(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Szewiński.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Proszę powstać.
(Wszyscy wstają)
Panie i Panowie Senatorowie! W niedzielę 8 marca 2009 r. zmarł profesor Zbigniew Religa. Był znakomitym lekarzem, wybitnym kardiochirurgiem, skromnym człowiekiem. Jego pasja, determinacja i niezwykle ciężka praca uratowała życie wielu pacjentów. Zbigniew Religa był senatorem trzeciej i piątej kadencji, ministrem zdrowia w latach 2005-2007. Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.
(Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Informuję, że Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 12 marca 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.
10. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2008 roku (podczas Prezydencji francuskiej).
Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o opłacie skarbowej - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
Sprzeciwu nie słyszę.
Informuję, że senator Tomasz Misiak złożył rezygnację z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. W związku z tym porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt po przygotowaniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w tej sprawie.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dobrze.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowanie w sprawie punktu drugiego porządku obrad, czyli zmian w komisjach, odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. To umożliwi dalsze procedowanie nad tymi zmianami. Głosowanie w sprawie pozostałych punktów przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdania komisji w drukach nr 474A, 474B oraz 474C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała w dniu 3 marca 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarte w druku nr 474A.
Ustawa z dnia 20 lutego 2009 r. o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw zmienia zasady odpowiedzialności za naruszenie przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości. W aktualnym stanie prawnym naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym polegające na przekroczeniu dopuszczalnej prędkości jest wykroczeniem stypizowanym w kodeksie wykroczeń, w związku z ustawą - Prawo o ruchu drogowym, oraz ściganym na podstawie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.
Projekt ustawy wzbudził sporo kontrowersji w trakcie prac komisji. Jego podstawowy cel jest taki, aby poprzez powszechną i skuteczną kontrolę przestrzegania dopuszczalnych prędkości ograniczyć do minimum tragiczną w swej wymowie liczbę osób zabitych i rannych na polskich drogach. Polska jest niestety niechlubnym przykładem kraju o niebezpiecznych warunkach ruchu drogowego. Powszechne jest lekceważenie przepisów ruchu drogowego, szczególnie dotyczy to przekraczania dopuszczalnych prędkości. I tak na przykład dopuszczalną prędkość poza obszarem zabudowanym przekracza 70% kierowców, dopuszczalną prędkość na przejściach - prawie 89%, a dopuszczalną prędkość w miastach - ponad 79% kierowców.
Mało kto zdaje sobie sprawę ze społecznych kosztów wypadków drogowych. Według danych GUS za 2007 r. koszty społeczne prawie pięćdziesięciu tysięcy wypadków to ponad 20 miliardów zł. Z tego koszty wypadków śmiertelnych to prawie 6,6 miliarda zł i kwota ta dotyczy ponad pięciu tysięcy ofiar śmiertelnych. W przypadku rannych to kwota ponad 11 miliardów zł przy liczbie rannych wynoszącej prawie sześćdziesiąt dwa tysiące osób. Oczywiście koszty wyrażane w złotówkach to nie wszystko - to przede wszystkim tragedie ludzkie.
W noweli proponuje się, aby naruszenie przepisów prawa o ruchu drogowym dotyczących ograniczeń prędkości na drodze zagrożone było karą administracyjną, a nie jak dotychczas sankcją prawnokarną. Rejestrowanie naruszeń przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości oraz prowadzenie postępowania administracyjnego w sprawach o nałożenie kary pieniężnej za takie naruszenia ma należeć do Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, utworzonego w strukturze organizacyjnej Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Zadania centrum nadzoru będzie wykonywał główny inspektor transportu drogowego przy pomocy dyrektora centrum nadzoru oraz naczelników wydziałów zamiejscowych.
Centrum nadzoru ma ujawniać naruszenia przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania prędkości za pomocą urządzeń rejestrujących, zwanych fotoradarami, położonych w pasie drogowym dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych, z wyłączeniem dróg publicznych położonych w mieście na prawach powiatu innych niż autostrady i drogi ekspresowe.
Postępowanie administracyjne w sprawie nałożenia kary pieniężnej za przekroczenie dopuszczalnej prędkości wszczynał będzie główny inspektor transportu drogowego na podstawie zarejestrowanego przez urządzenie rejestrujące obrazu pojazdu oraz zawiadomienia organów uprawnionych do kontroli ruchu drogowego. Kara pieniężna nakładana będzie w drodze decyzji administracyjnej w wysokości określonej w ustawie i uzależniona będzie od rodzaju drogi oraz prędkości, z którą poruszał się pojazd. Do zapłacenia kary zobowiązany zostaje kierujący pojazdem, a jeżeli jego tożsamość nie zostanie ustalona, właściciel albo posiadacz pojazdu, chyba że przedstawi oświadczenie, w którym inna osoba przyzna się do kierowania pojazdem w chwili naruszenia prędkości.
Właściciel pojazdu, a także kierujący pojazdem mogą uiścić karę pieniężną dobrowolnie w terminie czternastu dni od dnia doręczenia zawiadomienia o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie o nałożenie kary pieniężnej. W takim przypadku kara ta ulega obniżeniu o kwotę równą 20% należnej wysokości. W przypadku nałożenia w okresie sześciu miesięcy od dnia popełnienia naruszenia kar pieniężnych za pięć kolejny naruszeń lub za mniejszą liczbę naruszeń, za które razem z pierwszym naruszeniem zostały nałożone kary łącznie na kwotę 2 tysięcy 500 zł lub w wyższej wysokości, kary za kolejne naruszenia w okresie dwunastu miesięcy od popełnienia ostatniego naruszenia lub nałożenia ostatniej kary nakładane będą w podwójnej wysokości.
Zgodnie z art. 71c, dodawanym do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym, jeżeli egzekucja administracyjna należności pieniężnych powstałych z tytułu grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego za wykroczenia popełniane przy użyciu pojazdu mechanicznego lub z tytułu kar pieniężnych za przekroczenie dopuszczalnych prędkości staje się bezskuteczna, organ egzekucyjny może wystąpić do właściwego starosty z wnioskiem o cofnięcie dłużnikowi uprawnienia do kierowania pojazdem silnikowym. Starosta wydaje decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdem na okres od jednego do dwunastu miesięcy w zależności od sumy egzekwowanych w tym samym czasie należności.
W ustawie określono ponadto postępowanie wobec osób czasowo przebywających lub niemających stałego miejsca zamieszkania albo pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polski. W przypadku zatrzymania pojazdu kierowanego przez taką osobę organ kontroli ruchu drogowego pobierać będzie kaucję pieniężną w wysokości odpowiadającej przewidywanej karze pieniężnej. Kaucja zostanie zwrócona, jeżeli w toku postępowania wydana zostanie decyzja lub wyrok uchylające karę.
W przypadku niewpłacenia lub nieuiszczenia dobrowolnie kary pojazd zostanie umieszczony na parkingu, a po sześćdziesięciu dniach będzie podlegał egzekucji na poczet nałożonej kary.
Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjęcie czternastu poprawek do projektu ustawy.
Poprawka pierwsza to poprawka redakcyjna, piąta - porządkowa, a ósma i dziewiąta to poprawki doprecyzowujące.
Poprawka druga jest konsekwencją ustanowienia nowych kompetencji Inspekcji Transportu Drogowego w zakresie kontroli pojazdów osobowych.
Poprawki trzecia i czwarta są konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia państwowego funduszu celowego dla potrzeb finansowania urządzeń rejestrujących instalowanych również w pasie dróg samorządowych.
Poprawka szósta dostosowuje przepisy do wytycznych Unii Europejskiej, wprowadzając kary także za przekroczenie prędkości poniżej 10 km/h.
Poprawka siódma jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia państwowego funduszu celowego dla potrzeb finansowania urządzeń rejestrujących instalowanych w pasie dróg samorządowych, a zmiana precyzuje zasady podziału środków pochodzących z kar.
Poprawka dziesiąta jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia funduszu, o którym mówiłem wcześniej, i doprecyzowuje obecne zasady nakładania przez inspekcję kar za przejazd pojazdem nienormatywnym bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu.
Poprawka jedenasta rozszerza grupę osób objętych statusem funkcjonariusza publicznego, włączając do niej nie tylko inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego, ale również pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego posiadających uprawnienia kontrolne, w czasie wykonywania przez nich obowiązków służbowych.
Poprawka dwunasta zawiera przepis przejściowy dotyczący zmiany zasady nakładania przez Inspekcję Transportu Drogowego kar za przejazd pojazdem nienormatywnym bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu.
Poprawka trzynasta zawiera przepis przejściowy dotyczący zmiany w art. 20b ustawy o drogach publicznych.
Ostatnia poprawka, czternasta, zawiera zmianę terminów wejścia ustawy w życie i jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia państwowego funduszu celowego, ze środków którego byłby finansowany między innymi zakup urządzeń rejestrujących.
Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy proponuje przyjąć projekt ustawy wraz z omówionymi czternastoma poprawkami. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mój przedmówca dosyć szeroko omówił merytoryczne przyczyny, dla których przystępujemy do pracy nad zmianą ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu w dniu 12 marca 2009 r. rozpatrywała ustawę przyjętą przez Sejm i zaproponowała do przedstawionego tekstu poprawki, z których pięć ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący, a trzy poprawki mają charakter merytoryczny, dotyczą uściślenia zapisów.
Pierwsza poprawka, do art. 1 pkt 10, realizuje pewną intencję. Otóż jeżeli następuje naruszenie przepisów ruchu drogowego w zakresie dopuszczalnej prędkości i jednocześnie wyczerpuje to znamiona wykroczenia, stosuje się wyłącznie przepisy niniejszej ustawy. Dodaje się tu zdanie: "Nie stoi to na przeszkodzie odpowiedzialności za inne wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, jeżeli czyn będący naruszeniem przepisów ruchu drogowego w zakresie dopuszczalnej prędkości wyczerpuje jednocześnie jego znamiona".
Druga poprawka dotyczy karania, zmiany kodeksu wykroczeń w zakresie art. 92 §1, według którego wykroczenia podlegały karze grzywny albo karze nagany. Wyłączenie przepisów o przekroczeniu prędkości znajduje wyraz w zmianie zapisu art. 3 pkt 1 i 2, otóż wyrazy "chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej" zastępuje się wyrazami "z wyłączeniem naruszeń przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości".
I wreszcie poprawka trzecia, która jest niezbędna do tego, by upoważnienie wydane na podstawie art. 50a ustawy o transporcie drogowym, dotyczące kontroli paliwa w bakach, mogło nadal obowiązywać, miało właściwe umocowanie w obowiązujących przepisach prawnych. Stąd propozycja poprawki polegającej na dodaniu ust. 2 do art. 7, a ten ust. 2 miałby brzmienie: "Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 50a ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 50a w związku z art. 50 pkt 8 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2009 r.".
W art. 10 po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu "3a) art. 7 ust. 2" - to jest odniesienie.
Proszę państwa, w czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji doszło do dyskusji, w której niektórzy senatorowie zwracali uwagę na to, iż następuje pewna depenalizacja osłabiająca pozycję procesową sprawcy. Naruszałoby to, w opinii pana senatora, którego teraz tu nie widzę, to znaczy pana senatora Cichonia, prawo człowieka do procesu. W głosowaniu jednak te uwagi wraz z poprawkami dotyczącymi pewnych zapisów nie uzyskały poparcia.
Z pragmatycznego punktu widzenia, jako lekarz, mogę powiedzieć, że stoimy przed ogromnym problemem dużej śmiertelności i urazowości na naszych drogach. Jeśli patrzeć na to - pomijając to, co może się wiązać z pewnymi wątpliwościami dotyczącymi tego prawa do sprawiedliwego procesu - od strony merytorycznej, to znaczy jeśli uwzględniać to, co się dzieje na drogach, a więc wypadki drogowe z ich skutkami, z obrażeniami, ranami i zgonami, to naprawdę widać, że musimy coś z tym zrobić. Samo poprawianie systemu ratownictwa sprawy nie załatwi. Muszą być jeszcze podjęte kroki dyscyplinujące, sprawdzone już zresztą jako skuteczne w wielu krajach. Nie jest bowiem prawdą, że to tylko warunki drogowe są odpowiedzialne za liczbę wypadków. Ci, którzy jeżdżą samochodami, wiedzą, że w Polsce ciągle mamy do czynienia z wyścigami na drogach, z dużą liczbą agresywnie jeżdżących kierowców. I tu mogę powiedzieć, że, jak pamiętam, w Szwecji ludzie jeżdżący agresywnie są wyłapywani i są poddawani pewnym procesom reedukacyjnym. U nas tego wszystkiego ciągle jeszcze brakuje.
Stąd Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte w ramach posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 lutego bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz zmianie niektórych ustaw.
Pan marszałek Senatu dnia 25 lutego skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 11 marca 2009 r.
Cele i istotę ustawy przedstawili przed chwilą szczegółowo sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Marek Trzciński, oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Władysław Sidorowicz. W związku z tym pozwolę sobie w tym miejscu na wyeksponowanie jedynie jej najistotniejszych aspektów.
Polskie drogi należą obecnie do najniebezpieczniejszych w Europie. Rocznie w wypadkach na polskich drogach ginie blisko sześć tysięcy ludzi. Większość tych wypadków jest konsekwencją naruszania przez kierujących pojazdami dopuszczalnych prędkości jazdy. Obecnie obowiązujący system wdrażania kierowców do przestrzegania przepisów ruchu drogowego osiągnął, jak wskazują na to smutne statystyki, swoje prewencyjne maksimum.
Bez wprowadzenia zmian w tym zakresie nie da się dalej skutecznie walczyć z drogowym - nie bójmy się tego sformułowania - piractwem. Prawdą jest oczywiście, że na bezpieczeństwo na drogach ma wpływ szereg czynników, jak na przykład jakość dróg, wyszkolenie kierowców czy też sprawność techniczna samochodów. Jednakże żaden z tych czynników nie zwalnia kierowców z obowiązku przestrzegania prawa, a naszego państwa - z obowiązku poszukiwania skutecznych sposobów ścigania i karania sprawców naruszeń prawa, w których ceną jest często, niestety, życie lub zdrowie ludzi.
Omawiana ustawa stanowi właśnie odpowiedź na proste, wydawałoby się, pytanie, jak skutecznie ograniczyć liczbę najgroźniejszych w swych skutkach naruszeń przepisów ruchu drogowego, w tym przepisów o dopuszczalnej prędkości jazdy. Nie będzie odkrywcze stwierdzenie, że funkcja prewencyjna kary jest osiągana wtedy i tylko wtedy, gdy kara jest dostatecznie dotkliwa, a jej wymiar następuje szybko i w sposób nieunikniony. Przewidziane omawianą ustawą utworzenie, w ramach Inspekcji Transportu Drogowego, Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym oraz przekazanie mu kompetencji w zakresie ujawniania popełnionych przez kierowców kierujących pojazdami naruszeń dopuszczalnych prędkości jazdy, usprawnienie procedury ustalania adresu decyzji o nałożeniu kary za ujawniane naruszenie, a także wprowadzenie nowych przepisów regulujących zasady postępowania z obywatelami państw trzecich czasowo przebywającymi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w oczywisty sposób korzystnie wpłynie zarówno na szybkość wymierzenia kary, jak i na jej nieuchronność.
Określone w ustawie nowe wysokości kar za naruszenia dopuszczalnej prędkości jazdy są jedynie pozornie zbyt surowe. Oceniając je bowiem, należy wziąć pod uwagę, że najwyższa kara, w wysokości 700 zł, przewidziana jest za przekroczenie dopuszczalnej prędkości jazdy w obszarze zabudowanym o więcej niż 50 km/h. Innymi słowy kara ta, rzekomo surowa, przewidziana jest za jazdę z prędkością ponaddwukrotnie wyższą niż dopuszczalna. Co oznacza jazda z prędkością ponad 100 km/h w pobliżu na przykład szkoły czy obiektu sakralnego, nie trzeba, jak sądzę, specjalnie tłumaczyć. Długość drogi hamowania takiego samochodu nie daje pieszemu, uczestnikowi ruchu, który znajduje się na drodze pirata, praktycznie żadnych szans na uniknięcie zderzenia z rozpędzonym samochodem i, niestety, najczęściej również żadnych szans na przeżycie wypadku.
Podobne zasady postępowania w sprawach dotyczących naruszeń przez kierujących pojazdami norm dotyczących dopuszczalnych prędkości i automatyczne systemy nadzoru nad ruchem drogowym wdrożyła już większość państw Unii Europejskiej. Polska jest jednym z ostatnich państw, które takiego systemu jeszcze nie mają. Wart podkreślenia jest też fakt, że Komisja Europejska sugerowała państwom członkowskim Unii budowę automatycznych systemów nadzoru nad ruchem drogowym jako najskuteczniejszą metodę przeciwdziałania drogowemu piractwu i zapobiegania wypadkom.
W czasie prac nad ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przy akceptacji strony rządowej, przyjęła dziesięć poprawek o charakterze redakcyjnym, techniczno-legislacyjnym oraz doprecyzowującym, z czego poprawki od pierwszej do czwartej oraz od szóstej do dziesiątej są zbieżne, a w zasadzie tożsame z przyjętymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprawkami od pierwszej do dziewiątej.
W czasie prac nad ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wniosła poprawkę piątą, do art. 1 pkt 10: w art. 140am po ust. 6 dodaje się ust. 7 w brzmieniu: "Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące doręczeń pism organów administracji publicznej za pokwitowaniem przez pocztę, świadczonych przez operatora publicznego, stosuje się odpowiednio do doręczeń pism Centrum Nadzoru za pokwitowaniem, świadczonych przez innych operatorów".
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę z wymienionymi poprawkami.
Panie Marszałku, Panie, Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
(Głos z sali: Nie ma go, wyszedł.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Mam pytanie, zwłaszcza do przedstawiciela, sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jaki był cel dalszego poszerzenia katalogu postępowań karnych? Bo tak: ustawa wyłącza postępowania w trybie karno-administracyjnym - rozumiem, że wyłącza i postępowania nakazowe w tym zakresie - ale tworzy szczególny tryb, nie karny, tryb tak zwanych decyzji administracyjnych. One, jak rozumiem, są włożone, że tak powiem - pytanie, jakie są tu gwarancje prawa do obrony - w tryb kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym mamy już trzy tryby postępowania karnego. Jak wygląda sprawa kolizji między nimi? Bo oprócz tego, że jest ten przepis, który proponujecie państwo jako poprawkę, dotyczący art. 140 z końcówką "l", który jest bardzo ogólny, to nie ruszyliście państwo przepisu, moim zdaniem, godzącego w zasadę dobrej legislacji. Mianowicie w art. 3, dotyczącym tego nowego wykroczenia, który wbrew zasadom obowiązującym przy określaniu znamion czynu przestępnego - a jest to czyn przestępny - nie konkretyzuje go, tylko mówi tak: kto wykracza przeciwko innym przepisom, kto łamie jakiś zakaz... Nie można chyba formułować normy prawa karnego w ten sposób, bo znamię czynu przestępnego musi być bardzo ściśle określone. To są te pytania.
Ale chciałbym pierwsze... Pierwsze jest takie. Jaki będzie tryb, ponieważ ustawa tworzy nowy tryb karalności w postępowaniu administracyjnym, z decyzji administracyjnej... Czy wchodzi to w tryb kodeksu postępowania administracyjnego? Bo tu...
(Senator Władysław Sidorowicz: Tak rozumiem intencje ustawodawcy.)
Prawda? Czyli to idzie...
(Senator Władysław Sidorowicz: Praktycznie tryb będzie administracyjny.)
Czyli to jest praktycznie odesłane na drogę odwoławczą...
(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest.)
Można się od tego odwoływać aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego, tak?
Senator Władysław Sidorowicz:
Tak jest, tak rozumiem intencje ustawodawcy, przy czym pytanie... To znaczy, ja nie czuję się kompetentny, wydaje mi się, że to powinno być pytanie zadane do ministerstwa, jako nieprawnik bałbym się tu polemiki z panem senatorem. Rozumiem jednak, że tutaj zostało przewekslowane z procedury - i to zresztą było podnoszone, zwłaszcza przez pana senatora Cichonia - iż ta depenalizacja w sumie oznacza pogorszenie pozycji sprawcy, jeśli chodzi o procedury, w których prawo do obrony jest słabsze, w tym trybie niż w trybie uregulowań dotychczasowych.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję. Przenoszę to pytanie na przedstawiciela...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, dobrze.)
Proszę, żeby przygotował się przedstawiciel rządu, bo to pytanie będzie jeszcze kontynuowane. Moim zdaniem, jest to wystrzelenie sprawy... takie przeciąganie się, bo cała droga postępowania administracyjnego...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, dobrze, zaraz będzie dyskusja, będzie pan mógł zabrać głos w dyskusji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Pan senator Gogacz zadaje pytania.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Marszałku!
Ja mam pytanie do, dowolnie, jednego ze sprawozdawców. To już panowie senatorowie mogą zdecydować, który z panów zechce, jeżeli zechce, odpowiedzieć. Moje pytanie dotyczy następującej kwestii. Nowelizowana ustawa wprowadza instytucję Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. Proszę mi powiedzieć, czy w obecnym stanie prawnym, kiedy obowiązuje kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli cały system mandatów, kiedy obowiązuje kodeks wykroczeń, czyli odpowiedzialność za wykroczenia również na drodze... Dlaczego państwo wprowadzacie koniunkcję, wprowadzacie centrum nadzoru i jednocześnie pogarszacie pod względem procesowym sytuację osoby, która dopuści się takiego wykroczenia, czyli krótko mówiąc, z reżimu prawnokarnego przekazujecie sprawę do reżimu administracyjnego. To jest pierwsze pytanie. A drugie jest już do konkretnego sprawozdawcy, mianowicie do sprawozdawcy komisji praw człowieka. Pan sprawozdawca, senator Sidorowicz, pozwolił sobie stwierdzić, że jednym z powodów, dla których spowodowana jest ta zmiana reżimu karnego na administracyjny, są urazy na drogach itd., itd., nie ma sensu powtarzać tych argumentów, one są oczywiste. Ale, Panie Senatorze, urazy to nie jest tylko sprawa związana z prędkością, są również inne rodzaje wypadków. Proszę mi powiedzieć, dlaczego mówimy akurat o urazach związnych z prędkością, a nie mówimy o urazach w związku z innego rodzaju wypadkami? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Sidorowicz. Może na to drugie i także pierwsze, jeżeli można...
Senator Władysław Sidorowicz:
Można powiedzieć tak. Znaczenie przekroczenia prędkości, jeśli chodzi o wypadki, jest bogato uzasadnione i udokumentowane, nie tylko w polskich statystykach, ale także w statystykach krajów, które podjęły próbę regulacji. Mamy dowody na to, że samo wyegzekwowanie ograniczenia prędkości radykalnie zmniejsza liczbę wypadków. Ponieważ jednym z trudnych elementów w procedurze egzekwowania spraw związanych z prędkością jest nagminność tego wykroczenia, dzisiaj, jak wynika z tych informacji, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, praktycznie bez zautomatyzowania procedury skuteczność egzekucji jest niewielka. W tej chwili w systemie monitorowania prędkości funkcjonuje dwieście radarów. Tak naprawdę w przypadku każdego z nich dziennie można uruchomić procedurę w dziewięciu przypadkach, gdy tymczasem taki radar może wykonać wielokrotnie więcej rejestracji zdarzeń. Bez automatyzacji, bez wprowadzenia tego systemu w dalszym ciągu nie bylibyśmy w stanie w pełni wykorzystać sieci, którą budujemy. To byłaby odpowiedź na drugie pytanie.
Przepraszam, a pierwsze było... Dlaczego akurat...
Senator Stanisław Gogacz:
...musi być koniunkcja między wprowadzaniem instytucji nadzoru i ograniczeniem prawa do procesu, jeśli chodzi o osoby, które popełniają wykroczenie. Czy nie można tego pozostawić w obecnym stanie prawnym?
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, to jest taki problem. Otóż zastąpienie procedury czy uruchomienie tu procedury administracyjnej wielokrotnie podnosi sprawność tej instytucji. Ja powiem, dlaczego. Dlatego że tak naprawdę jest... Można powiedzieć, że ponieważ oczywistość tego przekroczenia jest...
(Senator Piotr Andrzejewski: To procedura odwoławcza...)
Nie, w procedurze odwoławczej... Ja jako doświadczony kierowca, z wieloletnią praktyką mogę powiedzieć, że jeżeli ktoś zostaje złapany na przekroczeniu prędkości i są na to dowody, to wszczynanie procedury, która by go kosztowała i zwielokrotniała jego obciążenie, jest mało prawdopodobne. Bądźmy realistami. Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie wprowadzony jest system zachęt do pilnego płacenia, bo kto szybko płaci, ten płaci o 20% mniej, a dla tego, kto się ociąga, zaproponowane jest zwielokrotnienie kary. Są tu pewne mechanizmy. Oczywiście można dzielić włos na czworo, ale jeśli uznamy, że dobre praktyki z Francji i z kilku innych krajów, które wprowadziły ten system monitorowania, zdały egzamin, to nie widzę powodów, by akurat to kwestionować. To budzi trochę innego rodzaju obawy i te obawy moim zdaniem należy bardzo poważnie uwzględnić w tym, co robimy. Mianowicie, jak mówię, jest to kwestia zakresu prawa do obrony, tego, czy nie następuje tu niejako pogorszenie sytuacji człowieka i czy zasada domniemanej niewinności akurat w tej sytuacji ma...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...postępowanie nakazowe.)
Tak że to jest takie postępowanie, zgoda. Tak jak mówię, z jednej strony są statystyki kłujące, bijące, pokazujące potężne skutki społeczne, a z drugiej niesprawność dotychczasowych procedur, z których wynika między innymi nagminność tego typu praktyk, i jest jakaś odpowiedź. Nie jestem prawnikiem, jeszcze raz mówię, nie jest mi łatwo bronić stanowiska ustawodawcy. Myślę, że od strony merytorycznej mogę mówić o nagannej praktyce, którą próbujemy zwalczyć, ale czy obrane narzędzia są ku temu najlepsze, to jest pole do popisu dla zawodowców parających się egzekwowaniem prawa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
(Senator Marek Trzciński: Panie Marszałku, jeśli mógłbym uzupełnić...)
Aha, chce pan uzupełnić.
Proszę uprzejmie, pan senator Trzciński.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy tu do czynienia z sytuacją, w której nie ma problemu z oceną tego, czy została przekroczona prędkość, czy też nie. Prędkość po prostu albo została przekroczona, albo nie. Jeśli została przekroczona, to konkretny podmiot powinien zostać ukarany. W związku z tym wydaje się, że rozważania w sferze prawa do obrony nie są może nie tyle nieuzasadnione, ile są tak istotne, jak w każdym innym przypadku, kiedy obywatel jest karany. Wydaje się, że ta sytuacja jest bardzo szczególna. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Ja pragnę skierować pytania do pierwszego ze sprawozdawców, do pana senatora i będę wdzięczny za wyjaśnienie. Stwierdza się, że kary będą obejmowały przekroczenie szybkości już o 5-10 km/h. Dlaczego tak jest to określane, gdy wiemy, że drogi w Polsce są słabe, gdy wiemy, że nawet najlepsze fotoradary i inne instrumenty nigdy nie będą ścisłe? Czy z tego powodu nie należałoby przyjąć 10 km/h? Jeśli przyjmujemy przekroczenie o 5 km/h, to jest już takie bardzo swoiste. Dlaczego nie przyjąć przekroczenia o 1 km/h? Wydaje mi się, że gdyby udało się panu przeforsować to w komisji i przyjąć od 10 km/h, to byłoby to społecznie bardziej zrozumiałe. Powtarzam: drogi są złe i instrumenty nie są najlepsze.
Jeśli chodzi o same radary, to trzeba wiedzieć i nie ulegać takim stwierdzeniom, że jest ich najwięcej w innych krajach. Nie. Jechałem kiedyś we wspominanej tu już Francji i jechali motocykliści. Pytałem, dlaczego oni jeżdżą, i dowiedziałem się, że obserwują. Oni obserwują, czy w jakimś wrażliwym punkcie ktoś nie narusza przepisów, i w razie czego reagują. U nas nie będzie zindywidualizowania, będzie automat i jeśli nawet będzie wadliwy, to będzie wykazywał konieczność dokonania opłaty.
Teraz druga sprawa, która bardzo mnie niepokoi, bo może doprowadzać do sytuacji moralnie trudnych do zaakceptowania i wyjaśnienia. Mianowicie może dojść do takiej sytuacji, jak w Rosji, w Rosji Sowieckiej, kiedy to Pawka Morozow wydawał swojego ojca. Mianowicie mówi tu się o tym, że odpowiada kierowca, ale dlaczego nie mówi się w przepisie o tym, że kierowcę trzeba odnaleźć, a jeśli nie, to doszukiwać się dalszych sprawców. Przecież będą takie sytuacje, w których małoletni syn nielegalnie czy ledwie uzyskawszy prawo jazdy będzie prowadził auto i ojciec będzie chciał go kryć albo odwrotnie, jeden będzie drugiego denuncjował, ojciec swojego syna lub syn ojca, żeby sam nie odpowiadał. To jest niedobre, gdy tworzy się prawo i w sytuacji, w której nie wiemy, kto był kierowcą, ma się polegać tylko na werbalnym stwierdzeniu, że to był ojciec, brat lub syn. Skończyłem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Odpowiadając na pytanie pierwsze, dotyczące karania za przekroczenie prędkości poniżej 10 km/h...
(Senator Ryszard Bender: 5 km/h.)
...czy 5 km/h, chciałbym powiedzieć, że gdyby tego typu naruszenia prędkości miały nie być karane, to de facto oznaczałoby to, że dopuszczalne prędkości są o 5 km/h większe.
(Senator Ryszard Bender: Zawsze może...)
Jeśli przyjmujemy, że ograniczenie prędkości w miastach wynosi 50 km/h, to oznacza, że powinien być jakiś skutek tego, że ktoś przekroczył 50 km/h.
(Senator Ryszard Bender: Pouczenie.)
Jeśli chodzi o możliwości techniczne radarów, to chcę powiedzieć, że każde tego typu urządzenie podlega legalizacji i kontroli z dość dużą częstotliwością. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale chyba raz na rok takie urządzenie musi być legalizowane. Obecne możliwości techniczne pozwalają na to, aby urządzenie rejestrujące mierzyło prędkość z bardzo dużą dokładnością. Ponadto nakładanie kary za przekroczenie prędkości nawet o 5 km/h wynika z wytycznych Unii Europejskiej, które mówią o tym, że powinny być sankcje również za takie naruszenie prędkości. Akurat te wytyczne mówią, że ma to być poniżej 10 km/h, ale są to wytyczne, jak sądzę...
(Senator Ryszard Bender: Czy to dla nas Biblia i obowiązek?)
(Senator Władysław Ortyl: Poniżej 10 km/h.)
Tak, poniżej 10 km/h, poniżej 10 km/h. Jest to oczywiście, pomijając te argumenty, o których mówiłem, kwestia oceny. Komisja przyjęła, że powinny być karane nawet te nieznaczne naruszenia prędkości. Tak jak powiedziałem, gdyby tak nie było, to należałoby uznać, że prędkość faktycznie dopuszczalna jest nieco wyższa.
Jeśli chodzi o pytanie drugie, to wydaje się, że właściciel samochodu powinien jednak odpowiadać za majątek, którym dysponuje.
(Senator Ryszard Bender: Wydaje się, że tak.)
Oczywiście można założyć, tak jak pan senator wspomniał, że syn bez wiedzy ojca może wziąć samochód. Jednak do tego, by uruchomić ten samochód, są potrzebne kluczyki. Nie chcę rozwijać tematu. Trudno, żeby ojciec chował te kluczyki przed synem, jednak, nawet jeśli syn nadużywa dobroci swego ojca, to ojciec powinien jednak w jakimś stopniu odpowiadać za to, co czyni syn. Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy mają na celu zwiększenie skuteczności egzekwowania kar. Trudno sobie wyobrazić, żeby właśnie w takich sprawach, gdy chodzi o życie ludzkie... Bo co do tragedii, jaka rozgrywa się na drogach każdego dnia, nie ma wątpliwości. W Polsce ginie dwa razy więcej ludzi niż na drogach Francji czy Niemiec, w związku z tym należy, nawet pewnym kosztem, doprowadzić do tego, żeby ustawa działała skutecznie, żeby...
(Senator Ryszard Bender: I żeby syn denuncjował ojca, a ojciec syna.)
Myślę, że nie możemy w takich kategoriach na to patrzeć, że syn... Przecież tu chodzi tylko o zapłatę kilkuset złotych, a nie...
(Senator Ryszard Bender: No, może dla nas to nie jest wielka suma, ale dla kogoś innego...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, nie rozstrzygniemy w tej chwili dylematu Pawki Morozowa.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania. Pytanie do sprawozdawcy senatora Meresa dotyczy autostrad. Jak pokazują dane statystyczne, liczba ofiar śmiertelnych na autostradach wydaje się nie mieć związku z obowiązującymi w danym państwie maksymalnymi dopuszczalnymi prędkościami na autostradach. Mam tu dane statystyczne. I tak w Austrii na miliard kilometrów przejechanych przez pojazdy ginie 5,9 osób, w Czechach - 9,9. Przy tym i w Austrii, i w Czechach mamy ograniczenie do 130 km, a jednak tu mamy 5,9, a tu mamy 9,9. Z kolei w Niemczech, gdzie w ogóle nie ma formalnego ograniczenia, jest tylko zalecenie dotyczące 130 km na godzinę, liczba ta wynosi tylko 3,8, czyli cały czas idzie to w dół. Mało tego, można również przytoczyć wyniki badań wykonanych w ramach programu EuroRAP "Europejski Atlas Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego", z których wynika, że w Polsce - to nie jest powszechnie znane - najniebezpieczniejsze są drogi krajowe. W tymże atlasie wykazano, właśnie te badania pozwoliły to sformułować, że na polskich nielicznych autostradach zagrożenie wypadkami jest bardzo małe. Takie są wyniki badań autostrad w stosunku do innych kategorii dróg. Mam pytanie, czy rozważano, aby wyłączyć autostrady z tych przepisów. A jeśli już nie będą wyłączone, to czy fotoradary będą tylko w tych miejscach szczególnych, typu dojazdy do punktów płacenia, czy też, że tak powiem, wzdłuż autostrad? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Co do zwiększenia tej prędkości maksymalnej na autostradach - bo jest wzrost, o 10 km - rozważaliśmy, owszem, jak to się przełoży na przekroczenie o 50 km, co wtedy może się dziać na autostradzie i dlaczego ta kara jest wtedy tak dotkliwa. Nie rozważaliśmy jednak tego, żeby tych ograniczeń na autostradzie nie było. Zwiększono tę dopuszczalną prędkość o 10 km, jak pan senator wie. Gdybyśmy to ograniczenie zwiększyli przy tej najdotkliwszej karze o te 50 km/h, to praktycznie będzie to 200 km/h, a można sobie wyobrazić, jak wtedy wygląda sytuacja na autostradzie, jeśli chodzi o prędkość. A co do całej filozofii tego, czy w ogóle ograniczać prędkość na autostradach, to tego tematu w zasadzie nie analizowano w ten sposób na posiedzeniu komisji. Myślę, że może pan minister powie coś więcej na ten temat.
Jeżeli chodzi o ustawianie fotoradarów na przykład na tych dojazdach i określenie pewnych miejsc jako najbardziej wrażliwych, to w ustawie jest dokładnie określone, że fotoradary są lokalizowane tylko po określonej analizie szczegółów, które tego problemu dotyczą, i to za zgodą inspektora nadzoru ruchu drogowego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kowalski.
Senator Sławomir Kowalski:
Dziękuję.
Ja również mam pytanie do pana senatora Meresa. Chodzi mi o warunki powoływania i odwoływania dyrektora tworzonego centrum nadzoru. Zgodnie z art. 140ac ust. 9 dyrektorem centrum nadzoru i jego zastępcą oraz naczelnikiem wydziału zamiejscowego może być osoba, która - pomijam spełnienie innych warunków - ma tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie. Chciałbym się czegoś dowiedzieć. Zgodnie z projektem ustawy, o którym będziemy mówić też dzisiaj, rezygnuje się z wymogu zrzeczenia się przez osobę przyjmującą obywatelstwo polskie posiadanego dotychczas obywatelstwa innego państwa. Pytanie, czy ten zapis jest zasadny i konieczny?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o genezę tego akurat zapisu, to myślę, że najtrafniejszym wyjaśnieniem byłoby sformułowanie takiej wypowiedzi, iż jest to kluczowe stanowisko. Jest to państwowe centrum nadzoru nad ruchem drogowym, dlatego też przyjęto takie rozwiązanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!
Mam takie pytania.
Czy moglibyście mi podać informację, która w tej kadencji jest to już zmiana ustawy o ruchu drogowym? I czy tego typu łatanie tak ważnego aktu prawnego rzeczywiście służy poprawie rzeczywistej stanowionego przez nas prawa, czy nie? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Mam po prostu wątpliwość, czy nie jest to nadmierne zaufanie urządzeniom technicznym. Chodzi o wprowadzenie właściwie nowej kategorii dowodowej. To, o czym mówił pan senator Andrzejewski, budzi poważną obawę i myślę, że akurat my powinniśmy tu, w Senacie, bacznie przypatrzeć się kwestii spraw związanych z tajemnicą i ochroną danych osobowych, inwigilacją i w ogóle podstawowymi prawami i wolnościami obywateli. Bo jakie będzie zabezpieczenie tych urządzeń? Te urządzenia bardzo łatwo nastawić na 15 km/h i po prostu inwigilować wszystkich Polaków, monitorować ich w sposób prawie że ciągły. Przy dzisiejszym poziomie technologicznym możliwości składowania tych informacji są praktycznie nieograniczone, a mamy tu do czynienia z bardzo wrażliwymi danymi. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji, kiedy była mowa o ustawieniu ośmiuset radarów, mówiono, że PiS chce wprowadzić państwo policyjne. Teraz mówimy o tysiącu dwustu, tysiącu sześciuset radarach i to już ma oznaczać poprawę bezpieczeństwa obywateli. Chciałbym zadać takie pytanie: czy w ogóle jest szansa, że tak restrykcyjne i policyjne prawo jesteśmy w stanie przyjąć w tej Izbie? Celowo do panów senatorów to kieruję, bo w gruncie rzeczy jest to pytanie polityczne, dotyczące w ogóle filozofii pojmowania państwa, konserwatywnej i liberalnej. Moim zdaniem jest ważne.
Bardzo interesuje mnie sposób niszczenia danych, ich likwidacji. Jak mówię, są to dane wrażliwe, a cały system jest trywialny, jeśli chodzi o monitorowanie, inwigilowanie, przekształcenie itd. W sądzie tego typu dokumenty są jedynie poszlakami, nie są żadnymi twardymi dowodami. Możliwość manipulacji jest praktycznie nieograniczona.
Następna kwestia. No są właściciele samochodów, ale większość samochodów, którymi bardzo dużo podróżuje się po Polsce, jest leasingowana. I wtedy już bardzo trudno zidentyfikować kierowcę, który siedział w danym momencie za kierownicą, na przykład w samochodzie firmowym, bo tego samochodu używa, powiedzmy, dwudziestu pracowników. Czy trzeba będzie wprowadzać jakieś nowe rejestry... Moim zdaniem tak naprawdę mamy do czynienia z nadawaniem nowej rangi słabym dowodom, tak jakby one rzeczywiście były mocne. To jest taka obawa, która moim zdaniem będzie dla wielu senatorów miała znaczenie przy podejmowaniu decyzji w trakcie głosowania nad tą ustawą. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
To był dobry głos w dyskusji.
Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na konkretne pytania.
Senator Marek Trzciński:
W dwóch zdaniach, jeżeli można.
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytanie, która to była zmiana, to tego nie wiem. Ale ta zmiana jest w rzeczywistości istotna, bo ona jakby zmienia system nakładania kar w przypadku popełnienia czynów, do tej pory wykroczeń, które rocznie skutkują śmiercią wielu tysięcy ludzi. A więc ta zmiana jest zupełnie inna od zmian, które były wcześniej proponowane, czasami drobnych. Należy wprowadzić ją jak najszybciej. Oczywiście to nie znaczy, że w przyszłości nie powinny być wprowadzane kolejne zmiany, które będą wykorzystywać te propozycje, zmiany, które mają służyć ograniczaniu liczby ofiar, jak choćby zmiana dyskutowana w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, polegająca na tym, by odbierać na czas określony prawo jazdy osobom, które nadmiernie przekroczyły prędkość.
Inwigilacja. Oczywiście ten sam problem pojawia się, gdy toczy się dyskusja na temat monitoringu w miastach. Coś za coś, możemy uratować życie ludzkie w tysiącach liczone albo zajmować się sprawami czy problemami, które są istotne, ale nigdy nie znajdą finału, jeśli chodzi o rozwiązania. Takie jest moje przekonanie.
Co do leasingu, będę prosił o odpowiedź przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytanie jest skierowane do przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Trzcińskiego. Dotyczy poprawki zawartej w pkcie 3, choć to, o co mi chodzi, pojawia się w różnych poprawkach. Mam następujące wrażenie: oddzielnie traktujemy stacjonarne urządzenia oraz obudowy do tych urządzeń. Przykładowo, jest zapis, że minister wskazuje warunki lokalizacji stacjonarnych urządzeń rejestrujących oraz obudów na te urządzenia. Wyczuwam, że w ten sposób można interpretować dwoistość tych urządzeń. Z jednej strony traktujemy je jako urządzenia rejestrujące, a z drugiej strony jako obudowy, co może doprowadzić do tego, że będą na podstawie tego przepisu stawiane tylko obudowy na urządzenia bez stacjonarnych urządzeń rejestrujących. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, tak, możliwe jest stawianie samych obudów, co nie znaczy, że tylko te obudowy będą stawiane. Oczywiście, obudowy i rejestratory to są dwie odrębne kwestie i tak będą traktowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do wszystkich sprawozdawców. Część moich pytań wyczerpał już pan senator Idczak, więc zadam tylko jedno konkretne pytanie. Jak to się stało, że te obudowy praktycznie już od roku są rozstawione po całym kraju? Każdy z nas jest chyba kierowcą, jeździ po kraju i widzi, że te urządzenia już zostały zamontowane. Czy to nie jest odwracanie kota ogonem? Przecież ministerstwo czy nadzór drogowy już zadecydował o tym, a my dopiero procedujemy w tej chwili nad ustawą. A gdyby ta ustawa nie przeszła? Co wówczas z tymi obudowami? Jak to jest możliwe? Przecież to jest odwracanie kota ogonem: najpierw montuje się urządzenia, instaluje się je, a dopiero potem my nad tym procedujemy. Są przecież inne możliwości, nowoczesne, satelitarne. Czy nie uważacie państwo, że można było wykorzystać nowe systemy satelitarne do kontroli szybkości, tańsze niż obecnie montowane systemy radarowe? I pomiary byłyby bardziej dokładne, bardziej precyzyjne, byłaby praktycznie stuprocentowa kontrola nad szybkością na terytorium całego kraju? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Ja odbieram to pytanie jako głos za wprowadzeniem tej ustawy. Ta ustawa właśnie wykorzystuje nowoczesne środki rejestrowania wykroczeń i automatycznego nakładania kar. Dotychczas stawiane maszty i instalowane rejestratory nie wykorzystywały tego systemu. Jak rozumiem, ten głos jest głosem za wprowadzeniem tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
No dobrze, Panie Senatorze. A jeżeli chodzi o kontrolę satelitarną, to pan...
(Senator Marek Trzciński: W tej sprawie bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa.)
Dobrze, dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie o techniczne dostosowanie starego, istniejącego już systemu fotoradarów do nowego systemu. W starym systemie fotoradary są czyjąś własnością, bardzo często samorządy wypożyczają je od prywatnych firm i płacą za to. Stary system ma służyć nowemu. A więc jak będą regulowane sprawy techniczne i finansowe? W ustawie tego nie ma.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że komisja nie zajmowała się tym zagadnieniem. Będę prosił przedstawicieli ministerstwa o powiedzenie, jakie są plany co do wykorzystania, zastosowania tych urządzeń, które już stoją na polskich drogach.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Person, proszę uprzejmie.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jak słusznie zauważył pan senator Skorupa, wszyscy jesteśmy kierowcami. Myślę, że ja nawet jestem jednym z aktywniejszych, bo do okręgu wyborczego od miejsca zamieszkania mam ponad 200 km, rocznie pokonuję blisko 70 tysięcy km. A więc z tego względu znalazłbym się chyba na podium. Powiem tak: nie jestem zachwycony tym pomysłem, bo przestrzeganie tego na pewno wpłynie na moją aktywność w komisji emigracji, nie będę tu codziennie obecny, bo nie zdążę. Ale jak tak trzeba, to trudno. Ja osobiście uważam, że dużo ważniejsze są drogi, a przede wszystkim alkoholizm pieszych - zwłaszcza w weekend, co widać gołym okiem - i rowerzyści.
Już zupełnie poważnie mówiąc - chociaż wszystko mówię poważnie - czy będzie jakaś weryfikacja tych ograniczeń? Możemy wyjechać teraz z obecnymi tu panami policjantami na trasę do Włocławka. Ja państwu pokażę kilkanaście miejsc kompletnie bezsensownych - dozwolona prędkość 40, 30 km/h. Przestrzeganie tego jest idiotyzmem, gdzieś w polu stacje benzynowe, zza zakrętu nagle trzeba gwałtownie hamować, bo ktoś sobie wymyślił ograniczenie. Czy jest jeden święty w tym naszym pięknym kraju, który to ustala, wymyśla? Czy nie mamy prawa weryfikacji tego? Przecież połowa, no może nie, ale jedna trzecia tych ograniczeń jest bardzo mocno dyskusyjna. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
To był głos w dyskusji, Panie Senatorze.
(Senator Andrzej Person: Było pytanie: czy jest weryfikacja tego?)
Czy jest weryfikacja?
Senator Marek Trzciński:
Chcę powiedzieć, że komisja zajmowała się tym problemem. W toku dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji przedstawiciele Komendy Głównej Policji Biura Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zapewniali, że już w tej chwili przeprowadzana jest weryfikacja, inwentaryzacja oznaczenia dróg i w najbliższym czasie, po zakończeniu prac, które w tej chwili są realizowane, należy spodziewać się zmiany oznaczeń. Tak że ja też jako kierowca liczę na to, że nie będzie ograniczeń w tych miejscach, gdzie tak naprawdę bezpieczną prędkością jest predkość znacznie wyższa niż ta, którą w tej chwili nakazują znaki drogowe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania. Pierwsze do senatora Trzcińskiego: które przepisy będą miały zastosowanie w przypadku zatrzymania za przekroczenie dozwolonej prędkości obywatela polskiego, który jedzie samochodem zarejestrowanym za granicą? Czy będzie on poddany obowiązkowi uiszczenia kaucji na miejscu? Bo wiemy, że jest różnica. I, co się z tym wiąże, czy cudzoziemiec z kolei, który uiści taką karę na miejscu, będzie zarejestrowany w centrum ewidencji, czy też nie? Bo można to zrobić tak albo tak.
I drugie pytanie, do pana senatora Meresa, takie bardzo szczegółowe. Otóż ci, którzy się dobrowolnie poddają karze pieniężnej, mają dwudziestoprocentowy rabat. A czy ten rabat będzie udzielany też recydywistom? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
W przypadku zatrzymania pojazdu kierowanego przez obywatela polskiego, mającego stałe miejsce zamieszkania na terenie Polski, bez wątpienia będą stosowane przepisy dotyczące obywatela polskiego. Ustawa przewiduje wykluczenie, czyli inne traktowanie, osób czasowo przebywających lub niemających stałego miejsca zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc tylko takiego przypadku, kiedy tym samochodem, również samochodem na polskich... Chociaż nie. W przypadku, kiedy taka osoba kieruje samochodem na polskich numerach rejestracyjnych, za ten samochód odpowiada jednak właściciel. Czyli w przypadku, kiedy samochodem kieruje osoba jedynie przebywająca czasowo bądź niemająca stałego miejsca zamieszkania, obowiązują przepisy odrębne, kaucja jest zatrzymywana.
Senator Ryszard Knosala:
Nie wiem... Może powiem inaczej, załózmy, że ktoś jest obywatelem polskim, mieszka w Polsce, ma dowód osobisty, ale jeździ samochodem wypożyczonym, na przykład od siostry, która mieszka za granicą, i ten samochód tam jest zarejestrowany. Co będzie z takim przypadkiem?
Senator Marek Trzciński:
Mówimy o przypadku, kiedy ten kierowca jest zatrzymany przez funkcjonariusza.
(Senator Ryszard Knosala: Tak, na terenie Polski. I co wtedy z kaucją?)
W moim przekonaniu odpowiedzialny za przekroczenie prędkości jest kierowca, bo jest on zidentyfikowany przez funkcjonariusza.
(Senator Ryszard Knosala: Tak, tak.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja wiem...)
(Senator Ryszard Knosala: Ale co z kaucją, czy musi uiścić ją na miejscu?)
Nie. Dlatego że ten przepis dotyczący uiszczenia kaucji odnosi się do osób czasowo przebywających lub niemających stałego miejsca zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a ta osoba ma stałe zamieszkanie, więc nie podlega przepisom mówiącym o kaucji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Woźniak...
(Senator Zbigniew Meres: Panie Marszałku, ja bym jeszcze chciał odpowiedzieć...)
Aha, pan senator Meres chce odpowiedzieć na drugie pytanie.
Proszę uprzejmie.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ten dwudziestoprocentowy rabat będzie dotyczyć również tych recydywistów, i to nawet wtedy, kiedy ta kara, z uwagi na taką, a nie inną sytuację, będzie wyższa. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Miałbym do pana senatora Trzcińskiego trzy pytania o charakterze generalnym. Być może będzie to właśnie odpowiedź na wątpliwości dotyczące aksjologii. Pierwsze: jaka jest powszechność stosowania podobnych systemów elektronicznej ewidencji prędkości w krajach Unii Europejskiej, jakie są doświadczenia w Unii Europejskiej? Drugie: jakie będą źródła finansowania tego programu? Bo przecież wiemy dobrze, że ten program radarowej ewidencji prędkości będzie dość kosztowny. I trzecie: jakie cele rząd chce osiągnąć poprzez wdrożenie tego programu? Jeśli można, to o zdefiniowanie tych celów bardzo bym prosił. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Na posiedzeniu komisji przedstawiano przykład Francji, w której po zastosowaniu bliźniaczego systemu liczba ofiar śmiertelnych spadła o kilkadziesiąt procent.
Jeśli chodzi o środki na finansowanie tego programu, przewiduje się, że będą one pochodziły z Unii Europejskiej.
Jeśli chodzi o cele programu, to podstawowym celem jest oczywiście ograniczenie liczby nie tylko ofiar śmiertelnych, ale i poszkodowanych hospitalizowanych w wyniku wypadków drogowych. Skutkiem ubocznym, tym korzystnym, jest pozyskanie środków do funduszu drogowego, w części te środki będą przekazywane również samorządom i część tych środków musi być przeznaczona na poprawę stanu dróg. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Konopka, proszę uprzejmie.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Panie Marszałku. Wiemy już...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
A, przepraszam, przepraszam bardzo. Pan marszałek Romaszewski zadaje pytanie, tak? Dziękuję.
Pan senator Konopka.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wiemy już, ile fotoradarów przybędzie na naszych drogach po przyjęciu tej ustawy. Ale chciałbym zapytać, czy te fotoradary będą montowane zarówno na drogach wojewódzkich, powiatowych, jak i gminnych. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Zgodnie z zapisem w ustawie te fotoradary będą również na drogach krajowych i powiatowych, jeśli chodzi natomiast o drogi zarządzane przez samorządy, to to zadanie będzie powierzone samorządom.
(Głos z sali: W przypadku miast na prawach powiatu?)
Tak, w przypadku miast na prawach powiatu.
Ale fotoradary będą oczywiście również na drogach krajowych, wojewódzkich i na autostradach, i na drogach, które przebiegają przez miasta na prawach powiatu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Takie pytanie pro domo sua i w nawiązaniu do tego, co mówił senator Person. Czy te kary administracyjne będą dotyczyły osób, które do tej pory nie były karane ze względu na posiadanie immunitetu sędziów, posłów, senatorów? Czy tutaj coś się zmieni?
(Senator Marek Trzciński: Tak.)
No to jest pytanie wprost o to, jak my będziemy traktowani.
Senator Marek Trzciński:
W moim przekonaniu tak - ale będę prosił jeszcze o potwierdzenie ze strony ministerstwa - dlatego że ta kara nie ma charakteru kary za wykroczenie. Czyli tutaj immunitet jakby nie działa, tak że nie będzie wyjątków.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Dowiedzieliśmy się czegoś istotnego. Faktycznie, jeżeli to nie będzie wykroczenie, to będzie jakieś rozwiązanie. Bo w wypadku wykroczenia, podobnie jak w wypadku przestępstwa, musi być wniosek o zdjęcie immunitetu.
Więcej pytań do panów senatorów sprawozdawców nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.
Wiem, że Główny Inspektor Transportu Drogowego, pan Tomasz Połeć, chce zabrać głos w tej sprawie i ustosunkować się do tych wątpliwości. A potem będą jeszcze pytania do pana Inspektora.
Proszę bardzo, Panie Inspektorze.
Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Może nim przejdę do poszczególnych uwag, które wyłowiłem w toku dyskusji, odniosę się do samej istoty całego systemu.
Przede wszystkim w Polsce dotarliśmy oto do takiego momentu, w którym mamy do czynienia z rażącymi przypadkami nieprzestrzegania obowiązujących przepisów prawa, jeżeli chodzi o prędkość.
I tutaj odpowiem na wątpliwości jednego z panów senatorów: około 31% wszystkich śmiertelnych wypadków drogowych to są wypadki związane z przekroczeniem dopuszczalnej prędkości jazdy.
Z jednej strony musimy pamiętać, że mamy coraz nowocześniejsze samochody, pełne wymyślnych elektronicznych fajerwerków, z drugiej strony musimy pamiętać, że crash-testy, które czasem widzimy choćby w programach motoryzacyjnych, gdzie pokazywane jest, jak pojazdy mną się niczym kartki papieru, realizowane są przy prędkościach 50-53 km/h. Czyli przy prędkościach, które tak na dobrą sprawę wydają się nam wszystkim po prostu prędkościami śmiesznie małymi. Pamiętajmy też, że Polska jest ostatnim z dużych krajów europejskich, który przygotowuje się do wdrożenia i uruchomienia takiego systemu.
I tu znowu odpowiedź na jedno z pytań, które padały z sali Senatu. Otóż, tego samego typu systemy funkcjonują we Włoszech, we Francji, w Holandii, Austrii i Wielkiej Brytanii z prozaicznego powodu - nikt niczego lepszego w chwili obecnej nie wymyślił.
Musimy pamiętać, że w momencie, kiedy pojawił się ten projekt, dotarliśmy oto do sytuacji, w której policja tak naprawdę nie była w stanie ogarnąć - mówiąc bardzo brzydko, kolokwialnie - tych stu sześćdziesięciu siedmiu urządzeń posadowionych w chwili obecnej, bo tyle ich jest, na wszystkich drogach w skali kraju. A fotoradar wykonuje średnio dziewięć zdjęć na dobę.Doszło do tego z prozaicznego powodu: w chwili obecnej już ponad pięciuset policjantów ruchu drogowego jest zaangażowanych w - tak w cudzysłowie - zapraszanie właściciela pojazdu i ustalanie, kto kierował tym pojazdem, a jeżeli to nie był właściciel, to komu ten pojazd został powierzony? Z reguły ta osoba jest wzywana już po przekroczeniu trzydziestodniowego terminu, który umożliwia zastosowanie postępowania mandatowego, czyli w efekcie, finalnie angażowane są też sądy.
Wszystkie kraje europejskie poszły tą właśnie drogą, przenosząc tę odpowiedzialność do odpowiedzialności administracyjnej. My akurat w tym zakresie mamy doskonałe doświadczenia, bowiem Inspekcja Transportu Drogowego realizuje postępowania administracyjne o nałożeniu kary pieniężnej już od 2002 r., jeżeli chodzi o naruszenia przepisów w transporcie drogowym, tak że nie jest to w żadnym wypadku ewenement.
Nieprawdziwą jest informacja jakoby tych fotoradarów miało nagle przybyć około tysiąca. Aktualnie cały system to jest sto sześćdziesiąt siedem urządzeń, włączając w to urządzenia zarówno samorządów, jak i Policji. A jeżeli się wczytamy w ocenę skutków tego projektu, to zorientujemy się, że przewidywany jest zakup dwustu kolejnych urządzeń. To hasło: tysiąc dwieście, które pojawiło się i przemknęło przez media, wynika z prozaicznej rzeczy. Kiedyś w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, we współpracy z Politechniką Krakowską, opracowywano mapę zagrożeń i mapę teoretycznej pojemności systemu drogowego, jeżeli chodzi o te urządzenia. Ale nie znaczy to wcale, że tych urządzeń tyle będzie. Tak jak mówię, przewidywany jest zakup dwustu kolejnych, więc nawet jeśli okaże się, że te sto sześćdziesiąt siedem da się wprząc w nowy system, to bedzie ich raptem trzysta sześćdziesiąt siedem, co, jak na tak duży kraj, nie stanowi, wydaje mi się, przesadnej liczby. Chociażby we Francji jest ich ponad dwa tysiące.
Odniosę się też do pytania pana senatora Persona. Pan minister Jarmuziewicz i my jako resort infrastruktury, zobowiązujemy się do jednej rzeczy - bo mamy rok na uruchomienie tego systemu - że w tym czasie dokonany zostanie gruntowy przegląd całego oznakowania drogowego. Trzeba przejrzeć wszystkie znaki ograniczające prędkość, usunąć znaki ograniczające prędkość tam, gdzie nie jest to potrzebne. Co więcej, skorzystać z mechanizmów, które są już przecież przewidziane przez przepisy, że można administracyjnie nie tylko prędkość obniżać, ale, jeśli parametry drogi na to pozwalają, również prędkość podnosić. Ten system będzie miał sens tylko wtedy, kiedy przywrócimy zaufanie ludzi do znaków ograniczających prędkość. Na tej zasadzie, że jeżeli ktoś dostrzeże znak ograniczenia, to będzie wiedział, że on tam jest naprawdę potrzebny.
Choćby kilka tygodni temu w jednym z tygodników pojawiła się informacja, że został przebudowany odcinek drogi pomiędzy Szczytnem a Olsztynem. Kiedy ta droga była kręta i stara, to było tam 90 km/h, bo było to poza obszarem zabudowanym. W międzyczasie została pięknie wyremontowana, pojawił się prosty odcinek z dodatkowymi poboczami i natychmiast pojawił się też znak ograniczający prędkość do 70 km/h. A więc są takie kuriozalne przypadki.
Od chwili przyjęcia ustawy do chwili uruchomienia systemu mamy rok na to, aby po prostu dokonać weryfikacji oznakowania, bo w przeciwnym wypadku cały ten system będzie skompromitowany.
Jeżeli chodzi o potencjalną dwoistość urządzenia i obudowy do urządzenia, to tutaj nic się nie zmienia w porównaniu do stanu obecnego. Pamiętajmy o tym, że już w chwili obecnej ten system w ten sposób funkcjonuje. My przecież nie tworzymy niczego nowego, zmieniamy tylko zasady działania systemu, ale fotoradary już na drogach są. A w chwili obecnej jest tak, że statystycznie wykorzystywane jest jedno urządzenie na pięć obudów, stąd jest określenie urządzenie albo obudowa. Obudowa to jest puszka, która stoi przy drodze, ale nie zawsze w niej jest urządzenie. Na razie jest tak, że policjanci ruchu drogowego czy strażnicy gminni, jeżeli chodzi o drogi lokalne, po prostu wkładają do tych puszek te urządzenia. Stąd są takie terminy w przepisach ustawy.
Jeżeli chodzi o kwestię dowodów z fotoradarów, to powiem tak. Trudno w tym momencie mówić o słabości tych dowodów z jednego powodu. Fotoradar jest urządzeniem, które przechodzi bardzo ścisłą kontrolę metrologiczną, przeprowadzaną przez Główny Urząd Miar. Do każdego urządzenia dołączone jest świadectwo homologacji, które w sposób wyraźny określa, na przykład, że fotoradar ma tolerancję plus 1 czy plus 2 km/h. I tutaj nam to nie grozi, niezależnie od tego, czy zostanie przyjęty wniosek mniejszości, gdzie mówi się o potencjalnym, podkreślam, sankcjonowaniu od 5 km/h. Popatrzcie bowiem państwo na to, że w chwili obecnej takiego zapisu w ogóle nie ma i hipotetycznie policjant mógłby ustawić fotoradar, na przykład, w mieście, od 51 km/h. Nie przypuszczam, żeby ktokolwiek z nas był w takiej sytuacji zatrzymany. Czyli dochodzimy do tego, że nie wszystko daje się uregulować przepisami. Wszędzie po prostu potrzebny jest zdrowy rozsądek. I skoro przez te lata, kiedy te urządzenia funkcjonowały, nikt nigdy na nikogo kary za te 51 km/h nie nałożył, to znaczy, że tego typu sytuacji nie będzie.
Co więcej, uciekam od pojawiających się zarzutów, że będziemy zmierzali do tego, aby tak naprawdę wydrenować kieszeń podatnika. Po pierwsze, pamiętajmy, że jeżeli zweryfikujemy te ograniczenia prędkości, to usankcjonujemy wyraźne złamanie przepisów prawa. No, nikt nikomu nie będzie wydawał polecenia, by przekroczył prędkość. Po drugie, pamiętajmy też o tym, że tego typu systemy funkcjonują we wszystkich innych krajach europejskich i nikt niczego lepszego nie wymyślił, niestety. Jest proste rozwiązanie, albo będziemy tolerować to, że Polska jest krajem, w którym bez wzglądu na to, co się dzieje... Bo powiedzmy sobie, że dotąd było tak, iż każda służba występująca na drodze - czy to Policja, czy to Inspekcja Transportu Drogowego, czy to Straż Graniczna, która na obszarach przygranicznych też kontroluje - mówiła: robimy, co możemy. Ale finał tego "robimy, co możemy" od lat jest niezmienny - średnio sześćdziesiąt dwa tysiące wypadków drogowych i pięć tysięcy czterysta, pięć tysięcy pięćset osób ginących rok rokrocznie na naszych drogach. Pamiętajmy o tym, że wśród tych osób równie dobrze możemy być i my, bowiem żadna z tych osób, które zginęły na drogach, nie zakładała, że zginie śmiercią tragiczną. Bo gdyby zakładała, to po prostu, tak przypuszczam, nie zasiadłaby za kierownicą samochodu.
I to jest też odpowiedź na pytanie: jaki cel sobie stawiamy? Tego typu system we Francji doprowadził do zmniejszenia liczby śmiertelnych wypadków o 40%. We Włoszech dwa lata temu uruchomiono taki system pod nazwą Tutor. Tam on troszkę inaczej funkcjonuje, bo generalnie odnosi się do sieci autostrad. Po roku jego funkcjonowania Włosi mogli oznajmić, że liczba śmiertelnych wypadków na autostradach zmalała o 50%. Są to spektakularne dane. Trudno jest mówić o celach ilościowych, prawda? Ginie u nas pięć tysięcy pięćset osób. Jeżeli kilkaset osób, tysiąc osób czy półtora tysiąca osób mniej zginie na naszych drogach... W tym momencie, tak jak mówię, jest to mała miejscowość, to jest raz. Dwa, pamiętajmy o kosztach społecznych, które szacowane są przez Unię Europejską jako przekraczające milion euro w przypadku jednego zabitego. My tego nie czujemy, co więcej te koszty są często rozproszone, ponoszone przez szereg różnych instytucji, ale to jest ponad milion euro. A więc tu są tak naprawdę ukryte zyski z całego systemu.
Źródło finansowania. To jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Woźniaka. Akurat na ten cel nie wydamy złotówki ze środków publicznych, bowiem w Sektorowym Programie Operacyjnym "Transport" Unia Europejska przeznaczyła właśnie na ten cel - te pieniądze nie mogą być przesunięte na nic innego, po prostu albo je wydatkujemy, albo będą musiały wrócić do Unii Europejskiej - 54 miliony euro. My mamy pieniądze przewidziane przez Unię właśnie na budowę Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym i możemy tylko postawić sobie pytanie, czy skorzystać z nich, czy nie. Tylko pamiętajmy, że jeżeli nie skorzystamy i doprowadzimy do sytuacji, że te środki wrócą do Unii Europejskiej, to zaraz po tym Komisja Europejska zada nam pytanie, co zrobiliśmy, żeby zmienić sytuację, w której u nas na 100 wypadków drogowych ginie statystycznie 11,2 osoby, podczas gdy w innych krajach Unii Europejskiej są to statystycznie 2,5 czy 3 osoby. Trudno nam wtedy będzie się wybronić, tłumacząc, że nie wzięliśmy tych pieniędzy, nie uruchomiliśmy systemu, a jednocześnie nie mamy żadnego innego pomysłu, jak poprawić sytuację w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego i per saldo tolerujemy to, że ginie ponad pięć tysięcy osób.
Jeżeli byłyby jakieś pytania do strony rządowej, to jak najbardziej jestem gotowy na nie odpowiedzieć. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, pan minister pyta... Czy można zadać pytanie?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam, zamienialiśmy się miejscami z panem marszałkiem Borusewiczem.
Można teraz zadawać pytania.
Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Chcę zadać panu pytanie, to jest pytanie retoryczne. Czy uważa pan, że można karać w trybie administracyjnym? Bo w tej ustawie jest takie rozwiązanie, przekroczenie prędkości to nie jest już wykroczenie, w związku z tym kara będzie nakładana w trybie administracyjnym. Jeżeli to nie jest wykroczenie, to niech pan powie, co to jest z punktu widzenia prawa.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku, otóż akurat tutaj odpowiedź jest oczywista. Można karać w trybie administracyjnym i Inspekcja Transportu Drogowego robi to od 2002 r., czyli od chwili przyjęcia ustawy o transporcie drogowym, a konkretnie od października 2002 r., kiedy na drogi wyszli pierwsi inspektorzy. Mamy do czynienia z normą prawną, następuje naruszenie tych przepisów prawa i w tym momencie pojawia się kwestia, jak ma się nazywać odpowiedzialność. Do tej pory naruszenie prędkości było usytuowane w prawie wykroczeń i rodziło odpowiedzialność za wykroczenie. Finalnie doprowadziło to do sytuacji, w której, jak mówiliśmy, ponad pięciuset policjantów ruchu drogowego miast funkcjonować na drogach i być na tych drogach obecnych, zajmuje się wzywaniem właścicieli czy kierujących pojazdami i obróbką, mówiąc brzydko, zdjęć, przepytywaniem tych osób i później sporządzaniem choćby wniosków do sądów grodzkich. Pamiętajmy o tym, że uruchomienie tego systemu właśnie odpowiedzialności administracyjnej nakładanej generalnie... Jego adresatem jest bądź kierujący, bądź właściciel pojazdu.
Po tym jak zarejestrowane zostanie naruszenie przepisów prawa, całość dokumentacji trafia do właściciela pojazdu jako osoby powiązanej w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców z tym pojazdem, no bo figuruje ona jako właściciel. Właściciel ma do wyboru tak naprawdę dwie metody postępowania: albo, jeżeli to on prowadził pojazd, opłaci tę karę administracyjną, albo wskaże osobę, która tym pojazdem kierowała. Jeżeli chodzi o te najnowsze rozwiązania, to tą samą drogą poszli Włosi i Francuzi.
Odpowiem pokrótce na postawione pytanie: tak, można sankcjonować administracyjnie naruszenia przepisów prawa. Doskonałym tego przykładem jest obowiązująca ustawa o transporcie drogowym. Aktualnie sześciuset inspektorów transportu drogowego przeprowadza ponad sto sześćdziesiąt tysięcy kontroli. W wyniku tych kontroli wszczynamy około trzydziestu pięciu tysięcy postępowań administracyjnych o nałożenie kary pieniężnej, akurat na transportowców nakładamy kary finansowe na sumę kilkudziesięciu milionów złotych rocznie. Ten system był weryfikowany, co więcej, w ubiegłym roku był jeszcze badany przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że w tym momencie funkcjonowanie tego systemu nie rodzi żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz poproszę pana senatora Ryszarda Bendera, później, w tej kolejności, senatorów Gruszkę, Kieresa, Kleinę, Gogacza, Błaszczyka i siebie. Potem dalej będę czytała nazwiska.
Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Główny Inspektorze, ja chciałbym jednak podtrzymać zdanie poprzednie, żebyśmy się zastanowili się nad tym, czy takie rozszerzenie kar administracyjnych, karanie administracyjne, jest dobre i właściwe. Czy nie wracamy do czasów carskich, kiedy to właśnie nawet sądy miały spokój, nie musiały się niczym za wiele zajmować, bo wszystko rozpatrywano administracyjnie. Było tak głównie w Kraju Nadwiślańskim, jak później zostało nazwane Królestwo Polskie. W głębi carskiej Rosji system sądowy był świetnie rozwinięty, a nas Polaków w tak zwanym Kraju Nadwiślańskim karano administracyjnie. Czy musimy zadawać takie administracyjne ciosy? Uważam, że to jest tak złe, jak to, o czym mówiłem i o co pytałem pana sprawozdawcę: denuncjowanie dzieci przez ojca czy ojca przez dzieci, rodzeństwo przez rodzeństwo, że to nie właściciel, a ktoś inny prowadził auto. To jest podmulanie wszelkich zasad moralności...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze.)
...moralności indywidualnej i moralności publicznej. Pan tutaj być może troszkę poza świadomością powiedział, że we Włoszech tylko na autostradach są... Dlaczego? Dlatego że tam drogi lokalne są dobre. I tu pytam: czy nie lepiej tę energię, tyle zainteresowania skierować na sprawę poprawy dróg? Bo drogi u nas są fatalne i widać nieraz... Ja nie prowadzę auta, ale jak z kimś jadę, to widzę, że ten ktoś nagle hamuje, wpada w jakieś dziury, bo patrzył... wydawało mu się, że jedzie policja, czy też z powodu tego radaru w pobliżu Markuszowa. A więc czy nie uważa pan, że należy polepszyć przede wszystkim stan dróg, bo są fatalne, najgorsze w Europie i chyba nawet na Białorusi, jak mi opowiadano, są lepsze?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o odpowiedź.
Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Senatorze, pamiętajmy o tym, że odpowiedzialność administracyjna przewiduje też kontrolę sądową. I tak samo dzieje się w chwili obecnej - jeżeli ktoś otrzyma karę administracyjną nałożoną przez Inspekcję Transportu Drogowego czy też Policję, ma możliwość odwołania się, począwszy od wojewódzkiego sądu administracyjnego, a skończywszy na Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tak że to nie jest tak, że...
(Senator Ryszard Bender: To jest długa droga i figa z tego wyjdzie.)
Nie no, tutaj pozwolę się nie zgodzić. Jestem gotowy udostępnić panu senatorowi materiał ze swojego biura prawnego, które weryfikuje tego typu postępowanie. Sporo spraw kończy się w sądzie i faktycznie nie zawsze wygrywa inspekcja, bowiem pamiętamy o tym, że inspektor też jest tylko człowiekiem. A więc tutaj nie widziałbym powodów do obaw co do samego rozszerzenia systemu kar administracyjnych, bo pamiętajmy o tym, że jest on weryfikowany zarówno przez organ drugiej instancji, jak i później na poszczególnych etapach kontroli sądowej.
Jeżeli chodzi o tę uwagę, o to mocne stwierdzenie, którego użył pan senator, o denuncjowaniu ojca, to pamiętajmy o tym, że w tym zakresie się nic nie zmienia. Już teraz jeżeli otworzymy przepisy prawa o ruchu drogowym, to zobaczymy, że w prawie o ruchu drogowym od wielu lat jest przepis, który mówi, że jeżeli policjant tego zażąda, to właściciel ma obowiązek wskazać, kto kierował pojazdem. Ten przepis obowiązywał od zawsze i nie budził dotychczas żadnych wątpliwości.
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że oprócz inwestowania w budowę systemu fotoradarowego niezbędne jest poprawienie stanu dróg. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale wydaje mi się, że w tym momencie nie są właściwe stwierdzenia, które można czasem usłyszeć: najpierw wybudujmy drogi, a później stawiajmy fotoradary. To nie tak.
(Senator Ryszard Bender: To źle, że tak obowiązuje.)
Właśnie we Francji najpierw wybudowano sieć autostrad, a potem pewnego dnia się obudzono i zorientowano, że ponad osiem tysięcy osób ginie na tych wspaniale wybudowanych autostradach. I za sprawą Nicolasa Sarkozy'ego, wtedy ministra spraw wewnętrznych i administracji, zaczęto na gwałt stawiać te urządzenia - tysiąc dwieście w pierwszym roku, tysiąc w kolejnym. Tam było tak: najpierw wybudowano drogi, doprowadzono do powstania ogromnego problemu i dopiero później za pomocą systemu ten problem usiłowano, mówiąc brzydko, spacyfikować.
(Senator Ryszard Bender: U Łukaszenki są lepsze...)
Tak że wydaje mi się, że te dwa działania, czyli zarówno inwestycje infrastrukturalne, jak i budowa systemu, który powinien się przyczynić do tego, że ludzie będą przestrzegać obowiązujących przepisów prawa, nie mogą być prowadzone rozłącznie...
(Senator Ryszard Bender: Święta prawda.)
... i takie jest w tej sprawie stanowisko rządu.
Dziękuję bardzo.