(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałekowie: Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu proszę pana marszałka o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są sprzeciwy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec tego wniosku, dlatego że jest to przykład pewnego aroganckiego traktowania senatorów w komisji. Prosiliśmy o przełożenie obrad nad tą sprawą, nad tą ustawą o kilka godzin. Niestety, nie udało się tego zrobić. Jest to przykład pracy bez materiałów. O godzinie ósmej zostaliśmy zawiadomieni, że o godzinie dziewiątej będziemy mieli posiedzenie komisji, tak że była zaledwie godzina, materiałów nie otrzymaliśmy, nie było opracowanej opinii prawnej w tym zakresie. Ustawa ta budzi bardzo wiele wątpliwości, w tym wątpliwości konstytucyjnych. Jest to kolejny przykład zbyt nagłej i nierozważnej pracy Senatu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jest sprzeciw pana senatora Ortyla, w związku z czym wniosek pana senatora Witczaka poddaję pod głosowanie. Proszę pobrać karty.

Przystępujemy do głosowania.

Głosujemy za wnioskiem o rozszerzenie porządku, zgłoszonym przez pana senatora Witczaka, albo przeciw, zgodnie ze sprzeciwem pana senatora Ortyla.

Proszę, przycisk obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i proszę podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i proszę podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosowania? Proszę, przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Na 89 obecnych senatorów 51 głosowało za, 36 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, i rozpatrzymy go jako punkt dwunasty porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego.

Po tym punkcie przeprowadzimy głosowanie nad tą uchwałą.

Jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdanie komisji w druku 447O.

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały, o którym przed chwilą powiedział, w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego. Komisja niezwłocznie przystąpiła do pracy nad tym projektem uchwały, projekt bowiem został skierowany do pana marszałka 4 lutego, a 5 lutego komisja zajęła w tej sprawie stanowisko, które mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić.

Kiedy zwracaliśmy uwagę na uzasadnienie projektu tej uchwały, szczególnie poruszył nas wspomniany w uzasadnieniu napis na nagrobku, inskrypcja na nagrobku świętej pamięci Lecha Bądkowskiego, nagrobku z rzeźbą kaszubskiego gryfa. Każdy, kto pochyla się w swojej pamięci nad życiem tego wielkiego Polaka, ma możliwość nie tylko przeczytania tego napisu, ale również - poruszony tą inskrypcją - rozważenia, co oznaczają obok imienia i nazwiska zmarłego Lecha Bądkowskiego trzy proste, ale poruszające najczulsze struny ludzkiej duszy słowa: "Pisarz, żołnierz, obywatel". Zastanawialiśmy się też nad tym, co oznacza ta kolejność. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że każde z tych słów odnosi się w sposób równorzędny do cnót i przewag tego obywatela Pomorza, Polaka i żołnierza, ale także artysty, twórcy. Pisarz, żołnierz, obywatel.

I drugi, jakże symboliczny fakt, związany z życiem Lecha Bądkowskiego, właśnie symboliczny, ale jednocześnie dotyczący jego życia obywatelskiego. Oto dwie najważniejsze osoby w państwie, pierwsza, w państwie, którego formalnie na mapach Europy i świata nie było, generał Władysław Sikorski, a druga to obecny prezydent Lech Kaczyński, dwaj wielcy Polacy - z różnych względów, nie mnie to oceniać, dla mnie tak, także ze względu na pełnione funkcje i reprezentowanie nas - sprawujący najwyższe urzędy odnieśli się w swoich decyzjach do życia Lecha Bądkowskiego. Generał Sikorski odznaczył go Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari V klasy, a prezydent Lech Kaczyński - pośmiertnie Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski. Chyba nie jest dziełem przypadku, że te wyróżnienia przyznali oni człowiekowi, który daniną krwi podkreślał swoje oddanie i przywiązanie do Polski - tej Polski nie tylko obywatelskiej, o czym za chwilę będę jeszcze mówił. Wtedy, gdy było trzeba, najpierw jako prosty żołnierz w bitwie nad Bzurą, później w szeregach Samodzielnej Brygady Strzelców Podhalańskich w Norwegii, a następnie jako cichociemny - jak wielu z tych, którzy mieli wówczas taką możliwość - swoją postawą dowodził, że jest z tą Polską wymazaną z map świata przez najazd niemiecki 1 września 1939 r.

Lech Bądkowski wrócił po wojnie do Polski i tak jak chciał i jak umiał swoimi cnotami obywatelskimi służył Pomorzu w swojej wspólnocie kaszubskiej, z którą czuł się związany, co deklarował także w czasie wojny. Służył również Polsce, co szczególnie podkreślał swoją działalnością i twórczością pisarską. Tam, gdzie trzeba było słowem lub czynem odważnie stawać w obronie drugiego człowieka dla wsparcia jego praw, tam, gdzie słychać było krzyk krzywdzonego, tam zawsze był Lech Bądkowski. I to nie tylko wtedy, gdy chodziło o bliską mu społeczność kaszubską, o jego ukochane Pomorze i Gdańsk, ale także wtedy, gdy szło o Polskę. Przecież nie jest dziełem przypadku, że w 1968 r. wraz z pisarzami gdańskimi, Różą Ostrowską i Franciszkiem Fenikowskim, protestował przeciwko wydarzeniom marcowym. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych związał się z opozycją demokratyczną Wybrzeża, a następnie w sierpniu 1980 r. - jak piszą wnioskodawcy: w pamiętnym sierpniu 1980 r. - jako przedstawiciel literatów Wybrzeża nie tylko wsparł werbalnie strajkujących, ale również czynnie uczestniczył w pracach Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego jako członek prezydium i jednocześnie jako jego rzecznik prasowy.

Wspomniałem tutaj również o związkach z Kaszubami, z jego małą regionalną ojczyzną, nie tylko w wymiarze terytorialnym, ale przede wszystkim obywatelskim. Nie tylko nie wypierał się nigdy tych związków, ale również oficjalnie deklarował swoje przywiązanie do tych środowisk z Wejherowa, Kartuz, Somonina, a także Pucka, deklarował je jako Polak, przede wszystkim jako Polak. Nie jest przecież dziełem przypadku, że był twórcą, założycielem oraz głównym animatorem tygodnika "Samorządność". Ciemna noc stanu wojennego zniweczyła to dzieło po wydaniu trzech numerów pisma.

Wydaje mi się, że te tak skrótowo przecież przedstawione przeze mnie zasługi Lecha Bądkowskiego, jego postawa, a także skromność... Ja sam pamiętam, że nie znając go i nigdy nie mając okazji, zaszczytu spotkania się z nim, znając go tylko ze wspomnień medialnych i z jego wystąpień wtedy, gdy odbywał się Zjazd "Solidarności", widziałem człowieka skromnego, w pewnym stopniu nawet zagubionego, kiedy był zmuszony występować przed innymi. Widać było wyraźnie, że woli raczej realizować siebie przez własne działania niż przez uzyskiwanie czy dążenie do uzyskania poklasku zgromadzonych współobywateli.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza 5 lutego jednogłośnie postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o następującej treści.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dwudziestą piątą rocznicę śmierci Lecha Bądkowskiego, wobec jego wielkich zasług dla odrodzenia suwerennego państwa polskiego, wdzięczny za jego świadectwo niezłomnego patriotyzmu i zaangażowania obywatelskiego, przypominając jego bohaterską postawę w bitwie pod Narwikiem, pomny jego szczególnego zaangażowania w powstanie Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego... Przepraszam, tu jest właśnie poprawka. ...pomny jego szczególnego zaangażowania i zasług w rozwoju kaszubsko-pomorskiej myśli społecznej i politycznej, krzewionej zwłaszcza przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, doceniając jego starania o wyzwolenie dla dobra Polski potencjału drzemiącego we wspólnotach regionalnych, pragnąc utrwalić pamięć o odważnym pisarzu i dziennikarzu, któremu szczególnie bliska była tematyka morska i pomorska, podkreślając jego szczególną rolę, jako członka prezydium i rzecznika prasowego Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Stoczni Gdańskiej oraz sygnatariusza Porozumień Sierpniowych, w powstaniu NSZZ "Solidarność", przypominając, że jego pogrzeb w atmosferze stanu wojennego stał się manifestacją opozycji antykomunistycznej, składa hołd wybitnemu Pomorzaninowi, pisarzowi, żołnierzowi, obywatelowi, rzecznikowi samorządnej Rzeczypospolitej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawców reprezentuje pan senator Kazimierz Kleina.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widać zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

(Senator Ryszard Bender: Można słowo, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Wysoki Senacie!

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, tak?)

Nie, pan marszałek już zapowiedział dyskusję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Senatorze.)

Aha.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz pytania, za chwilę dyskusja.

(Poruszenie na sali)

(Senator Tadeusz Skorupa: Dyskusja była już otwarta.)

(Senator Ryszard Bender: Powiedział pan...)

(Senator Piotr Wach: Trzeba się zapisać.)

(Senator Ryszard Bender: Powiedział pan, że...)

Ale jeszcze nie przypomniałem formuły, którą muszę przeczytać, Panie Senatorze.

(Głosy z sali: Aha...)

(Rozmowy na sali)

Przypominam o konieczności zapisywania się - otworzyłem już dyskusję, tak - przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

(Senator Jan Rulewski: Mam pytanie...)

(Głos z sali: Ale etap pytań już się zakończył.)

Jeżeli ktoś jest jeszcze na etapie zadawania pytań, to informuję, że ten etap się zakończył. Otworzyłem dyskusję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Przepraszam, Panie Marszałku, że nie uchwyciłem tej procedury.

Wysoki Senacie!

Rozmawiałem z kolegami w ławie senatorskiej - kiedyś się mówiło: krzesła senatorskie, ale to jest bardziej ława - i przypomniałem sobie jeden moment, który mi przyszedł na myśl, gdy pan senator sprawozdawca mówił, że nigdy nie widział tej wspaniałej postaci i nie miał z nią kontaktu. Ja też jej nie widziałem, ale kontakt miałem. Otrzymałem telefon - a wtedy niełatwo było się połączyć telefonicznie, trzeba było na to zawsze czekać wiele minut, jeśli nie godzin - ktoś do mnie dzwoni, przedstawia się, wiedziałem, kim jest, i dziękuje, że ja wiem o Kaszubach, chociaż jestem daleko od Kaszub, bo opublikowałem artykuł w tygodniku czy dwutygodniku "Kaszebe" o powstaniu starogardzkim w 1846 r., o Florianie Ceynowie, który w tym uczestniczył. Mówi: bardzo panu dziękuję, że hen nad Wisłą - ja go poprawiłem, że nad Bystrzycą, dopływem nawet nie Wisły, ale jedynie Wieprza i poprzez tę rzekę związanym z Wisłą - tą problematyką kaszubską pan się interesuje. Rzeczywiście, ten fakt świadczy o tym, że Kaszuby - ale na tej zasadzie, którą sformułował Derdowski, że nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski - były dla tego człowieka tak cenne. Jego głos jeszcze, wydaje mi się, pamiętam, chociaż nie mam muzykalnego ucha. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem to szczęście, że na mojej drodze życiowej spotkałem Lecha Bądkowskiego. Był on dla nas w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, wówczas młodych ludzi, mistrzem i nauczycielem. Ten pisarz, działacz kaszubsko-pomorski, współtwórca Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, żołnierz w czasie II wojny światowej, cichociemny, opozycjonista, sygnatariusz porozumień gdańskich w 1980 r., rzecznik prasowy "Solidarności" był niekwestionowanym liderem i przywódcą Pomorza. Gdy pierwszy raz stanął pod bramą Stoczni Gdańskiej im. Lenina 15 sierpnia 1980 r. uderzył go spokój, sprawna organizacja, ład i samodyscyplina strajkujących. 20 sierpnia Lech Bądkowski przygotował rezolucję gdańskich pisarzy popierających strajk, którą podpisała większość literatów. Zaniósł ją do strajkujących stoczniowców. Tę rezolucję wszyscy przyjęli bardzo entuzjastycznie.

Na wniosek Lecha Wałęsy został włączony do Prezydium Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego i stał się pierwszym rzecznikiem prasowym MKS, a później "Solidarności". W Międzyzakładowym Komitecie Strajkowym odpowiadał za negocjacje z komunistyczną władzą w sprawie cenzury.

Swoje najważniejsze teksty dotyczące regionalizmu, samorządności, pozycji Polski w Europie napisał w latach 1976-1980. Większość z nich ukazała się w drugim obiegu wydawniczym, poza cenzurą. Lech Bądkowski przekonywał, że samorząd wyzwala odpowiedzialność jednostki i społeczną aktywność całych środowisk.

Szkołą obywatelskiego działania, pracy samorządowej i politycznej na rzecz regionu i Polski była dla Lecha Bądkowskiego podchorążówka Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego - tak to nazywał - czyli Klub Studencki "Pomorania", którego był współzałożycielem i pierwszy prezesem. Tej organizacji i młodym w niej zrzeszonym poświęcał najwięcej czasu. Podobną rolę odgrywał później przez niego założony Klub Myśli Politycznej im. Konstytucji 3 Maja.

Interesował się Gdańskiem, Pomorzem i Kaszubami. O fascynacji regionem świadczą jego prace badawcze. Bądkowski wracał w nich do korzeni, do początków książęcej świetności regionu, do kaszubskiej, pomorskiej tożsamości, podkreślając równocześnie bogactwo wielokulturowości Pomorza, kaszubską stołeczność Gdańska.

Ideą samorządności zaraziło się od Lecha Bądkowskiego wielu młodych ludzi, dla których był niedoścignionym wzorcem postawy obywatelskiej. Wychował pokolenia działaczy oddanych naszej ojczyźnie. Jego idee ciągle są obecne na Pomorzu i w Polsce. Takiego go pamiętamy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie chciałem zadać pytanie, ale na skutek, powiedziałbym, nieprecyzyjnych doznań słuchowych, przeoczyłem właściwy moment. Chcę zadać pytanie, ale jednak poprzedzę je uwagą w dyskusji, żeby zachować powagę tej dyskusji.

Mianowicie dla mnie Lech Bądkowski był człowiekiem realizującym wielki testament polskiej inteligencji, która zawsze, zwłaszcza w okresie zaborów, traktowała bycie inteligencją nie tylko jako wykonywanie zawodu, wykonywanie pewnych funkcji, ale jako zaangażowanie w sprawy kraju. Po prostu oni byli nie tylko ludźmi rozumu, ludźmi kwalifikacji, ale i patriotami. Lech Bądkowski przedłużył ten etos polskiej inteligencji, która właśnie była nie tylko inteligencją w rozumieniu zachodniej kultury, ale również inteligencją obywatelską. I kiedy przybyłem do hali stoczni, najmilszym zaskoczeniem było dla mnie to, że obok panów Borusewicza, Gwiazdy, Wałęsy jest również literat. To bardzo podnosiło w oczach pracowników, wręcz robotników znaczenie tego ruchu, gdyż wiązało ich nie tylko ze swoją grupą zawodową, ze swoją, jak komuniści by powiedzieli, klasą. Postać Bądkowskiego wiązała ich z narodem, z kulturą, co zresztą później znalazło wyraz nie tylko w postulatach dotyczących na przykład cenzury, dotyczących historii, ale również w działalności "Solidarności", której przecież jednym z czynników etosu była sprawa kultury, sprawa odkłamywania historii.

Dla mnie zaś, niestety, jest ważne - i to jest to właściwie pytanie do wnioskodawców, szczególnie tych głównych wnioskodawców, bo sam też się pod tym podpisałem - pytanie, czy był on również działaczem "Solidarności". Bo mnie się wydaje, że był nie tylko, tak jak w uchwale jest napisane, sygnatariuszem Porozumień Sierpniowych, ale również działaczem "Solidarności", o czym jakby z lekka wspomina profesor Kieres, gdy mówi, że się z nim spotkał na pierwszym zjeździe "Solidarności". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dobrze się dzieje, że Senat w dniu dzisiejszym czci pamięć Lecha Bądkowskiego. Chciałbym do tego wszystkiego dobrego, co tutaj o nim powiedziano, dodać jeszcze dwie sprawy.

Po pierwsze, w jego życiu ważne były dwa miasta: Gdańsk i Toruń. W Toruniu się urodził kilkanaście dni przed wkroczeniem do miasta w 1920 r. wojsk frontu pomorskiego, które na mocy traktatu wersalskiego przynosiły Pomorzu Nadwiślańskiemu władzę państwa polskiego, przywracały tam Rzeczpospolitą. To było wtedy miasto kresowe, położone na kresach zachodnich. Urodził się w rodzinie - a przypomnę, że to było w czasie zaborów - która była rodziną wielokulturową, podobnie zresztą jak rodzina innej wielkiej obywatelki naszego miasta, której pamięć czciliśmy przed kilkoma tygodniami, Elżbiety Zawadzkiej. W domu mówiło się nie tylko po polsku, ale również po niemiecku. I jego dojrzewanie do Polski, jego patriotyzm kształtowały się w czasach II Rzeczypospolitej. On był z tego pokolenia, które w 1939 roku stanęło wobec wyzwania rzuconego Polsce przez hitlerowskie Niemcy, a potem komunistyczną Rosję.

Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli jest w Polsce osoba, która mogłaby być patronem polskiej samorządności, która o tej samorządności myślała w sposób twórczy wtedy, kiedy mieliśmy w Polsce atrapę samorządności, to jest nią właśnie Lech Bądkowski. Dla niego samorządność była drogą do odzyskania niepodległości. W ten sposób kontynuował najlepsze tradycje pomorskiego myślenia o tym, jak się powinno w trudnych czasach zachować to, co najważniejsze, i trwać w oczekiwaniu na zmianę sytuacji. Wokół tego koncentrował cały swój wysiłek twórczy, myślenie o państwie i o niepodległości. Myślę, że kiedy w 1990 r., sześć lat po jego śmierci, Sejm niepodległej już Rzeczypospolitej uchwalał ustawę o samorządzie terytorialnym, to był jego wielki tryumf zza grobu. I warto o tym pamiętać również dziś, kiedy tak uroczyście czcimy jego pamięć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego.

Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu - druk senacki nr 447O.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 79 senatorów 79 - za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 5)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego. (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdania komisji w drukach nr 457A i 457B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Marszałek Senatu dnia 16 lutego 2009 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja rozpatrzyła niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 17 lutego.

Przedmiotem pracy komisji był poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Projekt zawiera zmiany w wymienionych ustawach w trzech, w mojej ocenie, zasadniczych kwestiach: zmiany modelu finansowania kampanii wyborczej w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzenia możliwości głosowania przez pełnomocnika w wyborach do Parlamentu Europejskiego, wprowadzenia regulacji dotyczącej ewentualnego przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego wraz z wyborami do Parlamentu Europejskiego w tym samym roku.

Zmiana ustawy dotyczącej wyboru prezydenta RP obejmuje przemodelowanie zasad finansowania kampanii wyborczej w wyborach na prezydenta. Jej celem jest doprowadzenie do uszczelnienia systemu finansowania komitetów wyborczych, między innymi, nałożenie na komitety wyborcze szczególnych obowiązków rejestrowania otrzymanego wsparcia finansowego, co upodabnia te przepisy nowelizowanej ustawy do regulacji zawartej w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Wskazany też jest przepis dotyczący pełnomocnika finansowego, który winien podać do publicznej wiadomości na stronie internetowej komitetu wyborczego informację o środkach.

Zmiany do ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego obejmują trzy główne problemy: wprowadzenie możliwości organizowania dwudniowych wyborów do Parlamentu Europejskiego, modyfikację przepisów regulujących przepadek korzyści uzyskanych przez komitet wyborczy z naruszeniem przepisów ustawy i wreszcie wprowadzenie możliwości głosowania przez pełnomocnika dla wyborców niepełnosprawnych oraz w podeszłym wieku.

Szanowni Państwo, to są najistotniejsze elementy niniejszej ustawy.

Chciałbym poinformować, że na posiedzeniu komisji wnoszono o umożliwienie przeniesienia dyskusji na późniejsze godziny, co zaznaczył na początku dzisiejszych obrad pan senator Ortyl. I ten fakt muszę przekazać Wysokiej Izbie. Informuję ponadto, że Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje ustne uwagi do niniejszej ustawy.

Szanowni Państwo, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja była w troszeczkę trudnym położeniu, albowiem z racji jakiegoś ekstraordynaryjnego tempa nie byliśmy w stanie uzyskać nawet opinii prawników z Biura Legislacyjnego. W związku z tym zaproponowaliśmy jedną zmianę, mianowicie zmianę art. 4 - przypominam, że tu chodzi o datę wejścia w życie tej noweli - który otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie do wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, referendum ogólnokrajowego i wyborów do Parlamentu Europejskiego, zarządzonych po dniu jej wejścia w życie, z wyjątkiem art. 3 pkt 1, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Ja może wyjaśnię, że ten wyjątek związany z art. 3 pkt 1 dotyczy liczby wybieranych europosłów. Oczywiście ta regulacja może wejść w życie z dniem ogłoszenia, ale zmiana, którą zaproponowała komisja co do tego terminu sześciomiesięcznego, wynika, tak jak to podnoszono w naszej dyskusji, z wymogu dostosowania do zapisów stanowiących o vacatio legis tego typu regulacji, to znaczy regulacji mających gwarantować wyborcom zapoznanie się z zasadami dokonywania wyborów z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym. A to jest niezbędne w każdym demokratycznym państwie prawa, a zwłaszcza tam, gdzie ludzie mają decydować o tym, kto ma być ich reprezentantem w tak poważnej instytucji jak Parlament Europejski. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W naszej komisji, to znaczy w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wynik głosowania nad wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek to było 3:3, a więc był remis. Czyli zagłosowała największa możliwa mniejszość - każda większa mniejszość byłaby już większością. Stąd moje wystąpienie.

Ale stoją za tym również powody merytoryczne. Przy czym trudno się nie zgodzić z tym, że ustawa ta, będąca projektem poselskim, jest zgłaszana właściwie dość późno. Ja jednak, jako sprawozdawca mniejszości komisji, skoncentruję się głównie na tym, co dotyczy posiedzenia komisji. Otóż była krytykowana sprawa terminu... I to było właściwie powodem złożenia poprawki. Dyskusja koncentrowała się głównie na tej części zapisów, która dotyczy wyborów do Parlamentu Europejskiego. Trudno się nie zgodzić tutaj co do sprawy terminu, to jest z tym, że termin jest napięty i jest dyskusyjny. Ale też trzeba zwrócić uwagę na to, że zmiany co do części dotyczącej wyborów do Parlamentu Europejskiego, z wyjątkiem jednej, są zmianami technicznymi. Ta jedna zmiana merytoryczna polega na zmniejszeniu liczby posłów do Parlamentu Europejskiego z pięćdziesięciu czterech do pięćdziesięciu. Poprawka przyjęta przez komisję tego nie zmienia, zresztą tego się nie da zmienić, ponieważ to rozwiązanie wynika z prawa europejskiego, a więc z wyższej instancji. Dwie pozostałe główne sprawy, które odnoszą się do pozostałej części ustawy, dotyczą głosowania przez pełnomocnika oraz głosowania dwudniowego. Są to poprawki istotne, jednak mające charakter techniczny, ponieważ dotyczą sposobu głosowania. Ich cel jest istotny i dobry, a mianowicie jest to zwiększenie frekwencji i zwiększenie dostępności tego głosowania.

Podczas prac komisji padła również argumentacja, którą podzieliła połowa komisji - jak widać po wynikach głosowania - że wybory do Parlamentu Europejskiego dają najlepszą okazję, aby tego typu zmiany wprowadzić i przećwiczyć. Wprawdzie pewne takie rozwiązania już były, przynajmniej dwudniowe głosowanie przy okazji referendum, ale myślę, że to ta okazja zachęciła posłów do wprowadzenia tej zmiany, to jest głosowania dwudniowego, także tu. Ale dlaczego jest to dobra okazja? Dlatego, że wybory do Parlamentu Europejskiego, choć niezwykle ważne, budzą w społeczeństwie znacznie mniej dyskusji i znacznie mniej namiętności niż na przykład wybory w kraju - prezydenckie czy parlamentarne. A więc jeżeli chcemy to rozwiązanie wprowadzić - a następna okazja do tego będzie dopiero za pięć lat, jak argumentowano w komisji - to jest to właśnie dobra okazja, by zrobić to teraz i zobaczyć, jak to funkcjonuje, a w szczególności jak duża liczba osób skorzysta z możliwości głosowania poprzez pełnomocników.

Były jeszcze w dyskusji inne wątki, ale, powiem to najkrócej, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał wynik remisowy 3:3, dlatego ja silnie za nim argumentuję i wnoszę o to, aby Wysoki Senat przychylił się do tego wniosku i przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzejewski i pan senator Dajczak.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu... do wszystkich sprawozdawców.

Ustawa powiela w ordynacji szczególny tryb przepisu quasi-karnego, chciałbym więc wiedzieć, czy jest możliwe ustanowienie penalizacji w takim zakresie. Jaki ma charakter ten przepis penalizacyjny? Otóż zarówno w nowelizującym art. 87f, dotyczącym ordynacji prezydenckiej, jak i w art. 101 ust. 1 dotyczącym ordynacji do Parlamentu Europejskiego, jest dyspozycja dotycząca przepadku korzyści majątkowych. Pierwsze zdanie mówi o przepadku - który musi być zastrzeżony w ustawie, a jest naruszeniem podstawowych praw majątkowych gwarantowanych w konstytucji - z kolei drugie zdanie jest zakamuflowanym przepisem penalizacyjnym i, moim zdaniem, narusza gwarancje konstytucyjne w systemie. Brzmi ten przepis, jeden i drugi, tak: "Korzyści majątkowe przyjęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy podlegają przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa". A zdanie drugie - to stanowiące wyłom od zasady prawa cywilnego, mówiące o korzyściach zużytych w przypadku bezpodstawnego wzbogacenia się - mówi tak: "Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość". Jest to de facto przepis karny, nawiązkowy. Bardzo proszę o przedstawienie, w jakim zakresie jest to zgodne z konstytucją. Czy nie powinien ten przepis karny być usunięty? Czy nie powinno być tak, że tylko realna korzyść majątkowa ma podlegać przepadkowi? Czy ma być jeszcze dodatkowa nawiązka, czyli grzywna, a więc zakamuflowana tu kara? Przecież takie zużycie lub utracenie korzyści - wszystko jedno - to może być wydatkowanie na cele właściwe, związane z ordynacją, tych kwot, które w jakimś sensie zostały uzyskane w dobrej wierze i, jak mówię, wydane na cele ustawowe, no a w przypadku jakiegoś formalnego naruszenia przepisów ustawy... Po prostu: to ta korzyść - o ile ona została przyjęta i pozostała - powinna ulec przepadkowi, ale nie jej równowartość. Bo taki przepadek byłby formą grzywny i formą karania osób, które tworzą komitet wyborczy, miałoby to charakter abstrakcyjny, bo niezależny od winy, jako kara za formalne niedopełnienie jakiegoś obowiązku. Czy rozważano ten problem? I czy badano konstytucyjność tego przepisu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź.

Rozumiem, że wszyscy sprawozdawcy będą po kolei...

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo za te uwagi pana senatora. Te sprawy, przyznaję, nie były przedmiotem rozpoznania komisji, a to z tej racji, jak mówiłem, że przyszło nam debatować, i to w trybie ekstraordynaryjnym, nad czymś, co nie było, z braku czasu, przedmiotem opiniowania przez prawników legislatorów. Zresztą my również nie dysponowaliśmy dostatecznym czasem, żeby tę materię rozważać.

Niemniej jednak po wysłuchaniu tych argumentów pana senatora ja muszę powiedzieć, że w pełni się pod tym podpisuję. Są tu, moim zdaniem, słuszne zastrzeżenia co do tego, czy możemy powierzyć orzekanie w tej materii - mającej charakter, szczerze mówiąc, stricte karny - takiemu organowi jak komisja wyborcza, a nie niezawisłemu sądowi karnemu. To jest jedna sprawa.

Druga: trzeba też pamiętać o tym, że kara przepadku jest de facto taką karą, z której - był taki czas - zrezygnowano nawet w naszym kodeksie karnym, potem, po następnych zmianach, ją przywrócono. W ogóle jest dyskusyjne, czy jest to kara, która powinna we współczesnych kodeksach karnych w dalszym ciągu obowiązywać. A tutaj, przy okazji ordynacji wyborczej, te zasady wydają się mocno przesadzone.

Chciałbym też zwrócić uwagę na coś, co mi się nasunęło, kiedy słuchałem wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, na to mianowicie, że wprowadzenie zasady solidarnej odpowiedzialności majątkowej wszystkich członków komitetu wyborczego, podczas gdy wiadomo, że jest to bardzo szerokie gremium, w którym nie wszyscy przecież mają identyczny wpływ na funkcjonowanie komitetu, wydaje się także przesadzone i niesłuszne. Może to być czynnik schładzający, że tak powiem, zaangażowanie osób w działalność komitetów wyborczych, a tym samym czynnik, który osłabia zaangażowanie społeczeństwa w takim procesie demokratycznym, jak dokonywanie wyborów do określonych gremiów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku, czy mogę mówić z miejsca? Ja powiem tylko dwa zdania.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Pierwsze dotyczy tego, że sprawa ta nie była w komisji poruszana, więc nie chcę się do tego odnosić. Drugie zaś tego, że opinia Biura Legislacyjnego nie została wprawdzie przedstawiona podczas posiedzenia komisji w formie pisemnej, niemniej jednak została wygłoszona w formie informacji ustnej, a potem przygotowana na brudno przez przedstawiciela biura i właściwie komisja poszła w swojej poprawce za tą opinią. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Jurcewicza, przedstawiciela Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Najpierw może jedna uwaga. Pan senator powiedział, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad ustawą. No ale trudno to nazwać pracą, skoro pracowaliśmy przy pustych stołach, nie mając ustawy i opinii.

I teraz pytanie. Panie Senatorze, Wysoka Izba, Wysoki Senat bardzo często, i słusznie, pochyla się nad wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i stara się jak najszybciej wdrażać je w życie. Jak tryb, który proponuje się w tej chwili Wysokiej Izbie, ma się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2006 r.? Trybunał napisał wtedy wprost, że istotne zmiany w prawie wyborczym powinny być uchwalane co najmniej sześć miesięcy przed kolejnymi wyborami. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, myślę, że też istotne, bo przecież widzimy, co się dzieje w tej chwili w naszym państwie, jaka jest sytuacja: na gwałt szukamy wszędzie oszczędności, wczoraj nawet kwota czterech milionów była dla nas istotna, uchwaliliśmy taką ustawę. Jak to się ma do oszczędności... Chciałbym spytać o koszty wprowadzenia tej ustawy. O ile zwiększy to koszty samych wyborów? Czy będą jakieś koszty dla samorządów terytorialnych? Czy będą zrefundowane koszty, które ta nowelizacja przyniesie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ale jeszcze nie uchwaliliśmy tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, jednak ad vocem pańskiego wstępu, który pan wygłosił, zanim zadał pan pytanie. Nie oceniałem pracy komisji. Mówiłem, jak komisja pracowała, a ocena to już jest inna kwestia, niech każdy, indywidualnie, to ocenia.

Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to ja odpowiedziałbym w ten sposób, jeżeli pan pozwoli. Nie było to tematem dyskusji, ale skoro zadaje pan pytanie, to postaram się jednak spróbować merytorycznie odpowiedzieć.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2006 r., bo o tym mówimy. Otóż należy się zastanowić, jakie są istotne przesłanki. Kiedy prześledzimy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, możemy natknąć się między innymi na takie oto sformułowania. Co ma istotny wpływ na ostateczny wynik wyborczy z punktu widzenia kształtu prawa wyborczego, jakie mierniki? I tutaj możemy przeczytać między innymi, że takie mierzalne czynniki, jak wielkość okręgów wyborczych, wysokość ewentualnych progów wyborczych w systemie proporcjonalnym, przyjęty system ustalania wyników wyborczych. Ja odpowiadam w ten sposób, że nie moją rzeczą jest to oceniać, ponieważ nie jestem znawcą prawa, ale budzi to wątpliwości konstytucyjne, o tym była mowa, natomiast ten termin sześciu miesięcy związany z proponowanymi rozwiązaniami nie jest jednoznacznie określony.

I dodam jeszcze opinię sejmowego Biura Legislacyjnego. Mniej więcej, proszę państwa, to przytoczę: na gruncie obecnego skromnego orzecznictwa trudno jest rozstrzygnąć, czy ewentualne wprowadzenie zmian proponowanych w ustawie pozostawałoby w zgodzie z Konstytucją RP. Tyle odpowiedziałbym na pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie dotyczące samego aktu wyborów. Moim zdaniem, nie ma co oszczędzać na demokracji - z tej strony sali bardzo często to słyszałem. Po pierwsze, dwa dni głosowania, myślę, zostały już raz przetestowane i dają szansę na to, aby zwiększyć zainteresowanie uczestnictwem w wyborach. Po drugie, środki, tak zresztą jak jest z innymi wyborami, są refundowane w takim zakresie, jak regulują to przepisy. Po trzecie, wybory te będą z racji dwóch dni głosowań wymagały dodatkowych środków. Są szacunki, nie potrafię odpowiedzieć, na ile są one wiarygodne, ale w materiałach mówi się o kwocie około 50 milionów, to jest o około 20 milionów większej. Jeżeli chcemy oszczędzać, to jest, myślę, wiele innych niż wybory miejsc. Takie zainteresowanie naszych obywateli wyborami, aby jak najwyższy był wskaźnik biorących udział w głosowaniu, jest czymś, na czym, moim osobistym zdaniem, nie powinniśmy oszczędzać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Konopka zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam jedno krótkie pytanie do wszystkich senatorów sprawozdawców. Czy była rozważana możliwość głosowania elektronicznego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Ja nie mam takiej informacji. Myślę, Panie Senatorze, że przedstawiciel rządu odpowie na to pytanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy któryś ze sprawozdawców chce odpowiedzieć na to pytanie?

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym przypomnieć, że to jest projekt poselski i my się nim zajmowaliśmy w takiej właściwie formie, w jakiej przyszedł z Sejmu. Czy na etapie prac sejmowych były propozycje dalszych nowości dotyczących głosowania - tego nie wiem. Niemniej jednak projekt jest poselski i rząd nie będzie się wypowiadał w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze. Jest przedstawiciel rządu, potem zapytamy jeszcze przedstawiciela rządu.

Pan senator Witczak zadaje pytanie.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku, chciałbym do pana senatora sprawozdawcy Jurcewicza skierować pytanie.

Panie Senatorze, pan jest wiceprzewodniczącym komisji, brał pan udział we wczorajszym posiedzeniu. Chciałbym, żeby pan potwierdził, że odbyła się solidna dyskusja na temat tej ordynacji, ponieważ jest upowszechniana tutaj teza jakoby w ogóle dyskusji nie było i materiały były nieprzygotowane. Pragnę podkreślić, że na posiedzeniu komisji było dwóch legislatorów, był pan dyrektor, był pan mecenas, który wspomagał dyskusję. Wszystkie te kwestie, które dotyczą zmian, zostały na posiedzeniu jak najbardziej omówione. Mimo tego, że opinie nie zostały sformalizowane na piśmie, mogła się odbyć głęboka dyskusja i wszyscy ci, którzy chcieli zadać pytanie, mieli taką możliwość, mieli możliwość debatowania nad zmianami. Chciałbym, żeby pan przewodniczący to potwierdził. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Jeszcze raz przypomnę, ze na początku swojego wystąpienia przedstawiłem cel nowelizowanej ustawy, a także podałem informację, iż w trakcie prac złożona została propozycja przesunięcia obrad na późniejsze godziny. Potwierdzam, że Biuro Legislacyjne przekazało ustnie swoje uwagi na temat niniejszej ustawy, że była możliwość dyskusji, która w tym zakresie, przepraszam, ale przez kolegów senatorów z opozycji, nie została podjęta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn zadaje pytanie. Tylko proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, czy w czasie dyskusji w komisji rozważaliście państwo rozszerzenie możliwości głosowania przez pełnomocnika także w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Nie, ten wariant nie był rozpatrywany w dyskusji. Odpowiadam na zadane pytanie wprost. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań...

A, pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku, dziękuję.

Ponieważ pan przewodniczący Witczak tak ładnie nam to przedstawił, ja mam bardzo konkretne pytanie do pana przewodniczącego Jurcewicza.

Czy senatorowie podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej otrzymali jakiekolwiek materiały dotyczące kwestii, którą w tej chwili omawiamy?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Proszę sprecyzować, o jakie materiały chodzi.)

Jakiekolwiek materiały na piśmie dotyczące tematu, który omawiamy.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Przewodniczący, ja mam materiały, które były dostępne, no można było... Taka jest formuła...

(Senator Władysław Dajczak: Czy senatorowie otrzymali na posiedzeniu komisji jakiekolwiek materiały na piśmie?)

Materiały z Biura Legislacyjnego nie zostały przedstawione na piśmie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku...)

Pan senator Szaleniec zadaje pytanie.

Proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Sprawozdawco - być może inni sprawozdawcy będą mogli poszerzyć odpowiedź na moje pytanie - czy był szacowany jakiś wzrost procentowy udziału w wyborach na skutek wprowadzenia tych poprawek? Czy jest nadzieja, że znacząco zmieni to frekwencję w wyborach i czy są jakieś szacunki w tym zakresie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Z informacji, która została przedstawiona, wynika, że dzięki głosowaniu przez pełnomocnika w wyborach będą mogły brać udział osoby niepełnosprawne, starsze. Jeżeli więc przyjmie się taki punkt widzenia, to w mojej ocenie - nie było to dyskutowane w komisji, wyrażam swoje zdanie - na pewno w tej grupie nastąpi wzrost liczby osób biorących udział w głosowaniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Są.)

Jeszcze są, dobrze.

Proszę, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas dyskusji w komisji rozważano kwestię orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdził on, że nie można wprowadzać nowej ordynacji wyborczej w terminie późniejszym niż sześć miesięcy przed wyborami? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, jeszcze raz przytoczę, ponieważ już o tym mówiłem w kontekście dyskusji w Izbie Niższej, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 listopada 2006 r. - bo rozumiem, że o tym mówimy - stwierdza, że nie należy dokonywać zmian istotnych. Teraz należałoby się zastanowić, co to znaczy istotna zmiana. Ja przytoczyłem poprzednio te przykłady zmian istotnych. Już cytowałem, ale jeżeli pan pozwoli, to jeszcze raz zacytuję, bardzo istotny w mojej ocenie fragment opinii Biura Legislacyjnego Sejmu: "na gruncie obecnego, skromnego orzecznictwa trudno jest rozstrzygnąć, czy ewentualne wprowadzenie tych zmian - czyli zmian, których wprowadzenie do ustawy proponujemy - pozostawałoby w zgodzie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej".

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Tak.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Drobna kwestia, Panie Senatorze. Mianowicie w art. 106f - sprawę tę konsultowałem też z panem dyrektorem Czaplickim - mówi się, że "czynności związane ze sporządzeniem aktu pełnomocnictwa do głosowania są zadaniem zleconym gminy i są wolne od opłat". Jak pan dobrze wie, zadania zlecone mogą mieć charakter obowiązkowy lub fakultatywny, tak mówi ustawa o samorządzie gminnym. Ustawa ta mówi, że gmina wykonuje zadania własne i zlecone, i dalej jest powiedziane: ustawa wskazuje, które zadania zlecone mają charakter obligatoryjny. Ja rozumiem, że to zadanie ma charakter ustawowy obligatoryjny, co oznacza, że gmina nie może się od niego uchylić, aczkolwiek o tym nie ma tutaj wzmianki. Pan dyrektor tłumaczył mi - bo nie mam tekstu całej ordynacji - że w ogóle ordynacja nie posługuje się pojęciem zadania zleconego obligatoryjnego. To jest chyba zadanie dla komisji, żeby w przyszłości tę wadę usunąć. Ale muszę zadać pytanie: czy państwo rozważaliście tę kwestię?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, moim zdaniem jest to bardzo istotna sugestia i tym trzeba po prostu się zająć, bo momentami znowu dajemy gminie zadanie, a nie dajemy pieniędzy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Panie Senatorze, do końca dyskusji można ten element poprawić.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję...

A nie, jeszcze nie, przepraszam, przeskoczyłem jeden element.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Minister Siemoniak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rząd z zasady nie zajął jakiegokolwiek stanowiska wobec tego projektu, uznając, że sprawy ordynacji wyborczych nie są przedmiotem działania rządu. Za te sprawy jest odpowiedzialna Państwowa Komisja Wyborcza, więc takiego stanowiska rządu nie ma. Rząd w toku prac w komisjach wypowiadał się na temat tych szczegółowych rozwiązań, które angażują poszczególnych ministrów w różnych momentach procesu wyborczego.

Padło też pytanie związane z tym, czy przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, właściwego do spraw informatyzacji, była rozważana kwestia głosowania elektronicznego. Chciałbym potwierdzić, że podjęliśmy takie rozmowy z Państwową Komisją Wyborczą, jednak nie w kontekście wyborów do Parlamentu Europejskiego, ale w ogóle w kontekście przygotowania państwowych zasobów elektronicznych, infrastruktury do wprowadzenia takiego potencjalnego rozwiązania w przyszłości. Jeśli chodzi o aspekty prawne i konstytucyjne tego, to one nie są przedmiotem zainteresowania rządu. Chodziło o kwestie związane ze stworzeniem takich możliwości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do pytań do przedstawiciela rządu. Przypominam, że jest także przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, który też może odpowiadać na pytania.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego. Jakie pan minister przewiduje działania w kontekście zapowiadanych akcji protestacyjnych sędziów, którzy ze względu na tę akcję protestacyjną być może nie będą uczestniczyć w komisjach wyborczych? Jak wiemy, zgodnie z literą prawa w tym momencie wybory nie mogłyby być przeprowadzone. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, tak jak i inne ordynacje wyborcze, stanowi, iż na pewnym poziomie komisja okręgowa składa się wyłącznie z sędziów. Również w wyborach do Parlamentu Europejskiego funkcjonuje Państwowa Komisja Wyborcza, stały organ wyborczy, oraz okręgowe i rejonowe komisje wyborcze, złożone także z sędziów. Tylko obwodowe komisje wyborcze we wszystkich wyborach składają się z czynnika społecznego, a mianowicie z kandydatów zgłoszonych przez komitety wyborcze uczestniczące w wyborach. Zgodnie z ustawami kandydatury sędziów do komisji okręgowych i rejonowych w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego zgłasza minister sprawiedliwości najpóźniej w pięćdziesiątym drugim dniu przed dniem wyborów, a Państwowa Komisja Wyborcza powołuje te osoby w skład komisji wyborczych.

W wyborach do Parlamentu Europejskiego, zgodnie z załącznikiem do ustawy, będzie funkcjonowało trzynaście okręgowych komisji wyborczych, w skład których wchodzi od siedmiu do dziewięciu sędziów, w tym jeden sędzia z urzędu jako przewodniczący; jest to komisarz wyborczy, a więc stały organ funkcjonujący w okresie pięcioletnim, powoływany przez Państwową Komisję Wyborczą. W skład komisji rejonowych wchodzi - tu jest ściśle określona liczba - pięciu sędziów, w tym z urzędu jako przewodniczący komisarz wyborczy. A więc z tych składów wynika, iż do komisji wyborczych, okręgowych i rejonowych, potrzeba oprócz komisarzy wyborczych, łącznie z pewną rezerwą na wypadek, gdyby ktoś zrezygnował lub z innych przyczyn nie mógł działać w komisji, trzystu sześćdziesięciu pięciu sędziów.

Państwowa Komisja Wyborcza odbyła w tej sprawie kilka spotkań. Przede wszystkim, w styczniu spotkała się z Zarządem Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", będącym jak gdyby wykonawcą woli nadzwyczajnego zgromadzenia delegatów, który to wskazuje, że sędziowie odmawiają udziału w pracach komisji wyborczych, protestując w tej formie przeciwko ich ustrojowej pozycji, jak twierdzą, obecnie niedostatecznej. Państwowa Komisja Wyborcza skierowała również pismo do ministra sprawiedliwości, wskazujące na potrzebę podjęcia odpowiednich działań związanych właśnie z poszukiwaniem kandydatów. W gruncie rzeczy jesteśmy przekonani - chociaż oczywiście nie możemy dać gwarancji - że tych trzystu kilkunastu sędziów się znajdzie. Będą to przede wszystkim, jak sądzimy, osoby, które już uczestniczyły w wyborach. Są to sędziowie z długoletnim doświadczeniem sędziowskim, ale również i wyborczym. Jest grupa ponad pięćdziesięciu osób, które w przeszłości pełniły funkcje komisarzy wyborczych, jesteśmy z nimi w kontakcie, te osoby deklarują chęć pracy w komisjach. A więc myślę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że z tej strony niebezpieczeństwo, iż nie będzie składów komisji, które przeprowadzą te wybory, tak naprawdę nie istnieje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do przedstawiciela Państwowego Komitetu Wyborczego, do pana... Z racji tego, że pan minister zdystansował się do tej ustawy, wydaje mi się, że właściwym adresatem mojego pytania będzie właśnie pan minister. Pytanie do pana. Czy nie istnieje sprzeczność z konstytucją wymogu bezpośredniości udziału w głosowaniu w przypadku, kiedy udzielamy pełnomocnictwa osobie trzeciej?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo...)

I może od razu kolejne pytanie do pana ministra... Jak mam rozumieć zapis... jak ma być fizycznie realizowany zapis art. 106c: "Pełnomocnictwa do głosowania udziela się przed wójtem". Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to jest to jednak materia czysto konstytucyjna i tutaj Państwowa Komisja Wyborcza może tylko wyrażać pewne swoje zdanie i nie jest to oczywiście opinia wiążąca. Generalnie bezpośredniość rozumie się jako wybór bezpośredni, a nie poprzez przedstawicieli, na przykład poprzez elektorów. Tak jest to ogólnie przyjmowane. Oczywiście są pewne głosy, które mówią o tym - to są głosy nieliczne, od razu powiem, chyba tylko dwóch mnie znanych konstytucjonalistów wysuwa tego rodzaju sugestie - że ta bezpośredniość dotyczy również obecności w lokalu wyborczym. Ale gdyby tak było, to żadne głosowanie elektroniczne, poprzez internet lub... nie mieściłoby się w tym konstytucyjnym kanonie bezpośredniości. A więc generalnie na gruncie polskiej konstytucji i polskiej doktryny konstytucyjnej przyjmuje się, że bezpośredniość oznacza wybór bezpośredni, czyli głosowanie na konkretnie wybierany organ. Jeśli chodzi o tę kwestię, to tyle mogę powiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o to pełnomocnictwo, to "przed wójtem" oznacza tylko i wyłącznie tyle, że wójt jest odpowiedzialny za sporządzenie aktu pełnomocnictwa. Generalna zasada jest taka... Z tych przepisów wynika, że osoba, która chciałaby skorzystać i jest uprawniona do korzystania z tej formy głosowania, składa do wójta wniosek o sporządzenie aktu pełnomocnictwa. Osoba wskazana przez wójta - być może będzie to sekretarz gminy, być może to będzie pełnomocnik wyborczy, który funkcjonuje w każdej gminie, bo w urzędzie gminy jest taka funkcja, wynikająca z ustawy o ordynacji wyborczej samorządowej - udaje się do tej osoby wnioskującej i sporządza akt pełnomocnictwa. To jest tyle. Jeżeli ustawodawca używa pojęcia "przed notariuszem", to znaczy, że notariusz jest tu odpowiedzialny za sporządzenie, tak jak tutaj będzie odpowiedzialny wójt.

Jeśliby pan marszałek pozwolił, to odniósłbym się również do pytania pana senatora Kieresa o te zadania zlecone. Na przykład w art. 18 tejże ustawy o wyborze posłów do Parlamentu Europejskiego jest użyte sformułowanie, że spis wyborców sporządza gmina jako zadanie zlecone. To oznacza, w tym dotychczasowym rozumieniu, że jest to obligatoryjne, a zatem gmina otrzymuje odpowiednie środki finansowe na wykonanie tego zadania.

(Senator Leon Kieres: To jest inaczej. Są wolne od opłat.)

Podobnie będzie ze sporządzaniem aktu pełnomocnictwa.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę? W kolejności...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

W kolejności, proszę, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Bardzo mnie interesuje opinia - to jest pytanie podobne do pytania pana senatora Gruszki - Państwowej Komisji Wyborczej na temat, jak myślę, bardzo istotnej zasady, która obowiązuje w ordynacjach i dotyczy głosowania. Chodzi o tajność głosowania. Przecież w ordynacjach mamy zapis nakazujący głosującym w wyborach wrzucanie karty do urny w taki sposób, aby strona zadrukowana była niewidoczna. Jak to się ma do głosowania poprzez pełnomocnika, gdy w sposób oczywisty zasada tajności będzie złamana?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Definicji tajności głosowania tak naprawdę nie ma w żadnej ustawie wyborczej, jej istnienia można domniemywać tylko jeśli chodzi o sposób zachowania wyborcy oraz przepisy karne. Przepisy karne zaś stanowią, że wbrew woli głosującego nikt nie może zapoznać się z tym, na kogo on głosuje, stąd ta formuła, że wyborca wrzuca kartę do głosowania tą stroną niezadrukowaną. Czyli byłoby złamaniem tajności głosowania, nawet przez samego głosującego - bo z kolei jest przepis o zakazie agitacji w lokalu wyborczym - gdyby wyborca tę kartę do głosowania... gdyby pokazywał wszystkim na kogo głosuje i wrzucał do... Głosujący pełnomocnik otrzymuje kartę do głosowania i stosuje się do niego dokładnie te same przepisy, czyli on również musi wrzucić kartę do głosowania w taki sposób, aby nie było... Inną sprawą jest to, czy to będzie głos zgodny czy niezgodny z wolą... Na to pytanie, proszę wybaczyć, ja nie potrafię odpowiedzieć. Udzielamy pełnomocnictwa osobie, do której mamy pewnie zaufanie, że wypełni naszą wolę. To już jest, proszę wybaczyć, troszkę inna materia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

W większości pytania zostały zadane... Mnie bardzo mocno interesowała właśnie sprawa pełnomocników, bo ja odczuwam to tak, że nie można manipulować osobą niepełnosprawną, dla mnie osoby niepełnosprawne to jest sprawa święta, to jest podmiot, a nie rzecz.

Wie pan, cudownie pan odpowiedział, że pełnomocnik może zagłosować, jak mu pasuje. Ja mam pytanie. Gdy 6 czerwca będą wybory do Parlamentu Europejskiego, to nie będziemy w stanie zorganizować głosowania poprzez pełnomocników. Pierwsza sprawa to taka, że nie będzie finansów na to, żeby zabezpieczyć... Nie będzie finansów. A dla mnie to, że wójt potwierdza, to jest żadna instytucja, bo powinien potwierdzić notariusz.

Na większość pytań pan odpowiedział... No naprawdę, uważam, że o wszystkim pan powiedział tak, jak życie dyktuje.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Skoro odpowiedział na większość pańskich pytań, to oddaję głos...)

Nie no, ale ja jeszcze chciałbym dokończyć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No to proszę zadać pytanie.)

No, pytanie jest takie: jak pan widzi sprawę tych pełnomocników? Ja to widzę w ciemnych kolorach, bo nikt faktycznie nie prześwietli pełnomocnika, czy on będzie głosował tak, jak mu przekaże osoba niepełnosprawna, czy będzie dyktował tak, jak mu podpowiedzą niektóre instytucje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Proszę wybaczyć, ale ja ani nie będę bronił tej instytucji głosowania przez pełnomocnika, ani nie będę jej przeciwny, ponieważ takie rozwiązanie jest stosowane również w wielu krajach europejskich.

Jeśli chodzi o tę osobę niewidomą, to ja tylko, jako kontrargument, mogę powiedzieć, że osoba niewidoma, która przyjdzie do lokalu wyborczego, również musi się posłużyć kimś, kto postawi za nią ten krzyżyk na karcie do głosowania i też nie ma żadnej pewności, że zrobi to zgodnie z jej wolą. Ale, przepraszam, to tylko taki wtręt, to jest całkiem inna kwestia. W Polsce niestety jeszcze nie mamy kart do głosowania w brajlu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pragnąłbym jeszcze raz uzyskać jednoznaczną odpowiedź na to moje poprzednie pytanie, które dotyczyło udzielania pełnomocnictwa przed wójtem. To znaczy, czy dobrze zrozumiałem? Osoba udzielająca pełnomocnictwa i pełnomocnik mają stawić się przed wójtem gminy, tak?

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Nie, Panie Senatorze. Ja mówiłem tylko tyle, że "przed wójtem" oznacza, iż uprawnionym do sporządzenia aktu pełnomocnictwa jest wójt lub inny pracownik urzędu gminy, jeżeli zostanie do tego upoważniony. Tak mówi art. 106b. A cała procedura wyglądać ma w ten sposób: osoba, która chce udzielić pełnomocnictwa, składa wniosek do wójta o sporządzenie aktu pełnomocnictwa. Osoba, która ma to sporządzić, czyli wójt lub pracownik urzędu, udaje się do miejsca zamieszkania wyborcy i tam sporządza akt pełnomocnictwa. A więc wyborca nie będzie musiał się fatygować. Skoro nie może wychodzić z domu, no to oczywiste jest, że nie może udać się do urzędu gminy, aby tam przed wójtem podpisać akt pełnomocnictwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kieres, proszę.

Senator Leon Kieres:

Podzielam ten pogląd pana ministra. No przecież zadaniem zleconym jest na przykład ewidencjonowanie przedsiębiorców, będących osobami fizycznymi. Oczywiście to jest zadanie wójta, ale wójt tego nie robi, podmioty działalności gospodarczej ewidencjonuje właściwa osoba.

Ja wracam do tego art. 106. Zgadzam się z panem oczywiście, że ustawowe zadanie zlecone jest zadaniem obowiązkowym, gdy idzie o to pełnomocnictwo. Ale praktyka uczy - może niewiele będzie tych sytuacji - że mogą być problemy z właściwym sporządzeniem tego aktu pełnomocnictwa przez urzędnika. Czy przewidujecie państwo wydanie jakichś wzorów? Państwowa Komisja Wyborcza robi to w innych przypadkach. Chodzi mi o przykładowy wzór sporządzenia przed wójtem aktu pełnomocnictwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Panie Senatorze, zgodnie ze zmianami wprowadzającymi instytucję pełnomocnika, to minister spraw wewnętrznych i administracji po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej ma określić w trybie rozporządzenia zasady sporządzania aktu pełnomocnictwa oraz wszelkie wzory, które do sporządzenia pełnomocnictwa będą potrzebne - w tym również wzór wniosku o udzielenie pełnomocnictwa, a także sam wzór aktu pełnomocnictwa. To oczywiście będzie wykonane w terminie takim, że zarówno Państwowa Komisja Wyborcza, jak i inne instytucje, tę formę spopularyzują i udostępnią. Na pewno Państwowa Komisja Wyborcza umieści na swojej stronie internetowej ten wzór, tak jak wszystkie pozostałe wzory dokumentów, do ewentualnego pobrania i wykorzystania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam, ale nie wiem, jak do pana się zwracać. Panie Dyrektorze...

(Głos z sali: Ministrze.)

Jak? Panie Ministrze, przepraszam.

Chciałabym zadać pytanie związane z ogólnymi zasadami obowiązującymi w czasie wyborów, dotyczącymi osób niepełnosprawnych, bo ja mam wrażenie, że my ostatnio, zwłaszcza w tej kadencji, jesteśmy takim eksperymentalnym poletkiem. Pewne ustawy, które wchodzą w życie, uchwalane przez większość parlamentarną, niestety nie zapobiegają pewnym patologiom i nie chronią nas przed niebezpieczeństwami, a wręcz przeciwnie. Wracamy do epoki czerwonego telefonu, rozdawnictwa pieniędzy przez ministra i omijania pewnych struktur, które powinny do tego służyć. Dla uporządkowania i zabezpieczenia nas przed takimi eksperymentami, zwłaszcza przy tak ważnych wyborach jak wybory do Parlamentu Europejskiego, chciałabym zapytać, czy znane są panu materiały porównawcze, czy wie pan, jak to wygląda w innych krajach. Czy znane są opinie i jakieś przedsięwzięcia Parlamentu Europejskiego co do ujednolicenia udziału osób niepełnosprawnych w wyborach, zasad dotyczących pełnomocnictw czy w ogóle uczestnictwa tych osób w wyborach do Parlamentu Europejskiego? A zadaję to pytanie właśnie w kontekście wielu wątpliwości i niebezpieczeństw. Wydaje mi się, że jak najbardziej wskazane byłoby podjęcie takich rozważań przynajmniej w Senacie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam  wrażenie, że odpowiadam za inicjatorów tego przedsięwzięcia, czyli zmiany ordynacji wyborczej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja je kieruję do pana, proszę o odpowiedź również inicjatorów. To jest bardzo ważne pytanie, wydaje mi się zasadnicze, odnoszące się do ogólnych zasad, które mają dotyczyć wyborów.)

Pani Senator, oczywiście odpowiem. Przepraszam za tę dosyć ogólną  uwagę.

Jeśli chodzi o te wzory, to przede wszystkim istnieje dokument międzynarodowy pod tytułem Kodeks dobrej praktyki w sprawach wyborczych. Jest to dokument Komisji Weneckiej, rekomendowany przez Radę Europy. Tłumaczenie robocze znajduje się na stronie Państwowej Komisji Wyborczej.

W tym dokumencie zawarte są ogólne zasady prowadzenia wyborów, między innymi również alternatywne dla głosowania w lokalu sposoby głosowania, zalecane ewentualnie do wdrożenia w trybie ustawodawstwa zwykłego. Ten kodeks nie jest umową międzynarodową, a więc oczywiście nie wiąże Polski jako strony umów międzynarodowych. Ale  generalnie jest przyjmowany jako dokument dobry, wskazujący kierunki. Tam między innymi mówi się o głosowaniu elektronicznym, rozumianym generalnie jako głosowanie przy użyciu techniki elektronicznej poza lokalem wyborczym, jak internet, głosowanie przez telefon, smsem itp., głosowaniu korespondencyjnym czy pocztowym, głosowaniu przez pełnomocnika, a także wskazuje się, że w niektórych krajach funkcjonuje głosowanie przy pomocy tak zwanej urny ruchomej czy pomocniczej. W tym kodeksie dokładnie jest wskazane, że tego rodzaju głosowanie nie jest polecane, bo sprzyja możliwym nadużyciom.

W polskim prawie wyborczym taką urną pomocniczą jest tylko urna dopuszczona do głosowania w szpitalach i zakładach pomocy społecznej. Dotyczy to tych sytuacji, gdy wyborca znajduje się w takim stanie, że nie może udać się do lokalu, który jest zlokalizowany w tym szpitalu. A trudno żeby pielęgniarki dowoziły takiego pacjenta z łóżkiem do lokalu wyborczego znajdującego się w szpitalu. I to tyle.

Oczywiście wskazuje się na pewne niebezpieczeństwo, jak w każdym głosowaniu. Kwestią jest tylko wybranie środków zabezpieczających przed tego rodzaju sytuacjami. Ale głosowanie przez pełnomocnika jest tam wskazywane, ono jest stosowane w wielu krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii,  w Austrii, w Stanach Zjednoczonych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, pragnę pana zapytać o to, czy my nie naruszamy konstytucji, i o to, jakie ewantualnie ustawy naruszamy, obradując dzisiaj i za chwilę przegłosowując tę ustawę, która została nam rzucona pod obrady dopiero rano, w związku z czym nie mieliśmy możliwości jakieś głębszej refleksji. Dlatego chciałbym o to zapytać pana jako specjalistę.

Pan Minister wspomniał, że na przykład tajność nie wynika z konstytucji, tylko z innej ustawy. A więc jeśli naruszymy tajność, uchwalając tę ustawę... Chodzi mi o to, czy nie należałoby zmienić tamtej ustawy, która nakłada sankcję za naruszenie tajności. Pan  odwołuje się do doświadczeń różnych krajów, ale ważne jest nasze ustawodawstwo...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I konstytucja.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Konstytucja.)

I konstytucja, i ustawodawstwo.

(Rozmowy na sali)

Kiedyś u nas w kraju zawsze się mówiło o pięcioprzymiotnikowym czy czteroprzymiotnikowym prawie, które obejmowało tę tajność. Teraz chodzi o bezpośredniość. Sprawa pełnomocników wyraźnie narusza i przekreśla bezpośredniość wyborów.

(Rozmowy na sali)

Tak jest, bezpośrednich, bo ja muszę tam być i bezpośrednio oddać głos, bo nie wiem, co kto zrobi, nawet jak przysięgę złoży. Przecież może być typem człowieka, który jest krzywoprzysięzcą z natury. Może być  i taka sytuacja. Ja mu mogę wierzyć, ale nie mam o nim pełnej wiedzy.

W związku z tym jaką ustawę -jeśli nie konstytucję - narusza fakt, że to nie będzie odbywało się bezpośrednio, że osoba nie zjawi się w lokalu, jak pan minister mówił? Trzeba być w lokalu i wkładać kartkę bezpośrednio do urny. Byłbym wdzięczny za udzielenie tej informacji. W przeciwnym wypadku, o czym już tutaj napomknąłem, należałoby zmienić tamte ustawy dla porządku, wprowadzając tę ustawę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja nie powiedziałem, że w konstytucji nie ma mowy o tajności głosowania. Powiedziałem tylko tyle, że nie ma expressis verbis definicji tajności głosowania. To powiedziałem.

(Senator Ryszard Bender: To tym bardziej, nie wolno nam naciągać tego.)

Z pewnych przepisów można wnioskować, co mamy na myśli, mówiąc o tajności głosowania. Wskazałem również na przepisy kodeksu karnego, które mówią tyle, że kto wbrew woli głosującego zapoznaje się z tym, jak on głosował, czyli narusza tajność głosowania - tam jest takie sformułowanie - podlega karze. I tyle.

Tak że jeszcze raz chciałbym to podkreślić, żeby - proszę wybaczyć - nie było nieporozumień. Nie ma definicji tajności głosowania. Co to jest "tajność głosowania"? Ona jest rozumiana mniej więcej w ten sposób, chodzi o to, żeby nikt wbrew woli nie zapoznał się z tym, jak ja głosuję. Zaś bezpośredniość, o której pan senator zechciał powiedzieć, jest pewnym pojęciem konstytucyjnym, tak zwanym zastanym, które - jak się do tej pory uważało - oznacza bezpośredni wybór, nie tak, jak w przypadku prezydenta w Stanach Zjednoczonych wybór przez elektorów, niektóre izby wyższe też są wybierane przez pośredników w tym znaczeniu, że najpierw wyborca wybiera elektora, a dopiero elektor... To tyle. Ja nie mogę prowadzić pełnego dyskursu konstytucyjnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: A jeśli pan senator jeszcze pozwoli...)

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

...ja powiedziałbym tylko tyle. Państwowa Komisja Wyborcza na etapie prac legislacyjnych w Sejmie zgłaszała wątpliwości co do terminu uchwalenia tych zmian i o tym muszę powiedzieć. (Oklaski) Choć zgłosiła wątpliwości, to jednak nie może sformułować, stwierdzić, czy to jest zgodne z konstytucją, czy zgodne z vacatio legis, bo o tym tak naprawdę w razie zakwestionowania trybu wejścia w życie tych przepisów może orzec tylko Trybunał Konstytucyjny. To tyle.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, jedno uzupełnienie ad verbum.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, teraz pan senator Skorupa zadaje pytanie.

(Senator Ryszard Bender: No trudno, jeśli pan nie chce pozwolić, abym uzupełnił, ulegam pana władzy.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wiemy, że na mocy ustawy znosi się obowiązek meldunkowy. Ja mam pytanie, czy Krajowe Biuro Wyborcze opracowało kryteria i zasady sporządzania list wyborców w poszczególnych gminach, w poszczególnych okręgach i jak te zasady, jak te kryteria mają wyglądać.

Druga sprawa. Czy Państwowa Komisja Wyborcza, nie określając konkretnego celu zmiany tej ustawy, miała na uwadze oszczędności, czy zwiększenie frekwencji? Czy Państwowa Komisja Wyborcza nie brała pod rozwagę systemu belgijskiego, w którym każdy uprawniony obywatel ma obowiązek uczestniczenia w wyborach, ale może z tego obowiązku zrezygnować za pewną opłatą na fundusz wyborczy? Ta opłata wynosi w Belgii około 100 euro. Czy nie należałoby pójść w tym kierunku, jeżeli jako państwo mamy osiągnąć określone cele w każdych wyborach? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o okręgi zamknięte, konkretnie szpitale, gdzie są sporządzane listy na odpowiedni okres, kiedy są tam pacjenci. Czy w związku z dwudniowym terminem głosowania ten okres będzie wydłużony, zmieniony w stosunku do obecnie obowiązującej procedury wyborczej?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności spróbuję odpowiedzieć panu senatorowi. Otóż, jeśli chodzi o zniesienie obowiązku meldunkowego, to z mojej wiedzy wynika, że w Sejmie trwa proces legislacyjny i przepisy o zniesieniu obowiązku meldunkowego nie wejdą w życie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, zatem spisy wyborców będą sporządzane na dotychczasowych zasadach. Wygląda to tak, że funkcjonuje rejestr wyborców, w którym wpisywani są wyborcy z urzędu zameldowani na pobyt stały, a także na wniosek osoby, które mają inne miejsce stałego zameldowania, a inne stałego zamieszkania, gdzie koncentrują się ich interesy gospodarcze, osobiste lub inne. W tej chwili, Panie Senatorze, nie się tu nic zmieni. Przepisy projektu ustawy o ewidencji ludności zakładają doprowadzenie do nowej sytuacji, w której nie będzie obowiązku meldunkowego. Tam jest przewidziana kwestia rejestracji miejsca zamieszkania i to będzie podstawą do ujmowania w spisie wyborczym. Jednak, powtarzam, jest to rozwiązanie przyszłościowe.

Jeśli chodzi o system belgijski, to obowiązuje on również w Grecji czy na Cyprze, ale tu znów pojawia się problem konstytucyjności. W świetle naszej konstytucji udział w wyborach jest traktowany jako prawo obywatelskie, a nie obowiązek i są takie głosy konstytucjonalistów, że wprowadzenie obowiązku udziału w wyborach musiałoby się wiązać z odpowiednim przepisem konstytucyjnym.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie.)

Państwowa Komisja Wyborcza, jeśli wolno mi poczynić ogólną uwagę, nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej. Państwowa Komisja Wyborcza po każdych wyborach przedkłada informację o realizacji przepisów danej ordynacji wyborczej do ewentualnego wykorzystania przez Sejm, Senat, prezydenta, a także premiera, bo do tych organów ta informacja jest kierowana. A zatem to, czy dany przepis znajdzie się w zmianach ordynacji wyborczej, czy nie, niekoniecznie zależy od Państwowej Komisji Wyborczej.

Jeśli chodzi o szpitale i zakłady pomocy społecznej, czyli odrębne obwody głosowania, to tam spis sporządza się w ten sposób, że najpierw robi się taki pierwszy wykaz osób, które będą przebywały do dnia wyborów w danym szpitalu czy danym zakładzie pomocy społecznej. To jest tylko wykaz, który przekazuje się gminie, a gmina na tej podstawie sporządza spis wyborców, który jest aktualizowany do dnia przed dniem wyborów. Oznacza to, że osoba, która zostanie wypisana ze szpitala przed dniem wyborów, zostanie z tego spisu skreślona, a osoba, która przybędzie do szpitala w przeddzień wyborów, zostanie do spisu dopisana i będzie mogła wziąć udział w wyborach. Nie do rozwiązania, przyznam szczerze, jest sytuacja, gdy ktoś ulegnie jakiemuś wypadkowi i znajdzie się w szpitalu w dniu wyborów. To trudno rozwiązać, ale jest wiele okoliczności, które w życiu się zdarzają. Wtedy ta osoba nie może skorzystać ze swojego prawa. To jest taka kategoria.

(Senator Norbert Krajczy: A w związku z dwudniowym trybem?)

W przypadku dwudniowego głosowania nic się nie zmienia. W tej sytuacji spis sporządzany jest niejako w dwóch wersjach. Jedna wersja to jest ta na dzień wyborów, bo dzień wyborów jest jeden, będzie to 7 czerwca, zaś głosowanie będzie przeprowadzane w ciągu dwóch dni, w sobotę i w niedzielę. Zatem osoby, które kończą osiemnaście lat w dniu wyborów, czyli 7 czerwca, zostaną wpisane do spisu niejako z urzędu, na drugim dodatkowym formularzu będą osoby, które uzyskują ten wiek w dniu głosowania. I tyle. Podobnie będzie w szpitalach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy posiada pan minister wiedzę, o ile mogą być zwiększone koszty związane z przeprowadzeniem wyborów do Parlamentu Europejskiego w sytuacji, gdy te wybory będą przeprowadzane w ciągu dwóch dni.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Krajowe Biuro Wyborcze zgodnie z ordynacjami wyborczymi dysponuje środkami rezerwy celowej na przeprowadzane wybory. W związku z przypadającymi w tym roku wyborami do Parlamentu Europejskiego do budżetu państwa zostało zgłoszone zapotrzebowanie na środki rezerwy celowej w związku z wszystkimi wydarzeniami wyborczymi w tym roku w kwocie 93 milionów 200 tysięcy zł. Z tego miały być przeznaczone środki na wybory do Parlamentu Europejskiego, na wybory samorządowe, które się odbywają w toku kadencji, a więc wybory uzupełniające w gminach liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców - tego jest coraz więcej, co tydzień mamy w kilku gminach tego rodzaju wybory - wybory przedterminowe, związane na przykład z odwołaniem rady czy wójta, kiedy ogłaszane jest referendum i trzeba przeprowadzić wybory, tak jak ostatnio, 15 lutego, odbyły się przedterminowe wybory prezydenta Olsztyna i za dwa tygodnie będzie druga tura, a także ewentualne wybory uzupełniające do Senatu, bo co roku z różnych przyczyn się nam one zdarzały. W budżecie państwa była na to kwota 93 milionów. W preliminarzu, który sporządziliśmy, już takim w przybliżeniu określającym rodzajowo wydatki związane z jednodniowym głosowaniem, bo na razie tylko o tym możemy mówić, była kwota około 83 milionów 300 tysięcy zł. Wziąłem ze sobą te dokumenty, więc jeśli pan senator pozwoli, sprawdzę... to było 83 miliony 520 tysięcy zł, jeżeli chodzi o głosowanie jednodniowe. Według naszych szacunków to jest maksymalna kwota, którą trzeba by wydać na te wybory, jeśli się założy, że wszystkie obwodowe komisje wyborcze będą w pełnych, jedenastoosobowych składach, a musimy tego rodzaju sytuacje przewidywać.

W wypadku dwudniowego głosowania pewne pozycje ulegają oczywiście zwiększeniu. Zdecydowanemu zwiększeniu ulegają kwoty na zryczałtowane diety dla członków obwodowej komisji wyborczej - pracując dwa dni, otrzymują o 50% wyższą dietę niż w wypadku głosowania jednodniowego. Taka była do tej pory praktyka. A zatem kwota potrzebna na wydatki związane z dwudniowym głosowaniem wynosiłaby około 106 milionów 320 tysięcy zł. Podkreślam: to jest maksymalna kwota, za którą, tak uważamy, uda się przeprowadzić w pełni wybory, zabezpieczyć wszystkie potrzeby, w tym również związane z zadaniami zleconymi gminom.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W ustawie jest wyznaczony wiek osoby, która może udzielić pełnomocnictwa. To jest siedemdziesiąt pięć lat. Czy pan wie, jakie były kryteria wyznaczenia właśnie tego wieku, tych siedemdziesięciu pięciu lat? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z pytaniem, które już padło, ale które może niedokładnie zostało wyjaśnione. Chodzi o kwestię zakładów pomocy społecznej, szpitali oraz statków morskich. Czy nie uważa pan, że w takich właśnie jednostkach byłoby uzasadnione przeprowadzenie jednodniowego głosowania, i co stoi na przeszkodzie, żeby to zrobić? Bo uważam, że w tak małych jednostkach, jakimi są właśnie statki morskie, zakłady pomocy społecznej i szpitale, przeprowadzenie głosowania w jednym dniu jest całkiem realne, możliwe i zdecydowanie obniżyłoby koszty prowadzenia całej kampanii i całego procesu wyborczego. Mówimy cały czas o oszczędnościach, wczoraj między innymi o tym dyskutowaliśmy.

Chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o sprawę wieku siedemdziesięciu pięciu lat, to jest to tak naprawdę kwestia uznaniowa. Przyjęto, że siedemdziesiąt pięć lat to już jest wiek podeszły, tak to nazwijmy. Nie potrafię dokładnie powiedzieć, czym się kierowano podczas określania akurat tej cezury wiekowej, równie dobrze można by wybrać i osiemdziesiąt. Powtarzam: przyjęto siedemdziesiąt pięć lat.

Jeśli chodzi o dwudniowe głosowanie w szpitalach, zakładach pomocy społecznej czy na polskich statkach, to chyba przeważyła tu zasada równości wyborców. Skoro wyborca w każdym lokalu wyborczym będzie miał prawo i możliwość głosowania dwudniowego, to czemu wyborca przebywający na polskim statku czy w szpitalu miałby być dyskryminowany? Proszę zwrócić uwagę, że przewiduje się, że jeśliby w tych właśnie odrębnych lokalach, czyli w szpitalach, na polskich statkach, wszyscy wyborcy umieszczeni w spisie zagłosowali wcześniej, to głosowanie można by skończyć wcześniej. Ale zasadą jest, że wszędzie głosowanie jest dwudniowe.

Kwestia kosztów. W ostatnich wyborach do parlamentu polskiego, czyli do Sejmu i Senatu, liczba obwodów głosowania na polskich statkach wynosiła pięć, Panie Senatorze, a więc na pięciu statkach Polskiej Żeglugi Morskiej można było głosować. Bo taka jest nasza rzeczywistość, istnieje tylko tyle obiektów pływających spełniających ustawowe wymogi, czyli: polski armator, polski kapitan, polska bandera i polska załoga, oczywiście, bo tylko te osoby mogą głosować. Jeśli chodzi o szpitale i zakłady pomocy społecznej, to jest to około pięciuset obwodów głosowania na dwadzieścia pięć tysięcy obwodów ogółem. Tak więc powtarzam: prawdopodobnie przeważyła tu zasada równości wobec prawa, a nie potrzeba minimalizacji kosztów, które w gruncie rzeczy akurat tutaj nie są takie duże, bo wyborców w tych obwodach jest na pewno dużo mniej niż w zwykłych. Przypuszczam, że tego rodzaju argumenty brano pod uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Ja mam pytanie związane z krajami, w których tego typu rozwiązania są wprowadzone. Czy mógłby pan przywołać przykłady państw, w których stosowane są proponowane w tej ustawie rozwiązania, zwłaszcza jeżeli chodzi o pełnomocnika...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Czyli tej samej treści?)

No tak.

...i powiedzieć, czy to jest, że tak powiem, zbieżne w treści, bo chodzi nam generalnie o konkretne rozwiązania.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Jeśli pani senator pozwoli, to nie wymienię wszystkich krajów, bo o wszystkich w tej chwili nie mam pełnej wiedzy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Europejskie kraje.)

Jeśli chodzi o kraje europejskie, jest to stosowane na przykład w Belgii, w Holandii, w Danii, w Szwecji. W tych krajach funkcjonuje głosowanie przez pełnomocnika.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Belgia, Holandia...)

Holandia, Szwecja... Z tym że oczywiście w różnych krajach są różne kategorie wyborców, którzy mogą z tego skorzystać. W Wielkiej Brytanii na przykład obecnie każdy wyborca, niezależnie od przyczyny, może skorzystać z możliwości głosowania bądź to korespondencyjnego, bądź przez pełnomocnika. W Polsce się to ogranicza do pewnego rodzaju sytuacji. To jest po prostu kwestia wyboru, dla jakiej grupy wyborców wprowadzamy to rozwiązanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak nawiasem mówiąc, na Białorusi procedura jest uproszczona i tam wystarczy mieć dowód osobisty. Nasi obserwatorzy kiedyś z kogoś wytrząsnęli pięć dowodów osobistych. (Wesołość na sali)

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: No tak...)

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, pan z racji urzędu jest osobą najbardziej kompetentną, biegłą w sprawach dotyczących ordynacji wyborczej, tego rozwiązania legislacyjnego, nad którym się zastanawiamy, a które deus ex machina spadło na nas dzisiaj rano. I już z dyskusji i z pana wypowiedzi się dowiedzieliśmy, że sprawa się ociera o kwestię, czy jest to zgodne z konstytucją i na ile jest zgodne, a na ile nie. Czy pana zdaniem nie byłoby lepiej, gdyby tę naszą debatę poprzedziły jakieś ekspertyzy konstytucjonalistów? Żebyśmy nie uchwalili ustawy, która będzie całkowicie sprzeczna z konstytucją - a jest takie zagrożenie. Widzimy, że te sprawy się, że tak powiem, stykają.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Proszę wybaczyć, ale korzystanie z ekspertyz jest przywilejem osób, które mają o czymś decydować. Jak powiedziałem, Państwowa Komisja Wyborcza nie ma inicjatywy ustawodawczej, a uczestniczy w pracach legislacyjnych jako organ, który przeprowadza wybory i stosuje to prawo. I z takiego też tytułu dzisiaj mam zaszczyt i przyjemność przed Wysoką Izbą stawać.

(Senator Ryszard Bender: Ale byłoby lepiej, gdyby można było coś wyjaśnić...)

Na pewno byłoby lepiej, gdyby wszystko było jasne, gdyby były ekspertyzy itd. My zawsze zwracamy uwagę, w każdej informacji Państwowej Komisji Wyborczej po wyborach, że zmian w prawie wyborczym należy dokonywać precyzyjnie, zwracamy uwagę, że wprowadza się pewne instytucje, które nie funkcjonują w innych ustawach, a to powoduje rozchwianie systemu wyborczego. Oczywiście to jest do naprawienia w procesie legislacyjnym, w dalszym biegu, tylko tak naprawdę chodzi o to, żeby nie zapominać o tym na początku kadencji, czy w pierwszej połowie kadencji, i nie robić tego przed samym końcem, gdy i czasu brakuje, i po prostu decydują inne względy. I Państwowa Komisja Wyborcza zawsze to podkreśla.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziś jest 18 lutego, wybory planowane są na 7 czerwca. Czy nie uważa pan, że przyjęcie tej ustawy spowoduje naruszenie kalendarza wyborczego, a w szczególności naruszenia art. 122 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że prezydent na podpisanie ustawy ma dwadzieścia jeden dni? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy znane są panu ministrowi jakieś badania na temat zwiększenia frekwencji poprzez wydłużenie wyborów do dwu dni? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo bym prosił o zwolnienie mnie z obowiązku odpowiedzi na pierwsze pytanie, dlatego że ja w tej kwestii mogę powiedzieć tylko tyle, że pan prezydent będzie obowiązany wydać postanowienie o zarządzeniu wyborów najpóźniej 9 marca. Wybory muszą się odbyć 7 czerwca, ponieważ wybory do Parlamentu Europejskiego w całej Unii Europejskiej odbywają się między 4 a 7 czerwca. U nas jest tradycja, że wybory odbywają się w niedzielę, bo zwykle ten dzień jest wolny od pracy, więc one muszą się odbyć 7 czerwca, czyli 9 marca prezydent Rzeczypospolitej Polskiej musi wydać postanowienie o zarządzeniu wyborów. I oczywiście od tego momentu zacznie biec kalendarz wyborczy. W kalendarzu wyborczym są wymienione ostateczne daty czynności, tak że na przykład zawiadomienie do Państwowej Komisji Wyborczej o utworzeniu komitetu wyborczego, który chce uczestniczyć w wyborach do Parlamentu Europejskiego, musi zostać złożone najpóźniej 18 kwietnia, ale to nie znaczy, że nie można z tym przyjść na przykład w dwa dni po zarządzeniu wyborów, czyli następnego dnia po wejściu w życie postanowienia prezydenta. A więc ten bieg kalendarza wyborczego, podkreślam, wskazuje najpóźniejsze, po prostu nieprzekraczalne terminy wykonania poszczególnych czynności.

Ale na pytanie, czy uchwalenie tej ustawy teraz spowoduje naruszenie kompetencji prezydenta wynikającej z konstytucji, to proszę wybaczyć, ale ja nie odpowiem, bo nie jestem właściwą osobą do udzielania tego rodzaju odpowiedzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Trzy pytania w trosce o frekwencję.

Pierwsze pytanie dotyczy możliwości zorganizowania wyborów w dni inne niż świąteczne, wzorem Anglii. Przecież dzisiaj dzięki temu, że posiadamy rózne środki lokomocji, procedura głosowania trwa praktycznie parę minut, więc można to zrobić po powrocie z pracy. Czy nie rozważa się zatem takiej możliwości, żeby zrobić wybory, na przykład, w piątek i w sobotę? To byłoby chyba optymalne rozwiązanie. I wtedy niekoniecznie musiałyby to być pełne dwa dni, tylko połówki, albo to może być też taki system mieszany. To pierwsze pytanie. Czy komisja rozważała taką możliwość zwiększenia frekwencji, biorąc pod uwagę to, że okres świąteczny ma teraz inne funkcje, ludzie chcą korzystać z wypoczynku, a obowiązki obywatelskie stawiają niestety na drugim miejscu?

Drugie pytanie, też o frekwencję. Wielu wyborców, których o to pytałem, nie wie, gdzie są lokale wyborcze. Czy komisja wyborcza nie zamierza bardziej, że tak powiem, plastycznie wskazać miejsca lokalu wyborczego?

I trzecie pytanie: czy można będzie głosować ze starymi dowodami osobistymi? Przecież pokaźna liczba obywateli dotąd nie wymieniła dowodów osobistych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czyli na komisji będzie spoczywał obowiązek powiadomienia o popełnieniu wykroczenia... (Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: No, Panie Marszałku, to jest nadinterpretacja.)

Proszę bardzo.

Kierownik
Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki:

Może zacznę od tej ostatniej kwestii, Panie Senatorze. Otóż obywatel udając się do lokalu wyborczego, powinien posługiwać się dokumentem umożliwiającym stwierdzenie jego tożsamości, a takim dokumentem jest nie tylko dowód osobisty, ale i paszport czy prawo jazdy. Czyli chodzi o dokument, w którym jest adres, imię i nazwisko oraz fotografia. Co do osób, które nie wymieniły dowodów osobistych, mogę powiedzieć tylko tyle: jest takie postanowienie sądu, który rozpatrywał protest wyborczy i powiedział, że ten dowód tożsamości utracił ważność jako dowód osobisty, natomiast nadal służy do potwierdzenia obywatelstwa polskiego i tożsamości osoby, która ten dokument przedstawia. I takie stanowisko zajmowała również Państwowa Komisja Wyborcza w przypadku ostatnich wyborów w 2007 r. A więc tu z całą pewnością wyborca nie będzie miał problemu. Myślę, że tego powiadomienia dla celów społecznie uzasadnionych, o którym mówił pan marszałek, komisja obwodowa nie będzie składała.

Jeśli chodzi o możliwość dwudniowego głosowania czy w ogóle głosowania w dzień świąteczny, to jeśli dobrze pamiętam, w konstytucji jest mowa o tym, że termin wyborów wyznacza się na dzień wolny od pracy. A te dni wolne od pracy określa ustawa...

(Senator Jan Rulewski: Kodeks.)

...i kodeks pracy. Czyli sobota tak naprawdę w rozumieniu ustawy nie jest dniem wolnym od pracy. Część pracowników pracuje, część nie. Dni ustawowo wolne od pracy to są święta kościelne określone w tej ustawie oraz święta państwowe. A zatem przyjmuje się, że tym dniem wolnym od pracy jest niedziela. I teraz gdyby miało być tak, jak proponuje pan senator, to pewnie trzeba by zmienić konstytucję, to znaczy po prostu wykreślić sformułowanie "dzień wolny od pracy". Zostawić przepis mówiący o tym, że wybory odbywają się w wyznaczonym dniu, mieszczącym się w pewnym okresie, i tyle. I to jest też trochę odpowiedź na to dwudniowe głosowanie. No rzeczywiście na Słowacji czy w Czechach głosowanie jest dwudniowe, na przykład odbywa się w piątek w godzinach popołudniowo-wieczornych, co jest przewidziane dla tych osób, które wyjeżdżają na weekend w piątek, żeby przedtem mogły zagłosować, a dla tych z kolei, które wyjeżdżają w sobotę, jest możliwość głosowania w sobotę rano albo w godzinach wczesnopopołudniowych. No a w Polsce przyjęło się, z uwagi na ten dzień wolny, że głosowanie jest w niedzielę, i głosowanie tak właśnie jest ustawione, aby osoby wracające ze swoich weekendowych pobytów zdążyły dotrzeć do lokalu wyborczego przed dwudziestą drugą. Dlatego w niektórych ordynacja tak jest to ustawione.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...

(Senator Jan Rulewski: A co z uplastycznieniem umiejscowienia lokali?)

Aha, przepraszam bardzo.

Z reguły głosowania odbywają się w stałych obwodach głosowania, czyli w stałych lokalach. I tak już się dzieje od wielu, wielu lat. Kwestia tych obwieszczeń o lokalach wyborczych jest to rzeczywiście duży problem w tej chwili, ponieważ tak naprawdę nie bardzo jest gdzie te... Bo podanie do wiadomości publicznej informacji, gdzie zanjdują się lokale, czyli granice obwodów, i siedziby obwodowych komisji wyborczych należy do zadań wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. I w Warszawie, i w Katowicach na przykład jest ponad osiemset lokali, no więc to obwieszczenie jest olbrzymie, jest to kilkanaście płacht. I w tej chwili zaczyna brakować miejsc publicznych, w których można by tego rodzaju informację zawiesić. A zatem, po pierwsze, tego rodzaju informacja zawsze jest w urzędzie gminy czy miasta, po drugie, jest na stronach internetowych urzędu miast i, po trzecie, jest na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej. Można się oczywiście nad tym zastanawiać, no ale to nie wynika wprost z ustawy, że każdy wyborca ma otrzymać indywidualną informację o swoim lokalu wyborczym. Tego rodzaju sytuacja była przewidywana wcześniej, nawet na pewnym etapie była niemalże taka propozycja ustawowa. I jest taka inicjatywa ustawodawcza. Te prace nad ordynacjami toczą się w różnych gremiach legislacyjnych i w różnych kierunkach, że tak powiem. I taka instytucja indywidualnego powiadamiania wyborcy o tym, że są wybory, w jakich godzinach jest głosowanie i gdzie jest jego lokal wyborczy, była planowana. Taka możliwość jest przewidywana, aczkolwiek to również pociąga za sobą koszty około 30 milionów zł, to od razu powiem, przy założeniu, że korzysta się z usług Poczty Polskiej.

---