Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 490, a sprawozdanie komisji w druku nr 490A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Państwo Ministrowie, Panie Ministrze, państwo też są mile widziani. Zapraszamy na następny punkt. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, teraz senator sprawozdawca.
Senator Zdzisław Pupa:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić sprawozdanie do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 6 marca 2009 r. o zmianie ustawy o nasiennictwie.
Przedmiotem ustawy jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Komisji 2007/72/WE z dnia 13 grudnia 2007 r. zmieniającej dyrektywę Rady 66/401/EWG w odniesieniu do włączenia gatunku Galega orientalis, po polsku: rutwicy wschodniej. Jest to odmiana należąca do roślin pastewnych motylkowatych drobnonasiennych i mówi się o niej w załącznikach nr 1, nr 2 i nr 3 ustawy nowelizującej. Sprawa polega na tym, że wpisuje się tę odmianę do załączników do ustawy. W załączniku nr 1 wpisuje się ją do wykazu roślin, które wpisuje się do krajowego rejestru oraz których materiał siewny może być wytwarzany i oceniany, wpisuje się ją do załącznika nr 2, obejmującego wykaz gatunków roślin uprawnych, których materiał siewny może znajdować się w obrocie i podlega kontroli, oraz do załącznika nr 3, obejmującego wykaz roślin, których odmiany wpisuje się do krajowego rejestru po sprawdzeniu ich zadowalającej wartości gospodarczej.
Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ze zrozumieniem przyjęto wprowadzenie tej rośliny do rejestru, wpisanie jej do porządku prawnego. Nie było dyskusji, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Przyjęto tę ustawę bez poprawek. Ja również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a co za tym idzie wpisanie tej rośliny do rejestru. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję za sprawne sprawozdawanie.
Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.
Dziękuję.
Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd.
Pan minister Artur Ławniczak jest z nami.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Pani Marszałek, pan senator sprawozdawca precyzyjnie oddał intencje wnioskodawcy. Dziękuję.)
Bardzo dziękuję.
Teraz państwo senatorowie mogą pytać pana ministra.
Bardzo proszę, pani senator Małgorzata Adamczak.
Czy będzie to długie pytanie i czy wymaga ono podejścia pana ministra do mównicy? Nie.
To słucham.
Senator Małgorzata Adamczak:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Mam pytanie. Wprowadzając tę dyrektywę, właściwie mówimy o rutwicy wschodniej. Czy rutwica wschodnia jest uprawiana w Polsce? Wiadomo, że ma ona bardzo duże walory paszowe i ekonomiczne. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie: czy rząd zamierza promować wśród rolników uprawianie tej rutwicy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę w miarę krótko odpowiedzieć.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ta roślina jest uprawiana w Polsce w niewielkim zakresie, głównie jako roślina pastewna, paszowa i głównie w poplonach. Tak że jest dostępna, choć nie jest zbyt popularna. Ale myślę, że wprowadzenie jej do ustawy o nasiennictwie pozwoli rolnikom szerzej rutwicę stosować, szczególnie tym, którzy korzystają z programów rolno-środowiskowych, na przykład pakietu K01. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Więcej pytań nie ma.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Do dyskusji, którą w tej chwili otwieram, też się nikt nie zapisał.
A więc zamykam dyskusję.
Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Tym samym zakończyliśmy punkt siódmy porządku.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
Tekst jest w druku nr 488, a sprawozdanie jest dodatkowo oznaczone literą A.
Proszę uprzejmie pana senatora Przemysława Błaszczyka o sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 17 marca 2009 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
Celem ustawy jest wdrożenie dyrektywy Rady 2007/43/WE z dnia 28 czerwca 2007 r., dotyczącej ustanowienia minimalnych zasad ochrony kurcząt utrzymywanych z przeznaczeniem na produkcję mięsa.
Dyrektywa ta nie ma zastosowania do gospodarstw utrzymujących mniej niż pięćset sztuk kurcząt, gospodarstw, w których są utrzymywane wyłącznie stada hodowlane, wylęgarni oraz gospodarstw stosujących ekstensywny chów ściółkowy lub ekologiczny.
Przepisy dyrektywy zezwalają na zwiększenie zagęszczenia kurnika w przypadku spełnienia przez podmioty utrzymujące kurczęta dodatkowych wymagań określonych w załącznikach do tej dyrektywy.
Osoby opiekujące się kurczętami będą zobowiązane do odbycia szkoleń w zakresie obejmującym znajomość przepisów oraz zagadnień związanych z dobrostanem kurcząt. Z obowiązku odbycia szkolenia mogą być zwolnieni posiadacze kurników, w których utrzymywane są kurczęta brojlery, jeżeli samodzielnie sprawują nad nimi opiekę lub jeżeli opiekę tę sprawują osoby posiadające w dniu wejścia w życie przepisów ustawy określone kwalifikacje, wynikające z nabytej wiedzy lub praktycznego doświadczenia.
Na potrzeby nowelizacji ustawy wprowadza się definicję pojęcia kurczęcia brojlera. W dodanych art. 12-a12j zostały określone, zgodnie z dyrektywą, zasady utrzymywania kurcząt brojlerów w celu pozyskiwania mięsa, obowiązki podmiotów utrzymujących kurczęta brojlery, a także organy właściwe do kontroli gospodarstw. Opiekunami kurcząt brojlerów będą mogły być osoby, które ukończą szkolenie w zakresie określonym w ustawie, oraz osoby o wskazanych w ustawie, nabytych wcześniej i udokumentowanych, kwalifikacjach. Nowelizacja określa ponadto tryb i warunki udzielania przez wojewódzkich lekarzy weterynarii upoważnień do prowadzenia szkoleń oraz zakres programu szkolenia. W art. 12d wskazane zostały warunki, po spełnieniu których będzie możliwe zwiększenie obsady kurcząt brojlerów ponad dopuszczalną normę. Minister właściwy do spraw rolnictwa w akcie wykonawczym określi sposób ustalania zagęszczenia brojlerów utrzymywanych w kurniku w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej. Na posiadaczy kurników lub opiekunów kurcząt brojlerów nałożony został obowiązek prowadzenia dla każdego kurnika dokumentacji dotyczącej liczby i warunków przetrzymywania zwierząt. Dokumentacja ta ma być przechowywana przez trzy lata od dnia umieszczenia kurcząt w kurniku i udostępniana powiatowemu lekarzowi weterynarii. Nowela wprowadza też instrument kontroli i oceny przez urzędowego lekarza weterynarii poziomu dobrostanu tych zwierząt oraz weryfikacji zgodności z wymogami określonymi w przepisach. Główny lekarz weterynarii został zobowiązany do przekazywania Komisji Europejskiej sprawozdań z monitorowania wybranych stad poddawanych ubojowi w okresie dwunastu miesięcy oraz do przekazywania corocznych sprawozdań z kontroli przeprowadzanych w gospodarstwach, w których są utrzymywane brojlery, wraz z wykazem podjętych działań mających na celu poprawę ich dobrostanu.
Pani Marszałek, Szanowna Izbo, zgłoszonych zostało i przyjętych przez komisję pięć poprawek. Cztery z nich, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, mają charakter doprecyzowujący i uzupełniający. A piąta przywraca w art. 12 pkt 6 w brzmieniu: "Zabrania się importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy".
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Proszę zostać.
Czy państwo senatorowie mają pytania?
Pan senator Andrzejewski, proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Proszę o określenie definicji związanej z ust. 7 w art. 12, który otrzymuje brzmienie: "Minister..." itd. Tam jest powiedziane o przepisach Unii Europejskiej dotyczących właściwych warunków bytowania i opieki, a także dobrostanu zwierząt. Proszę o określenie, co definiuje i jaki jest zakres dobrostanu zwierząt hodowlanych? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie, które być może bardziej jest adresowane do pana ministra niż do pana senatora. Czy przypadkiem nie jest to superfluum? Superfluum to jest coś, co się do prawa dodaje niepotrzebnie, ponieważ to już w prawie jest. Chodzi o konstrukcję legislacyjną. Mianowicie w art. 1 odnośnik nr 1 stanowi, że wdraża się postanowienia, i tutaj są wymienione dyrektywy, które się wdraża. Jak to się ma do nakazu stosowania bezpośredniego tych dyrektyw? Art. 9 konstytucji przewiduje, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego - akurat jest to przepis skonstruowany przez moją podkomisję, zajmującą się źródłami prawa w Komisji Konstytucyjnej. Artykuł ten nie jest deklaracją, tylko jest dyrektywą praktyczną, której towarzyszy art. 91 ust. 1 mówiący, że te przepisy stosuje się bezpośrednio w polskim systemie prawnym. W związku z tym po co? Czy to nie jest superfluum, czyli niepotrzebny zakres implementacji tej dyrektywy? Wystarczy powiedzieć, że z samej konstytucji wynika, że one i tak obowiązują.
Te dwa pytania.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jednak prosiłbym pana ministra, żeby odpowiedział.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to z tego, co zrozumiałem, wynika, że zasady określone mają być w załącznikach do dyrektywy i w rozporządzeniach pan minister określi te zasady. Dotyczy to w szczególności tego, jaka będzie obsada na m2, to jest w przeliczeniu na wagę. Wiem, że nie było to dyskutowane. Pytaliśmy też, czy związki branżowe się do tego ustosunkowały, bo wiadomo, że wprowadzi to trochę zmian co do liczby utrzymywanych kurcząt i będzie miało wpływ na ekonomikę produkcji. Z tego, co wiem - nie wiem, czy pan minister to potwierdzi - do tej pory rozporządzenia co do tego nie były uzgadniane. Ustawa wchodzi w życie w 2010 r. w czerwcu. Z mojej wiedzy wynika, że będziemy czekać na rozporządzenia, w pracach nad którymi mają uczestniczyć związki branżowe.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Zapraszam, najpierw pan senator Szewiński, a potem pani marszałek.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie, czy przedmiotowa ustawa po nowelizacji będzie zabezpieczać podstawowe warunki bytowe zwierząt, tak aby te zwierzęta, mówiąc kolokwialnie, nie cierpiały.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Senatorze, na podstawie swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że jednak te dyrektywy i rozporządzenia związane z utrzymywaniem zwierząt są coraz bardziej przez Unię na nas wymuszane. Ostatnio były kontrole dotyczące dobrostanu zwierząt trzymanych w systemie klatkowym, co do tego też są bardzo duże wątpliwości i producentów, i osób zajmujących się ochroną zwierząt. W ostatnim czasie mieliśmy kontrole wojewódzkie, które doprowadziły do tego, że jednak wszyscy hodowcy musieli dostosować się do tego. Także i w tych przepisach przewidziane są kary za niedostosowanie się do tych wymogów. Znając sytuację, jaka obecnie jest, wiedząc, jak restrykcyjne jest podejście do tego lekarzy weterynarii i Unii Europejskiej, można powiedzieć, że będziemy musieli się dostosować, bo na pewno będzie to spowodowane, jeżeli nie od razu, to w przyszłości, kontrolą i koniecznością dostosowania się do norm, a nawet karami. W przypadku chowu klatkowego w ostatnim czasie były decyzje, w ciągu miesiąca musiano doprowadzić do tych 550 cm2 na jedną kurę i osoby musiały poddać stada częściowo ubojowi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani marszałek Bochenek.
Senator Krystyna Bochenek:
Ja mam pytanie związane z tą poprawką. Nie mam na myśli tych poprawek językowych czy takich, które doprecyzowują to językowo, ale mam na myśli poprawkę, która jest wniesiona... Chciałabym prosić o kilka zdań na temat właśnie przebiegu prac nad tą poprawką, na temat tego, czy była zgodność komisji.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Z tego, co pamiętam, jeśli chodzi o zgodność komisji, to ją przyjęliśmy. Nie wiem, czy to była stuprocentowa zgodność, ale ją przyjęliśmy...
(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, proszę troszeczkę głośniej, bo nie słychać.)
Nie wiem, czy była stuprocentowa zgodność w głosowaniu, ale większość komisji ją przyjęła. W pracy nad tą poprawką uczestniczyli senatorowie klubu "Platforma Obywatelska", którzy, można powiedzieć, w pewnym stopniu podkreślali potrzebę wniesienia tej poprawki. Komisja przychyliła się do tej poprawki i została ona przyjęta. Może to jest nawet nadregulacja, bo jednak prawo unijne już określa, że nie można sprowadzać tego z krajów spoza Unii, że nie może być importu, chociaż różnie to bywa. Dlatego naszym zdaniem wzmocni to naszych rolników. Jeżeli podejmują jakieś działania, a wiadomo, że będzie mniejsza obsada, będą większe koszty, to w jakiś sposób ten zapis będzie ich chronił i będzie jakoś dyskredytował tych, którzy nie utrzymują w odpowiedni sposób zwierząt i w jakiś sposób one cierpią, ich dobrostan jest w dużej mierze naruszony.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Głowski.
Senator Piotr Głowski:
Panie Senatorze, tak dosyć dowolnie przerzucamy się, zresztą to w pytaniach już się pojawiało, pojęciami "rozporządzenie", "dyrektywa". Padł zarzut, że pracujemy nad dokumentem, który według jednej z opinii nie ma większego sensu, bo skoro to istnieje i funkcjonuje wprost, to po co my wprowadzamy ustawę. Wydaje mi się, że dyrektywa wprowadza raczej ramy, w których należałoby się poruszać i przyjąć odpowiednią ustawę, czyli mamy jakiś zakres prawny, w którym się poruszamy, i właśnie to robimy w tym momencie. Dyrektywa nie jest prawem działającym wprost w żadnym z państw, tylko jest zaleceniem ogólnym, do którego my musimy się ustosunkować, i taką ustawę w tej chwili przyjmujemy. W związku z tym wydaje się jak najbardziej celowe to, że zarówno nie usunęliśmy tego pierwszego punktu, jak i w ogóle nie usunęliśmy tej ustawy z toku prac. To rozporządzenie jest takim dokumentem, który działa wprost, i wydaje mi się, że słuszny jest ten zapis, który tam się pojawia. Czy podziela pan moją opinię?
Senator Przemysław Błaszczyk:
Trudno mi powiedzieć. Muszę się w pewnym sensie z tym zgodzić, chociaż pan mecenas ma troszeczkę inne zdanie. Nie chcę tutaj dywagować nad problemami rozwiązań prawnych, może pan minister bardziej jest do tego przygotowany, mogę zabrać głos w sprawach merytorycznych. Jeśli chodzi o sprawy prawne, to proszę pana ministra, żeby to doprecyzował. W dyskusjach na tej sali, w tej izbie nieraz są bardzo zróżnicowane zdania na tematy prawne. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Czy ograniczenia, bo w istocie są pewne ograniczenia co do produkcji, ograniczenia, które wynikają z tej ustawy, aczkolwiek niewątpliwie słuszne, jeśli chodzi o traktowanie zwierząt, nie spowodują wzrostu kosztów produkcji? I czy w związku z tym nie może zaistnieć taka sytuacja, że w krajach trzecich, w których tych ograniczeń nie ma, koszty będą niższe, w związku z czym nasza produkcja przestanie być opłacalna czy też rentowna? Jeżeli odpowiedź jest pozytywna, to czy nie należałoby łącznie z tym uregulowaniem wprowadzić uregulowania odnoszącego się do wprowadzania na rynek drobiu, uregulowania utrudniającego napływ na nasz rynek drobiu hodowanego w inny sposób niż ten tutaj określony? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jako hodowca muszę się zgodzić z tą opinią i z tym, że jednak koszty diametralnie wzrosną. Nasz rynek - patrzę na rynek krajowy - jest często traktowany w taki sposób, że jednak to mięso wieprzowe czy drobiowe, czy inne produkty rolnicze są sprowadzane z krajów trzecich, w których te wszystkie wymagania nie są spełniane. Wrócę może - bo jednak przy tej produkcji brojlerów te koszty nie są takie - do tych zarządzeń, które mają wejść w życie w 2012 r. To są potężne inwestycje w rolnictwie i też nie ma gwarancji tego, że ta dochodowość potem będzie odpowiednia, że jednak napływ jaj i mięsa drobiowego nie spowoduje, że tej opłacalności nie będzie. Można tylko się zwrócić do rządu, żeby lepiej o to dbał. Bo jednak dzisiaj ta sytuacja nie wygląda za ciekawie. Mamy przykład potężnych inwestycji w branży mleczarskiej, dużych nakładów i wiadomo jakich obecnie cen. Stabilność rynku rolnego - wcześniej mieliśmy debatę o ubezpieczeniach - można powiedzieć, jest żadna. Nie wiadomo, co będzie za miesiąc, za pół roku. Unia narzuca pewne zasady, pewne zobowiązania, jakie musimy wykonywać, jednak za tym nie idą jakieś finanse czy zabezpieczenia, że tak będzie i że będzie to dochodowe, że będzie jakaś stabilność i że będzie uregulowana sytuacja w przyszłości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Adamczak, proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Panie Senatorze, nie wiem, czy to pytanie do pana, czy do pana ministra, ale może będzie pan w stanie na nie odpowiedzieć. Osoby opiekujące się kurczętami, jak wynika z rozporządzenia, zobowiązane będą do odbywania szkoleń i znajomości przepisów w tym zakresie oraz zagadnień związanych z dobrostanem kurcząt. Kto poniesie koszty tych szkoleń? I jakie będą sankcje z tego tytułu, że producent nie będzie przestrzegał tych przepisów unijnych i na przykład nie będzie brał udziału w takim szkoleniu? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!
Z tego, co się orientuję, przewidziane są kary grzywny.
A jak to będzie finansowane? Powiem szczerze, nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji i nie wiem, czy to będzie finansowane w jakiś sposób przez ministerstwo czy lekarza weterynarii. Ale raczej wątpię, najprawdopodobniej będzie to finansowane przez gospodarstwa, przez rolników, którzy będą musieli wysłać pracowników na te szkolenia. Jeżeli pani senator będzie chciała, to wtedy, w tym punkcie, będziemy pytać o to pana ministra, jak to będzie finansowane. Nigdzie tutaj nie spotkałem się z zapisami, że będzie to w jakiś sposób finansowane przez państwo. Raczej będą to szkolenia opłacane przez rolników.
Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie jest następujące: czy pana zdaniem, Panie Senatorze, kwestie ekonomiczne powinny przeważać nad kwestiami dobrostanu? Bo słuchając pańskiej odpowiedzi, która została udzielona na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, odniosłem wrażenie, że tak. Ja osobiście się z tym nie zgadzam, ale chciałbym wyraźnie usłyszeć, jakie jest pana stanowisko. Czy nie uważa pan, że nieprzestrzeganie dobrostanu doprowadza często w krajach trzecich do różnego rodzaju chorób, pomorów, i że należy właśnie tutaj prowadzić bardzo restrykcyjną politykę w tym zakresie? Dziękuję bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Ja raczej występuję jako przedstawiciel komisji, ale troszeczkę rozwinę moje zdanie. Patrzę akurat na swoją branżę i nie wiem, w jaki sposób panu senatorowi odpowiedzieć. Tam jest taka produkcja i też nieraz dochodzi do chorób przy za dużym zagęszczeniu. Z doświadczenia wiem, że stado z mniejszym zagęszczeniem lepiej się rozwija, na pewno zwiększa to także w jakimś procencie dochód, bo jednak inna jest zdrowotność i upadki, a przyrosty są lepsze. Ale jeżeli traktować to w taki rygorystyczny sposób, że na przykład będziemy mieli dziesięć kurcząt brojlerów na 750 cm czy nawet w przeliczeniu na 1 m, a w innym kraju będzie ich dwadzieścia... Mogę powiedzieć, że przy niektórych różnicach, nawet przy różnicy, jeżeli chodzi o klatki, między 750 cm a 420 cm, co było wcześniej, też zdrowotność była zachowana, a produkcyjność była dość wysoka; w tym momencie nie są to już tak duże różnice w opłacalności, jednak podwojenie zagęszczenia to już 100% więcej. W takiej sytuacji ekonomia jest bolesna. Nie da się z taką konkurencją wygrać. Dochodzą tam jeszcze koszty pracy, nie mówię tylko o tym. U nas jest jednak tutaj troszeczkę inna sytuacja, dokumentacja i to wszystko... Mamy jednak dość duże obłożenie obowiązkami, a coraz więcej na nas się nakłada. Chodzi o to, żeby była zapewniona pełna, stuprocentowa szczelność, że tylko z krajów Unii, że tylko my będziemy sprzedawać. Jednak wiadomo, że kiedy wchodzą gdzieś w grę pieniądze, i to duże pieniądze, bo różnice cenowe na pewno będą ogromne, to ciężko jest ten reżim utrzymać, nawet jeśli chodzi o same kraje Unii.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Widzę, że więcej pytań nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest to ustawa zgłoszona przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na początku chciałbym powiedzieć, że projektowana ustawa dotyczy trzech tysięcy gospodarstw w naszym kraju. W tych trzech tysiącach gospodarstw jest prowadzona produkcja na poziomie 93% całej skali produkcji żywca drobiowego w Polsce. W liczbach bezwzględnych jest to 1 milion 200 tysięcy t. Chciałbym także zaznaczyć, że rząd odpowiednio wcześnie przygotował tenże projekt, który, przypomnę, ma wejść w życie w czerwcu 2010 r. Mamy odpowiednio długi czas, ażeby z całym środowiskiem zastanowić się nad dobrymi rozwiązaniami, które będą zapisane w rozporządzeniu.
Odpowiem tu panu senatorowi Andrzejewskiemu, który poruszył bardzo istotne kwestie. Otóż rzeczywiście dyrektywa jest dla nas pewnym wskaźnikiem. Z pewnością powoduje to, że musimy implementować te zapisy do naszego prawa krajowego, ale rozstrzygnięcia szczegółowe będą w rozporządzeniach. Rzeczywiście jesteśmy po kilku spotkaniach, po konsultacjach z całym środowiskiem producentów hodowców drobiu w Polsce. Chodzi teraz o to, żeby do tej ustawy przygotować dobre rozporządzenia, które będą zmierzały w kierunku wdrożenia dyrektywy, jak również stworzenia dobrych warunków do konkurencyjności.
Pan senator sprawozdawca zwrócił uwagę na jedną podstawową i istotną kwestię, mianowicie taką, że bezwzględnie wzrosną koszty produkcji. Ponadto, chcąc się przygotować dobrze do konkurencyjności, musimy wziąć pod uwagę to, że firmy, które mają stosowne certyfikaty, importują z państw trzecich na teren Unii Europejskiej różnego rodzaju produkty bądź zwierzęta. I tutaj stanowisko rządu jest jasne - zwracamy uwagę Komisji Europejskiej na ten fakt, bo prowadzi to do tego, że nasi rolnicy, że hodowcy drobiu w całej Unii Europejskiej ponoszą określone koszty na produkcję, a stykają się z żywnością czy produktami bądź zwierzętami, które są importowane na teren Unii Europejskiej, w tym do Polski, po niekonkurencyjnych cenach. I to rzeczywiście jest problem, z którym musimy się zmierzyć.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że organizacje ekologiczne zwróciły uwagę na art. 12 ust. 6. Mówi o tym, ażeby ograniczać import zwierząt i produktów zwierzęcych na teren Rzeczypospolitej Polskiej z naruszaniem przepisów ustawy, która została przyjęta przez parlament w 1997 r. I po analizie tego oraz po dyskusji rząd postanowił o tym, żeby przywrócić zapisy tego artykułu, łącznie z sankcjami, bo w poprzedniej ustawie tego rodzaju przepisy zostały zawarte. Tak naprawdę jest to przepis, który chcemy przywrócić z ostrożności, po to, żeby mieć jeszcze lepszą pozycję negocjacyjną w Komisji Europejskiej.
Organizacje ekologiczne zwracały również uwagę na kwestie dotyczące importu stłuszczonych wątrób gęsich i kaczych. Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą danymi statystycznymi za rok 2007 i 2008. Otóż, jeżeli chodzi o import stłuszczonych wątróbek gęsich i kaczych, to w roku 2007 było to 1372 t, odpowiednio 1012 t z Francji i 360 t z Węgier. Węgry, Francja i Niemcy to najwięksi producenci stłuszczonych wątróbek w przypadku gęsi i kaczek. W roku 2008 ogółem zaimportowano na teren Polski 1004 t tychże wątróbek, z Francji - 532 t, z Węgier - 450 t, z Niemiec - 22 t. Obserwujemy tendencje malejące, jeżeli chodzi o konsumpcję i import. Z danych, które są w dyspozycji rządu, z danych naszych ekspertów, wynika, że mamy tutaj tendencje malejące. Wynika to też oczywiście z określonych programów informacyjnych, również z działalności określonych środowisk ekologicznych. Tak to dzisiaj wygląda. Polska jest krajem, w którym od 1999 r. tej produkcji się nie stosuje, ale stłuszczone wątroby nadal można na teren Polski importować.
Jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, które zostały tutaj szczegółowo opisane, to chcę w całej rozciągłości potwierdzić, że one znajdują wyraz w opinii rządu. I to tyle, Panie Marszałku, co chciałem w tej części dyskusji powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Raz jeszcze poprosimy, żeby pan nam odpowiedział na pytania. Tu już senator Andrzejewski zgłasza się z pytaniem.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy tego, co był pan łaskaw zaznaczyć, a co łączy się nie tylko z tą ustawą, ale i ze stosowaniem zasady, że te przepisy i tak wiążą w obrębie Unii Europejskiej na mocy artykułu mówiącego, że stosuje się je wprost, i tego, co wynika z konwencji - to dotyczy zarówno prawa pierwotnego, jak i pochodnego - i dyrektyw, oczywiście jeżeli dyrektywy nie są tylko zaleceniem, ale też przesądzeniem, na przykład przy opcjach walutowych czy gdzie indziej, dyrektyw, które mówią o tym, jak powinna funkcjonować zasada interpretacji prawa już obowiązującego. Czy ten problem był w ogóle poruszany w poszczególnych resortach i w ministerstwie rolnictwa z biurem legislacyjnym Rady Ministrów? Jeżeli bowiem nie był poruszany, to trudno wymagać tutaj od pana ministra uzgodnienia tego. Myślę, że jest to wielki mankament. Już przy okazji paru ustaw zadaję to pytanie. Problem wynika chyba z niedostosowania zasad legislacji do tego, co mówi konstytucja. Czy rzeczywiście jest konieczne, a jeśli tak, to dlaczego akurat jest konieczne wprowadzanie do tego jeszcze tych dyrektyw, mimo że one są już wprowadzone do polskiego systemu prawnego z mocy konstytucji jako stosowane bezpośrednio. Oczywiście jeżeli nie jest pan w stanie, Panie Ministrze, odpowiedzieć teraz - a trzeba to skonsultować z odpowiednimi służbami legislacyjnymi Urzędu Rady Ministrów - to proszę o odpowiedź na piśmie. To jest bowiem w tej chwili materia zasadnicza dla funkcjonowania państwa.
Drugie pytanie. Trudno się z panem zgodzić, że ci importerzy mogli to importować. Dopiero bowiem ta ustawa proponuje skreślenie... My, komisja, proponujemy w poprawkach skreślenie skreślenia. Ustawa w art. 12 mówiła wyraźnie: zabrania się importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy. W myśl tej ustawy zabrania się, i to pozostaje, tuczu gęsi i kaczek na stłuszczenie wątroby. To jest tortura. W myśl tej ustawy to jest działanie okrutne i, jak wszyscy wiemy, to znęcanie się nad zwierzętami w celu osiągnięcia określonego skutku. W związku z tym jakie kary resort przewiduje? To bowiem jest działanie przestępne. Ci, którzy importowali, importowali sprzecznie z dotychczasowymi przepisami prawa. Jakie restrykcje, przy właściwej interpretacji obowiązującego prawa, resort zamierza zastosować? Czy będzie przepadek uzyskanych z przestępstwa - jest to bowiem także przestępstwo naruszenia - tych tysiąca tusz, ponad tysiąca czy tysiąca kilkuset ton owocu tortur zwierząt do konsumpcji? To właśnie drugie pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu senatorowi za niezwykle ważne i istotne pytania, jakie pan zadał. Pierwsze z nich dotyczyło stosowania przepisów Unii Europejskiej na gruncie prawa polskiego, naszego porządku prawnego. Przede wszystkim co do dyrektywy, chociażby weterynaryjnej, w której są formułowane przepisy wskazujące państwu członkowskiemu sposób wykonania tejże dyrektywy, tak aby wskazać władzę do realizacji określonego zadania, czynności, w rozporządzeniach wskazujemy, że tą władzą jest Główny Inspektorat Weterynarii, bądź główny lekarz weterynarii. A więc w ministerstwie rolnictwa tego typu rozstrzygnięcia są stosowane.
Co do rozstrzygnięć tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, to dyrektywa również wykracza poza materię ustawy, jaką dzisiaj rozpatrujemy, chociażby w kwestiach dotyczących zwierząt gospodarskich: kury nioski, cielęta, świnie, kurczęta, brojlery. W związku z tym do tego rozstrzygnięcia, które jest zapisane w dyrektywie nr 1007, będą stosowne rozporządzenia. Mówiłem o tym, że potrzebujemy odpowiednio długiego czasu, aby dojść do porozumienia z odpowiednimi środowiskami - producentami, hodowcami, organizacjami społecznymi, pozarządowymi, ekologicznymi - tak aby w rozporządzeniach znalazły się stosowne zapisy, które spowodują, że zalecenia dyrektywy będziemy implementować na grunt prawa krajowego.
Drugie pytanie, o kwestię importu stłuszczonych wątrób. Po pierwsze, wspomniałem, Panie Senatorze, że od 1999 r. w Polsce ta metoda jest zakazana mocą ustawy. Po drugie, od 1 maja Polska jest członkiem Unii Europejskiej, gdzie na podstawie swobodnego przepływu kapitału i ludzi istnieje możliwość swobodnego przemieszczania towarów w ramach Unii. To dotyczy także Polski. W związku z tym jest to pewna niekonsekwencja. Z jednej bowiem strony polscy rolnicy, hodowcy mają zakaz chowu na stłuszczone wątroby, z drugiej zaś - określone organizacje, które uzyskają stosowny certyfikat, mogą te stłuszczone wątroby importować na teren Rzeczypospolitej. I tutaj nie ma żadnego naruszenia prawa. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jeśli są przypadki, iż ktoś importuje to nielegalnie, oczywiście ustawa precyzuje, jaka jest sankcja - kara aresztu bądź grzywny. I to również w tej ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy, jest zastosowane. Wydaje mi się, że to tyle, jeżeli chodzi o kwestie, o jakie pytał pan senator. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze! Zmniejszenie obsady w tych dziewięciuset gospodarstwach niewątpliwie spowoduje spadek produkcji. Jak bowiem rozumiem, te kurniki są obsadzone, a więc produkcja spadnie. Koszty produkcji niewątpliwie wzrosną, dlatego że są koszty ogrzewania pomieszczeń, koszty samego pomieszczenia itd. Te gospodarstwa może nie są przedsiębiorstwami, ale zasady ich funkcjonowania są bardzo bliskie zasadom funkcjonowania przedsiębiorstw. Chodzi o to, że z reguły duży jest udział kredytu w samej produkcji i w majątku, który te gospodarstwa posiadają - często kurniki zostały wybudowane niedawno, kredyty nie zostały jeszcze spłacone. Czy w związku z wejściem tych przepisów takim gospodarstwom nie grozi bankructwo? Zmniejszenie produkcji to jest rzecz, powiedzmy, wtórna. I czy w związku z tym rząd zamierza w jakiś sposób tym gospodarstwom pomóc? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo.
Otóż, Panie Senatorze, do naszego porządku prawnego wprowadzamy już rozwiązania, które obowiązują w całej Unii Europejskiej. Nie posługujemy się więc obsadą, tylko wartością produkcji ważoną w kilogramach na metr kwadratowy. W przypadku Polski minimalny poziom to jest 33 kg żywca drobiowego na 1 m2. My pewnie będziemy zbliżać się do tej granicy, która jest na poziomie 38-39 kg/m2. Takie są nasze możliwości. To wynika z informacji, z ekspertyz, które uzyskaliśmy. To wynika także z doświadczeń naszych hodowców. Oczywiście docelowy model to jest poziom 42 kg brojlerów na 1 m2. Dzisiaj w polskich warunkach takie jest zadanie do wykonania. A więc będziemy w przedziale 33-38 kg/m2. To po pierwsze.
Po drugie, przepisy dotyczące tejże produkcji dotyczą wszystkich krajów Unii Europejskiej, Polska nie jest tutaj wyjątkiem, a więc jesteśmy zobligowani do ich stosowania. O tym, jakie są negatywne następstwa wdrożenia omawianych przepisów, to już pan senator wspomniał i oczywiście zgadzamy się z tą tezą. Hodowcy jednak rzeczywiście muszą ponosić koszty związane z dostosowaniem swoich kurników, jeżeli chodzi o standardy: wilgotność, temperatura, odpowiednia wysokość pomieszczeń. A więc musimy zachować określone warunki, które są koniecznie i potrzebne dla tej, przyznam, specyficznej produkcji. I zastanawiamy się jako kierownictwo resortu nad tym, w jaki sposób uzyskać dobre informacje, jeżeli chodzi o ostateczne koszty produkcji i o ich stosunek do przychodów. Chcemy mieć pełną jasność, czy ta produkcja jest opłacalna, czy jest zagrożona pod tym względem, czy są negatywne skutki tejże działalności.
W Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich każdy beneficjent może uzyskać stosowną pomoc. Przygotowaliśmy pakiet dotyczący dofinansowywania kredytów preferencyjnych, przede wszystkim inwestycyjnych. W tym tygodniu Komitet Rady Ministrów przyjął projekt uchwały Rady Ministrów, która będzie procedowana przez Radę Ministrów pewnie w najbliższym tygodniu . Jest tam powiedziane, że kredyty inwestycyjne dla beneficjentów będą dostępne, akcja kredytowa będzie na poziomie roku 2008, czyli wyniesie 3,5 miliarda zł. Wydaje się, że będzie również możliwość takiego wsparcia w przypadku tej grupy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?
Senator Chróścikowski, a potem senator Andrzejewski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, nie wiem, na ile rząd nie był w stanie... Poprzedni rząd bardzo zabiegał o to, żeby te zapisy cross-compliance były przeniesione w 2013 r. No niestety, to stanie się bodajże w 2011 r., o ile pamiętam, tak? W którym roku to zacznie obowiązywać? Sugestia, że musimy dostosować się do wszystkich wymogów, skutkuje, co sam pan minister potwierdził, dużym zwiększaniem kosztów produkcji. Przed chwilą dyskutowaliśmy tu o tym, jak zrekompensować rolnikom te koszty, żeby mieli odpowiedni poziom dochodów. Cały czas dyskutujemy o tym i powtarzamy na wszystkich debatach, że nie ma wolnego rynku, nie ma tutaj takiego działania, które mówi, że można sobie na to pozwolić. Jesteśmy cały czas w konkurencji na otwartym rynku unijnym, który już dawno jest dostosowany do pewnych warunków. Polska płaci za to ogromne koszty, brakuje nam środków na wsparcie.
Wspomniał pan również o systemie finansowym wsparcia kredytów, mówił pan o stopie procentowej. Kiedyś było to 0,25 stopy redyskonta, a w ubiegłym roku wzrosło do 3,5%. Teraz jest zapowiedź wprowadzenia stopy 2%, a nie 0,25%. Czy dyskutowano na posiedzeniu Rady Ministrów o powrocie do 0,25% stopy redyskonta w przypadku kredytów, co przecież tyle lat było stosowane i funkcjonowało? Czy rząd podejmuje te działania, że przywrócić pierwotną stopę, czy dalej będą wyższe niż w ubiegłych latach stopy procentowe?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo.
Zasada wzajemnej zgodności. Otóż rząd polski w trakcie negocjacji z Komisją Europejską w roku 2008 wynegocjował, że system identyfikacji i rejestracji zwierząt ruszy w roku 2009; system dotyczący ochrony środowiska - w 2011; dobrostan zwierząt - w 2013 r. I to jest ostateczne ustalenie. A więc jest przesunięcie w czasie o dwa lata, jeżeli chodzi o sprawy związane z dobrostanem zwierząt. I to jest ten błogosławiony czas na to, żeby rzeczywiście nasze gospodarstwa dostosować do tych standardów, które są wymagane w przepisach Unii Europejskiej. Tę zasadę realizujemy od 2009 r. Przypomnę, że Inspekcja Weterynaryjna otrzymała zarówno środki finansowe, jak i wsparcie w postaci etatów. W każdym powiecie chcemy zatrudnić lekarza weterynarii, który będzie od początku do końca odpowiedzialny za dobre wdrożenie cross-compliance, o co pan senator pyta. To stanie się faktem, to będzie wykorzystane.
Chciałbym też zwrócić uwagę na konkurencyjność naszych produktów w kontekście procedowanej w Sejmie ustawy o funduszach promocji. Inaczej mówiąc, siedem branż - branża mleczarska, rybna, mięsa białego, czerwonego, drobiowego, owoców, warzyw - będzie konsolidowało się wokół swoich produktów i swoich producentów, z możliwością uzyskiwania do 80% środków finansowych z budżetu Unii Europejskiej w ramach mechanizmów wsparcia działań na rynku w celu polepszenia konkurencyjności naszych produktów - nie tylko na rynku krajowym, ale też na rynku Unii Europejskiej i w państwach trzecich. A więc jest praktyczna odpowiedź. Chcemy polskim hodowcom drobiu stworzyć możliwość promocji, nie tylko przy pomocy środków krajowych, ale także wykorzystując mechanizm Unii Europejskiej. I to jest ważne. Większość państw Unii Europejskiej z tego mechanizmu korzysta, my chcemy dołączyć do nich w 2009 r. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni ustawa o funduszach promocji będzie procedowana w Wysokiej Izbie.
I ostatnia kwestia, o którą pan senator pytał, dotycząca oprocentowania kredytów preferencyjnych. Otóż chciałbym poinformować, że kierownictwo resortu podjęło decyzję o wprowadzeniu jednolitych zasad w przypadku wszystkich kredytów, co oznacza stopę redyskonta weksli w wysokości 1,5% dla wszystkich banków. Był problem z grupą banków spółdzielczych, które miały stopę redyskonta weksli na poziomie 1,3%. Jest decyzja o wyrównaniu do 1,5%, przy 2% prowizji i przy 2% oprocentowaniu kredytów dla rolników. W przypadku wszystkich kategorii kredytów, w tym też na zakup ziemi, chcemy zastosować jednakowe stawki. Myślę, że to powinno być trwałym już elementem, żeby nie dokonywać zmian, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Chcemy tę kwestię uregulować i mieć to w sposób trwały rozstrzygnięte pozytywnie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, mimo że taka jest praktyka - rozumiem, że tu odstępujemy od niej - nie ma zwyczaju poprawnej legislacji w ramach państwa prawnego do inicjatyw rządowych, zwłaszcza nie ma zwyczaju dołączania projektów rozporządzeń. Ponieważ w tym przypadku też nie mamy projektu rozporządzenia, muszę pana o to spytać.
Pierwsze pytanie. Chodzi o obligatoryjne rozporządzenie w sprawie zapewnienia w ramach rozszerzonych pojęć wynikających z prawa unijnego właściwych warunków bytowania i dobrostanu zwierząt. Jakie kryteria zamierza pan przyjąć w rozporządzeniu? Bo nie ma definicji dobrostanu zwierząt ani w dyrektywie, ani w ustawie. Na czym ma polegać zakres zapewnienia dobrostanu? To pojęcie jest niepopularne, chodzi mi o pojęcie prawne, o to, jakie są jego granice.
I drugie pytanie. Dotyczy ono stosunku ust. 7 do ust. 8. Ust. 7, który rozszerza zakres obowiązków ochrony praw zwierząt w rozporządzeniu o dobrostan - dotyczy to wszystkich zwierząt, nie tylko kurek - jest modyfikowany ust. 8. Tam mówi się, że określając minimalne warunki, minister może, nie musi, bo musi, jeżeli chodzi o ten dobrostan, mając na względzie zapewnienie tym zwierzętom właściwych warunków bytowania, określić inne warunki minimalne. Czy zatem ust. 8 jest przyzwoleniem na zmniejszenie tego, co jest obowiązkowe w zakresie ochrony, dobrostanu i warunków bytowania zwierząt, ze względu na jakieś okoliczności, czy też jest to tak jak z prawami człowieka, czyli że można je interpretować tylko rozszerzająco, a nie zawężająco? A więc czy można w drodze ust. 8 ograniczyć to, co określi minister zgodnie z ust. 7 jako warunki zgodne z zasadami ochrony, zapewnienia dobrostanu i warunków bytowania zwierząt?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli chodzi o poruszone przez pana senatora kwestie, o art. 12 ust. 7 i 8, to chciałbym wyjaśnić - mówiłem o tym na początku swojej wypowiedzi - że projekt rozporządzenia chcemy tak przygotować i tak go uzgodnić z organizacjami społecznymi, organizacjami ekologicznymi, by rzeczywiście go dostosować do naszych warunków, polskich warunków, oczywiście nie przekraczając granic dyrektywy.
Jeżeli chodzi o rozróżnienie kwestii dotyczących warunków bytowania i kwestii dotyczących zdrowia i dobrostanu zwierząt, to rzeczywiście chcemy je rozdzielić. Chcemy w odrębnym rozporządzeniu zapisać szczegółowe warunki bytowania, czyli określić temperaturę, wilgotność, zastosowanie klimatyzacji, żeby stworzyć odpowiednie warunki do chowu brojlerów, z zachowaniem też określonych standardów w zakresie zawartości CO2 w powietrzu. A więc ten temat oczywiście będzie podjęty, zresztą już z partnerami społecznymi o tym dyskutujemy.
Co do kwestii dotyczących spraw zdrowia i dobrostanu zwierząt, to rzeczywiście wymagają one też określonych opinii i ekspertyz głównego lekarza weterynarii. I tutaj chcę zapewnić pana senatora, że będziemy to tak wdrażać, żeby nie złamać prawa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o art. 12b, o te...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Czy pan senator mógłby głośniej? Bo nie słyszę.)
Chodzi mi o art. 12b, o wymieniane tam szkolenia. Ja się boję, że treść tego artykułu może spowodować to, iż pojawi się jakaś firma Zooserwis czy jakaś podobna, która uzyska od lekarza odpowiednie upoważnienie i będzie prowadzić bardzo drogie szkolenia, mając z tego duży zysk. Czy szkolenia, o których tutaj mowa, szkolenia pracowników - którzy w kurnikach bardzo często pracują dorywczo, są wynajmowani na kilka godzin do wyłapania kur czy do transportu, czy coś w tym rodzaju - nie mogłyby być przeprowadzane przez samego właściciela w ramach przygotowania pracownika do pracy? Tak właśnie to jest w innych branżach nierolniczych. Czy jest to możliwe? Czy rozporządzenia unijne zabraniają zastosowania tej formy przekazania odpowiedniej wiedzy pracownikowi, czy konieczne jest robienie tego w ten pierwszy sposób? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, niech się pan nie lęka. Ta kwestia - jeszcze raz to powtórzę - dotyczy trzech tysięcy hodowców, gospodarstw w Polsce. Ustawa określa rzeszę ludzi wyłączoną ze szkoleń. Przypomnę: w art. 12a ust. 1 pkt 1 jest mowa o osobach, które już odbyły szkolenia, są więc wyłączone ze szkoleń. Uwzględnione są też osoby, które sprawowały opiekę nad kurczętami przed wejściem Polski do Unii Europejskiej i które ukończyły szkolenia już odpowiednio wcześniej. A więc określona grupa opiekunów - bo przypomnę, że te szkolenia dotyczą nie właścicieli, tylko opiekunów - już te uprawnienia uzyskała. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chodzi o weryfikację firm, które się zajmują albo będą zajmowały szkoleniem, to odpowiedzialność za to spoczywa na powiatowym lekarzu weterynarii, który musi sprawdzić, czy firma chcąca szkolić opiekunów kurników spełnia odpowiednie warunki - one też są opisane w ustawie. A więc nie sądzę, ażeby powiatowy lekarz weterynarii chciał w tej kwestii łamać prawo i by robił to świadomie.
I po trzecie, każdy płaci za swoje szkolenie. Albo też firma, która szkoli, może uzyskać dofinansowanie z innych źródeł - chociażby środki z budżetu Unii Europejskiej.
A więc nie widzę zagrożenia, ażeby ktokolwiek mógł tu popełnić jakikolwiek błąd bądź złamać prawo. Nie ma takiej możliwości. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym dopytać: czyli nie ma możliwości, że będzie jedna szkoląca firma - bo innym lekarz po prostu nie da takiej możliwości - i tylko ta jedna firma będzie szkolić? Nie jest to możliwe, tak? Jest jakieś zabezpieczenie w ustawie? Czy...
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Panie Senatorze, otóż powiatowy lekarz weterynarii dopuści do tego każdą firmę, która spełni warunki. To nie jest tak, że będzie tylko jeden podmiot szkolący. Jeżeli ktoś będzie miał warunki techniczne, organizacyjne, kadrę, możliwości finansowe do przeprowadzenia tego typu szkoleń, to takie zezwolenie uzyska. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać jeszcze pytanie? Zgłoszeń nie widzę, wobec tego dziękuję panu ministrowi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Przedmiotem mojego zainteresowania jest szczególnie to, co dotyczy ogólnych zasad ochrony praw zwierząt, mianowicie nowelizacja art. 12, co jest zresztą w zgodzie z rozszerzonym zakresem ochrony praw zwierząt zawartym w dyrektywach Unii Europejskiej.
Na marginesie zwrócę tutaj uwagę na to, co sam zaobserwowałem, mianowicie jak dalece Francja łamie dyrektywy Unii Europejskiej, prawo Unii Europejskiej, stosując tucz gęsi i kaczek na stłuszczenie wątroby, co jest ewidentną torturą. Jeżeli ktoś się z tym zetknął, to wie, że jest to działanie potworne, prawo polskie tego zabrania. Prawo polskie dotychczas, do czasu tej nowelizacji, zabraniało również importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku tortur bądź nieludzkiego traktowania zwierząt. Tu zaś, jednym słowem, rozszerza się zobowiązanie ministra do określenia godziwych warunków bytowania zwierząt, a jednocześnie uchyla się przepis, który zabrania sprzedawania w Polsce owocu tortur - bo może tuż za granicami Polski, nie tylko w Unii Europejskiej, ale na Ukrainie czy gdziekolwiek indziej zwierzęta są mordowane w sposób okrutny czy traktowane z zastosowaniem najwymyślniejszych tortur. Wydaje mi się, że jest to, jak na projekt rządowy, szczególne niedopatrzenie, bo inaczej nie chcę tego określać - tylko jako pomyłkę i niedopatrzenie.
I jestem pełen uznania dla komisji rolnictwa, która proponuje skreślenie zapisu w lit. a w art. 1 w pkcie 4. Co do tego skreślenia jest moja pełna aprobata, myślę, że trzeba skreślić ten zapis, bo byłoby haniebne, gdybyśmy u siebie zabraniali torturowania, powiedzmy: obdzierania ze skóry, ale pozwalali na to tuż za granicą, albo naszym światłym przyjaciołom z Unii Europejskiej pozwalali to robić wbrew prawu Unii Europejskiej, a u nas to sprzedawać. Stąd wynika moje pytanie, czy przy tym stanie prawnym, naruszającym prawo, o czym mówił pan minister, te 1 tysiąc 327 t materiałów sprowadzanych z naruszeniem prawa, to spotyka się z jakąś restrykcją. Czy nastąpi przepadek korzyści? Czy będzie wszczęte postępowanie wobec tych, którzy wbrew dotychczas obowiązującemu prawu importowali ten owoc tortur, chociażby z Francji? Sam, gdy byłem zaproszony, będąc w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, odmówiłem naszym kolegom we Francji, w Strasburgu, nie jadłem tego owocu tortur w postaci... A to jest przecież francuski przysmak. I myślę, że należałoby właśnie tak postępować w praktyce, a nie tylko zapisywać prawo w literze, a tak naprawdę je naruszać. To jest pierwsza kwestia, która wydaje się dosyć istotna: żeby ochronie praw zwierząt nadać wymiar rzeczywistej praktyki stosowania prawa.
Druga kwestia, jaką chciałbym się zająć, to już problem samej legislacji. Ja wszystko rozumiem, rozumiem, że jesteśmy troszkę zaskoczeni takim obligowaniem nas do czegoś, czego oni sami nie przestrzegają w Unii Europejskiej - mowa chociażby o Francji - ale to rozporządzenie posługuje się pojęciami niedookreślonymi. Jestem zdania, że w polskim systemie prawa należy w ogóle stworzyć dla wszystkich ustaw jednolity zakres prawny tych pojęć, tak jak mamy jednolite definicje przedsiębiorcy i działalności gospodarczej. Tutaj wprowadza się, i słusznie, bo to funkcjonuje w tych dyrektywach, pojęcie dobrostanu zwierząt. Jaki jest zakres dobrostanu? Czy to tylko ilość CO, czy stopień wilgotności ściółki, czy to, że nie można się nad zwierzęciem znęcać? Czy też to pojęcie jest szersze dla... No, chciałbym w tym rozporządzeniu znaleźć jednocześnie granicę, czym jest w sensie prawnym konieczność zagwarantowania dobrostanu, nie tylko kurczętom czy brojlerom, bo ten art. 12 dotyczy utrzymywania dobrostanu wszelkich zwierząt gospodarskich i kontroli weterynaryjnej.
I wreszcie kwestia trzecia. Czy tak dalece musimy korzystać z podmiotów wykonujących działalność gospodarczą, czy nie można w ramach tych środków samym lekarzom weterynarii, którzy są do tego właściwi, zlecić tych wszystkich szkoleń? Przecież mnożymy - jak rozumiem, ponad potrzebę - liczbę podmiotów, które w ramach działalności gospodarczej będą prowadzić szkolenia. Coraz więcej jest, czy to w kwestiach stoczni, czy w kwestiach bezrobocia, czy też w sprawach dbałości o prawa zwierząt, szkoleń i produkowania podmiotów wykonujących działalność gospodarczą dla tych celów. A mamy przecież powołane organa administracji rządowej i samorządowej właśnie do tego przeznaczone, mamy całą służbę weterynaryjną. Wydaje mi się, że znowu za daleko posuwamy się w kierunku przedsiębiorczości, jeśli idzie o zapewnienie sposobu realizacji prawa.
Opowiadając się całkowicie za tymi poprawkami, które proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będę z uwagą śledził - jako jeden z tych, którzy pracowali i pracują nie tylko przy ustawie o prawach zwierząt, ale też przy monitoringu jej realizacji - jaki kształt przybierze to rozporządzenie. I myślę, że dla nas jest bardzo ważne, aby te kryteria, które należy zastosować przy rozporządzeniu, nie były tylko pustosłowiem. Życzę panu ministrowi i całemu resortowi owocnej pracy legislacyjnej przy wydawaniu tego rozporządzenia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Głowski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w imieniu komisji rolnictwa bardzo dziękuję za te ciepłe słowa, które usłyszeliśmy. Ale również pan minister, który był wrażliwy na te wszystkie argumenty, natychmiast skłonił się ku temu, abyśmy taką poprawkę poparli, zarówno jako komisja, jako Senat, jak i jako strona rządowa. Ale chciałbym przywrócić panu ministrowi trochę wiary w sens tego, co robi, bo padły takie zarzuty natury...
(Senator Piotr Andrzejewski: Uwagi pod adresem nie tyle pana ministra, ile całej ustawy.)
...legislacyjnej co do tego, czy potrzebne jest wprowadzanie dyrektyw, skoro w opinii pana senatora właściwie jest to prawo działające. Ja tu oczywiście nie śmiem dyskutować, jeżeli chodzi o wiedzę prawniczą...
(Senator Grzegorz Banaś: I słusznie.)
...ale podam takie podstawowe fakty. Rozporządzenie to oczywiście najważniejszy akt prawa unijnego i mamy dwa organy, czyli Radę Unii Europejskiej i Komisję Europejską, które mogą takie rozporządzenia wprowadzać i które wprowadzają je jako akty podstawowe i wykonawcze. Możemy to sobie wyobrazić tak, że w rozporządzeniu będzie mowa, iż we wszystkich senatach w całej Europie temperatura ma wynosić 25°C. To by było dla wszystkich dosyć zrozumiałe, jest to prawo działające wprost. Dla odmiany dyrektywa mówi o ramach, o pewnych zobowiązaniach do wprowadzenia regulacji i równocześnie zobowiązuje do implementacji tych określonych regulacji służących osiągnięciu wskazanego celu. I można by sobie też tak to wyobrazić, że w tej dyrektywie mamy napisane, że ta temperatura ma wynosić między 20°C a 30°C i konieczne jest doprecyzowanie w naszym prawie lokalnym, krajowym, czy to jest 25°C czy 26°C. I my to właśnie robimy. Jeżeli spojrzymy na orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to jeśli dane państwo nie dokona tej implementacji, obywatel ma prawo powoływać się na dyrektywę wprost wobec wszystkich innych przepisów prawa krajowego, pod warunkiem, że ona jest dostatecznie szczegółowo określona. To oznaczałoby, że nie mamy w danym momencie faktycznego wpływu na to, jak ta dyrektywa jest w kraju wykonywana. I wydaje się, że z tego punktu widzenia wprowadzanie ustaw, które precyzują dyrektywy, jest, tak bym powiedział, zadaniem podstawowym i ministrów, i rządu. I tak należałoby traktować również dzisiejszą sytuację. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku, dziękuję za powtórne udzielenie głosu.
Dotyczy to tym razem legislacji, bardzo istotnego problemu implementacji dyrektyw. Dobrze, jak myślę, że właśnie tutaj w Senacie mówimy na ten temat przy okazji tej ustawy, ale dotyczy to także wszystkich innych ustaw. Otóż ETS mówi przecież o tym prymacie w stosunku do systemu prawnego wszystkich państw Unii; ja akurat prowadziłem podkomisję w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, konkretnie: podkomisję źródeł prawa, i tam zakładaliśmy, że te dwa przepisy będą stosowane komplementarnie, mianowicie ten przepis art. 9, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego, i ten, że bezpośrednio obowiązują zarówno umowy międzynarodowe, jak i akty wydawane na postawie takich umów. I to było rozstrzygnięte już u nas, a także między innymi przez Trybunał Konstytucyjny. A więc i prawo pochodne, nie tylko pierwotne, ale również pochodne, wtórne. Problem w tym, jaka jest treść dyrektywy, bo jeżeli mamy na przykład... Dyrektywy muszą być implementowane. Ale w myśl tego polskiego systemu i polskiej konstytucji one są samoczynnie bezpośrednio inkorporowane w zakresie, w którym są wykonalne, samowykonalne. To znaczy, jeżeli w dyrektywie, na przykład ta dotycząca opcji bankowych, jest mowa, że bank to organ zaufania publicznego i że jest on obowiązany dbać o interesy i świadomość kontrahenta, to jest to interpretacja i nie trzeba wpisywać do prawa polskiego, że w ramach umów z bankiem on musi... To nie jest zapisane, w związku z tym nie musimy się do tego stosować, bo jest to interpretacja z zakresu funkcjonowania instytucji. To samo jest i tutaj. Ale jeżeli jest implementowana, jeżeli jest zalecenie, aby... Jeśli w samej dyrektywie jest tak zwana formuła czy klauzula implementacyjna, to tak, wtedy wymaga to włączenia w wewnętrzny system prawny. Dlatego to wszystko zależy od treści samej dyrektywy. W zasadzie do każdego takiego aktu legislacyjnego dla porządku powinniśmy mieć załączoną dyrektywę. Tylko że są to ogromne teksty, więc... Ale zawsze możemy pytać, proszę szanownych koleżanek i kolegów, które elementy dyrektywy muszą być nie tylko komplementarnie załączone do ustawy, ale włączone do polskiego systemu prawnego. Bo dyrektywy też... Są dyrektywy samowykonalne, nadające się do egzekucji, i takie, które się do tego nie nadają, które są zaleceniami implementacyjnymi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pani senator Adamczak i pan senator Chróścikowski.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.