w niej także wtedy, gdy nie jest w stanie czynnym, to koszty dla ministerstwa byłyby olbrzymie z powodu potrzeby ciągłej budowy mieszkań służbowych. My, Panie Marszałku, chcemy, ażeby w bazach wojskowych kwatera służbowa była zajmowana tylko przez żołnierza, którzy tę służbę pełni. Gdy odchodzi on ze stanowiska czy odchodzi z wojska, powinien tę kwaterę zwolnić. To jest po prostu nasze podstawowe założenie. Zakładamy też, że żołnierz będzie służyć w wojsku, a my chcemy go utrzymywać do momentu, w którym będzie otrzymywał emeryturę. A więc nie będzie posiadał statusu bezrobotnego i pozbawionego środków do dalszego życia czy do utrzymania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator, proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra, czy znane są panu statystyki, jeżeli chodzi, powiedzmy, o ostatni rok, dotyczące tego, czy były, a jeżeli tak, to ile, eksmisje w trybie administracyjnym bez tych uprawnień, które teraz wprowadzamy do ustawy - i mam nadzieję, że wprowadzimy - ile było eksmisji dotyczących osób obłożnie chorych. I gdyby mógł pan przy okazji powiedzieć, czy w przeciągu ostatniego roku były eksmisje dotyczące osób bezrobotnych... Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
My rocznie mamy około dwudziestu przypadków eksmisji, czasami dwadzieścia pięć. Ta liczba jest różna, ona jest niestała.
Jeżeli chodzi o sytuacje, w których dotyczyło to osób chorych, to były to pojedyncze przypadki. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam jeszcze pytanie, które rozwieje moje wątpliwości. Panie Ministrze, czy z ustawy o zakwaterowaniu korzystają też pracownicy cywilni?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
W tej chwili nie, ale w przeszłości były takie sytuacje, że pracownicy cywilni także otrzymywali kwatery z zasobu wojska, otrzymywali je wtedy, gdy była nadwyżka. Dzisiaj jest jeszcze taka sytuacja, że w tych kwaterach mieszkają pracownicy wojska.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
A spoza wojska?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Spoza wojska? Są sytuacje, że w garnizonach, w których zlikwidowaliśmy całkowicie jednostki, na przykład w garnizonie w Gubinie, w części garnizonu w Głogowie, prezes agencji wypożyczył, wynajął administracji, władzom miejskim część kwater i teraz będzie je odzyskiwał, ponieważ my chcemy je albo wykorzystać na potrzeby sił zbrojnych, albo też sprzedać lub wypożyczyć. Jednak temu celowi będzie służyć nowa ustawa, która jest w tej chwili w rządzie, a która da możliwość bardziej elastycznego zagospodarowania kwater zbędnych dla wojska. Wojsko zmienia się, liczba garnizonów zmienia się, chodzi więc o to, żeby dbać o majątek Skarbu Państwa, ale też o to, żeby nie było sytuacji, że te kwatery są niewykorzystywane. Prezes będzie je w określony sposób sprzedawał, wynajmował czy wypożyczał cywilnym jednostkom organizacyjnym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
No, ale zdaje się, że "dom bez kantów" w Warszawie został nadmiernie elastycznie wykorzystany. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, wystąpień w dyskusji nie ma... Są, tak?
Pan senator Gogacz.
Wystąpienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Bisztyga.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeżeli pozwoliłem sobie na zabranie głosu, to dlatego, że chciałbym mieć pewność, jeżeli chodzi o pewną spójność czy też pewną konsekwencję procesu legislacyjnego.
Mianowicie w proponowanej legislacji bardzo często przywoływana jest ustawa o ochronie praw lokatorów. Przywoływana jest w ten sposób, że inicjatorzy i osoby, które w dalszej części procesu legislacyjnego biorą w nim udział, mówią o wzorowaniu się na ustawie o ochronie praw lokatorów. A skoro mówią o wzorowaniu się na niej, to oczywiście z pełną świadomością, że w art. 1 tejże ustawy jest zapis, który mówi o tym, że ustawa o ochronie praw lokatorów nie dotyczy zasobu mieszkaniowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o tę przedmiotową legislację, ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych wzoruje się na ustawie o ochronie praw lokatorów. A skoro się wzoruje, skoro się wzoruje na art. 14 tejże ustawy, to dlaczego - i jako senator chciałbym mieć pewność co do tego - do katalogu grup osób, które zanim zostaną wykwaterowane, musi to poprzedzić proces cywilnoprawny, dodajemy osoby obłożnie chore, a nie dodajemy osób o statusie bezrobotnego, mimo że gdybyśmy dodali jeszcze osoby o statusie bezrobotnego, wyczerpalibyśmy w pełni katalog osób, których dotyczy ustawa o ochronie praw lokatorów? Dlaczego tak jest? Jakie jest kryterium? Jaka jest zasada? Jaki jest system? Dlaczego państwo pozwalacie na to, żeby osoby obłożnie chore były chronione poprzez proces cywilnoprawny, a osoby, które są bezrobotne, tej ochrony były pozbawione?
Ja tej odpowiedzi, muszę powiedzieć, nie znalazłem ani w sprawozdaniu z wcześniejszego etapu, sejmowego, ani w sprawozdaniu z obecnego etapu, senackiego. Nie mam odpowiedzi, kto to jest osoba bezrobotna w wojsku. Czy w tym kontekście mówimy tu - o to zresztą pytał pan senator Gruszka - o osobach cywilnych, czy tylko o wojskowych? Napotykam na wypowiedzi osób, które pracują w komisjach obrony narodowej, że w uzawodowionej armii trudno mówić o bezrobotnym żołnierzu. Proszę państwa, uzawodowiona armia będzie w przyszłości, a my mówimy o teraźniejszości. Gdyby rozszerzyć ten krąg osób o osoby cywilne zamieszkujące zasoby mienia wojskowego, to oczywiście zmieni to sposób patrzenia na to.
Celem mojego wystąpienia jest też zwrócenie uwagi na uzasadnienie, jakie znajdujemy w druku sejmowym nr 1293. Jest grupa posłów, która to grupa wychodzi z inicjatywą, i ta grupa w uzasadnieniu przywołuje najróżniejsze argumenty przemawiające za tym, żeby poszerzyć katalog osób, które są tą ustawą o zakwaterowaniu sił zbrojnych chronione. Kiedy wczytuję się w te argumenty, znajduję między innymi i taki argument, który mówi o zasadzie sprawiedliwości społecznej, zasadzie, która wprost wypływa z Konstytucji Rzeczypospolitej. I w tym druku, mówiąc o zasadzie sprawiedliwości społecznej, mówimy o dwóch kategoriach osób: o osobach obłożnie chorych i o osobach o statusie bezrobotnego, bo na tym etapie sejmowym tak to właśnie było. Jednak po przeprowadzeniu procesu legislacyjnego, nie w Senacie, ale w Sejmie, nagle czytamy, że specjalna podkomisja powołana do tego zawarła konsensus - nie wiem, jaki konsensus - z Ministerstwem Obrony Narodowej czy też z Agencją Mienia Wojskowego i w związku z tym konsensusem grupy osób o statusie bezrobotnego już tu nie ma, pozostała tylko grupa osób obłożnie chorych. Teraz jest oczywiście pytanie, które w tej Izbie należałoby postawić, czy skoro przywołujemy tak ważną zasadę, jak zasada sprawiedliwości społecznej, wynikającą wprost z ustawy zasadniczej, a po drodze gdzieś nam "ginie" jedna z grup, to nadal ta zasada sprawiedliwości społecznej jest zachowana.
To chciałem w swoim wystąpieniu przedstawić, dlatego że inne sprawy są oczywiste i nie chcę tutaj w tonie refleksyjnym o tym wszystkim mówić. Ale wydaje mi się, że ta grupa, jaką są osoby bezrobotne... Tym bardziej, że z opinii, jakie dołączone są do tej legislacji, dowiadujemy się, że to nie wiąże się z kosztami dla budżetu państwa. Być może są koszty dla Agencji Mienia Wojskowego, ale z tego, co wiem, w procesie cywilnoprawnym wykwaterowanie takiej osoby z zasobu mieszkaniowego Agencji Mienia Wojskowego można byłoby jedynie przesunąć w czasie, co pozwoliłoby na przygotowanie przez gminy, samorząd lokalu socjalnego, nie zastępczego, ale socjalnego.
Tak że gdyby pan minister jeszcze chciał to uzasadnić, to będę wdzięczny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej głosów w dyskusji nie ma... Są?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Maciej Grubski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!
Ten ostatni rok sprawowania rządów przez pana premiera, przez nowe kierownictwo jest tak naprawdę okresem porządkowania na każdym etapie funkcjonowania polskich sił zbrojnych, tego, co w porządku prawnym funkcjonuje. Chodzi między innymi o kwestie relacji między żołnierzem zawodowym a tym majątkiem, który jest w dyspozycji agencji mieszkaniowej. Żołnierz dostaje go na zasadach preferencyjnych z tego tytułu, że służy Rzeczypospolitej, zostaje oddany w jego ręce na czas pełnienia tej służby. Nieporozumienie polega na tym, że próbujemy pewne, opisane w zasadzie, walory sprawiedliwości społecznej, które dotyczą ogółu funkcjonowania państwa, ogółu funkcjonowania społeczeństwa, przenosić na obszar, który tak naprawdę funkcjonuje troszeczkę inaczej. Co oznacza pojęcie osoby bezrobotnej w siłach zbrojnych? Takie pojęcie może dotyczyć tylko osoby, która w pewnym sensie została wydalona spośród żołnierzy na służbie, czyli tak naprawdę straciła wszystkie uprawnienia osoby będącej na kontrakcie, zatrudnionej w ramach polskich sił zbrojnych. I to rozwiązanie porządkuje nam sytuację, w której w imię tej sprawiedliwości społecznej chronimy wskazane osoby. To ten katalog trzech podmiotów - bo pewne osoby chronimy szczególnie ze względu na stan zdrowia, ze względu na ciążę, jeśli chodzi o kobiety, i ze względu na dochody - które powinny być relegowane z obszaru mieszkaniowego w sposób łagodny, w taki sposób, żeby gmina odpowiedziała na to i zapewniła im mieszkanie. We wszystkich innych przypadkach agencja musi posiadać zdolność obrotu tymi lokalami i musi zrealizować to potrójne zadanie, które polega bądź na zapewnieniu kwatery, badź ekwiwalentu, bądź miejsca w koszarach, w zależności od tego, jak ten kontrakt będzie wyglądał. To są bardzo istotne zmiany. Te zmiany tak naprawdę stwarzają bardzo czytelną sytuację oraz ją porządkują.
Dzisiaj w zasobie agencji - pan prezes być może to sprostuje - jest bodajże jedenaście tysięcy mieszkań, ale mieliśmy...
(Głos z sali: Jest czterdzieści trzy tysiące lokali.)
Czterdzieści trzy tysiące, przepraszam. Ale wcześniej mieliśmy sytuację, w której tych mieszkań było ponad sto, bodajże sto pięćdziesiąt tysięcy, i ten obrót był prowadzony nieprawidłowo. Dzisiaj ministerstwo, agencja tak naprawdę po raz pierwszy uchwyciła tę sytuację. I to powoduje, że w 2010 r., kiedy będziemy profesjonalizować armię, będziemy mieli pewność, że ten obrót będzie prowadzony prawidłowo. Tm, którzy będą chcieli mieć lokal, zapewnimy lokal, a ci, którzy będą chcieli mieć ekwiwalent, otrzymają ekwiwalent bądź też zamieszkają w koszarach.
W imieniu komisji, która jednoznacznie poparła ten projekt zmiany ustawy, gorąco prosimy o głosowanie za. Dziękuję bardzo. (Oklaski)