(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.
Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzenia w dniu 20 marca 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim, do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 20 marca bieżącego roku Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.
Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy - Prawo dewizowe.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
9 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bateriach i akumulatorach.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Gdańsku nazwy "Gdański Uniwersytet Medyczny".
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 r., oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 22 grudnia 2008 r., między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 r.
20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych.
21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.
Panie i Panowie Senatorowie! W rozesłanym państwu wcześniej porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat ustawy pilnej, to jest ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe. Ustawa ta nie została jeszcze uchwalona przez Sejm. Jeżeli Sejm uchwali ją na trwającym trzydziestym dziewiątym posiedzeniu i przekaże do Senatu podczas obecnego posiedzenia, istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad trzydziestego posiedzenia Senatu o punkt obejmujący rozpatrzenie tej ustawy albo zwołania dodatkowego posiedzenia Senatu poświęconego tylko tej ustawie.
Proponuję rozpatrzenie punktu jedenastego oraz punktu dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Tak, słucham pana.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku!
Zgodnie z pktem 3 art. 34 Regulaminu Senatu, zresztą bardzo restrykcyjnym, jeśli idzie o możliwość wpływu senatorów, a nawet komisji, na zawartość porządku obrad Senatu, zwróciłem się do pana marszałka w przewidzianym tam terminie z wnioskiem, ażeby na tym posiedzeniu - a jeśli to niemożliwe, to w nieodległym czasie - mógł być wprowadzony pod obrady punkt dotyczący informacji senatorów członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o jej działalności.
W tym roku mija sześćdziesiąta rocznica powstania Rady, która jest fundamentem Unii Europejskiej i wielu jej instytucji. Unia Europejska za swoich patronów ma między innymi sługę bożego Roberta Schumana, o którym mówił kiedyś tak obszernie pan senator Piesiewicz. Zabiegamy o stanowisko sekretarza generalnego, a tutaj w tej kwestii jest zupełna cisza. Uczelnia wyższa z Legnicy organizuje w Szklarskiej Porębie ogromne sympozjum z czterdziestoma referatami, w którym biorą udział i posłowie, i przedstawiciele Trybunału Stanu, i inne osoby, natomiast u nas jest kompletna cisza.
Panie Marszałku, w regulaminie jest mowa o tym, że nieuwzględnienie wniosku w sprawie porządku obrad wymaga wyjaśnienia ze strony pana marszałka. I ja bym bardzo o takie wyjaśnienie prosił.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, otrzymałem pana pismo i na to pismo odpowiem.
(Senator Ryszard Bender: Dobrze, no ale to nie chodzi o odpowiedź ad Calendas Graecas, tylko o odpowiedź w czasie tego posiedzenia, bo zgłosiłem wniosek dotyczący porządku tego posiedzenia...)
W czasie tego posiedzenia nie ma możliwości uzupełnienia porządku o ten punkt.
Senator Ryszard Bender:
A mógłby pan marszałek uzasadnić, dlaczego?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie...)
Przecież my nie jesteśmy dziećmi, a pan marszałek nie jest ojciec Wergiliusz...
(Wesołość na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze! Ja pana bardzo przepraszam...
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, powinien pan marszałek traktować nas jako osoby dorosłe...)
Panie Senatorze...
(Senator Ryszard Bender: ...a nawet bardzo dorosłe.)
Takiej możliwości na tym posiedzeniu nie ma.
Senator Ryszard Bender:
A wyjaśnienia? Regulamin wymaga powiedzenia, dlaczego się nie uwzględnia wniosku. To jest ten restrykcyjny art. 34 ust. 3...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości. Oprócz tego taka debata, taki punkt wymaga przygotowań.
(Senator Ryszard Bender: Jest pan zobligowany do powiedzenia, dlaczego.)
Odpowiedziałem panu, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo. Odpowiem także na piśmie.
(Senator Ryszard Bender: Mnie trudno podziękować panu i niektórym senatorom.)
Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku!
(Senator Ryszard Bender: Narusza pan regulamin, Panie Marszałku.)
Przywołuję pana do porządku...
(Senator Ryszard Bender: To bardzo źle.)
...z zapisaniem do protokołu.
(Senator Ryszard Bender: Ja zgodnie z regulaminem wystąpiłem do pana.)
Dziękuję bardzo.
(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Bender, czyli że niewprowadzenie takiego punktu do porządku wymaga uzasadnienia, a Izba podejmuje decyzję w głosowaniu.
(Senator Ryszard Bender: A ja dostałem karę od pana marszałka! Przez kolano zostałem przełożony!)
(Wesołość na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, otrzymałem ten wniosek wczoraj.
(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Bender: Wysłałem go w terminie.)
(Wesołość na sali)
Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu wobec przedstawionych propozycji. Tak?
Czy pan senator Bender podtrzymuje wniosek o wprowadzenie tego?
Senator Ryszard Bender:
Podtrzymuję wniosek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. A więc zarządzę głosowanie.
(Senator Ryszard Bender: Czy w związku z tym pan karę cofa, czy nie cofa?)
(Wesołość na sali) (Oklaski)
(Rozmowy na sali)
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mogę o coś zapytać jeszcze przed głosowaniem?)
Nie, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: A chciałem podrzucić gałązkę oliwną.)
(Wesołość na sali)
Panie Senatorze, proszę się zachowywać poważnie.
(Senator Ryszard Bender: Chyba zachowuję się poważnie.)
Nie, nie zachowuje się pan...
(Senator Ryszard Bender: Nie, Panie Marszałku...)
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Bender: Gałązkę oliwną mógłbym...)
Przystępujemy do...
(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)
Proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakiej kwestii?
Senator Jan Rulewski:
My, senatorowie, przynajmniej my dwoje tutaj, nie rozumiemy wniosku. Bo...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jest to wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący informacji o pracach...
(Senator Ryszard Bender: ...Rady Europy.)
(Senator Jan Rulewski: Pan co innego mówił, Panie Senatorze.)
(Senator Ryszard Bender: Jak to co innego?)
(Senator Jan Rulewski: Że pan odpowiedzi nie otrzymał.)
(Wesołość na sali)
(Senator Ryszard Bender: Nie, nie mówiłem...)
Wniosek jest o rozszerzenie porządku obrad o informację...
(Senator Ryszard Bender: Nie uzyskałem zgodnej z regulaminem odpowiedzi, dlaczego nie...)
Chodzi o informację, którą pan profesor Bender, senator Bender...
(Senator Ryszard Bender: Następcę chcę...)
...chce wprowadzić do porządku obrad.
Przystępujemy do głosowania.
Obecność.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 69 senatorów 26 głosowało za, 43 - przeciw. (Głosowanie nr 1)
(Głosy z sali: Ooo! Uuu!)
Wniosek został odrzucony.
Czy są jeszcze jakieś głosy dotyczące porządku obrad?
(Senator Kazimierz Jaworski: Panie Marszałku, czy mogę?)
Słucham pana, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Jaworski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chciałbym poprosić... Czy można byłoby jeszcze rozszerzyć porządek obrad o uchwałę okolicznościową, do podjęcia w dniu jutrzejszym, dotyczącą uczczenia Ojca Świętego w rocznicę śmierci? Ja wiem, że jest to, powiedzmy, praktycznie już w trakcie posiedzenia, ale chodzi o uchwałę okolicznościową, która byłaby podjęta w drodze konsensusu. Myślę, że można o to prosić. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przewiduję jutro odpowiednie uczczenie tego. A jeżeli pan senator uważa, że trzeba by to uczcić uchwałą, to jest tak, że trzeba najpierw tę uchwałę napisać, komisja musi nad tym popracować i wtedy będziemy mogli wprowadzić to do porządku.
(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa poświęcona świętej Urszuli Ledóchowskiej, zatytułowana: "«Moją polityką jest miłość», Święta Urszula - Julia Maria hrabina Ledóchowska (1865-1939)".
W dniu jutrzejszym o godzinie 10.30 zostanie zarządzona przerwa w obradach, podczas której nastąpi uroczyste wręczenie nagród laureatom konkursu na plakat "Rok Polskiej Demokracji i 20-lecie Senatu RP", połączone z otwarciem wystawy prac konkursowych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 486, a sprawozdanie komisji - w druku nr 486A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Małgorzata Adamczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu 17 marca 2009 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.
Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r., stwierdzającego niezgodność przepisu ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej z konstytucją. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.
Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r. i kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami w jego uzasadnieniu, proponuje się, aby w stosunku do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne za dochód przyjmować kwotę zadeklarowaną w oświadczeniu tej osoby.
Zmiana ta eliminuje kategorię podmiotów, którą ustawodawca wyodrębnił w sposób wadliwy. Przyjął mianowicie, że dobrym kryterium wyodrębnienia powinna być forma opodatkowania osoby, podczas gdy tym kryterium, zgodnie z konstytucją i zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, jest rzeczywista wysokość dochodów osoby, tak zwane kryterium dochodowe. Zaproponowana zmiana umożliwia uznanie za dochód w odniesieniu do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne również kwoty niższej od najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Sposób ustalenia dochodu, który warunkuje prawo do pomocy społecznej, został dzięki temu powiązany z faktyczną sytuacją życiową osób ubiegających się o świadczenia pieniężne.
Zaznaczę, że ustawa powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa. Zmiana ustawowej definicji dochodu w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne zwiększy bowiem dostęp do pomocy społecznej tej kategorii osób. Należy przy tym pamiętać, że nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, której prostą konsekwencją są dodatkowe wydatki budżetowe, stanowi z jednej strony wykonanie obowiązku prawnego, jakim jest uwzględnienie w systemie prawnych skutków rozstrzygnięcia co do meritum dokonanego przez sąd konstytucyjny, a z drugiej strony przywrócenie regulacji ustawowej, która gwarantuje korzystanie przez obywateli z ich praw i wolności.
Wysoka Izbo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej przyjęła jednogłośnie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Broszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, w swojej wypowiedzi stwierdziła pani, iż niniejsza ustawa wywoła skutki finansowe. Czy mogłaby pani przybliżyć, jakie są te szacowane skutki finansowe?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytanie zadawał pan senator Jurcewicz.
Proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Panie Senatorze, według szacunków Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej skutki finansowe mogą kształtować się na poziomie około 40 milionów zł rocznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Marszałku, nie pragnę.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 484, a sprawozdania komisji w drukach nr 484A i 484B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Opiniowana ustawa zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany koncentrują się wokół czterech grup zagadnień.
Po pierwsze, przedmiotowa ustawa dokonuje zmiany definicji małego podatnika, polegającej na zwiększeniu limitu przychodów warunkujących jego status. Zgodnie z nowelizacją wartość przychodu ze sprzedaży nie może przekroczyć w poprzednim roku podatkowym wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1 miliona 200 tysięcy euro; obecnie jest to 800 tysięcy euro. Zmiana ta ma na celu dostosowanie przepisów nowelizowanych ustaw do zmienionych od dnia 1 stycznia 2009 r. przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Zmiany te korespondują również z limitem przychodów obligujących do prowadzenia ksiąg rachunkowych, zgodnie z ustawą o rachunkowości.
Po drugie, opiniowana ustawa wprowadza zmiany w przedmiocie zaliczania kosztów prac rozwojowych do kosztów uzyskania przychodów. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem podatnicy będą mieli możliwość wyboru pomiędzy trzema sposobami zaliczenia kosztów prac rozwojowych do kosztów uzyskania przychodów: w miesiącu, w którym zostały poniesione, albo począwszy od tego miesiąca w równych częściach w okresie nie dłuższym niż dwanaście miesięcy; jednorazowo w roku podatkowym, w którym zostały zakończone; poprzez odpisy amortyzacyjne od wartości niematerialnych i prawnych w rozumieniu art. 22b ust. 2 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz art. 16b ust. 2 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
Po trzecie, przedmiotowa ustawa wprowadza nowe rozwiązania dotyczące metody jednorazowej amortyzacji dokonywanej przez małych podatników oraz podatników rozpoczynających działalność gospodarczą. Zgodnie z tą metodą możliwe jest jednorazowe dokonanie odpisów amortyzacyjnych od wartości początkowej środków trwałych, z wyjątkiem samochodów osobowych, do wysokości nieprzekraczającej łącznie kwoty 50 tysięcy euro. Tak było do tego momentu. Przedstawiona nowelizacja zwiększa w latach 2009 i 2010 limit odpisów amortyzacyjnych do kwoty 100 tysięcy euro.
Po czwarte, opiniowana ustawa jednoznacznie przesądza, że w przypadku spółki niemającej osobowości prawnej kwota limitu odpisów amortyzacyjnych dotyczy spółki dokonującej jednorazowego odpisu amortyzacyjnego.
Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 marca. W komisji sejmowej zostały wprowadzone poprawki. Ustawa została uchwalona przez Sejm w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.
Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marek Trzciński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 25 marca 2009 r., chciałbym przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym. Sprawozdanie to zostało przedstawione w druku nr 484B.
Pan senator Piotr Gruszczyński precyzyjnie omówił zmiany zaproponowane w ustawie. Ja pozwolę sobie jedynie dodać, że wprowadzona ustawa spowoduje początkowo zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznych. To zmniejszenie będzie wynosiło około 200 milionów zł z powodu zmniejszenia wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych oraz około 181 milionów zł z powodu zmniejszenia wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych. Zmniejszone wpływy budżetowe będą jednak tylko w początkowym okresie, dlatego że przewiduje się, że na skutek pozytywnego działania ustawy te ograniczone na początku wpływy zostaną zrekompensowane zwiększonymi wpływami z podatków w przyszłości. To zwiększenie będzie wynikało właśnie z pozytywnego skutku ustawy. To pozytywne działanie ustawy skutkować będzie przede wszystkim zwiększeniem nakładów inwestycyjnych finansowanych środkami własnymi przedsiębiorcy, środkami, które pozostaną u przedsiębiorcy, a nie zostaną w postaci podatków wpłacone do budżetu. W wyniku właśnie tych zmian ustawa powinna ponadto wpłynąć pozytywnie na rynek pracy, powinno to się przełożyć na lepszą sytuację finansową podatników, co skutkować będzie utrzymaniem zatrudnienia lub ewentualnym zwiększeniem tego zatrudnienia. Krótko mówiąc, ustawa poprawi konkurencyjność polskiej gospodarki oraz będzie miała pozytywny wpływ na przedsiębiorczość.
Proponowany projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Termin wejścia w życie ustawy to czternaście dni od daty ogłoszenia.
Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy proponuje przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Dziękuję panom senatorom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Grabowski.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak. Z miejsca czy...)
Proszę bardzo, Panie Ministrze, tutaj, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym poczynić jedną uwagę, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. Mianowicie w ostatni piątek było posiedzenie prezydium komisji trójstronnej i na nim rozpatrywano między innymi pakiet ustaw, który był przyjęty w dialogu autonomicznym przez pracodawców i związki zawodowe. I właśnie ten postulat przyspieszonej amortyzacji, który opisałem w czasie tego posiedzenia jako rozpatrywany obecnie przez Senat w tej ustawie, zyskał przychylność również tego ciała. Wczoraj zresztą ten pakiet był również rozpatrywany w czasie posiedzenia Rady Ministrów. To jest taka okoliczność, która naświetla ten projekt w szerszym kontekście i, jak sądzę, może mieć również wpływ na to, co panowie senatorowie zadecydują o tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Bisztyga się zgłaszał.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o takie sprawy. Mam dwa pytania.
Pierwsze, takie ogólne. Senator sprawozdawca mówił o skutkach finansowych, które zostały określone - zmniejszenie o 97 milionów w przypadku jednostek samorządu terytorialnego, o 200 milionów będzie mniejszy podatek, szacuje się też, że będą mniejsze wpływy. Jak rozumiem, to chyba jest realistyczne. Ale na jakiej podstawie ministerstwo szacowało wzrost dochodów, który ma to zmniejszenie pokryć, i czy nie jest to zbyt optymistyczne? To jest pierwsze pytanie.
I drugie. Czy ulgi inwestycyjne dotyczą samochodów? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Jeśli chodzi o przyspieszoną amortyzację, to wydatki inwestycyjne na samochody są wyłączone z przepisów dotyczących przyspieszonej amortyzacji.
Skąd zaś te skutki pozytywne? Liczymy na to, że oprócz tych skutków, o których mówił sprawozdawca, będą wyższe wydatki inwestycyjne. Można powiedzieć, że te koszty będą po prostu przesunięte, ponieważ według przepisów, które są zaproponowane w tej zmianie ustawy, te koszty pojawią się w roku bieżącym i stąd mniejsze wpływy z podatków dochodowych. Gdybyśmy tych przepisów nie mieli, to koszty byłyby rozłożone w czasie i w związku z tym w przyszłości te podatki byłyby mniejsze. W tej chwili mamy wyższe podatki w latach 2009 i 2010, w związku z tym te wpływy będą mniejsze, a w przyszłości ci przedsiębiorcy, którzy ponoszą te wydatki, nie będą mogli rzecz jasna stosować amortyzacji i dlatego będą mieli wyższe zyski, bo będą mieli mniejsze koszty. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator...
Panie Ministrze, jeszcze są pytania, może pan pozostanie przez chwilę przy mównicy.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ustawa dokonuje zmiany definicji małego podatnika, zatem mam pytanie: ile podmiotów to obejmie w skali kraju? Tak szacunkowo. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku, muszę przyznać, że nie jestem w stanie w tej chwili... Nie wiem, nie mam takich szacunków.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Trzciński, proszę bardzo.
Senator Marek Trzciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, moje pytanie w jakiś sposób nawiązuje do pytania pana senatora Jurcewicza. Zgodnie z proponowanymi zmianami status podatnika zmienia się przy przekroczeniu przychodów w wysokości 1 miliona 200 tysięcy euro. Kurs euro uwzględniany jest na pierwszy dzień roboczy października poprzedniego roku. Czy wobec konkretnej sytuacji, przy porównaniu kursu euro z października 2008 r. i 2007 r., nie oznacza to, że ten limit w złotówkach de facto w żaden sposób się nie zmienia w stosunku do limitu, który obowiązywał w latach poprzednich? Czy taki sposób zapisania tego w ustawie rozwiązuje problem? Czy tak naprawdę nie jest to jedynie utrzymanie tego limitu nominowanego w złotówkach? Czy ministerstwo planuje w przyszłości dokonać zmiany tego zapisu tak, żeby przychody, powyżej których status podatnika się zmienia, były wyższe realnie, a nie - w moim przekonaniu - tylko pozornie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Z pewnością nie będzie tak, jak pan tu raczył zasugerować, w związku z tym, że kurs złotego do euro w końcu września ubiegłego roku w stosunku do kursu euro z tego samego okresu 2007 r. był zbliżony, to osłabienie złotego miało miejsce jednak znacznie później, głównie w grudniu, styczniu. Tak że nominalnie to będzie na pewno znaczna różnica. W tej chwili nie wiem dokładnie, jaka, ale to jest jednak znaczna różnica.
A co do tego, czy my planujemy zmienić tę definicję tak, żeby to było na przykład określone w złotych, to w tej chwili takich prac nie planujemy. Tak jak tu sprawozdawca powiedział, w tej chwili w ustawach podatkowych ta definicja jest w tym sensie zbliżona, że jest oparta na przychodach, i wysokość tych przychodów jest identyczna, tak że tutaj zmian nie planujemy, przynajmniej w najbliższym czasie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań nie ma. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W dobie kryzysu konieczne jest tworzenie instrumentów, które przyczyniłyby się do niwelowania złego obrotu spraw w gospodarce. Jest faktem niezaprzeczalnym, że w Polsce oblicze kryzysu jest dużo mniej groźne niż w innych krajach, zarówno sąsiadujących z Polską, jak i leżących w Europie Zachodniej. W ogromnej mierze, mimo licznych narzekań i kunktatorstwa sił opozycyjnych, dzieje się tak dzięki polityce koalicyjnego rządu Platformy i PSL. Jednym z kroków służących właśnie niwelowaniu kryzysu jest ta nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, którą właśnie omawiamy.
Prezentowana w tej chwili nowela jest częścią przedstawionego w grudniu ubiegłego roku rządowego projektu pod nazwą "Plan stabilności i rozwoju". Zmiany, o których mówimy, służą w głównej mierze skłonieniu do inwestowania małych podatników oraz osób, które dopiero rozpoczynają działalność gospodarczą. Najmniejsi podatnicy mają w naszym systemie fiskalnym ulgi, które pozwalają im na lepsze, sprawniejsze działanie. Dlatego też w naszej noweli rozszerza się grupę małych podatników na tych, których dochód roczny wynosi 1 milion 200 tysięcy euro, a nie, jak do tej pory, 800 tysięcy. Nowelizacja zakłada także korzystniejsze rozliczanie kosztów prac rozwojowych prowadzonych przez małe przedsiębiorstwa. Podatnicy określani w ten sposób będą mogli zaliczyć koszty prac do kosztów uzyskania przychodu trzema drogami.
Zmiany w ustawach o PIT i CIT wprowadzają także możliwość jednorazowego odpisu amortyzacyjnego dla podatników rozpoczynających działalność gospodarczą i podatników małych. Odpisy te byłyby możliwe od wartości początkowej środków trwałych, z wyłączeniem samochodów, do wysokości 50 tysięcy euro. Ponieważ zaś obecny i przyszły rok, z uwagi na światowy kryzys, mogą okazać się trudniejsze, proponuje się, i słusznie, pójść na rękę drobnym przedsiębiorcom i podnieść w latach 2009-2010 limity odpisów do 100 tysięcy euro.
Jedyna obawa, jaką można mieć w związku ze zmianami w ustawach o PIT i CIT, to kwestia tego, jak księgować zatory płatnicze w momencie, gdy firma na papierze ma zysk, ale nie przenosi się to na stan faktyczny, bowiem należności nie są wyegzekwowane, a firma nie może podejmować działań inwestycyjno-rozwojowych. To jest problem podnoszony przez bardzo wielu przedsiębiorców. Jednakże ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć absolutnie wszystkich sytuacji i nie można doprowadzić do tego, by uchwalane regulacje, co jest zrozumiałe, były nadto kazuistyczne.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, regulacje podatkowe muszą być sprawne, bowiem to one są narzędziami zapewniającymi dochody państwa. Narzędzia te muszą być elastyczne, szczególnie w dobie kryzysu. Omawiana obecnie nowelizacja jest i sprawna, i elastyczna, dlatego godna jest przyjęcia. Stanowi ona także zachętę do żywszej działalności dla najmniejszych przedsiębiorców. To w ich rękach znajduje się teraz działanie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy - Prawo dewizowe.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 482, a sprawozdanie komisji w druku nr 482A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy - Prawo dewizowe.
Szanowni Państwo, przedstawiona nowelizacja, zresztą wywołana rozporządzeniem Europejskiego Banku Centralnego z dnia 27 lipca 2007 r. dotyczącym danych statystycznych w zakresie aktywów i zobowiązań funduszy inwestycyjnych, ma umożliwić efektywniejsze pozyskiwanie przez Narodowy Bank Polski danych statystycznych od podmiotów spoza sektora bankowego, a zwłaszcza od funduszy inwestycyjnych, oczywiście w celu ustalania i realizowania przez Narodowy Bank Polski polityki pieniężnej oraz sporządzania okresowych ocen sytuacji pieniężnej państwa. Zmiany zaproponowane w nowelizacji mają ponadto zapewnić spójność statystyki funduszy inwestycyjnych z wymogami sprawozdawczości określonymi przez Europejski Bank Centralny. W nowych przepisach zawarto również zasady wymiany informacji między Narodowym Bankiem Polskim a Głównym Urzędem Statystycznym oraz przepisy pozwalające na przekazywanie danych statystycznych w formie elektronicznej.
Jeśli chodzi o szczegóły, to nowela wprowadza następujące rozwiązania.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Ale to nie do mnie, Panie Marszałku?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Akurat pan senator do mnie podszedł i...)
Dziękuję bardzo. A zatem kontynuuję.
Chcę Wysokiej Izbie przedstawić rozwiązania, o których wspomniałem. Otóż nowela nakłada na określone w ustawie podmioty obowiązek przekazywania Narodowemu Bankowi Polskiemu, bez konieczności występowania z żądaniem przez bank centralny, danych niezbędnych do ustalania polityki pieniężnej i okresowych ocen sytuacji pieniężnej, o których już wspominałem. Zamieszcza podstawę prawną do określenia w akcie wykonawczym sposobu, szczegółowego zakresu i terminu przekazywania tych danych. Określa zasady wymiany informacji między NBP a GUS oraz ustala obowiązek przekazywania do Narodowego Banku Polskiego danych w postaci elektronicznej. Precyzuje również obowiązek spoczywający na rezydentach dokonujących obrotu dewizowego oraz przedsiębiorcach wykonujących działalność kantorową.
Niewielką kontrowersję wzbudził fakt, iż w proponowanej noweli nie ma przepisów określających wzór dokumentu papierowego, w formie którego dane mogliby przekazywać dokonujący obrotu dewizowego rezydenci będący osobami fizycznymi, ale, jak wynika z informacji przekazanych przez Narodowy Bank Polski, tego typu wzór dokumentu istnieje i jest zawarty w przepisach niższego rzędu niż ustawa.
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o poparcie ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś chce zgłosić takie pytanie? Nikt.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister Daniluk chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Panie Marszałku, bardzo syntetycznie.
My w pełni popieramy ustawę. Jest ona niekontrowersyjna, jest potrzebna i jest dowodem na bardzo dobrą współpracę rządu z Narodowym Bankiem Polskim. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy są jakieś pytania? Nie ma.
Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego chce zabrać głos?
(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Paweł Samecki: Dziękuję, nie.)
Dziękuję bardzo.
Pytań do przedstawiciela banku także nie ma, jak rozumiem.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie mogą zgłaszać do momentu zamknięcia dyskusji.
Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, a sprawozdanie komisji w druku nr 505A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Banaś:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie!
W imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.
Wysoka Izbo, wykonując ustawę z dnia 29 listopada 2000 r. o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych, Skarb Państwa zawarł umowy poręczenia z bankami PKO BP SA i BGŻ SA - posługuję się skrótami, ale mam nadzieję, że dla wszystkich jest jasne, o jakich instytucjach mówię - na podstawie których to umów wykonuje zobowiązania poręczyciela wobec banku PKO BP SA. Wykonując świadczenie poręczyciela, Skarb Państwa wstępuje w prawa zaspokojonego wierzyciela, banku, i nabywa wierzytelności wobec spółdzielni, za które zostały dokonane wypłaty.
Zgodnie z aktualną treścią art. 5 ust. 1 ustawy, minister finansów, w imieniu Skarbu Państwa, podejmuje działania zmierzające do odzyskania zadłużenia kredytobiorców wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania umów poręczenia, co w praktyce oznacza konieczność wszczynania postępowań egzekucyjnych - na podstawie tejże ustawy mogą to czynić upoważnione banki - i uniemożliwia umorzenie lub nawet rozłożenie na raty wierzytelności przysługujących Skarbowi Państwa.
Propozycja nowelizacji polega na dodaniu ust. 1a, w którym wprost zawarta byłaby możliwość zawierania ze spółdzielniami, będącymi dłużnikami Skarbu Państwa z tytułu wykonania poręczenia, umów odroczenia, rozłożenia na raty lub umorzenia całości lub części zadłużenia. Zawarcie takiej umowy odbywałoby się na wniosek dłużnika i możliwe byłoby w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, a w szczególności możliwościami płatniczymi dłużnika oraz uzasadnionym interesem Skarbu Państwa.
Jak wynika z dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji i z informacji, które podał przedstawiciel ministra finansów, w toku kilkuletniej praktyki funkcjonowania dotychczasowych zapisów ustawy obowiązek prowadzenia jedynie działań egzekucyjnych wobec spółdzielni nie stwarza możliwości ewentualnego uniknięcia dokonywania przez ministra finansów wypłat znacznych kwot z tytułu umowy poręczenia w sytuacjach, gdy już wymagalne raty kredytu zostały spłacone przez Skarb Państwa z poręczenia. Dzieje się tak szczególnie w przypadku, kiedy dłużnik jest gotowy przeprowadzić działanie restrukturyzacyjne, mające na celu poprawę w przyszłości jego kondycji finansowej, a w konsekwencji oczywiście również poprawę spłacalności kredytu. Ustawowo jednak nałożony na ministra finansów obowiązek prowadzenia egzekucji wymagalnych wierzytelności Skarbu Państwa stanowi w tej sytuacji poważne zagrożenie dla prowadzenia działań restrukturyzacyjnych, a często może być bezpośrednią przyczyną ich niepowodzenia i w związku z tym konieczności ogłoszenia upadłości lub likwidacji spółdzielni. Ponadto należy mieć na uwadze, że ogłoszenie upadłości w znacznym stopniu może utrudnić, a wręcz uniemożliwić odzyskanie zapłaconych przez Skarb Państwa kwot z tytułu wykonania poręczenia i wstąpienia w prawa zaspokojonego wierzyciela. Przy założeniu, że wraz z zawarciem ze spółdzielnią umowy, na mocy której nastąpi rozłożenie zadłużenia na raty albo jego odroczenie lub też umorzenie, spółdzielnia ta podejmuje obsługę bieżących rat kredytu, uzasadnionym interesem Skarbu Państwa wynikającym z zawarcia takiej umowy będzie zwiększenie szans na uniknięcie dalszych wypłat z tytułu poręczenia, które to sumy mogą znacznie przekroczyć wysokość kwot będących przedmiotem rozłożenia na raty, odroczenia czy też umorzenia. Należy też podkreślić, iż wejście tej nowelizacji w życie spowoduje powstanie korzyści po stronie spółdzielni będących dłużnikami Skarbu Państwa, w postaci możliwości określenia klarownej sytuacji prawnej i finansowej, a w szczególności uniknięcia uciążliwości i kosztów postępowań egzekucyjnych i niebezpieczeństwa ogłoszenia upadłości. W uzasadnionych przypadkach spółdzielnia będzie mogła uzyskiwać wymierne korzyści finansowe w postaci umorzenia jej długów wobec Skarbu Państwa.
W imieniu połączonych komisji wnoszę o poparcie Wysokiej Izby dla przedstawionych projektów zmian w ustawie. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Nie ma takich pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze, może pan usiąść.
Projekt tej uchwały został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister Daniluk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję, Panie Marszałku, nie chciałbym powtarzać argumentacji pana senatora.)
Dobrze.
Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Pan senator Bisztyga się zgłosił.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz, skoro mówimy o zadłużeniach, o problemach spółdzielni: jaka jest skala problemu, jaka to kwota? Czy mógłby nam pan to przybliżyć, bo będzie się to wiązało później ze skalą ewentualnych umorzeń i z kosztami, jakie poniesie Skarb Państwa. Chodzi o skalę zadłużenia spółdzielni wynikającą z kredytów, z tych ich problemów. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, może pan...
(Głos z sali: Czy mogę...)
Nie, nie, są jeszcze inne pytania, w związku z tym poproszę pana ministra na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym powiedzieć, że wierzytelności główne poręczone przez Skarb Państwa w przypadku kredytów mieszkaniowych, które są objęte hipotetycznie tym przepisem, wynoszą 39 milionów 900 tysięcy zł. Ale mamy kazusy dwóch spółdzielni, które po wejściu w życie tych przepisów mogą skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, i tu należności poręczone przez Skarb Państwa stanowią 1 milion 400 tysięcy zł.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, a ilu spółdzielniom w kraju udzielono takich poręczeń i ewentualnie na jaką kwotę. Czy to jest ta sama kwota, którą pan przed chwilą wymienił? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Powiem tak: wykonując świadczenia poręczyciela, Skarb Państwa wstępuje w prawa zaspokojonego wierzyciela, czyli banku, nabywając tym samym wierzytelności wobec spółdzielni, za które zostały dokonane wypłaty. Obecnie wierzytelności te wynoszą w sumie około 39 milionów 300 tysięcy zł i na dzień 31 grudnia 2008 r. dotyczyły dwunastu spółdzielni.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne muszą być zgłoszone do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdanie komisji w druku nr 507A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa stanowiła inicjatywę ustawodawczą Rady Ministrów i została niemal jednomyślnie uchwalona przez Sejm w dniu 19 marca 2009 r. Komisja Gospodarki Narodowej, zgodnie z dyspozycją pana marszałka, zajęła się tą ustawą na posiedzeniu dnia 24 marca 2009 r. i była zgodna co do tego, że ustawa jest warta poparcia. Nie było żadnych wniosków ani...
(Głos z sali: Ooo!)
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Światło zgasło!)
(Rozmowy na sali)
Oszczędzamy energię, tak.
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: No nie, znowu.)
(Głos z sali: O, już jest.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)
Panie i Panowie Senatorowie, Prokuratoria Generalna, która została reaktywowana w naszym państwie w 2006 r., to swego rodzaju kancelaria prawna państwa. Jej podstawowe zadanie stanowi reprezentacja Skarbu Państwa w licznych procesach sądowych, z reguły wytaczanych przeciwko Skarbowi Państwa. Do kompetencji Prokuratorii Generalnej należy również wydawanie opinii prawnych w sprawach dotyczących ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa, w tym także opiniowanie projektów umów, których stroną jest lub ma być Skarb Państwa.
Zgodnie z art. 10 nowelizowanej ustawy wszystkie podmioty reprezentujące Skarb Państwa, a zatem nie tylko urzędy państwowe, ale także na przykład starostowie czy jednostki Lasów Państwowych, mogą zwrócić się do Prokuratorii Generalnej o opinię prawną. Co szczególnie istotne, jeżeli wartość sprawy przewyższa 1 milion zł, prokuratoria nie może odmówić wydania opinii. Obecna ustawa pozwala zatem na zasięganie opinii Prokuratorii w każdej sprawie istotnej z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa. Rozwiązanie to jest przy tym na tyle elastyczne, że nie grozi zalewem urzędu przez sprawy błahe, typowe. Do dnia 31 grudnia 2008 r. Prokuratoria Generalna wydała dwieście dziewięć opinii prawnych. Prokuratoria opiniuje również projekty aktów normatywnych dotyczących spraw związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa. Do końca 2008 r. wpłynęło do niej dziewięćset dwadzieścia siedem wniosków o opinie legislacyjne.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku swej działalności, czyli od 15 marca 2006 r. do końca 2008 r. Prokuratoria Generalna prowadziła przed sądami powszechnymi i polubownymi blisko cztery tysiące czterysta spraw sądowych o łącznej wartości przedmiotu 29,5 miliarda zł, a także kilkuset milionów dolarów i euro. Są to niebagatelne kwoty. Ponadto w arbitrażach międzynarodowych z udziałem Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa wartość roszczeń dochodzonych od Rzeczypospolitej Polskiej przekracza 47 miliardów zł.
Do końca 2008 r. Prokuratoria Generalna uzyskała rozstrzygnięcia korzystne dla Skarbu Państwa w tysiąc dwustu dwudziestu ośmiu sprawach, zaś przegrała jedynie sto sześćdziesiąt sześć spraw. Jeśli chodzi o kwoty w sprawach prowadzonych przez prokuratorię, to zostały dotychczas prawomocnie oddalone roszczenia wobec Skarbu Państwa o wartości około 5,2 miliarda zł. To też niebagatelna kwota. Łączna kwota spraw przegranych wynosi dotychczas zaledwie 70 milionów zł. Świadczy to o skuteczności działania tego urzędu i o potrzebie jego istnienia. Myślę, że nikt w Sejmie ani w Senacie nie ma co do tego wątpliwości.
Okres trzyletniej bez mała działalności prokuratorii stanowi podstawę do przygotowania nowelizacji ustawy, która określa zasady jej działania. Ustawa przyjęta przez Sejm zawiera te właśnie propozycje zmian, które wynikły z oceny działalności, z potrzeby zmian itd., itd.
Podstawowa zmiana, Panie i Panowie Senatorowie, zawarta w ustawie dotyczy rozszerzenia zakresu spraw sądowych prowadzonych przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa na wszystkie sprawy rozpatrywane przez sądy okręgowe w pierwszej instancji, czyli takie, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 75 tysięcy zł. Dotychczas ta górna granica to był 1 milion zł, teraz - 75 tysięcy zł.
Niezależnie od tego, obowiązkowe zastępstwo procesowe Skarbu Państwa będzie na mocy tej nowej ustawy wykonywane przez prokuratorię również w należących do właściwości sądów rejonowych sprawach o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym oraz o stwierdzenie zasiedzenia. Potrzeba taka wynika z ogromnej wagi tych spraw dla Skarbu Państwa.
Kolejna istotna zmiana dotyczy najważniejszych z punktu widzenia budżetu państwa postępowań przed międzynarodowymi trybunałami arbitrażowymi. Nowelizacja przesądza, że w postępowaniach takich Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa będzie mogła wykonywać zastępstwo Rzeczypospolitej Polskiej. Nowelizacja pozwala też uelastycznić w razie potrzeby zasady, na jakich odbywa się reprezentacja procesowa Skarbu Państwa.
Ponadto nowelizacja rozszerza zadania Prokuratorii Generalnej w sferze opiniowania projektów aktów normatywnych. Prokuratoria będzie opiniować wszystkie projekty aktów prawnych dotyczących praw lub interesów Skarbu Państwa, a także tych, które regulują postępowania przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi. Wykorzystanie bogatych doświadczeń praktycznych Prokuratorii Generalnej już na etapie procesu uzgodnień międzyresortowych, wpłynie niewątpliwie na poziom i jakość stanowionego w tej materii prawa.
Druga grupa zmian to zmiany dotyczące statusu materialnego radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. W tym zakresie proponuje się rzeczywiste powiązanie wysokości wynagrodzeń radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa z wynagrodzeniami sędziów sądów powszechnych poprzez jednoznaczne ustalenie, iż wysokość wynagrodzenia zasadniczego radcy prokuratorii nie może przewyższać 130% maksymalnego wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu okręgowego w najwyższej stawce, może natomiast być od niego niższa.
W odniesieniu do statusu radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa wprowadzono również zmiany polegające na przyznaniu radcom i starszym radcom Prokuratorii Generalnej prawa do co najmniej 65% kosztów zastępstwa procesowego. Chodzi o to, aby ranga pracownika prokuratorii była wysoka, żeby była porównywalna z rangą innych funkcjonariuszy organów sądowniczych. Wynika to oczywiście z wagi tego urzędu i z jego znaczenia dla poprawności stosunków własnościowych w sferze własności Skarbu Państwa.
Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej, tak jak powiedziałem, na swym posiedzeniu w dniu 25 marca poparła przyjęte przez Sejm rozwiązania. W trakcie tego posiedzenia rozważano kwestię obligatoryjnego zasięgania opinii Prokuratorii Generalnej w sprawach dotyczących umów zawieranych przez podmioty reprezentujące Skarb Państwa oraz kwestię podporządkowania Prokuratorii Generalnej prezesowi Rady Ministrów. Jak wiemy, w tej chwili ona jest podporządkowana ministrowi skarbu państwa.
Obowiązek wydawania opinii prawnych przez prokuratorię wynika z obowiązujących obecnie przepisów, nie jest on natomiast równoznaczny z obowiązkiem zasięgania takich opinii. Przyjęta w obowiązujących regulacjach konstrukcja prawna zapewni organom dysponującym mieniem Skarbu Państwa dodatkowe wsparcie prawnicze w sprawach o większej wartości. Jeżeli bowiem wartość sprawy przewyższa 1 milion zł, to prokuratoria nie może odmówić wydania opinii.
Propozycja przekazania nadzoru nad Prokuratorią Generalną prezesowi Rady Ministrów naruszałaby działową konstrukcję administracji rządowej, wynikającą z ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Chodzi o zasadę, zgodnie z którą minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, reprezentuje Skarb Państwa. Pozbawienie ministra skarbu funkcji nadzorczej wobec Prokuratorii Generalnej pozbawiłoby go zarazem możliwości skutecznej ochrony praw i interesów Skarbu Państwa w toku postępowań sądowych w kraju oraz w toku postępowań prowadzonych przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych. Senatorowie przyjęli te opinie, formułowane przez uczestniczących w posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu i prokuratorii, i nie wnosili żadnych poprawek.
Kończąc, Panie Marszałku, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o podjęcie decyzji zgodnej z wnioskiem komisji, którą mam zaszczyt reprezentować. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan senator Zając, proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Zając:
Panie Senatorze, działalność Prokuratorii Generalnej jest niezwykle pozytywnie oceniana. Pan to zresztą ukazał w swoim sprawozdaniu, tego nikt nie kwestionuje, bo rzeczywiście dbałość o majątek Skarbu Państwa jest widoczna w działaniach tego organu i to jest niezwykle ważne. Bardzo pozytywnie ocenia się również zmiany, które są zaproponowane w tej ustawie. Ale ja wrócę do ostatniego fragmentu pańskiego wystąpienia, dotyczącego kwestii nadzoru.
Rozumiem, że obowiązujące obecnie regulacje prawne uniemożliwiają zmianę nadzoru, przekazanie nadzoru nad Prokuratorią Generalną prezesowi Rady Ministrów, i że wprowadzanie przy okazji tej zmiany poprawek w tym zakresie nie mogło być uwzględnione. Ale chciałbym wiedzieć, czy rozważane są kwestie związane z tym, aby powrócić do spraw związanych z przekazaniem nadzoru nad Prokuratorią Generalną prezesowi Rady Ministrów, co zwiększyłoby niezależność tego organu. Podporządkowanie prezesowi Rady Ministrów zmienia bowiem istotę nadzoru i daje gwarancję większej niezależności. To jedna sprawa.
Druga sprawa: opiniowanie przez Prokuratorię Generalną umów dotyczących rozporządzania majątkiem Skarbu Państwa o wartości przewyższającej 1 milion zł. Czy w tym zakresie również nie ma, nie widzimy potrzeby wprowadzenia zmian legislacyjnych, tak jak to było przewidziane w poprawkach? Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że na tym etapie procedowania nie było to możliwe ze względów formalnoprawnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, to ta zmiana wprowadza obowiązek wydania opinii wtedy, kiedy sprawa dotyczy majątku o wartości przewyższającej 1 milion zł. W pozostałych przypadkach prokuratoria może odmówić, ale musi odmowę uzasadnić, a w każdym razie powiedzieć, dlaczego.
Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to ona ma oczywiście zasadnicze znaczenie. Jak zapewne pamięta pan senator, jak pamięta większość panów senatorów, prokuratoria odradzała się długo i w bólach. To była instytucja, zlikwidowana w 1951 r., która w II Rzeczypospolitej znakomicie funkcjonowała, no ale potem nie pasowała do istniejącego systemu i jako jeden z reliktów systemu burżuazyjnego została zlikwidowana. Inna była wtedy teoria na temat tego, co jest państwowe, a co nie. Potrzeba powrotu do tej instytucji w zasadzie została zdefiniowana w momencie, kiedy odrodził się Senat, kiedy zaczęliśmy żyć w demokratycznym państwie, kiedy przywrócono w dużej mierze szacunek do wartości, do mienia, do własności prywatnej. Wtedy pojawiła się potrzeba ścisłego rozgraniczenia tych dwóch rodzajów własności. Powołanie tej instytucji wynikło z konieczności powrotu do zasad gospodarki rynkowej opartej na własności prywatnej w systemie ekonomicznym kraju. Toczył się proces prywatyzacji, on do dziś budzi ogromne emocje, i w tle tego procesu, w tle różnych, niekiedy niezgodnych z prawem, działań dotyczących rozporządzania majątkiem Skarbu Państwa dyskutowano, czy wręcz postulowano powrót Prokuratorii Generalnej. Powrót nie tylko w takim zakresie, w jakim ona funkcjonowała w okresie międzywojennym, ale również w roli jakiegoś swoistego nadzorcy nad ministrem skarbu państwa. Były takie propozycje, aby Prokuratoria Generalna opiniowała sam proces prywatyzacji, opiniowała przygotowywane umowy prywatyzacyjne, kontrolowała ich realizację itd., itd., czyli była usytuowana wyżej niż minister skarbu państwa.
To właśnie to doprowadziło do podziału, do polaryzacji poglądów. Pana, klub, Panie Senatorze, czy raczej pana środowisko polityczne było za tym, aby te uprawnienia prokuratorii były znacznie szersze. Ostatecznie przyjęto taki, powiedzmy sobie, międzywojenny model prokuratorii, czyli przede wszystkim zastępstwo procesowe, wydawanie opinii, wyrażana przez różnego rodzaju opinie i działania troska o właściwe gospodarowanie majątkiem Skarbu Państwa, natomiast nie oddziaływanie bezpośrednie, nie opiniowanie bezpośrednie decyzji ministra skarbu państwa.
I tutaj dochodzimy do sprawy nadzoru. W tym pierwszym modelu, gdyby on zwyciężył, siłą rzeczy urząd musiałby być, jak sądzę, inaczej usytuowany i władza prezesa prokuratorii miałaby inny charakter, inny musiałby być sposób jego powoływania. W tym drugim modelu, w związku również z tą ustawą z 1997 r., którą przywoływałem, trudno sobie wyobrazić inne przyporządkowanie tego urzędu. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej pytań... Aha, jest pan senator Kieres.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Ja mam dwa pytania: jedno do pana, a drugie do pana ministra.
(Senator Jan Wyrowiński: Do pana ministra?)
Nie, jedno do pana, Panie Senatorze. Proszę się nie obawiać, życzliwe, jak zawsze.
W art. 5 w ust. 3 jest mowa o uprawnieniu Prokuratorii Generalnej do żądania i otrzymywania informacji i dokumentów stanowiących tajemnice prawnie chronione. "Żądania i otrzymywania", a więc jak zażąda, to musi otrzymać. No to jest dosyć ogólnie, żeby nie powiedzieć, że ogólnikowo sformułowane. Ma sprecyzować uprawnienia Prokuratorii Generalnej w tym zakresie prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, o czym mówi art. 25 ust. 4. Ale gdybyśmy odczytali ten przepis literalnie, to on odnosiłby się do wszystkich rodzajów tajemnic. Wszystkich, także do tych, do których nawet sądy nie mają dostępu. Czy zastanawialiście się państwo nad tą możliwością, czy ten problem był przedmiotem dyskusji, czy też nie?
Senator Jan Wyrowiński:
Nie, Panie Senatorze. Nie było to przedmiotem dyskusji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.
Czy pan minister Gawlik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, pan senator sprawozdawca oddał w pełni zakres proponowanych zmian, a także przedstawił okoliczności, które uzasadniają proponowane zmiany. Zaprezentowana przez niego statystyka potwierdza zasadność proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze. Zapewne będą do pana pytania, w związku z tym zapraszam na mównicę.
Pan senator Kieres się zgłosił, potem pan senator Knosala i pan senator Bisztyga.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze, w art. 4 został dodany nowy ust. 5: "Prokuratoria Generalna nie wykonuje zastępstwa procesowego", i w pkcie 2, "Skarbu Państwa w postępowaniu karnym", co jest słuszne. Ale moje pytanie do pana ministra dotyczy tak zwanego postępowania adhezyjnego. Zgodnie z art. 62 kodeksu postępowania karnego "Pokrzywdzony może aż do rozpoczęcia przewodu sądowego na rozprawie głównej wytoczyć przeciwko oskarżonemu powództwo cywilne" - a to jest rola Prokuratorii Generalnej - " w celu dochodzenia w postępowaniu karnym roszczeń majątkowych wynikających bezpośrednio z popełnienia przestępstwa".
Ja się zastanawiam, Panie Ministrze, czy nie byłoby lepiej, z różnych względów, przede wszystkim ze względu na ekonomikę procesową, aby pozostawiając generalnie zasadę, iż Prokuratoria Generalna nie wykonuje zastępstwa procesowego Skarbu Państwa w postępowaniu karnym, jednocześnie ustanowić tutaj wyjątek. Ja to sobie wstępnie zredagowałem, ale opinia pana ministra będzie dla mnie przesądzająca, od niej zależy, czy zgłoszę tę poprawkę, czy będę jej bronił. Mianowicie: "z wyjątkiem zastępstwa procesowego Skarbu Państwa w celu dochodzenia w postępowaniu karnym roszczeń majątkowych wynikających bezpośrednio z popełnienia przestępstwa".
Co by to oznaczało? Oczywiście sprawa karna nie dotyczy Prokuratorii Generalnej, ale ona przystępuje do toczącego się postępowania, gdy idzie o roszczenie majątkowe. Bo w innym przypadku będzie musiała wytoczyć, tak jak tu jest zapisane, odrębne postępowanie cywilne w celu dochodzenia tych roszczeń. Łatwiej będzie, jeśli w tym samym postępowaniu, ten sam sąd orzeknie o winie, o karze oraz o roszczeniach majątkowych.
Czy zgodziłby się pan minister, bym ja na razie wstępnie zgłosił tę poprawkę, a na posiedzeniu komisji... Do tego czasu państwo byście się zastanowili. Jeśli nie, to ją wycofam, ale jeśli uznamy, że jest jednak jakaś wartość w tej propozycji, to może wspólnie poparlibyśmy tę inicjatywę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Senatorze, tak, oczywiście, ma pan rację. Ekonomika procesu - ja tutaj tak na gorąco w pełni panu na to nie odpowiem - uzasadnia sugerowaną przez pana zmianę, jeżeli z innych przepisów nie da się wywieść udziału prokuratorii w takich procesach, o których pan tu wspominał. Gdyby tak nie było, to sugerowana zmiana jest w pełni zasadna, bo ekonomika postępowania wskazuje na udział prokuratorii w tym akurat momencie i miejscu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, o jaki procent wzrośnie liczba prowadzonych spraw przy zmianie poziomu przedmiotu sprawy z 1 miliona na 75 tysięcy zł. To jest bardzo duży skok, więc skok liczby spraw też powinien być duży. I jak to będzie wyglądało kadrowo? No to jest z tym związane Jak rozumiem, z czasem trzeba będzie wzmocnić ten zasób kadrowy.
I jeszcze jedno pytanie. Jak państwo przypuszczacie, o ile poprzez obniżenie tej wartości może wzrosnąć łączna wartość sporów? Wiadomo, jaka ona była to tej pory. To są bardzo duże kwoty. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o liczbę spraw, to prokuratoria szacuje, że powinno być ich około dziewięciuset w skali roku. Z tym zastrzeżeniem, że nie będzie potrzeby zwiększania obsady kadrowej. Poza wzrostem wydatków na delegacje, w związku z rozszerzeniem zakresu uprawnień nie powinien wzrastać budżet prokuratorii. Tak wynika z szacunków prokuratorii.
Jeżeli chodzi o kwestię szacunkowej wartości przedmiotów sporów, to tego typu informacji nie posiadam. Ale biorąc pod uwagę spory prowadzone na podstawie umów bilateralnych, które prokuratoria może przejmować w związku z tymi zmianami, sądzę, że wzrost ich wartości również będzie znaczący. No w tych sprawach bilateralnych poszczególne jednostki podchodziły do tych kwestii różnie, w sposób uznaniowy. Ale w tym momencie nie jestem w stanie podać panu tego w liczbach.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bisztyga, proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, przede wszystkim duży ukłon pod adresem ministerstwa i pana osobiście za prowadzenie, pilotowanie i uwzględnianie tych zmian, o które różne środowiska występowały.
Pierwsze pytanie, natury ogólnej. Pojawiały się takie głosy, że nie potrzebne są żadne limity, że prokuratoria powinna zajmować się wszystkimi projektami umów, dotyczącymi rozporządzania majątkiem. Czy taki wariant jest rozważany? Czy raczej zostaniemy przy tych limitach?
Drugie pytanie, natury szczegółowej. Jest art. 43 ust. 1 i 2, gdzie się mówi o prawie do dodatkowego wynagrodzenia w wysokości nie niższej niż 65% kosztów zastępstwa procesowego. Czy to wynagrodzenie jest obligatoryjne, czy też pracodawca może, ale nie musi go przyznać?
I trzecie pytanie. W którym momencie radca uzyska te środki? Czy trzeba będzie czekać na egzekucję wyroku, czy też wystarczy wydanie wyroku?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, o te 75 tysięcy, to uznaliśmy za zasadne, żeby zatrzymać się na kategoriach spraw rozpoznawanych w pierwszej instancji przez sąd okręgowy. I stąd ta pochodna, 75 tysięcy zł.
Jeżeli chodzi o kwestię drugą, czyli o zasady wynagradzania radców prokuratorii, to te zasady będą takie jak w przypadku wszystkich innych radców prawnych, którzy dotąd reprezentowali państwowe osoby prawne, będzie to analogiczne.
Jeżeli chodzi o kwestię trzecią, czyli o wynagrodzenie wypłacane radcom prokuratorii, to wypłata nastąpi wtedy, gdy faktycznie uda się wyegzekwować określone kwoty na rzecz Skarbu Państwa. A więc wtedy, gdy faktycznie Skarb Państwa będzie miał określone korzyści z tytułu spraw prowadzonych przez prokuratorię. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja też mam do pana pewne pytania.
Chciałbym wrócić do art. 5, do tej sprawy, którą podniósł pan senator Kieres, czy do dostępu do informacji tajnych, klauzulowanych, do wszelkiego, wszelkiego rodzaju informacji, jak rozumiem, także do informacji z klauzulą: ściśle tajne. Czy pan minister nie uważa, że to trzeba dookreślić? Albo w taki sposób, że do informacji, które są potrzebne procesowo, albo określić zasadę, z której te informacje ściśle tajne... To są w zasadzie informacje wyłącznie w posiadaniu służb specjalnych, Policji, dotyczące agentury, danych o tej agenturze. Nawet sądy otrzymują te informacje w ściśle określonych przypadkach. Czy nie należałoby tego dookreślić, żeby nie powodowało to niepotrzebnych problemów i sporów?
I jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, następuje powiązanie płacy Prokuratorii Generalnej z płacami sędziów, z uposażeniem sędziów, bo tak to trzeba nazwać. Wybiegając nieco w przyszłość, zapytam: czy w związku z tym, że taki krok robicie w tym kierunku, należy oczekiwać, że nastąpi także zmiana w najbliższej przyszłości, jeżeli chodzi o zasady emerytalne? Przypominam, że sędziowie odchodzą w tak zwany stan spoczynku. Czy to jest pierwszy krok, po którym będzie ten następny, czy tylko chodzi o płace? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku, jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, czyli o możliwość pozyskiwania pewnych informacji przez Prokuratorię Generalną, to proponowana zmiana art. 5 ust. 3 zakłada współdziałanie prokuratorii z tymi organami, jednostkami, o których te informacje i dokumenty będą pozyskiwane. Skoro zakładamy, że interes Skarbu Państwa ma być chroniony w sposób jak najbardziej należyty, ta staranność będzie dochowana w jak największym stopniu, adwokat państwa musi mieć możliwość pozyskiwania wszelkiego typu informacji, to należy prokuratorię wyposażyć w możliwość pozyskiwania informacji w celach należytego prowadzenia procesu i ewentualnie wydawania opinii w stosunku do spraw, w których prokuratoria będzie zapytywana. Mówimy tutaj o możliwości współdziałania prokuratorii z tymi podmiotami, w stosunku do których będzie występować ona o określone informacje. My mówimy: w ramach wykonywania zastępstwa procesowego. A więc jeżeli chcemy wzmóc sposób ochrony interesu Skarbu Państwa, to musimy wyposażyć prokuratorię w pewny możliwości pozyskiwania tych informacji. I taka jest intencja proponowanych zmian.
Jeżeli chodzi o drugą kwestię, którą pan podniósł, Panie Marszałku, to zamyka się to w obrębie płac i nie idzie dalej. Nie ma takich zamiarów, żeby jakiekolwiek dalsze świadczenia i uprawnienia były przyznawane radcom prokuratorii.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Oczywiście nie mam do tej ustawy uwag negatywnych, tylko pozytywne. Jest to projekt przygotowany kompetentnie, z uwzględnieniem przesłanek racjonalności, gdy idzie o zamierzone cele.
Ale wracam do zagadnienia szczegółowego, które podniosłem w moim pytaniu skierowanym do pana ministra. Jak już powiedziałem, nie będę się upierał przy sformułowaniu czy popieraniu tej poprawki, chciałbym tylko w moim wystąpieniu prosić pana ministra i współpracowników o zastanowienie się nad relacją między art. 4 ust. 5 pkt 2, zgodnie z którym Prokuratoria Generalna nie wykonuje zastępstwa procesowego Skarbu Państwa w postępowaniu karnym, a art. 62 k.p.k. i art. 415 k.p.k., tam jest mowa o pokrzywdzonym, o tym, że pokrzywdzony może do rozpoczęcia przewodu sądowego na rozprawie głównej wytoczyć przeciwko oskarżonemu powództwo cywilne. Ja bym prosił, żebyście państwo zastanowili się nad tym, czy pojęcie pokrzywdzonego używane w art. 62 k.p.k. uprawni Prokuratorię Generalną do wytoczenia powództwa adhezyjnego. Z tego, co rozumiem, pan minister sugerował w swoim wystąpieniu, że są inne czy mogą być inne przepisy, które by mój wniosek czyniły nieracjonalnym. Ja mam pewne wątpliwości. Mianowicie pokrzywdzony z art. 62 kodeksu postępowania karnego to jest ten, który jest związany z oskarżonym. Otóż byłyby pewne problemy, komplikacje, bo - jak mówi art. 415 k.p.k. - w razie skazania oskarżonego sąd uwzględnia albo oddala powództwo cywilne w całości lub w części. Co to oznacza? Najpierw jest oskarżenie, może to być oskarżenie prywatnokarne, nie musi to być powództwo publicznoskargowe. Następnie pokrzywdzony, który uznaje, że popełniono wobec niego przestępstwo, wnosi powództwo adhezyjne, czyli o odszkodowanie itd., i sąd oczywiście orzeka. Czy taka sytuacja, w której pokrzywdzony w postępowaniu karnym jednocześnie wnosi powództwo adhezyjne, może odnosić się również do Prokuratorii Generalnej? O to mi chodzi. Bardzo bym prosił, żebyście państwo do posiedzenia komisji się nad tym zastanowili. Jeśli mnie państwo przekonacie, to oczywiście nie będę się upierał i wycofam moją poprawkę, jak na razie jednak, choć nie jest zbyt zręcznie zredagowana, przekazuję ją.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Bisztyga i senator Zając złożyli swoje przemówienia do protokołu.*
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kieres.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Ja jeszcze tak na marginesie przed posiedzeniem komisji chciałbym wspomnieć, że chyba od 1991 r. czy 1992 r. obowiązuje nigdy nieuchylona ustawa o korzyściach materialnych odniesionych kosztem Skarbu Państwa i myślę, że o tym też warto sobie przypomnieć, bo jest to ustawa rzadko używana.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 489, a sprawozdania komisji w drukach nr 489A i nr 489B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Lucjana Cichosza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomendować Wysokiej Izbie przyjęte przez komisję dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.
Celem nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest zwiększenie udziału niektórych ubezpieczonych w finansowaniu wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe, co zniweluje nierównomierne obciążenie składką osób ubezpieczonych z punktu widzenia ich dochodu z produkcji rolniczej. Aktualnie wszyscy ubezpieczeni rolnicy płacą jednakową składkę ubezpieczeniową. Wprowadzone rozwiązanie zróżnicuje składki i spowoduje, że dotacja z budżetu państwa będzie kierowana przede wszystkim do tych ubezpieczonych, którzy osiągają niskie dochody.
W myśl przepisów wprowadzanych nowelizacją zwiększoną składką na ubezpieczenie emerytalno-rentowe będą obciążeni rolnicy prowadzący działalność rolniczą na dużą skalę, to jest tacy, którzy prowadzą gospodarstwa rolne o dużych obszarach, których powierzchnia przekracza 50 ha. Jeżeli chodzi o ten punkt, to komisja proponuje zwiększenie tego obszaru do 100 ha. Dla tej grupy ubezpieczonych składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe wzrośnie odpowiednio od 100% do 500%. W ustawie proponuje się, aby podstawowa składka miesięczna za każdego ubezpieczonego na ubezpieczenie emerytalno-rentowe wynosiła 10% kwoty najniższej emerytury, czyli w zasadzie nie wzrośnie ona w stosunku do tego, co obowiązuje obecnie. W przypadku rolników, którzy prowadzą gospodarstwa rolne o większym obszarze, proponuje się odpowiednie zwiększenie składki.
Wysoka Izbo! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu rolników wprowadza do jej tekstu dwie poprawki. Poprawka pierwsza jest to poprawka merytoryczna. W art. 1 w pkcie 7 w lit. b ust. 4 proponuje się brzmienie: "Rolnik, którego gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 100 ha przeliczeniowych opłaca dodatkową składkę miesięczną w wysokości: 1) 12% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych do 150 ha przeliczeniowych", w tym punkcie Sejm proponował 100 ha przeliczeniowych. Dalej: "2) 24% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 150 ha przeliczeniowych do 200 ha przeliczeniowych", Sejm proponował od 100 ha do 150 ha, "3) 36% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 200 ha przeliczeniowych do 300 ha przeliczeniowych", Sejm proponował odpowiednio od 150 ha do 300 ha przeliczeniowych, i "4) 48% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 300 ha przeliczeniowych".
Poprawka druga: "w art. 3 skreśla się ust. 2". Jest to poprawka formalna.
Poprawka pierwsza ma na celu podwyższenie progów granicy obszarowej gospodarstwa rolnego, od których opłacana ma być dodatkowa składka miesięczna na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Poprawka druga usuwa zbędny i mogący rodzić wątpliwości interpretacyjne przepis przejściowy, zawarty w nowelizacji. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej z satysfakcją przyjęła przedłożenie odnoszące się do zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Przedstawiciele naszej komisji i w poprzedniej, i w tej kadencji opowiadali się za zmianą zasad opłacania składek przez rolników, twierdząc, że jest wśród nich znacząca grupa, która jest w stanie w większym stopniu pokrywać koszty emerytur i rent wypłacanych z tego systemu.
Od dawna toczyła się dyskusja, w naszej komisji również, na temat tego, jakie przyjąć progi. Chyba dobrze się stało, że przyjęto tutaj zasady maksymalnie zobiektywizowane, że nie oparto się na intuicji, na przeczuciu, lecz na badaniach wykonanych przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który, z grubsza rzecz ujmując, określił, że w Polsce jedynie z gospodarstw o wielkości przekraczającej 50 ha można zapłacić znacząco większą składkę na ubezpieczenia społeczne, składkę, która w dużym stopniu pokrywać może wypłaty. Uważaliśmy w komisji, było wiele takich wypowiedzi, że jest to początek - początek zmian, które mają przybliżyć system ubezpieczenia emerytalnego rolników do systemu ubezpieczeniowego pozostałych grup pracowników w Polsce. To jest bardzo trudne zadanie, ponieważ zróżnicowana jest dochodowość, a także dlatego, że rolnicy nie są płatnikami podatku dochodowego i te wszystkie dane o dochodowości oparte są bardziej na szacunkach niż na ścisłym rachunku ekonomicznym poszczególnych gospodarstw. Z jednej strony, jeśli chodzi o składki, system - było to w czasie posiedzeń komisji podkreślane - wydaje się preferencyjny dla rolników; z drugiej strony, gdy się popatrzy na wypłaty, można uznać, że jest to system dyskryminujący rolników w stosunku do innych pracujących w Polsce. Chciałoby się, ażeby kompleksowa reforma tego systemu związana była nie tylko z podwyższaniem składki i zwiększaniem udziału rolników w finansowaniu emerytur i rent, ale żeby dawała też szansę na uzależnienie w sposób bardzo istotny - tak jak jest to w systemie, nazwijmy to, powszechnym, pracowniczym - w większym niż teraz stopniu, wysokości wypłat od wielkości płaconych składek. Ta kwestia, ze względu na kwestię sprawiedliwości społecznej, też stawała na posiedzeniach naszej komisji. Dlaczego jest tak, że proponuje się tutaj wyższe składki, a nie daje to podstawy do tego, ażeby otrzymywać wyższe świadczenia? Czy czasem nie popadamy w jakąś skrajność? Czy czasem nie jest tak, że pojawia się nowa niesprawiedliwość zamiast tej poprzedniej? Wydaje się, że nie. Projektodawcy argumentowali, chyba słusznie, że ta wysokość składki, chociaż jest zróżnicowana, nie przekracza wielkości pozwalającej na samofinansowanie świadczenia. W tym sensie wydaje się sprawiedliwe, że ci, którzy płacić będą teraz więcej, będą płacić składkę dodatkową w zależności od wielkości uprawianego areału, będą płacili składkę do wysokości samofinansowania świadczenia. A więc nadrabiamy jedynie ten dystans, który był, a nie zbliżamy się do progu, który by dawał nowe uprawnienie, do znacząco podwyższonego świadczenia. Przyjęliśmy w komisji tę argumentację, umocniliśmy się jednak w przekonaniu, że po przyjrzeniu się, jak funkcjonuje ten system po modernizacji - wyrażamy nadzieję, że sytuacja rolników będzie się w dalszym ciągu poprawiała - być może jeszcze nie raz przyjdzie się pochylać nad rozwiązaniami w systemie emerytalnym dla rolników i zastanawiać, jak ten system modernizować, by wiązać wysokość świadczenia z wysokością składki, i urealniać wysokość tego świadczenia tak, by poziom dopłat z budżetu państwa w rolnictwie przybliżał się do poziomu dopłat w innych działach gospodarki narodowej. Dziękuję.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)
Dodam jeszcze, że komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, ja może pierwszy pozwolę sobie zadać pytanie, że tak powiem, ilościowe. Ile wynosi w tej chwili budżet KRUS? O ile wzrosną dochody KRUS ze składek - o tyle samo zmniejszą się, jak rozumiem, nakłady państwa na dotacje - i ile one aktualnie wynoszą? Prosiłbym o tych kilka liczb.
Senator Mieczysław Augustyn:
Dobrze.
Nie będę może operował tutaj bardzo ścisłymi danymi...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Generalnie.)
Budżet KRUS to jest około 16 miliardów zł, z czego blisko 15 miliardów zł to są dopłaty z budżetu państwa. Ale to rozwiązanie, o którym mowa, dotyczy tylko 10% ubezpieczonych i to jest łącznie... Poszukam tutaj, ile to jest osób... To dotyczy około piętnastu tysięcy osób, a konkretnie, jeśli chodzi o gospodarstwa od 50 do 100 ha, to jest to jedenaście tysięcy osób, od 100 do 150 ha - tysiąc siedemset osób, od 150 do 300 ha - również tysiąc siedemset osób i powyżej 300 ha - dziewięćset czterdzieści osób.
Warto zauważyć, że to rozwiązanie dotyczy tak naprawdę piętnastu i pół tysiąca rolników, czyli jednego procenta ubezpieczonych, Panie Marszałku. To poniekąd pokazuje, jak jest z tą dochodowością, prawda? Zwłaszcza w regionach zachodnich przywykliśmy postrzegać gospodarstwa jako duże, dochodowe. Tak jest na pewno na Pomorzu, tak jest w Wielkopolsce, tak jest w wielu innych miejscach, ale to nie jest rzeczywistość... to nie dotyczy całego kraju, bo tylko 1% gospodarstw w Polsce to są gospodarstwa, które mają 50 ha i osiągają ten próg dochodowości wyliczony przez wspomniany wcześniej instytut.
Czy jeszcze jakieś...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O ile wzrośnie dochód ze składek? Bo to jeszcze było...)
Według oceny skutków regulacji ulegnie on zwiększeniu o niespełna 22 miliony 400 tysięcy zł.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Miliony?)
Tak. Niestety nie jest to jakaś duża zmiana, chociaż, to też warto podkreślić, indywidualnie te wzrosty, chodzi o dodatkowe składki, są procentowo duże: od 100 do 500%, czyli te składki mogą być podwojone, a nawet pięciokrotne wyższe dla tych gospodarstw najbardziej dochodowych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pupa, potem pan senator Chróścikowski.
Senator Zdzisław Pupa:
Przysłuchuję się wystąpieniu pana senatora Augustyna i ciekaw jestem, skąd pan senator ma takie doświadczenia, gdy tak łatwo pan mówi o dochodowości, jeśli chodzi o polskiego rolnika, o tym, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego. A czymże jest podatek, który rolnicy płacą od zawsze, podatek od gruntów rolnych, od nieruchomości, które posiadają? Jest to inaczej zryczałtowany podatek dochodowy, który rolnik płaci. Ten podatek zawsze był płacony. I właśnie ciekawi mnie, czy pan ma jakieś osobiste doświadczenia, jeśli chodzi o znajomość problematyki wsi.
Kolejny temat dotyczy przedmiotu ustawy. Chciałbym zapytać, o ile więcej Skarb Państwa, państwo otrzyma wpływów do budżetu z tytułu obciążenia rolników składką, którą rząd proponuje. I o ile praktycznie wzrośnie renta, emerytura rolników, którzy tę podwyższoną składkę będą płacić? Dziękuję bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Dziękuję.
Odpowiem na te dwa pytania, Panie Senatorze. Gdyby pan uważnie słuchał, to by wiedział, że ta odpowiedź już padła. Zacznę może od tyłu. Pierwsza...
(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, ja uważnie słuchałem, chyba pan nieuważnie słuchał moich pytań.)
To powtórzę, Panie Senatorze, i przypomni pan sobie, że już o tym mówiłem.
Najpierw odpowiedź na pytanie, czy wzrosną emerytury wypłacane tym rolnikom, którzy będą płacić wyższą składkę. Mówiłem, że nie wzrosną, ponieważ wysokość dodatkowej składki była tak obliczona, by ta składka pozwalała na zgromadzenie wkładu równego dotychczasowym wypłatom bez dopłaty z budżetu państwa. A jeśli idzie o wysokość wpływów do budżetu, to odpowiadałem tu na pytanie pana marszałka, że to jest 22,4 miliona zł.
Odpowiadam już zatem tylko na pierwsze pańskie pytanie. Mówiąc o tym, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego, miałem na myśli definicję wynikającą z naszej ordynacji podatkowej. W tym sensie nie płacą podatku dochodowego. Oczywiście nie oznacza to, że podatek rolny nie jest w jakiejś mierze - w końcu jest ten wskaźnik przeliczeniowy na kwintal - związany z potencjalną dochodowością, ale jest to jednak podatek rolny, a więc inny niż dochodowy. Nie chciałem przez to, Panie Senatorze, powiedzieć, nie było to moją intencją, że rolnicy płacą za mało czy za dużo albo że nie płacą podatku od dochodów. Nie płacą podatku dochodowego w rozumieniu ustawy, co ma oczywiście bardzo wiele konsekwencji, i pozytywnych, i negatywnych. Należy się nawet zawahać, mówiąc o tym, że rolnicy powinni taki podatek płacić - i tu już odpowiadam na jedno z pana pytań - bo zwłaszcza samorządowcy sygnalizują, że mogłoby się to okazać skrajnie niekorzystne dla gmin.
Czy mam prawo uważać się za kompetentnego? Może odpowiem tak: ja jestem chłopak ze wsi, to po pierwsze. Po drugie, bardzo długo pracowałem na rzecz tych środowisk, zwłaszcza popegeerowskich, które w okresie przemian ogromnie ucierpiały, a sytuacją rolników jestem zainteresowany od dawna, chociażby dlatego, że te kwestie są w polu zainteresowania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pracuję w tej komisji już ponad trzy lata.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była rozważana kwestia konstytucyjności. Opinie niektórych środowisk są takie, że będą zaskarżać tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jednym z powodów jest to nierówne traktowanie. Niektórzy uznają, że podnoszenie w tym momencie składki, bez jednoczesnego wzrostu świadczeń, jest niezgodne z konstytucją i będzie to prawdopodobnie zaskarżone do Trybunału.
Teraz druga sprawa. O ile zmniejszono w tej chwili wpływy przy tych cięciach budżetowych, tych dziesięcioprocentowych, na KRUS? I czy część, można by powiedzieć, będzie miała rekompensatę, czy teraz chłopi dopłacą z powrotem chociaż cząstkę tego, co budżet państwa obciął, z tych 10%, na KRUS? Czy to jest liczone i jak? Wiemy, że mowa o 22 milionach, ale ile obcięte zostało środków przez ministra bez zgody budżetu państwa? Czy była taka dyskusja? W budżecie państwa nie było cięć, a wiem, że takie cięcia jednak miały miejsce, ogłosił to minister rolnictwa. Chciałbym wiedzieć, czy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji. I czy pan senator wie, ile jest środków? Mówił pan tu o 15 miliardach wydatkowanych z budżetu państwa na dofinansowanie KRUS. A ile jest na ZUS? Skoro pan się tak zajmuje tą drugą sprawą, to chciałbym się dowiedzieć, jaka jest to kwota. Czy były cięcia, dokonane przez ministra odpowiedzialnego za prowadzenie spraw ubezpieczeń? Jakie cięcia były dokonane w tamtym dziale, czy również ZUS obcięto jakieś środki finansowe? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Dziękuję.
Odpowiadam na pytanie pierwsze, o konstytucyjność. Ta kwestia była, choć może nie tak wprost, przedmiotem dyskusji, bo odnoszono się do zasady sprawiedliwości społecznej. Rozumiem, że o tę zasadę konstytucyjną chodziło panu senatorowi czy tym osobom, na które pan się powołuje. Tak, zastanawialiśmy się nad tą sprawą, ale wydaje się, że ta ustawa się obroni. Broni się właśnie tym, że jest realizacją konstytucyjnej zasady sprawiedliwości. Skoro uważamy, że budżet państwa powinien dopłacać do rent i emerytur, to powinien on dopłacać do rent i emerytur tych osób, których na to świadczenie nie stać, których nie stać na ponoszenie składek gwarantujących wypłatę świadczeń w określonej wysokości. Tutaj tej bariery, że tak powiem, nie przekroczono. Gdyby ją przekroczono, to pan senator czy osoby, które kwestionują realizowanie tą ustawą zasady sprawiedliwości, konstytucyjnej zasady sprawiedliwości , mieliby rację, ale tak nie jest. I nie ukrywa się tego, że nie będzie za to wyższych świadczeń. Pułap tych dopłat jest tak ustalony, że nie przekracza wielkości, która by gwarantowała ten poziom wypłat bez dopłaty z budżetu państwa. Jestem przekonany, że ta ustawa jest w stanie się obronić. No, jeżeli będzie zaskarżana, to ostateczny werdykt zależy od Trybunału Konstytucyjnego. Nie jestem w stanie nic więcej powiedzieć w tej sprawie.
Czy obcięto dotację na KRUS? Pytał pan, czy dyskutowaliśmy na ten temat. Nie, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Jeśli chodzi o porównanie wysokości dotacji na KRUS i na ZUS, to całkowita dotacja na ZUS jest w granicach 55 miliardów zł, jeśli policzymy również zadania wykonywane przez ZUS, niewynikające z systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Jeśli jednak policzymy tylko te wynikające z systemu emerytalno-rentowego, to jest to kwota, o ile dobrze pamiętam, 37 miliardów zł. Ale trzeba też pamiętać, Panie Senatorze, że tam jest trzynaście milionów ubezpieczonych, że jest dziewięć milionów emerytów i rencistów, podczas gdy w systemie emerytalno-rentowym rolników jest to oczywiście dziesięciokrotnie mniejsza liczba. Tak więc nie da się tego tak do końca porównać. Ale również w przypadku ZUS nie odpowiem na pytanie, jakiego rodzaju były tam dokonane przesunięcia w wyniku tych oszczędności. O ile wiem, te cięcia miały nie dotyczyć systemu emerytalnego - taka była deklaracja premiera, którą pamiętam - i wydaje mi się, że takich cięć nie było. Przyznaję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, że o tym nie mówiliśmy i ja tego nie sprawdziłem, pamiętam tylko deklaracje. Są tutaj przedstawiciele rządu, będzie można to jeszcze zweryfikować. Trzeba też pamiętać, że liczba ubezpieczonych w systemie emerytalnym z roku na rok maleje. Jest spora grupa, w granicach czterdziestu pięciu, pięćdziesięciu tysięcy osób rocznie, które wychodzą, że tak powiem, z tego systemu. Dlatego myślę, że z upływem lat ta liczba osób ubezpieczonych będzie mniejsza. O, już znalazłem te dane: to jest milion sześćset tysięcy osób, rolników i ich małżonków, a także domowników, którzy są objęci systemem KRUS. Wprawdzie dotacja do ZUS jest znacznie większa, ale liczba osób, zarówno będących w systemie, jak i pobierających świadczenie, wielokrotnie przekracza tę liczbę, która jest w systemie krusowskim.