Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 22 grudnia 2008 roku, między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdania komisji - w drukach nr 491A i 491B.

Proszę teraz pana senatora Macieja Grubskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie Dyrektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 22 grudnia 2008 roku, między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku.

Szanowana Pani Marszałek! Ruch osobowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą jest regulowany umową między Wspólnotą Europejską a Ukrainą o ułatwieniach w wydawaniu wiz, podpisaną w Luksemburgu w dniu 18 czerwca 2007 r. Z kolei umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach ruchu osobowego podpisano w Kijowie w dniu 30 lipca 2003 r., zaś protokół o zmianie wymienionej umowy - w Warszawie 30 listopada 2007 r. Do czasu dzisiejszej ratyfikacji żadna z umów międzynarodowych nie wiązała Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w obszarze uregulowań dotyczących małego ruchu granicznego. Mały ruch graniczny jest odstępstwem od ogólnych zasad regulujących kontrolę graniczną osób przekraczających zewnętrzne granice państw członkowskich Unii Europejskiej.

Szanowana Pani Marszałek! Zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady z dnia 21 grudnia 2006 r., które zmieniło rozporządzenie z 2001 r. dotyczące tej materii, wymieniono tak zwane państwa trzecie, których obywatele są zmuszeni do posiadania wiz podczas przekraczania granic zewnętrznych, oraz te państwa, których obywatele są zwolnieni z wymogu posiadania wiz. Dotyczy to wskazanych w załączniku wymienionego wcześniej rozporządzenia państw, których obywatele posiadają zezwolenie na przekraczanie granic w ramach małego ruchu granicznego. Celem umożliwienia małego ruchu granicznego są względy kulturalne, społeczne, rodzinne oraz uzasadnione powody ekonomiczne.

Pani Marszałek! W art. 2 rozpatrywanej ustawy przyjęto definicje pojęć, które funkcjonują w umowie o zasadach małego ruchu granicznego. Do takich pojęć należą: mały ruch graniczny, strefa przygraniczna, zezwolenie na przekraczane granicy w ramach małego ruchu granicznego, mieszkańcy strefy przygranicznej. Za mieszkańca strefy przygranicznej uznaje się osobę posiadającą na obszarze przygranicznym miejsce stałego zamieszkania przez okres przynajmniej trzech lat. Dodatkowo mieszkaniec musi posiadać ważny dokument podróży uprawniający do przekraczania granicy państwowej. W umowie wprowadzono zasadę, że pierwsze zezwolenie będzie wydawane na okres dwóch lat, na czas nie dłuższy niż okres ważności dokumentu podróży, a następne, po spełnieniu określonych warunków, na pięć lat, ale również na czas nie dłuższy niż okres ważności dokumentu podróży. Zezwolenie będzie uprawniało korzystającego do wielokrotnego przekraczania granicy i przebywania tylko w strefie przygranicznej każdorazowo do sześćdziesięciu dni, licząc od dnia przekraczania granicy, ale przez czas nie dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni w okresie każdych sześciu miesięcy liczonych od dnia pierwszego przekroczenia granicy.

Ustalono również wysokość opłaty za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wydanie zezwolenia na przekraczanie granic w ramach małego ruchu granicznego na sumę 20 euro. Z wymienionej opłaty zwolnione zostały: osoby niepełnosprawne, emeryci i renciści, dzieci do osiemnastego roku życia.

Wydane zezwolenia będą zawierały następujące elementy: fotografię posiadacza zezwolenia; nazwę w języku polskim i ukraińskim; serię i numer zezwolenia; imiona, nazwiska; datę urodzenia; płeć posiadacza zezwolenia; obywatelstwo; miejsce stałego zamieszkania posiadacza zezwolenia; nazwę organu wydającego; datę wydania oraz okres ważności zezwolenia; serię i numer ważnego dokumentu podróży, na podstawie którego wydano zezwolenie; strefę przygraniczną, w której posiadacz zezwolenia jest uprawniony do pobytu i przemieszczania się; zapis, że posiadacz zezwolenia nie jest uprawniony do przemieszczania się poza strefą przygraniczną oraz że każde naruszenie zasad małego ruchu granicznego będzie podlegało określonym sankcjom.

Osoby korzystające z umowy o małym ruchu granicznym powinny posiadać dokument potwierdzający zawarcie umowy ubezpieczenia zdrowotnego. Tego typu ubezpieczenie ma zagwarantować placówce opieki medycznej zwrot ewentualnych poniesionych kosztów. Czas trwania polisy nie może być krótszy niż czternaście dni, a suma gwarancyjna powinna być wysokości minimum 20 tysięcy euro.

Przekroczenie granicy w ramach małego ruchu granicznego ma następować w sytuacjach przedstawienia ważnego zezwolenia, przy czym osoba przekraczająca granicę nie może znajdować się w wykazie osób, którym odmówiono zgody na wjazd do Polski, ponadto osoba przekraczająca granicę nie może być uważana za osobę stanowiącą zagrożenie dla porządku publicznego, bezpieczeństwa wewnętrznego, zdrowia publicznego lub stosunków międzynarodowych państw umawiających się stron.

Szanowna Pani Marszałek! Zasięg strefy przygranicznej określono w następujący sposób. Za podstawową jednostkę administracji terytorialnej w celu wyznaczenia strefy uznano gminę. Szerokość strefy zamyka się w określeniu "30+" - dotyczy to oczywiście kilometrów; czyli nie dalej niż 30 km od wspólnej granicy; wyjątkiem jest sytuacja, gdy wskazana w załączniku do umowy gmina w części znajduje się poza strefą; w takim wypadku ta część, która wykracza poza 30 km, a nie przekracza 50 km, zaliczana jest do strefy przygranicznej. Opracowano wykaz miejscowości znajdujących się w tej strefie. Znalazło się w nim tysiąc sto siedem miejscowości z obwodów wołyńskiego, lwowskiego i zakarpackiego, zamieszkanych przez około miliona mieszkańców, oraz tysiąc pięćset siedemdziesiąt pięć miejscowości województw lubelskiego i podkarpackiego, zamieszkanych przez sześćset osiemdziesiąt dziewięć tysięcy mieszkańców. Przyjęto również wysokość wpływów do budżetu państwa z tytułu pobierania opłat za przyjęcie i rozpatrzenie wymienionego wniosku. Kwota ta może wynieść około 6 milionów euro za skorzystanie z zezwolenia przez minimum trzysta tysięcy osób. Wyliczenia te dotyczą dokumentów ważnych przez pierwsze dwa lata, czyli tego pierwszego okresu.

Szanowna Pani Marszałek! Senacka Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrywała przedmiotowy projekt uchwały na posiedzeniu w dniu 18 marca bieżącego roku. Uchwała została podjęta jednogłośnie.

Zostało również zadane pytanie. Jeżeli pan senator profesor Janusz Rachoń wyrazi na to zgodę, to poprosiłbym pana ministra o wsparcie. Pytanie dotyczyło tego, jak kwestia małego ruchu granicznego ma się do Polaków, którzy posiadają Kartę Polaka.

Szanowna Pani Marszałek, dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie przedmiotowego projektu uchwały.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Znowu króciutka przerwa techniczna... Nie, nie ma przerwy.

Teraz pan senator Mariusz Witczak przedstawi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Mariusz Witczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się ustawą o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o tak zwanym małym ruchu granicznym. Nie było żadnych wątpliwości, że jest to ze wszech miar pożyteczna ratyfikacja. Bez wątpliwości i dyskusji komisja wnosi o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie, panie i panowie, chcą zapytać sprawozdawców o przebieg prac komisji poświęconych tym procedowanym sprawom? Nie. Dziękuję uprzejmie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam pana ministra Jana Borkowskiego, sekretarza stanu, i pana ministra Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos?

Proszę uprzejmie, pan minister Borkowski.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za tak zgodne poparcie tej sprawy, która wymagała roku negocjacji, ale jest niezwykle ważna w regulowaniu relacji z naszymi bliskimi sąsiadami.

Odpowiadając na pytanie, które pojawiło się na posiedzeniu komisji w toku prac nad tą umową, chciałbym powiedzieć, że mieszkańcy strefy przygranicznej, tego pasa objętego małym ruchem granicznym, którzy posiadają lub będą posiadali Kartę Polaka, nie będą zainteresowani uzyskaniem zezwolenia na przekraczanie granicy w ramach małego ruchu granicznego. Przede wszystkim dlatego, że mają prawo do uzyskania wizy bezpłatnej, a ponadto uprawnienia, które daje Karta Polaka, są na tyle szerokie, że zapewniają wszystko to, co umowa o małym ruchu granicznym, to zezwolenie na pobyt w ramach małego ruchu granicznego. Dodam jeszcze, że to oznacza, iż osoby polskiego pochodzenia zainteresowane Kartą Polaka praktycznie nie będą obciążały tej kolejki, która będzie się ustawiać do uzyskania zezwolenia na przekraczanie granicy w ramach małego ruchu granicznego.

Istotne z naszego punktu widzenia jest to, że ta umowa daje wyraźny sygnał naszym sąsiadom, iż jesteśmy zainteresowani po prostu kontaktami naszych społeczeństw, nie tylko w przypadku osób polskiego pochodzenia, ale także wszystkich obywateli Ukrainy, którzy na tym obszarze zamieszkują. Tak więc uważamy, że - w ślad za Kartą Polaka - umowy o małym ruchu granicznym są dowodem naszego prawdziwego zainteresowania bliskimi kontaktami z naszymi sąsiadami.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister też chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, dziękuję, chyba że będą pytania, Pani Marszałek.)

Dobrze.

Właśnie, proszę uprzejmie, pan senator.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Bardzo podobało mi się to ostatnie zdanie pana ministra o tym, że zależy nam na dobrych relacjach z Ukrainą. Czy może pan powiedzieć, jakie jest racjonalne uzasadnienie wprowadzenia opłat za możliwość uczestniczenia obywatela Ukrainy w tym małym ruchu granicznym? Pamiętajmy, że jest to bardzo biedne społeczeństwo. Gdyby to było zwolnione z opłat, to oczywiście byłby to bardzo elegancki gest z naszej strony. Przypominam tu nasze doświadczenia z lat, kiedy byliśmy w epoce realnego socjalizmu i też musieliśmy wnosić opłaty za wizy do innych państw.

Drugie moje pytanie, bardzo istotne: czy gdyby prace nad porozumieniem między stroną polską a ukraińską rozpoczęły się i zakończyły się pozytywnie, podpisaniem porozumienia, przed naszym wejściem do strefy Schengen, to byłaby szansa, żeby na przykład okręg lwowski i miasto Lwów znalazły się w tym obszarze małego ruchu granicznego, czyli w strefie przygranicznej?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o koszty, to wynikają one z zasad, jakie obowiązują w całej strefie Schengen. Dodać należy jeszcze, że opłaty są zwrotem części kosztów, które ponosimy jako kraj, wdrażając tę umowę. Te koszty są przez nas oszacowane, są to koszty zarówno rzeczowe, jak i osobowe, które są znacznym obciążeniem naszego budżetu.

W dalszej kolejności, między innymi w ramach Partnerstwa Wschodniego, chcemy zmierzać do tego, by skłonić Unię Europejską do liberalizacji ruchu osobowego poprzez zmianę tych reżimów wizowych, łącznie ze swobodnym bezwizowym przemieszczaniem się obywateli objętych Partnerstwem Wschodnim. Taka jest nasza intencja. Myślę, że ten proces umożliwiania, ułatwiania dostępu do Polski, wspierany przez nas, będzie na tyle skuteczny, że będzie to następowało w krótkim czasie.

Odpowiem na drugie pytania pana senatora, proszę mi tylko przypomnieć...

(Senator Janusz Rachoń: Chodzi o to, że jesteśmy ostatnim krajem, Słowacja i Węgry podpisały te porozumienia, zanim weszły do strefy Schengen, a my dopiero teraz.)

Wejście do strefy Schengen oznacza, że zostaliśmy objęci regulacjami, które obowiązują w strefie Schengen, czyli przede wszystkim rozporządzeniem 1931 z 2006 r. To oznacza, że każda umowa, która byłaby sporządzona wcześniej, wymagałaby dostosowania do rygorów tego rozporządzenia, a w związku z tym jestem przekonany...

(Senator Janusz Rachoń: Węgrzy musieli też zweryfikować.)

Zarówno Słowacy, jak i Węgrzy negocjowali swoje umowy z Ukrainą, te, na mocy których teraz ten ruch się odbywa, już w oparciu o rozporządzenie 1931, chociaż nie w pełni uwzględnili jego wymogi, ale opinia Komisji Europejskiej wymaga, by w określonym czasie to dostosowanie nastąpiło.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Józef Bergier, a potem pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę.

Senator Józef Bergier:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Wszyscy z zadowoleniem przyjmujemy debatowaną ustawę. Moje pytanie jest następujące: jakie przesłanki zadecydowały o tym, że pas małego ruchu przygranicznego wyznaczono na 30 km "plus", i to "plus" dotyczy tylko jednej gminy? Z mojej wiedzy wynika, że mógłby to być dłuższy odcinek, bo takie rozważania są często prowadzone. Myślę na przykład o granicy z Białorusią. Jakie przesłanki zadecydowały o tych 30 km "plus"?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Szerokość strefy wynika jednoznacznie z zapisów rozporządzenia, które jest podstawą tej regulacji, Rozporządzenia (WE) nr 1931 z 2006 r. Rozporządzenie to mówi, że pas, ta strefa przygraniczna, to jest obszar o szerokości 30 km. Ten obszar może w uzasadnionych przypadkach przekroczyć 30 km, jeśli to wynika z kształtu jednostek administracyjnych, które są podstawą delimitacji tej strefy. Ponieważ przyjęliśmy do tej umowy, że po polskiej stronie podstawą delimitacji strefy są podstawowe jednostki, a więc gminy, zatem wyjście poza obszar 30 km występuje tylko wtedy, kiedy obszar danej gminy wychodzi poza odległość 30 km od granicy. I tylko w takich przypadkach.

Przyznaję, że nie do końca wiem, w ilu przypadkach po polskiej stronie występuje przekroczenie tych 30 km. Ale jest to możliwe w wielu przypadkach, nie tylko w jednym, właściwie w bardzo wielu. Dlatego nie jestem tego jednoznacznie pewien, bo podstawą określenia tych miejsc są nazwy miejscowości, które są zapisane w załączniku, ale oczywiście te wszystkie miejscowości mieszczą się w ramach tych jednostek.

Gdybyśmy, tak jak pierwotnie negocjowaliśmy ze stroną ukraińską, za podstawę delimitacji przyjęli większe jednostki, na przykład powiaty, przekroczenia te byłyby większe. Wymagania wynikające z rozporządzenia i te nasze negocjacje doprowadziły jednak do tego, żeby ta strefa była tylko w takim zakresie przekraczana.

Chcę tutaj skorzystać z okazji, żeby powiedzieć, że podjęliśmy inicjatywę, by dokonać zmiany w tym rozporządzeniu. To są nasze starania o zmiany legislacyjne w ramach Unii Europejskiej, by dla specyfiki naszej granicy wschodniej, czyli można powiedzieć dla specyfiki wszystkich granic na wschód od Unii Europejskiej, rozporządzenie uwzględniało celowość, możliwość rozszerzenia strefy do 50 km "plus". Na tę zmianę legislacyjną potrzeba oczywiście czasu, optymistycznie rzecz biorąc, rzędu kilkunastu miesięcy. Niemniej jednak będziemy pilnowali tej kwestii. To jest uzasadnione zarówno ze względów społecznych, jak i politycznych.

Trzeba także powiedzieć, że gdybyśmy wspominali o problemie strefy małego ruchu granicznego w odniesieniu do Federacji Rosyjskiej, a konkretnie do obwodu kaliningradzkiego, okazałoby się, że obecna szerokość strefy powoduje... To znaczy gdyby obaj sąsiedzi obwodu kalingradzkiego podpisali umowy o małym ruchu granicznym na podstawie obecnego rozporządzenia, to nieracjonalnie niewielki, ale w przypadku obwodu kaliningradzkiego bardzo ważny, wycinek byłby pozbawiony tego przywileju. I to jest powodem, że strona rosyjska nie jest zainteresowana wejściem w taką umowę w ramach obecnego rozporządzenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Uprzejmie proszę pana senatora Jana Dobrzyńskiego o zadanie pytania. Następny będzie Stanisław Bisztyga.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję Pani Marszałek.

Panie Ministrze, przedstawiona do ratyfikacji umowa określa zasady tak zwanego małego ruchu granicznego między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, to znaczy warunki przekraczania granicy państwowej w ramach małego ruchu granicznego, zasady i czas pobytu w strefie przygranicznej, tryb i warunki wydawania zezwoleń itd., itd.

Ja mam pytanie, czy i kiedy rząd podejmie kroki celem wprowadzenia ruchu całkowicie bezwizowego na granicy polsko-ukraińskiej. I jeszcze pytanie, czy w sytuacji kiedy Ukraina w najbliższym czasie nie będzie członkiem Unii Europejskiej, w ogóle jest możliwe, aby taki ruch funkcjonował, aby taki ruch istniał. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tyle tak?

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Sprawy ruchu bezwizowego są przedmiotem zapisów w ramach inicjatywy Partnerstwo Wschodnie. Jest to jeden z celów realizacji tego projektu. Oznacza to, że niezależnie od tego, w jakiej to będzie formie, w ramach Partnerstwa Wschodniego, jak to teraz będzie możliwe, czy w inny sposób gdyby nie było Partnerstwa Wschodniego, realizacja ruchu bezwizowego z naszymi sąsiadami spoza strefy Schengen możliwa jest tylko w imieniu całej Unii Europejskiej, nie zaś poszczególnych państw członkowskich. Z całą powagą chcę podkreślić, że my traktujemy zapisy dotyczące osiągania strefy ruchu bezwizowego z Ukrainą lub z innymi partnerami objętymi Partnerstwem Wschodnim jako jeden z naszych priorytetów. To będzie oczywiście wymagało czasu, to będzie proces stopniowej liberalizacji ruchu wizowego aż do osiągnięcia celu, jakim jest ruch bezwizowy.

Obecnie w Unii Europejskiej nie ma atmosfery dla rozszerzania jej na Wschód z wielu względów. Nawet nasze postulaty, by w przedsięwzięciach oferowanych naszym sąsiadom ze Wschodu umieścić zapisy mówiące o perspektywie członkostwa, nie znalazły uznania w Unii Europejskiej. Uruchamiamy zatem takie procesy, które przybliżałyby w tym przypadku Ukrainę do Unii Europejskiej, które umożliwiałyby realizację takich przemian gospodarczych, społecznych i ustrojowych, które ułatwiłyby w przyszłości pełną integrację Ukrainy z Unią Europejską.

Istotne jest to, że Partnerstwo Wschodnie obejmuje instrumenty, które będą dostosowane do oczekiwań naszych partnerów w ramach Partnerstwa Wschodniego, a więc takie, które będą funkcjonalne, które będą realnie służyły integracji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie za tę odpowiedź.

Stanisław Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, przed nami rok 2012 i Euro 2012. Skoro proces liberalizacji ruchu bezwizowego będzie przebiegał tak stopniowo i powoli, to czy są na ten czas przewidywane jakieś specjalne rozwiązania?

Mam na myśli rozwiązania dla ludzi, którzy, będą mieli bilety i będą jechali na mecze, a także dla ludzi, którzy będą chcieli  w zorganizowany sposób oglądać mecze na wielkich telebimach czy billboardach niekoniecznie po polskiej stronie.

Czy są przewidywane jakieś rozwiązania, czy też zostanie to puszczone na żywioł? To może z punktu widzenia kibica bardzo wszystko utrudnić i uczynić te mistrzostwa koszmarem dla kibiców, a zwłaszcza kibiców ukraińskich, jeśli się nic nie zmieni. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, odpowiem bardzo krótko, tak jak na tym etapie mogę, żeby nie wchodzić w kwestie techniczne.

Oczywiście, że przekraczanie granicy w warunkach realizacji Euro 2012, mistrzostw Europy w roku 2012, będzie się musiało odbywać w sposób odpowiednio zorganizowany. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie koordynatorem działań w tej sprawie. Przygotowujemy cały szereg regulacji, które rozwiązałyby te problemy. Myślę, że w stosownym czasie będziemy mogli przedstawić zarys działań, które temu będą służyły. W żadnym wypadku w obecnych warunkach nie byłoby funkcjonalne, nie byłoby możliwe, by ta impreza mogła się odbyć w normalny sposób.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra bądź drugiego pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, może jeszcze krótkie pytanie dotyczące uregulowań w tej sprawie, o którą pan senator pytał poprzednio.

Czy są jakieś specjalne uregulowania w prawie Unii Europejskiej, które w takich sytuacjach dopuszczają pewne odstępstwa? A jeżeli nie, to czy będą potrzebne, a jeżeli będą potrzebne, to czy Polska będzie się o nie starać? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Z całą pewnością takie ustępstwa byłyby pożądane. Ja myślę, że na to pytanie mógłby odpowiedzieć pan minister Stachańczyk, bo to jest właściwość Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli pani marszałek pozwoli, to poprosimy pana ministra.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Może pan minister odpowie z miejsca, bo widzę, że nie ma więcej chętnych do zadania pytań.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem w kolejności. Nie ma takich rozwiązań unijnych, a wydają się potrzebne. Rozpoczęliśmy na ten temat rozmowy, w czasie ostatniej wizyty pana wiceprzewodniczącego Barrot podczas spotkania z premierem Schetyną zasygnalizowaliśmy stronie unijnej, że chcemy podjąć z Komisją rozmowy na temat zasad przekraczania granic w trakcie Euro 2012 z uwagi na to, że będzie to pierwsza w historii sytuacja, kiedy tego typu impreza organizowana jest przez dwa kraje, jeden należący do strefy Schengen, a drugi będący w ogóle poza Unią Europejską. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Czelej. Nie ma innych zgłoszeń.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Zawarty jest on w druku nr 351, a sprawozdanie komisji w druku nr 351S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 marca bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych. Komisje wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu, który jest zawarty w druku nr 351S, oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Rzeczywiście, tak jak zostało powiedziane, przedmiotowy projekt regulacji jest próbą wykonania przez Senat, a następnie przez Izbę Niższą, jeżeli będziemy procedować zgodnie z zamierzeniami, wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 maja zeszłego roku, który został opublikowany 26 maja 2008 r. i tym samym to orzeczenie weszło do naszego systemu prawnego.

Orzeczenie zajmowało się przepisem art. 35 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych z roku 1991. Tenże artykuł ustanawiał karalność czynów popełnianych przez osoby pełniące funkcje związkowe, polegających na podejmowaniu działalności sprzecznej z ustawą. Tak w zasadzie był ten przepis określony. W ocenie Trybunału łamał on konstytucyjną zasadę zawartą w art. 42 konstytucji, stanowiącą o tym, że norma karna oprócz wskazania adresata tej normy powinna wskazywać znamiona czynu zabronionego oraz rodzaj sankcji grożącej za popełnienie takiego czynu. O ile w tejże regulacji podmiot był wskazany, bo były to osoby pełniące funkcje związkowe, o ile rodzaj sankcji był określony, bo chodziło tam o kary grzywny lub ograniczenia wolności, o tyle znamion czynu w tej regulacji nie było. Regulacja mówiła o tym, że działacz związkowy podejmuje działalność sprzeczną z ustawą o związkach zawodowych, ale nie odsyłała do konkretnych przepisów tej ustawy ani w inny sposób nie określała, jakie to czynności sprzeczne z ustawą, które podejmuje osoba pełniąca funkcję związkową, są karalne. To jest zasada konstytucja, ale i podstawowa zasada zawarta w kodeksie karnym, można powiedzieć, będąca dorobkiem wielu wieków, wywodząca się jeszcze z prawa rzymskiego, że nie ma przestępstwa, jeżeli nie jest ono określone w ustawie.

Tak jak mówiłem, ta regulacja została zakwestionowana w kontekście art. 42 ust. 1 konstytucji w tym zakresie, o którym mówię. W wywodach Trybunału Konstytucyjnego połączono to również z art. 31 ust. 3 konstytucji, który określa zasadę proporcjonalności ograniczenia pewnych konstytucyjnych praw. Mówimy tu o prawie do zrzeszania się w związkach zawodowych, działania w nich, podejmowania różnych czynności, czyli tak zwanych wolnościach związkowych. Regulacja zawarta w ustawie o związkach zawodowych nie odpowiadała zasadzie proporcjonalności ograniczania praw konstytucyjnych z uwagi na to, że jest w taki sposób niedookreślona.

W związku z powyższym Komisja Ustawodawcza zajęła się tym wyrokiem. Zaproponowała ona pewne rozwiązania dotyczące ustanawiania kar za pewne czyny i sprecyzowała je poprzez odesłania do konkretnych przepisów ustawy o związkach zawodowych. Zaś na wspólnym posiedzeniu, po zapoznaniu się z opiniami przedstawicieli rządu oraz związków zawodowych, dokonana została w tym zakresie korekta pierwotnej propozycji. Z jednej strony zmierzała ona do tego, by penalizowane działania były w naszej regulacji określone nie poprzez odesłanie, ale wskazanie konkretnych zachowań działaczy związkowych, które będą podlegały ewentualnej sankcji, a z drugiej strony do zmiany zakresu przedmiotowego proponowanej regulacji. W pierwotnej propozycji Komisji Ustawodawczej były określone cztery zachowania, które miały podlegać karze ograniczenia wolności lub grzywny. W propozycji, która została wypracowana na wspólnym posiedzeniu, mówimy o dwóch zachowaniach osób pełniących funkcje związkowe, które mogą narazić te osoby na sankcje karne. Pierwsze zachowanie to jest podejmowanie obrony praw interesów pracownika niezrzeszonego w związku zawodowym wbrew woli tego pracownika. Drugie to przeznaczenie dochodu z działalności gospodarczej prowadzonej przez związek zawodowy na cele niesłużące realizacji zadań statutowych związku lub dzielenie go pomiędzy członków związku.

Pragnąłbym jeszcze dodać, że te dwa zachowania zostały tak określone, ponieważ odpowiadają one określonym przepisom w ustawie o związkach zawodowych, które zabraniają takich zachowań. Jeżeli chodzi o podejmowanie się obrony wbrew woli osoby zainteresowanej, czyli pracownika, to art. 7 ustawy o związkach zawodowych, który w ust. 1 określa kwestie dotyczące obrony czy też reprezentacji przez związki zawodowe praw interesów zbiorowych pracowników, wyraźnie w ust. 2 określa czy precyzuje zakres działalności związków w tak zwanych sprawach indywidualnych ze stosunków pracy i stanowi, że w sprawach indywidualnych ze stosunków pracy związki zawodowe reprezentują prawa i interesy swoich członków i że - tu uwaga - na wniosek pracownika niezrzeszonego związek zawodowy może podjąć się obrony jego praw i interesów wobec pracodawcy.

Jeżeli chodzi zaś o to drugie zachowanie, to w art. 24 ustawy o związkach zawodowych jest określenie, że dochód z działalności gospodarczej prowadzonej przez związki zawodowe służy realizacji ich zadań statutowych i nie może być przeznaczony do podziału pomiędzy członków. Czyli, powiedzmy, jest określona w tym zakresie zasada prawna. Stąd też taka propozycja sankcjonowania karą ograniczenia wolności lub grzywny w takich wypadkach.

Już na zakończenie powiem, że zrezygnowaliśmy z takiego rozwiązania, które było zawarte w pierwotnej propozycji, a mianowicie uznaliśmy, że nie należy sankcjonować obowiązku złożenia wniosku o rejestrację - w przypadku utworzenia związku zawodowego można mówić o braku złożenia wniosku - jak również takiego obowiązku, który jest określony w art. 16 w ust. 1, czyli obowiązku przekazywania organowi rejestrującemu informacji o zmianach w statucie. Na wspólnym posiedzeniu uznaliśmy, że sankcja jest już wpisana w to, że po prostu związek nie będzie mógł dokonać tej czynności zgodnie z prawem, bo albo się nie zarejestruje i wtedy w sensie prawnym nie będzie w pełnym zakresie związkiem zawodowym, jedynie będzie mógł być komitetem założycielskim, albo ta zmiana statutu w sensie prawnym nie będzie miała na zewnątrz skutków prawnych.

W związku z tym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Raz, dwa, trzy... Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Rozejrzyjmy się...

Dobrze, pierwszy był senator Andrzejewski, potem senator Bisztyga i pan senator.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Tak, tak, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Pytanie do przedstawiciela dwóch komisji. Czy stanowisko komisji w sprawie respektowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było porównywane ze stanowiskiem tych komisji i stanowiskiem Senatu w sprawie podobnego do napiętnowanego przez Trybunał Konstytucyjny nowego przestępstwa, które zawarte jest, i zostało zaaprobowane przez Senat niedawno, na poprzednim posiedzeniu, w ustawie o prawie drogowym? Mamy w niej przepis karny, to jest wykroczenie, który mówi o nieprzestrzeganiu innych przepisów kodeksu drogowego. Jak się mają wymogi, które określa Trybunał Konstytucyjny, do tego stanowiska Senatu? I czy porównywaliście państwo na posiedzeniach komisji swoje tamto stanowisko i tę inicjatywę ustawodawczą?

Senator Bohdan Paszkowski:

Jak ja pamiętam sprawę rozpatrywania tychże zmian w kodeksie drogowym, to w tym zakresie była chyba składana - o ile dobrze pamiętam, przez senatora Piotrowicza - poprawka do tego artykułu. O ile dobrze pamiętam, została ona przyjęta. Taka jest moja pamięć w tym zakresie. Pamiętam, że senator Piotrowicz zwracał uwagę na niedookreśloność normy prawnej. Tam rzeczywiście było bowiem takie klauzulowe odesłanie. To chyba było poprawione.

(Senator Piotr Andrzejewski: Niedookreśloność znamienia czynu przestępnego.)

Zgadza się. To, o ile dobrze pamiętam, zostało naprawione. Być może byliśmy już nawet po tym posiedzeniu, bo to nasze wspólne posiedzenie było 18 marca 2009 r., i senator Piotrowicz - nie ma go w tej chwili, więc to jest moje tylko przypuszczenie w tym zakresie - natchniony tym orzeczeniem zwrócił na to uwagę w tejże ustawie. O ile dobrze pamiętam, to chyba to zmieniliśmy. O ile pamiętam wspólne posiedzenie naszych połączonych komisji, które rozpatrywały poprawki, to chyba strona rządowa była za. A z reguły, gdy strona rządowa jest za przyjęciem poprawki, to poprawka zostaje przyjęta. Taka jest moja wiedza w tym zakresie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, mówił pan o sankcjach za naruszenie ustawy. Chcę zapytać, czy one są jednakowe dla przedstawicieli pracodawców i działaczy związkowych, zwłaszcza tych funkcyjnych, chronionych z tytułu innych ustaw. A jeżeli są jednakowe, to czy decyduje tylko stopień, że tak powiem, przewinienia, czy są tutaj jakieś zróżnicowania? O to chciałbym zapytać. Dziękuję.

Senator Bohdan Paszkowski:

Można powiedzieć ogólnie, że z chwilą wydania wyroku Trybunału Konstytucyjnego grupą uprzywilejowaną na gruncie ustawy o związkach zawodowych, jeżeli chodzi o naruszenia czy też sankcje za naruszenia przepisów ustawy, stali się działacze związkowi. Ponieważ wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie, jak mówiłem - o ile dobrze pamiętam - w maju ubiegłego roku, przepis art. 35 ust. 2 został z tą datą, w takim potocznym rozumieniu, uchylony. Czyli tego przepisu w formie normy stosowanej w ustawie o związkach zawodowych już nie ma. Dlatego nie ma żadnego przepisu, który by sankcjonował odpowiedzialność, powiedzmy, osób pełniących funkcje związkowe za naruszenia ustawy o związkach zawodowych.

Jeżeli chodzi o inne osoby, czyli w skrócie mówiąc, osoby, które występują w imieniu pracodawcy... Ustawa używa tutaj sformułowania: kto w związku z zajmowanym stanowiskiem lub pełnioną funkcją... i tutaj są wymienione cztery różne zachowania, a nawet więcej, gdyż w ostatnim punkcie mówi się o niedopełnieniu obowiązków określonych w artykułach... i tutaj są wymienione trzy artykuły. W sumie więc można mówić nawet o sześciu zachowaniach. Takie osoby - z reguły są to osoby, które występują w imieniu pracodawcy, choć oczywiście jest to szerzej sformułowane - podlegają karze grzywny lub ograniczenia wolności. Ust. 2, który regulował odpowiedzialność za naruszenia ustawy o związkach zawodowych, ale w tej formie ułomnej, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, w tym zakresie utracił moc.

Od maja ubiegłego roku do dzisiaj mamy, można powiedzieć, takie zróżnicowanie odpowiedzialności różnych kategorii osób na gruncie ustawy o związkach zawodowych za naruszenie jej przepisów. Ten wyrok uchylał konkretną normę prawną. Nie był to wyrok zakresowy, czyli nie można było dokonywać jakichś interpretacji itd., nie wyjęto też czegoś częściowo, tylko została uchylona cała norma ust. 2 w art. 35. Stąd też można wyciągnąć wniosek, że obecnie na gruncie ustawy o związkach zawodowych osoby pełniące funkcje związkowe, które naruszają przepisy tejże ustawy, nie odpowiadają w sensie odpowiedzialności karnej - taką bowiem odpowiedzialność przewiduje ustawa - i z tego tytułu cieszą się w porównaniu z innymi osobami przywilejem, czyli szczególnym immunitetem. Tak wyszło.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że immunitet związkowy nie jest przywilejem, tylko jest normą ochronną, podobnie jak immunitet parlamentarny nie jest przywilejem, jak to media nazywają, tylko jest normą ochronną w interesie obywateli - mniej w interesie samego wybranego, bardziej w interesie obywateli. Chodzi o to, żeby mogli realizować oni swoje suwerenne prawa.

Ale wracam do pytania. Czy w tej propozycji rozwiązania, które, jak rozumiem, powinno być podjęte w ślad za orzeczeniem Trybunału, nie nastąpiło pomieszanie pewnych porządków? Ja ograniczę to pytanie do takiej sytuacji, niewątpliwie ekstremalnej, jaką jest strajk. Oto po przeprowadzeniu procedury strajkowej, a więc uzyskaniu ponadpięćdziesięcioprocentowego poparcia strajku wśród załogi, strajk ma formę legalną, ale są pracownicy, którzy się temu sprzeciwiają z różnych powodów lub w tym nie uczestniczą. Na początku mówią, że tak, ale jak dochodzi do pewnych konfrontacji z pracodawcą w oddzielnych gabinetach, to mówią, że to było wbrew ich woli.

Pytanie jest takie, czy ci działacze związku, którzy rozpoczęli działanie w interesie załogi, w interesie społecznym, będą z tego tytułu karani?

(Senator Bohdan Paszkowski: Już odpowiadam, ale odpowiem na...)

To jest jedna sprawa. I druga... Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Bohdan Paszkowski: To ja przepraszam.)

Panie Sprawozdawco, czy działalność gospodarcza, na przykład polegająca na produkcji kanapek, które następnie będą rozdawane strajkującym, też byłaby penalizowana?

(Senator Stanisław Bisztyga: Zależy, z czym jest kanapka.)

Senator Bohdan Paszkowski

Odpowiadając na pytania pana senatora, przede wszystkim odniosę się do uwagi ogólnej. A mianowicie my nie mówimy o immunitecie, że tak powiem, dla działaczy związkowych, tylko mówimy o kwestii naruszania przez działaczy związkowych przepisów ustawy o związkach zawodowych. Dotyczy to również parlamentarzysty, jeżeli narusza przepisy ustawy. Ten immunitet nie jest bezwzględny. W tej chwili w dalszym ciągu mamy taką sytuację: nie naruszamy tego immunitetu, zwanego inaczej na przykład szczególną ochroną działaczy związkowych itd., my się tylko odnosimy do konkretnych zapisów dotyczących tego, że działacz związkowy narusza przepisy ustawy, zresztą konkretnie opisane w naszej propozycji. Również poseł lub senator, jeżeli narusza przepisy ustawy, podlega odpowiedzialności. Oczywiście jest kwestia, powiedzmy, procedury uchylania immunitetu itd., choć on na przykład nie dotyczy spraw cywilnych - o tym też trzeba pamiętać. A w związku z tym ja się nie zgadzam z opinią, którą pan wygłosił.

My - ja na to zwracałem uwagę - chcemy tylko odnieść się do tak zwanej konkretnej działalności polegającej na występowaniu w interesie pracownika niezrzeszonego wobec pracodawcy, ale to dotyczy indywidualnych stosunków pracowniczych, a nie zbiorowych. Oczywiście, że związki zawodowe mogą występować, zresztą jest to zawarte w art. 7 w ust. 1, który również odczytałem... Związki bez żadnego dorozumianego czy wyraźnego upoważnienia mają ustawowe prawo występowania w imieniu zbiorowych interesów załogi. Oczywiście jest ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, która określa szczególną procedurę. Tam, powiedzmy, pojawia się ten element, że trzeba mieć poparcie większości załogi co do pewnych działań, chociażby strajku itd. Zresztą ustawa o związkach zawodowych nawet odsyła do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za kierowanie na przykład strajkiem. To nie jest materia tej ustawy.

A co do tych kanapek to powiem tak: to też nie jest materia tej ustawy, bo te sprawy - w kontekście strajku - reguluje ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Tam są przewidziane jakieś fundusze strajkowe itd., itd. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że mówimy w tym przepisie o dochodzie: "przeznacza dochód z działalności gospodarczej prowadzonej przez związek zawodowy na cele nie służące realizacji zadań statutowych..." - to ważne - "...lub dzieli go pomiędzy członków związku". Zresztą sama ustawa...

(Senator Leon Kieres: To nie jest działalność gospodarcza.)

To nie jest działalność gospodarcza, chyba że związek prowadzi catering itd.

Ale, jak rozumiem, prowadzenie strajku czy akcji protestacyjnej zawiera się po prostu - to jest dla mnie rzeczą oczywistą - w celach i zadaniach statutowych związku zawodowego. Tak że jeżeli chodzi o przekazywanie kanapek na rzecz strajkujących, to uważam, że w naszym rozwiązaniu żadnej penalizacji w tym zakresie by nie było.

Podkreślam: chodzi o to, że dochód z tej działalności jest przekazywany nie na cele statutowe, a przecież związek zawodowy sam określa w swoim statucie, jakie ma cele, jakie są formy działalności itd., itd. Nie można tego dochodu dzielić między członków na takiej zasadzie: jak po roku zrobimy bilans i okaże się, że wypracowaliśmy dochód, to podzielimy go między członków. To trzeba, że tak powiem, uregulować w ramach statutowej działalności.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze dopowiem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Zgodnie z interesem społecznym związek dostrzega, że pracownika skrzywdzono przy podziale premii i występuje w tej sprawie wbrew jego woli, to znaczy bez jego woli czy też bez wyrażenia przezeń woli. Czy wtedy działacz będzie ścigany?

(Senator Bohdan Paszkowski: Wbrew woli?)

Tak.

I jak to ma być wyrażone wbrew woli?

(Głos z sali: W stosunku do niezrzeszonego pracownika.)

W stosunku do niezrzeszonego pracownika.

Senator Bohdan Paszkowski:

Trzeba pamiętać o art. 7 ust. 2, który też cytowałem. Związek może w indywidualnych sprawach występować na rzecz osoby niezrzeszonej tylko za jej zgodą lub na jej wniosek. Wydaje się, że trudno by było dopuścić taką możliwość, bo jest jasno określony przepis, który dotyczy również takiej wartości, że pracownik niezrzeszony w związku zawodowym powinien rozporządzać swoją osobą, a nie być wbrew swojej woli, że tak powiem, przedmiotem różnego rodzaju zabiegów, rozstrzygnięć i decyzji działaczy związków zawodowych. Może być bowiem i taka sytuacja. Zresztą chyba pan marszałek na posiedzeniu mówił o tym, żeby nie traktować tego pracownika, który sobie tego nie życzy, tak przedmiotowo - jako pewne odniesienie do działań, które w rozumieniu związku mogą służyć nie tylko temu pracownikowi, ale również, powiedzmy, podniesieniu prestiżu czy rangi związków zawodowych. Wtedy człowiek staje się w tym zakresie niejako przedmiotem. W związku z tym jest taki zapis.

Jak mówię, ograniczyliśmy się tylko do tych dwóch przepisów, choć wcześniej było ich cztery i inna była ich formuła, bo bezpośrednie odniesienie się do tych zapisów. A czemu wybraliśmy te przepisy? Bo one się, że tak powiem, pojawiły w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Kierowaliśmy się tym, żeby to zrealizować. Ale argumenty podniesione przez same związki zawodowe zostały przez nas uznane, co doprowadziło do tego, że z propozycji związanych z rejestracjami się wycofaliśmy. Wydaje się bowiem, że skutek jest adekwatny, same kwestie proceduralne już są sankcją, więc nie warto tego jeszcze penalizować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Rząd reprezentuje pan minister Mleczko.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu w związku z tym punktem porządku obrad. Pytań nie ma.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam pytanie.)

Tak? A, to proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam najmocniej, ale mam pytanie. Mianowicie, proszę państwa, z tego sformułowania o penalizacji wynika, że podlega karze ten, kto wbrew woli pracownika niezrzeszonego podejmuje się obrony. Moje pytanie jest takie. A jeśli chodzi o pracownika zrzeszonego, jeśli ktoś się podejmuje obrony wbrew jego woli, to wtedy co, nie ma żadnej odpowiedzialności karnej? Celowo stawiam to pytanie w sposób wręcz humorystyczny, dlatego że, proszę państwa, uważam, że idziemy zbyt daleko, jeśli chodzi o penalizację pewnych zachowań. Ja sobie osobiście nie wyobrażam, żeby związek zawodowy podejmował się wbrew woli pracownika, wszystko jedno, czy zrzeszonego, czy niezrzeszonego, reprezentowania go. W związku z czym uważam, że ten pkt 1 swobodnie moglibyśmy sobie darować. Wtedy nie penalizowaliśmy takiego zachowania, które właściwie jest chyba zupełnie wyimaginowanym zachowaniem w związku zawodowym. Jeżeli ktoś reprezentuje kogoś wbrew woli pracownika, to takie oświadczenia są nieważne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Bardzo państwa przepraszam, ale w tej chwili mamy pytania do pana ministra, a jeżeli nie będziemy mieli pytań...

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mogę odpowiedzieć.)

...to ja otworzę dyskusję i wtedy wszystkich panów zaproszę do dyskusji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam.

To właśnie pytanie do pana ministra. Czym jest podyktowane to, że się penalizuje jedynie reprezentowanie pracownika niezrzeszonego, natomiast nie dotyczy to sytuacji, kiedy jest to wbrew woli pracownika zrzeszonego?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze, aczkolwiek pytanie jest bardzo trudne...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Pytanie rzeczywiście trudne. Dziękuję za to pytanie. Nie bardzo czuję się tutaj upoważniony, żeby jednoznacznie na nie odpowiedzieć. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że w stanowisku i w opinii ministra pracy i polityki społecznej zwracaliśmy uwagę właśnie  na art. 7 ust. 2, który stanowi, że w sprawach indywidualnych stosunków pracy związki zawodowe reprezentują prawa i interesy swoich członków. Zdaniem ministerstwa przywołanie jedynie tego art. 7 ust. 2 nie jest wystarczające, bowiem nie wynika z niego jednoznacznie, jakie działania lub zaniechania będą penalizowane. Co do zasady, wydaje się również, że jeśli ktoś jest członkiem związku zawodowego, to bierze pod uwagę fakt, że związek zawodowy będzie reprezentował jego prawa; między innymi dlatego jest członkiem związku zawodowego, żeby związek to robił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeśli nie chce, to występuje.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zwłaszcza w razie sporów mamy sytuacje dynamiczne i reakcje są różnie wyrażane. I wtedy wygląda to tak, że gdy związek chciałby wystąpić...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)

...oczywiście w poczuciu tak przez siebie rozumianego interesu społecznego, w obronie pracowników, również niezrzeszonych - a o tym mówi ustawa - to oczywiście musiałby wpierw przeprowadzić swoistą kwerendę aktów woli lub niezgody. Jak to by wyglądało? Wobec tego pytanie sprowadza się do tego: czy w ślad za tym należy utworzyć w każdym zakładzie dwa rejestry, rejestr związkowy i rejestr ludzi, którzy nie chcą, żeby związki ich w jakikolwiek sposób reprezentowały? Bo to do tego się sprowadza. Przed sądem trzeba będzie udowodnić, że działacz związkowy działał wbrew woli pracownika. A jak ta wola ma być wyrażana? Jak ona ma być sprawdzana?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na to pytanie, chciałbym, dziękując za tę inicjatywę, jednocześnie wskazać, że Rządowe Centrum Legislacji opracowało projekt ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, realizujący wymienione orzeczenie. Ten projekt został przekazany do zaopiniowania partnerom społecznym. Doprecyzowuje on katalog czynów zagrożonych sankcją karną, a także, mając na uwadze spójność systemu prawa oraz zadośćuczynienia na zasadzie równości podmiotów wobec prawa, wprowadza zmiany również w ustawie z dnia 23 maja... itd. Dlaczego o tym mówię? Chodzi o to, że jest również projekt przygotowywany przez RCL, skierowany do konsultacji społecznych, który to projekt w nieco szerszy sposób traktuje te sprawy. Nie czuję się tutaj upoważniony, żeby ten projekt proponować, natomiast podzielam zdanie pana senatora, że powinniśmy unikać sytuacji, żeby rozwiązania prowadziły do pewnych absurdalnych sytuacji, z których potem trudno się wywikłać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytania do pana ministra, jak rozumiem, tak?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No tak.)

Panie Ministrze, teraz problem jest w wykładni legalnej treści tego przepisu. Rozumiem, że jeśli nie ma aktywnego wyrażenia woli pracownika niezrzeszonego, to związek zawodowy ma ogólne uprawnienia do jego reprezentowania i dopiero zaznaczenie przez pracownika, że sobie tego nie życzy, rodzi wypełnienie znamienia tego czynu? Proszę o potwierdzenie tego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż tutaj niestety... To znaczy nasza odpowiedź jest przecząca. Otóż art. 7 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych mówi o tym, że w sprawach indywidualnych stosunków pracy związki zawodowe reprezentują prawa i interesy swoich członków. Na wniosek pracownika niezrzeszonego związek zawodowy może podjąć się obrony jego praw i interesów wobec pracodawcy. Odpowiadając na to pytanie, chciałbym również wskazać, że część pytań wydaje się skierowana do autorów tej projektowanej nowelizacji, dlatego wspomniałem o projekcie RCL. A więc byłbym zobowiązany, gdybym mógł sugerować takie procedowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytań nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

W dyskusji zabierze głos pan senator Cichoń.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam propozycję poprawki, która zmierza do wyeliminowania pktu 1, tak że ten punkt, który jest pktem 2, zająłby miejsce pktu 1. Krótko mówiąc, proponuję zlikwidowanie penalizacji reprezentowania pracownika niezrzeszonego wbrew jego woli. Uważam, że jest to zbyt daleko posunięte działanie. Przecież prawo karne czy karno-administracyjne, jak to się mówi, jest to prawo ostatecznych granic i jako ultima ratio jest stosowane wtedy, kiedy nie można zapewnić właściwego zachowania innymi środkami, w tym przypadku zachowania związku zawodowego. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby związek zawodowy usiłował reprezentować, wszystko jedno, czy zrzeszonego, czy niezrzeszonego pracownika, wbrew jego woli. A nawet gdyby tak się działo, to wiadomo, że są to oświadczenia woli, które nie wywołują żadnych skutków prawnych, albowiem zgodnie z ogólnymi zasadami prawa cywilnego ten, kto jest reprezentowany, może swoimi oświadczeniami woli uchylać oświadczenia tego, kto go reprezentuje. Chodzi na przykład o stosunek pełnomocnictwa, a tym bardziej o taką sytuację. Jeżeli pracownik oświadczy, że sobie nie życzy, żeby go dany związek reprezentował, wszystko jedno, czy jest członkiem tego związku zawodowego, czy nie, to się kończy taka reprezentacja i sprawa jest załatwiona. Czynienie z tego faktu wykroczenia wydaje mi się jednak absolutną przesadą i chyba odzwierciedleniem jakiejś dziwnej tendencji w naszym społeczeństwie penalizowania wszystkiego, co jest jakimś zachowaniem nie fair. To zupełnie zbyteczne penalizowanie, dlatego składam tę poprawkę na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podpisuję się w pełni pod tą poprawką i pod jej motywacją. Będę starał się ją rozszerzyć. Mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym, restrykcyjnym eliminowaniem związków zawodowych i korporacji jako pewnych wspólnot, współuczestniczących w kształtowaniu subsydiarnym obowiązków państwa między innymi w ramach tego typu inicjatyw legislacyjnych. Osobiście należę do ludzi, którzy hołdują dobrze rozumianej zasadzie korporacjonizmu, zwłaszcza takiej, jak w ramach grupy polsko-francuskiej. Mówię tutaj też do pana przewodniczącego, który jest w tej chwili zajęty rozmową z panem przewodniczącym Zientarskim. Otóż w grupie polsko-francuskiej odwołuje się do myśli Charles'a de Gaulle'a, Karola de Gaulle'a, który bardzo obszernie mówił o funkcjonalnym, solidarnym braniu odpowiedzialności przez pracodawców i pracowników za sposób funkcjonowania i zakładów pracy, i życia społecznego. Dzisiaj wydaje się, że tę myśl generała de Gaulle'a należałoby znowu upowszechnić, bo dziś zauważalny jest pewien niebezpieczny kierunek, jeśli chodzi o związki zawodowe, które przecież w okresie transformacji dbały nie tylko o interesy swoich członków, tak samo jak i korporacje nie dbają tylko o interesy swoich członków, o interesy materialne, preferencje, przywileje - one dbają o pewien zasób interesu publicznego, za który czują się solidarnie współodpowiedzialne. Związki zawodowe są powołane nie tylko do bronienia swoich członków, bo są jednocześnie powołane do decydowania o pomyślnym kształtowaniu miejsc pracy w ramach zakładów pracy, w ramach przedsiębiorczości. Członek związku zawodowego jest naturalnym sojusznikiem przedsiębiorcy i pracodawcy. A teraz ni stąd, ni zowąd zaczynamy to eliminować. I przykładem tego jest nagła penalizacja, która mówi: wara ci od reprezentowania interesu społecznego! Mamy to penalizować i mówić: tobie nie wolno nic innego niż uprawiać prywatę w ramach twojego związku zawodowego czy twojej korporacji! No, ja nie wiem, czy to jest zgodne z zasadą państwa subsydiarnego i społeczeństwa obywatelskiego. I popieram wniosek kolegi Cichonia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Skłoniło mnie do wypowiedzi takie żachnięcie się senatora Bisztygi po wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, jakoby związki nie patrzyły na dobro zakładu pracy. Ja jestem związkowcem z wieloletnim stażem i powiem jedno: dobry związkowiec musi patrzeć na ekonomię firmy, bo może okazać się, że ludzi będzie miał, a nie będzie miał firmy. W związku z tym jak ktoś nie czuje tych tematów, to niech jak senator Andrzejewski wypowiada się o tym, jak faktycznie według niego jest - i trzeba uszanować jego zdanie.

Ja twierdzę, że ta propozycja zmiany ustawy o związkach zawodowych to zdecydowane uderzenie w związki zawodowe, tak by podlegały karom.

Drodzy Państwo, jak powiedział pan minister, do dzisiaj było według ustawy o związkach zawodowych tak, że niezrzeszony musiał na piśmie zgłosić sprawę do przewodniczącego, i to nie tylko "Solidarności" - ja akurat reprezentowałem i reprezentuję do dzisiaj, i jestem z tego dumny, związek zawodowy "Solidarność" - i wtedy można było podjąć się jego obrony albo nie. Bo jaka jest różnica między pracownikami, którzy są członkami związku, a tymi, którzy nie są zrzeszeni? Czasem ci niezrzeszeni po prostu nie chcą płacić składek na związek zawodowy - taka jest brutalna prawda.

Skoro o tym mówimy, Drodzy Państwo, to zastanówmy się, jak jest w Stanach Zjednoczonych. Tam każdy pracownik przychodzący do pracy musi płacić na związek zawodowy. I związek "Solidarność" staje się związkiem bardzo profesjonalnym, posiada całe działy prawne. Tam, w Stanach, jest podobnie, pracownik płaci na związek, ale też związek ma go autentycznie bronić.

Sprawa następna: niezrzeszeni. Oni, ci niezrzeszeni, i tak, Drodzy Państwo, nie przychodzili, bo byli chytrzy - nie chcieli płacić na działaczy związkowych. No, ja osobiście, Drodzy Państwo, to...

Punkt kolejny. Czasem przesadzamy i jest tak, że nie wiadomo, o co komu chodziło. Ale tu widać, to jednoznaczne, że chodziło o to, żeby uderzyć w związek. Bo na przykład jest tak, że pracodawca zabiera pracownikowi premię, a związek decyduje, że wyrównuje mu tą premierę. No i faktycznie: czy jest to działanie statutowe?

Sprawa następna: członek związku uczestniczy, zgodnie ze statutem, z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, w akcji protestacyjnej. I za czas brania udziału w tej akcji związek mu płaci.

Ja osobiście jestem ogromnym zwolennikiem tego, żeby skorzystać, tak jak tu kolega Zientarski skorzystał przedtem z takiego rozwiązania, że... Żeby w ogóle ten projekt ustawy i następny - bo przy okazji następnego projektu to dopiero będzie burza mózgów, bo to jest totalne uderzenie w interesy związkowe - całkowicie cofnąć, żeby zgodnie z art. 84 regulaminu wysłać to do ponownego rozpatrzenia przez komisje. Nie chodzi o to, Drodzy Państwo, Panie Senatorze Augustyn, żeby faktycznie przyjechali tu ludzie z Gdańska czy skądś indziej, tylko żeby przedstawiciele związków wzięli naprawdę bardzo czynny udział w pracach komisji, bardzo czynny.

Ja chylę czoła przed pracownikami Biura Legislacyjnego, bo faktycznie pracują bardzo dobrze, i Biuro Spraw Senatorskich na czele z panem Piotrem Świąteckim, ale oni autentycznie mogą pomóc dopiero po wysłuchaniu głosów przedstawicieli załogi.

I jest tak, Panie Senatorze Andrzejewski, że porządny związkowiec musi patrzeć na dobro firmy, bo może okazać się, że ludzi będzie miał, ale nie będzie miał firmy.

Wróciłem teraz, Drodzy Państwo... Są potężne pikiety przed PKP SA, bo faktycznie ludzi wyrzuca się bruk. I widzę: wszyscy niezwiązkowcy - ja ich znam - przyjechali i stoją w kolejce, żeby związki ich broniły. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została...

A, jeszcze pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam panu senatorowi: akurat w tej sytuacji nie trzeba stosować tego przepisu art. 84b Regulaminu Senatu, ponieważ tu odbywa się normalna debata, jest możliwość składania wniosków o charakterze legislacyjnym. A ta podstawa, o której ja mówiłem, dotyczy tylko i wyłącznie uchwał okolicznościowych, w wypadku których nie było możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Kilka słów natury ogólnej, odwołujących się do debaty. Przede wszystkim trzeba pamiętać, Szanowni Państwo Senatorowie, o art. 7...

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

...o art. 7, który wyraźnie wskazuje zakres działania związków zawodowych: "W zakresie praw i interesów zbiorowych związki zawodowe reprezentują wszystkich pracowników, niezależnie od przynależności związkowej". I ten przepis jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego jest domniemanie.)

Z kolei w sprawach indywidualnych stosunków pracy związki zawodowe reprezentują prawa i interesy swoich członków - właśnie, swoich członków, w indywidualnych sprawach - i tylko na wniosek pracownika niezrzeszonego związek zawodowy może podjąć się jego obrony, powtarzam: na wniosek. Czyli chodzi o po prostu o realizowanie woli tego, którego obrony by się podejmowano. I dlatego ja uważam, że ta poprawka zgłoszona przez szanownego mojego kolegę, pana mecenasa, senatora Cichonia, nie zasługuje na uwzględnienie. Tu penalizuje się... Ten przepis, o którym mówił pan senator, prosząc o jego wykreślenie, zmiana art. 35, mówi o takiej sytuacji, że tej samej karze podlega ten - a to są kary symboliczne, to jest kara grzywny...

(Senator Stanisław Kogut: Tak, symboliczne...)

...kto wbrew woli pracownika niezrzeszonego w związku podejmuje się obrony jego interesów. No, może być taka sytuacja. Musimy szanować wolę osób, szczególnie osób niezrzeszonych, które nie chcą, ażeby na przykład dana osoba występowała w ich interesie. Być może dana osoba na przykład nie czuje się skrzywdzona, a działacz będzie - no, niech będzie taki przykład - występował w jej imieniu i mówił, że ta kobieta jest molestowana przez dyrektora.

(Wesołość na sali)

No, na przykład. A ona, ta osoba, sobie tego nie życzy.

(Senator Jan Rulewski: Ale czy trzeba od razu to penalizować?)

Nie... No, penalizować w tym sensie...

(Rozmowy na sali)

Ale to jest penalizacja podobna do tej w poprzednich sytuacjach, bo należy szanować wolę osoby, a szczególnie osoby niezrzeszonej, która już wykazała swoją wolę: nie chce być w związku zawodowym i w tej sytuacji nie chce, ażeby działacz związkowy - wbrew jej woli! - bronił jej interesu wobec pracodawcy. Ona nie chce tego, nie chce tego.

(Senator Jan Rulewski: No, zgoda, wystarczy, że oświadczy w zakładzie, że nie chce.)

(Głos z sali: Nie może...)

(Głos z sali: Ale kto tego wysłucha?)

Właśnie chodzi o taką sytuację, kiedy ona złoży oświadczenie, Panie Senatorze, a działacz w dalszym ciągu będzie występował w jej interesie, wbrew jej woli. To ma być właśnie penalizowane, tu chodzi o takie sytuacje.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciszej, proszę państwa. Nie wszyscy naraz.)

Tłumaczę, że na tym polega istota tej poprawki. Uważam, że ustawa, która jest w tym brzmieniu, szanuje właśnie wolę członków, jak i osób niezrzeszonych, które nie życzą sobie, ażeby działacz związkowy w ich interesie bronił ich praw. W sprawach ogólnych, co podkreślam, ma prawo bronić, na podstawie art. 7. W zakresie praw, interesów zbiorowych - tak. Ale w przypadku interesu indywidualnego należy uszanować wolę danej osoby, która może sobie tego nie życzyć, i nie należy występować wbrew tej woli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski...

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja.)

Nie, senator Andrzejewski później.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski. Pięć minut.

Senator Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, chcę zabrać głos powodowany trochę dyskusją, ale jednak i swoją refleksją. Były pewne zastrzeżenia co do treści art. 2a pkt 1 i ja stwierdzam, że rzeczywiście on ma pewien, w moim przekonaniu, brak. Posługujemy się w nim taką terminologią: "wbrew woli pracownika niezrzeszonego w związku zawodowym, podejmuje się obrony jego praw i interesów wobec pracodawcy". Tutaj od razu zrodziły się wątpliwości, czy to prawa zbiorowe, czy indywidualne itd. Żeby ten przepis naprawić, chcę zgłosić poprawkę zmierzającą do tego, abyśmy użyli jednak terminologii występującej w art. 7 ust. 2, w którym się mówi, że w indywidualnych stosunkach pracy na wniosek pracownika związek może podjąć... Moja poprawka, którą zaraz złożę - może w formie incorrect, ale wiadomo, o co mi chodzi, a już czasu nie ma - zmierzałaby do tego, aby pkt 1 miał następujące brzmienie: "wbrew woli pracownika niezrzeszonego w związku zawodowym podejmuje się obrony jego praw i interesów wobec pracodawcy - i tu dodajemy - w indywidualnych stosunkach pracy"...

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

I tu będzie przecinek, a później pkt 2. Będziemy używać terminologii, która jest w ustawie. Chodzi o to, żeby nie stało się tak, jak z tymi nieszczęsnymi strażakami, że użyto sformułowania potocznie właściwego, ale na gruncie innej ustawy było ono już ściśle określone i okazało się, że w każdym zakładzie pracy, nawet w takim jednoosobowym, musi być strażak. W związku z tym jest już i orzecznictwo sądów, i doktryna, itd. Wiadomo, co znaczy na gruncie ustawowym sformułowanie "w indywidualnych stosunkach pracy". I wtedy może te wątpliwości, które zostały podniesione, chociażby przez senatora Cichonia... Bo ja wbrew temu, co on mówi, wyobrażam sobie taką sytuację, że związek zrobi z kogoś sztandar wbrew jego woli i będzie próbować go bronić.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Głos z sali: Ja bym nie chciała.)

Ja osobiście również nie życzyłbym sobie, żeby związek, z którym się nie utożsamiam, występował w mojej sprawie do pracodawcy, w kwestii na przykład mego zwolnienia, pozbawienia mnie nagrody, premii itd. A taką sytuację sobie wyobrażam. Można bowiem sobie wyobrazić, że wydawał opinię w sprawie mego zwolnienia, a może to była opinia aprobująca... Ja sobie takie sytuacje wyobrażam i uważam, że ten przepis powinien się tutaj znaleźć. Zresztą, cóż to za prawo tworzymy, skoro ustanawiamy zakazy, a później nie ma żadnej sankcji z tego tytułu, nawet tej...

(Senator Jan Rulewski: W kilku przypadkach w prawie tak jest.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, proszę państwa. Widzę, że robi się ożywiona dyskusja...)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja to złożę w takiej formie... (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski. Pięć minut.

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę państwa, podtrzymuję zdanie, że jest to przepis dyskryminacyjny. I nie wobec związkowca. Chodzi bowiem tylko o tego, który kieruje działalnością związkową. Zwykły związkowiec może podejmować się obrony praw, interesów swojego kolegi, tylko działacz związkowy nie może. Tak czytajmy ten przepis.

Dalej. Nie rozgraniczamy obrony praw i obrony interesów. Co do interesów to ja się zgodzę, ale prawa mamy wszyscy. Przykład bardzo częsty: bita żona w rodzinie. Ona sobie nie życzy obrony z różnych względów, nie tylko dlatego, że jest masochistką albo że przyjemność sprawia jej molestowanie seksualne czy to, że ją biją. W takiej sytuacji każdy jest obowiązany do obrony. Czyli związkowiec wobec pracodawcy jest w gorszej sytuacji niż każdy inny w podobnej sytuacji. Mało tego, kolega związkowiec jest w dobrej sytuacji, natomiast kierujący związkiem zawodowym działacz związkowy jest represjonowany. Jak to się ma do zasady równości wobec prawa? Uważam, że podejmuje się obrony praw. Prawo jest czymś abstrakcyjnym. Jeżeli jest naruszane prawo kogokolwiek jakkolwiek, to należy go bronić. A tylko kierujący działalnością związkową nie może go bronić. To narusza podstawowe zasady równości wobec prawa, zasadę konstytucyjną. Proszę państwa, wydaje mi się, że... Gdzie indziej może, tylko nie wobec pracodawcy. Czyli pracodawca jest świętą krową w tym zakresie. Nie może tego zrobić w ramach działalności związkowej. Na ulicy wobec tego, kto bije tę kobietę, to już może. Jeżeli jednak kieruje działalnością związkową, to gdy bije niepracodawca, może bronić, ale gdy pracodawca, to nie wolno. No bo tak trzeba czytać ten przepis. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale, Panie Mecenasie, chcę zauważyć, że jednak można wymówić adwokatowi obronę i nie musi cię bronić niezależnie od twojej woli.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale trzeba mu ją wymówić.)

Ale jeżeli dalej by bronił, to w tym momencie naraziłby się na dyscyplinarkę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale są obowiązki obywatelskie, niewynikające ze szczególnego... Tu zaś nie pozwala się, represjonuje za wypełnianie obowiązków obywatelskich kierującego działalnością związkową.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: To jest przeginanie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że ten przepis jest gorszy niż tylko dyskryminacyjny, on jest miotłą dla związków zawodowych w zakładach pracy. Jeśli przyjmiemy liberalną filozofię życia obywateli, a właściwie jednostek, w państwie, to się to wszystko zgadza. Ale przecież nie ma państwa, w którym obowiązują wyłącznie prawa jednostki, a nie ma praw zbiorowości. Takim wyrazem praw zbiorowości są na przykład media, które mnie reprezentują bez mojej zgody i piszą, że społeczeństwo jest przeciw przywilejom senatorów i posłów. Nie mają mojej zgody, a mnie reprezentują. Ba, donoszą do prokuratury, że ten i ten senator to zrobił... Oczywiście rzadziej piszą na przykład o tym, że producent samochodów oszukał nas na cenie, bo reklamują te ceny. Wtedy zapominają o interesie społecznym. Ale na ogół nie wolno tknąć dziennikarza. Był taki przypadek, że dziennikarz obraził burmistrza, bodajże Polic, i w ogóle nie podporządkował się prawu. I to jest ta taka prosta wykładnia, że tak by było. Trzeba jednak pamiętać, że pracodawcy, właściciele firm - i to nie jest przypadek polski, tylko tak było na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie obowiązuje filozofia liberalna czy libertyńska - zakładali fałszywe związki zawodowe bądź wprowadzali prowokatorów. Przed II wojną światową z powodu prowokacji zginęło sześciuset związkowców.

I w tej sytuacji, na podstawie praktyki, mogę domniemywać, że pracodawca w przypadku przegranego strajku uruchomi akcję kilku pracowników, którzy wyprą się tego, jakoby dali związkom zawodowym prawo występowania w ich sprawach. Konsekwencje tego będą takie, że sprawa będzie skierowana do sądu, pracownik, któremu grozi utrata pracy, będzie oczywiście szedł po linii pracodawcy, organizacja związkowa będzie skazana, a działacz pójdzie za kratki, jeśli to ma być penalizowane. I w ten sposób raz na zawsze wyeliminuje się związki zawodowe, istotną siłę dialogu społecznego, zapisaną w konstytucji. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję...

(Rozmowy na sali)

Jeszcze senator Cichoń? Też pięć minut, nie dłużej.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Ja po raz drugi dzisiaj odwołam się do zasady proporcjonalności regulacji prawnej do interesu czy do prawa, które chcemy chronić. Chcemy tutaj chronić autonomię woli pracownika, czyli to, żeby nie był on reprezentowany wbrew własnej woli. I jest pytanie, czy tutaj rzeczywiście środkiem proporcjonalnym jest stosowanie sankcji karno-administracyjnej. Uważam, że nie, dlatego że wystarczającym, że tak powiem, środkiem zapobiegającym reprezentacji wbrew woli pracownika jest oświadczenie jego woli: ja sobie nie życzę, żeby mnie związek reprezentował. I koniec, proszę państwa.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, oświadczenie woli, tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. Dalej będą to robić.)

Podobnie zresztą jest, Panie Senatorze, Mecenasie, jeśli chodzi o pełnomocnictwo dla adwokata. Jeżeli klient sobie nie życzy, żebym go reprezentował, to kończę reprezentację. Jeżeli bym się przy tym upierał, to czeka mnie odpowiedzialność dyscyplinarna. Ale nie karna, nie karna.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest sankcja.)

I podobnie, proszę państwa, jest w wielu innych sferach życia. To, że ktoś postępuje nie fair, wcale nie znaczy, że popełnia już wykroczenie czy przestępstwo. Oczywiście możemy, proszę państwa, ustalić w sposób absurdalny, że jeżeli, nie wiem, ktoś na kogoś krzywo spojrzy czy nie poda komuś ręki, to powiemy, że jest to wykroczenie. Ale, proszę państwa, nie doprowadzajmy sytuacji do absurdu, a wydaje mi się, że tutaj naprawdę ocieramy się o sytuację absurdalną, zwłaszcza że dobra, które poświęcamy, o czym mówił pan senator Rulewski, mają chyba dużo większą wagę aniżeli te, które zamierzamy chronić, czyli te jednostkowe przypadki pracowników, którzy wbrew swojej woli byliby reprezentowani. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję że lista mówców została wyczerpana.

Jak wiadomo z działu IXa Regulaminu Senatu, jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Złożone wnioski ten warunek spełniają.

Zostały złożone dwa wnioski: przez senatora Cichonia i przez senatora Paszkowskiego.

Cóż my dalej mamy... W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tych wniosków?

(Rozmowy na sali)

Dobrze, wobec tego dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr  367, a sprawozdanie komisji w druku nr 367S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie.

Wyrok, którego wykonaniem zajmowała się Komisja Ustawodawcza, przyjmująca ten projekt i kierująca go do pozostałych komisji na pierwsze czytanie, to wyrok z 1 lipca 2008 r., w którym Trybunał stwierdza niezgodność art. 4 ust. 1, 3 i 5 ustawy z dnia 7 kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji z konstytucją w zakresie, w jakim przepisy te określają tryb wyboru oraz odwoływania rady pracowników w zależności od przynależności pracowników do reprezentatywnej organizacji związkowej. Trybunał uznał, że w niewłaściwy sposób starano się przy pomocy tej ustawy uregulować kwestie tworzenia rad pracowników, których tworzenie, dla zapewnienia konsultacji wewnątrz zakładu między pracownikami a pracodawcami, zalecała dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2002 r. Dlaczego Trybunał tak stwierdził? Dlatego, że jego zdaniem nie wszystkim zatrudnionym zapewniono równie szeroki dostęp do informacji przekazywanych przez pracodawców i równocześnie pozbawiono pewną grupę pracowników realnego wpływu na procesy konsultacji w tak istotnych dla nich sprawach, jak chociażby stan, struktura czy prognoza zmian zatrudnienia, możliwe zmiany w organizacji pracy, względnie w podstawach zatrudnienia. Opisany stan rzeczy wiąże się z udziałem organizacji związkowych w tworzeniu rad pracowników, a także ze skutkiem powiadamiania danego pracodawcy o objęciu go działaniem reprezentatywnej organizacji związkowej, polegającej na automatycznym skróceniu kadencji rady pracowników wybranej przez załogę. Zagwarantowanie organizacjom związkowym prymatu w procesie wyboru przedstawicieli i pracowników, którzy mają reprezentować ogół zatrudnionych w kontaktach z pracodawcą, wywołuje poważne zastrzeżenia natury konstytucyjnej, ponieważ prowadzi do swoistego uprzywilejowania członków organizacji związkowych, a tym samym narusza gwarancję tak zwanej negatywnej wolności związkowej oraz zasadę równości. Tyle Trybunał.

Odpowiedź projektodawców na orzeczenie Trybunału jest taka, że proponują oni uchylenie art. 4 ust. 1, 3 i 5 oraz funkcjonalnie z nimi związanych ust. 2 i 6, a także uchylenie przepisów, które wprost odnoszą się do roli, jaką spełniają organizacje związkowe, jeśli chodzi o powoływanie rad pracowników, liczbę wybieranych przez nią pracowników, zasady działania rad wyłonionych w trybie związkowym i mieszanym - bo trzeba przypomnieć państwu, że właśnie trzy tryby były zapisane w projekcie ustawy, a więc związkowy, mieszany i powszechny. Mając na uwadze potrzebę naprawy prawa, zaproponowano również zmianę wzoru informacji o radzie pracowników, no i z tego samego względu wskazano również nowelizację art. 3 ust. 1 oraz art. 18 ustawy o informowaniu pracowników, a ściślej rzecz ujmując, nadano powołanym jednostkom redakcyjnym nowe brzmienie, dostosowane do tej zmiany.

Komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja mam do pana senatora sprawozdawcy takie pytanie. Czy dysponuje pan danymi, mówiącymi o skali problemu - bo mamy ileś tam podmiotów i firm, w których mogą... w których to działa - ewentualnie o liczbie firm, może w procentach, w których są te rady pracowników? Chciałbym się po prostu zastanowić i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest to zjawisko schyłkowe, czy może jest to zjawisko coraz powszechniejsze. Bo z mojej wiedzy wynika, że tam, gdzie w miarę układała się współpraca i pracodawca oraz związki tego chcieli, te rady powstawały, a jeśli związki zawodowe wypełniały swoją funkcję należycie i takiej woli z ich strony i ze strony pracodawcy nie było, to rady pracowników nie powstawały. Czy mamy wiedzę o trendach w tej kwestii? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie dotyczy skali problemu. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Problem polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny kwestionuje formę, a właściwie dwie formy wybierania rad pracowników. Ponieważ ten przepis obowiązywał do tej pory, to tutaj, według mojej wiedzy, nie było żadnych wątpliwości i sytuacji tego typu, że na przykład ktoś wnosił sprawę do sądu czy coś takiego. Co nie oznacza, że Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując tę sytuację, nie dopatrzył się uchybień. I właśnie w związku z tym wnosi... A co do stosowania tych przepisów, bo rozumiem, że bardziej o to panu senatorowi chodziło, to trzeba powiedzieć, że nadzieje tych, którzy byli zwolennikami przyjęcia tej ustawy zgodnie z dyrektywą, chyba nie okazały się spełnione. Według mojej wiedzy i według doniesień, niestety, tylko prasowych, choć wiem, że było robione takie podsumowanie na odpowiedniej konferencji, ale ja na niej nie byłem i teraz mnie pan senator przyłapał na tym, że nie dysponuję tego rodzaju danymi, ale wedle mojej wiedzy te rady pracowników nie powstają masowo. Jestem przekonany, że pan minister Mleczko i jego współpracownicy udzielą panu senatorowi pełnej odpowiedzi. Ja znam tylko komentarz, który był mniej więcej taki, że te rady pracownicze, owszem, powstają, ale nie na taką skalę, jakiej należałoby się spodziewać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, prosimy tutaj, jeszcze będziemy pana męczyć, ja sam zresztą też. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rozpocznę może od uzupełnienia wypowiedzi pana senatora Augustyna o dane związane z utworzonymi radami pracowników, sięgając zarówno do rozstrzygnięć historycznych, czyli do tych, które są związane z obowiązującą ustawą, jak i do tego szczególnego stanu pomiędzy orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego a ostatnimi dniami.

Otóż ogólna liczba rad pracowników, według danych ministra pracy i polityki społecznej, to dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt siedem rad, w tym w 2007 r. na podstawie art. 4 ust. 1 zostało utworzonych sześćdziesiąt dziewięć rad pracowników przez pracowników spośród kandydatów organizacji związkowych. A liczba porozumień zawieranych wcześniej, czyli przed dniem wejścia w życie samej ustawy, o czym warto pamiętać, wynosi cztery tysiące sześćdziesiąt pięć. I te dwie liczby, czyli dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt siedem rad pracowników i cztery tysiące sześćdziesiąt pięć porozumień, należy traktować łącznie.

Jeśli chodzi o ten szczególnie interesujący nas tu okres, od 7 lipca 2008 r. do 15 marca 2009 r., to dane są następujące, i ja je oczywiście pozostawiam interpretacji Wysokiej Izby. Zarejestrowano trzysta osiemdziesiąt dwie rady pracowników, z tego dziewięćdziesiąt rad pracowników zostało utworzonych przez organizacje związkowe, co stanowi 23,6% ogólnej liczby rad utworzonych w tym okresie, dwieście osiemdziesiąt jeden rad - przez pracowników spośród kandydatów zgłoszonych ustawowo na piśmie, co stanowi 73,6% utworzonych w tym okresie rad, oraz jedenaście rad - przez pracowników spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje związkowe, co stanowi 2,9% ogółu utworzonych w tym okresie rad.

A zatem pytania dotyczące schyłkowości bądź niepełnej satysfakcji... My oczywiście podzielamy tutaj obawy czy troskę Senatu, co jest związane z tym, że chcielibyśmy, aby te rady pracowników funkcjonowały jak najlepiej, żeby były jak najbardziej dynamiczne i żeby stosowane były mechanizmy, które ułatwią im pracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz mogą państwo zapytać pana ministra o to, co państwa interesuje. Czy są pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Jaki jest generalnie stan w tej chwili, ile jest rad pracowniczych, ile związkowych, a ile pozazwiązkowych? Mówił pan o rejestracjach w poszczególnych latach. A ile jest tak ogółem, sumarycznie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Sumarycznie: dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt siedem...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, to było sumarycznie.)

...plus cztery tysiące sześćdziesiąt pięć. To jest ta łączna suma.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wcześniejsze z 24 art....)

Tak jest, na podstawie porozumień.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. I jeszcze drugie pytanie. Czy ministerstwo, czy rząd planuje nowelizację przepisów tej ustawy na własną rękę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Panie Marszałku, odpowiedź brzmi: tak. Ja chętnie zrelacjonuję, na jakim etapie prac jest w tej chwili ta propozycja nowelizacji rządowej, bo my zaproponowaliśmy takie rozwiązanie w nowelizacji, biorąc pod uwagę orzeczenie Trybunału, i procedowaliśmy zgodnie z przyjętymi zasadami w zespole prawa pracy w Komisji Trójstronnej.

Może warto się teraz odnieść do stanowiska partnerów, ponieważ wówczas pojawiła się pewna kwestia dyskusyjna, dotycząca określenia horyzontu czasowego, do którego rady pracowników będą mogły funkcjonować - te rady, które zostały powołane na podstawie dotychczasowych rozstrzygnięć ustawodawczych. Trybunał bowiem nie określa, czy te rady, które dziś funkcjonują - zresztą zakwestionowany został mechanizm ich powoływania - będą mogły pracować do końca swojej kadencji, czy też będą musiały zakończyć swoją kadencję z chwilą wejścia w życie nowelizacji. Uznaliśmy za stosowne skierować tak sformułowane pytania i wątpliwości do rozstrzygnięcia do partnerów społecznych i poprosiliśmy związki zawodowe i pracodawców, żeby zawarli porozumienie czy uzgodnili między sobą wybór właściwego rozstrzygnięcia czy właściwej drogi. Można uznać, że na pewnym etapie tych rozmów wiele wskazywało na to, że partnerzy społeczni są skłonni przychylić się do rozstrzygnięcia związanego z możliwością dokończenia kadencji. Niemniej jednak dysponujemy już innymi opiniami od naszych partnerów społecznych, którzy kwestionują takie rozstrzygnięcie, uważając, że ta kadencja powinna wygasać z chwilą nowelizacji ustawy.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w projekcie rządowym, oczywiście już po zakończeniu tego etapu konsultacji, zaproponujemy rozwiązanie, które z naszego punktu widzenia będzie najlepsze. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja niestety mam trudne pytanie do pana ministra. Skoro mówi pan minister o podjęciu prac nad nowelizacją tej ustawy, to chciałabym zapytać, czy brane jest pod uwagę wprowadzenie wyłączeń odnośnie do konieczności tworzenia rad pracowniczych w instytucjach kultury. Mam tutaj na myśli takie instytucje jak teatry, opery, filharmonie, teatry muzyczne, teatry lalkowe, teatry dziecięce, galerie itp. We wszystkich tych instytucjach funkcjonują rady artystyczne, które spełniają dosłownie wszystkie przewidziane w ustawie powołującej rady pracownicze warunki, a nawet więcej, niż wymaga ustawa, więc można powiedzieć, że w wypadku instytucji kultury te rady pracownicze to byłby taki drugi grzyb w barszcz. Czy nie powinno się pomyśleć o wyłączeniu pewnych instytucji, pewnych zakładów pracy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Ten temat pojawiał się w naszych dyskusjach już wcześniej i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej odnosiło się również do pewnych propozycji czy sugestii ze strony ministra kultury.

Ja chciałbym powiedzieć, że strategia, którą obecnie przyjęliśmy, jest strategią przygotowania projektu zgodnie z obowiązującymi terminami - a tym terminem, który obliguje nas do zakończenia prac nad tą nowelizacją, jest lipiec. Ze względu na wymagane w ustawodawstwie procedury związane z konsultacjami itd., itd., przyjęliśmy zasadę, że ta propozycja rządowa ma być propozycją, nazwijmy to, minimalną. To znaczy, że ma to być propozycja, która realizuje wprost orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym jednym punkcie, o którym mówiłem, czyli jeśli chodzi o kwestie funkcjonowania rad pracowników do zakończenia ich dotychczasowej kadencji bądź krócej. Tylko w tym jednym punkcie pozostawiamy jakiś margines negocjacji, albowiem Trybunał tego nie określa.

W związku z tym, moja odpowiedź - już wprost - na pytanie pani senator brzmi: nie. Ten przygotowywany w tej chwili projekt to projekt o charakterze dostosowawczym do życzenia Trybunału Konstytucyjnego, i on nie przewiduje takich wyłączeń.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Wobec tego, Panie Marszałku, zadam drugie pytanie.

Kiedy ta propozycja będzie rozpatrywana, kiedy będzie brana pod uwagę? Zwracam uwagę na to, że może tych instytucji kultury nie jest aż tak dużo, jak wszystkich zakładów pracy w Polsce, ale samych teatrów, i samorządowych, i rządowych, i innego typu, jest w Polsce ponad dwieście, tak zwanych teatrów dramatycznych. Nie mówię już o galeriach plastycznych, dla których to w ogóle jest dziwna figura, w zasadzie nie do przyjęcia. A więc jest olbrzymia liczba tego, co się nazywa instytucjami kultury. I nie można tego lekceważyć. Czy istnieje wobec tego szansa na zajęcie się tym kiedykolwiek?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, Panie Ministrze. Ja może uzupełnię jeszcze pytanie pani senator.

Czy nie ma możliwości, ażeby te rady artystyczne, które istnieją na podstawie art. 24 ust. 1, funkcjonowały po prostu jako rady pracowników? Tak jak to jest przyjęte. Jest przecież ileś rad pracowników, które powstały z komisji socjalnych. Jest ich chyba około czterdziestu. Po prostu komisje socjalne zostały uznane za rady pracowników na podstawie porozumień pomiędzy pracownikami i związkami zawodowymi.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:

Pani Senator, Panie Marszałku, moją odpowiedź chciałbym rozpocząć od króciutkiej osobistej refleksji. W życiu zawodowym związany byłem przez wiele lat z instytucjami kultury. I proszę mi wierzyć, że w najmniejszym nawet stopniu nie myślę o tym, żeby lekceważyć potrzeby tych instytucji, czy też uwzględniać ich niezwykłą specyfikę i specyfikę reprezentacji pracowników, która w takich instytucjach powstaje. Mogę tylko zaproponować ponowne rozważenie tych argumentów, które pojawiały się już wcześniej w odniesieniu do tej ustawy, i przyjrzenie się możliwościom ewentualnych zmian. Aczkolwiek reagując w tej chwili na gorąco na pytanie pani senator i pana marszałka, odpowiem, że wydaje mi się, że będzie to niezwykle trudne.

 

 

---