Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichosz, proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że niektóre służby mundurowe, mam tu na myśli straż miejską, ale nie tylko, bo również ochotniczą straż pożarną, pełnią misję, narażając często swoje życie po to, by bronić innego życia. Może to nawet bardziej dotyczy ochotniczej straży pożarnej. I jeżeli w tym kontekście mówimy o tym, co pan minister zechciał zauważyć, że straż miejska uzupełnia działalność policji, to trzeba powiedzieć, że tak naprawdę samorządy zatrudniały i zatrudniają tych ludzi dlatego, że policja nie spełnia, nie realizuje w pełni oczekiwań samorządu. Gdyby policjantów było więcej, to nie tworzylibyśmy straży miejskiej.
Moje pytanie zmierza do tego, czy nienależałoby, patrząc w przyszłość, tych właśnie ludzi ze straży miejskiej, z ochotniczej straży pożarnej, jakoś dowartościować, jeśli już nie za ich życia zawodowego, kiedy pracują, to przynajmniej w czasie odpoczynku, kiedy są na emeryturach, odpowiednim dodatkiem do emerytury, zwiększając im... Bo tak jak powiedziałem, straż, ochotnicza straż pożarna naraża własne życie, ratując ludzi i ich mienie. W związku z tym, co pan minister zechciał zauważyć, że policja ratuje życie innych, narażając własne życie, policja ma uposażenia, ma przywileje emerytalne, natomiast służby takie jak ochotnicza straż pożarna i straż miejska nie mają. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, Panie Ministrze.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Na tej zasadzie każdemu obywatelowi, który reaguje na sygnały zagrożenia i biegnie gasić pożar czy okazjonalnie ratuje życie, zdrowie, trzeba byłoby dać jakiś ekwiwalent, w jakiś sposób mu to zrekompensować. Ja powiem szczerze, że chętnie bym dał te uprawnienia wszystkim dookoła, nikomu bym ich nie bronił, tylko pytanie, czy państwo na to stać, bo to jest podstawowy warunek. Jeżeli państwo stać na to, to wtedy można myśleć o poszerzaniu katalogu podmiotów uprawnionych do tego, aby wejść w system emerytalny służb mundurowych. Wydaje się, że naszego państwa na to nie stać. I prace, które rozpoczęliśmy w ministerstwie spraw wewnętrznych, nad wprowadzeniem nowych rozwiązań emerytalnych dla osób już objętych systemem emerytalnym służb mundurowych zmierzają w tym kierunku, żeby funkcjonariusze wszystkich służb pracowali dłużej. I tak będziemy procedowali, żeby rzeczywiście ten wiek odchodzących na emerytury czy staż pracy był zdecydowanie dłuższy. Dzisiaj nie stać nas na to, żebyśmy mogli poszerzać ten katalog o następne grupy zawodowe. Zresztą to jest trend ogólnoeuropejski, jeśli przeanalizujemy, jak wyglądają ustawy emerytalne służb mundurowych, policyjnych, na przykład w krajach Europy Zachodniej, to okaże się, że tam funkcjonariusze policji pracują do sześćdziesiątego, czasami, w niektórych krajach, nawet do sześćdziesiątego piątego roku życia. A my chcemy obiecywać gruszki na wierzbie i mówić, że wcześniej będziemy odsyłać młodych ludzi na emerytury. Dzisiaj państwa polskiego na to po prostu nie stać. Myślę, że opowiadanie się za tym, żeby te przywileje dać kolejnym jeszcze grupom zawodowym, no, jest trochę nieracjonalne z ekonomicznego punktu widzenia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Meres, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, Panie Generale, ja chciałbym jeszcze wrócić do tematu szkolenia. To szkolenie wcale nie jest krótkie, już kilka razy tu powiedziano, że trwa pięćset czterdzieści godzin. A jeżeli przeliczyć to na tygodniowy okres zajęć, to wychodzi na to, że to szkolenie potrwa co najmniej szesnaście tygodni. Poza tym w tej chwili jest już dość mocno skonkretyzowane, że to szkolenie będzie o wiele szersze. I ja mam pytanie, o ile będzie szersze to szkolenie w świetle obecnie prezentowanego projektu rozporządzenia i jaka jest zasadnicza różnica w stosunku do tego, co było. Bo to jest też podstawa do tego, żeby strażnikom przyznawać większe uprawnienia do realizacji zadań, do których zostali powołani. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Powiem szczerze, że nawet nie wiem, ile to szkolenie trwa aktualnie. Jest tu na sali dyrektor biura prewencji, który mógłby precyzyjnie odpowiedzieć...
(Głos z sali: Pięćset cztery godziny.)
Aha, to w tej chwili trwa pięćset cztery godziny, a my tutaj zwiększamy ten czas do pięciuset czterdziestu godzin, poszerzamy o niektóre bloki tematyczne, właśnie o te, które wymieniłem już wcześniej, na przykład o stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Poszerzamy te zakresy tematyczne tak, aby strażnicy miejscy, gminni, byli lepiej przygotowani.
(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy macie państwo rozeznanie, ile jest spraw prowadzonych przeciwko strażakom miejskim i funkcjonariuszom Policji - bo to są przecież działania, w których często używa się przemocy - o nadużycie władzy, czyli generalnie rzecz biorąc, art. 230 kodeksu karnego.
Ja zadaję to pytanie w związku z niedawnymi orzeczeniami Trybunału Praw Człowieka przeciwko Polsce, w których stwierdzono, że Polska się nie wywiązuje z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Precyzyjnych danych w tej materii nie mamy, ale mogę powiedzieć, że w tej chwili pracuje ponad dziewięć tysięcy stu siedemdziesięciu czterech strażników miejskich, gminnych i ponad tysiąc pracowników administracyjnych. Każdego roku podejmują po dwa miliony interwencji, kierują do sądów grodzkich ponad sześćdziesiąt trzy tysiące wniosków o ukaranie, nakładają mandaty karne - to są dane z 2008 r. - na kwotę ponad 127 milionów, wydają ponad milion dwieście pouczeń, a więc ich działalność to nie tylko czysta represja i mandaty karne, bo element edukacyjno-wychowawczy również jest stosowany.
Jeśli chodzi o przypadki nadużyć uprawnień, to w tej chwili precyzyjnych danych nie mamy, ale możemy spróbować to zbilansować i ewentualnie udzielić tej informacji na piśmie. W tej chwili po prostu nie mam tych danych pod ręką. Powiem szczerze, że ja ze swojej praktyki wielu takich przypadków nie znam. Ale to udzielimy panu precyzyjnych informacji na piśmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Ja jeszcze mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii, która mnie niepokoi. Chodzi oczywiście o tę poruszaną tu sprawę kontroli, przede wszystkim w tym przypadku B, to znaczy kontroli osób nietrzeźwych. Często ludzie mają przy sobie nie tylko ostre narzędzia czy jakieś groźne dla życia przedmioty, ale mają również pieniądze i różne drogocenne przedmioty. No i muszę powiedzieć, że to jest doskonała okazja do nawarstwiania się najrozmaitszych konfliktów. Już przecież powstają problemy z izbami wytrzeźwień. Tak że w moim przekonaniu taka pełna swoboda tutaj, no, jest trochę niebezpieczna. To jest pierwsza kwestia.
I druga kwestia. Wielokrotnie mówiło się o stosowaniu środków przymusu i o związanych z tym szkoleniach. Czy jest jakiś pomysł na to, żeby uczyć strażników również tego, jak unikać stosowania środków przymusu, to znaczy, zachowań autorytatywnych, które nie wymagają stosowania środków przymusu, bo w gruncie rzeczy to jest często decydujące, przecież nie od razu trzeba walić z piąchy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Tak, absolutna prawda, Panie Marszałku.
Otóż, w projektowanym rozporządzeniu ponad trzydzieści godzin przewidziano na podstawowe zagadnienia właśnie z psychologii, z komunikacji z obywatelem. Chodzi o to, żeby nauczyć strażników, jak rozładowywać sytuacje stresowe. Zajęcia są prowadzone przez specjalistów w zakresie komunikacji i psychologii. Przewidziane są także szkolenia, ponad trzydzieści godzin, dotyczące udzielania pierwszej pomocy, obejmujące elementy bezpieczeństwa i higieny pracy, jak również pięć godzin na kontakty z właściwymi podmiotami w zakresie ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tak że planujemy edukację z nastawieniem na zachowania ułatwiających rozwiązywanie problemów, niekoniecznie stosowanie środków przymusu, w szkoleniu podstawowym strażników.
Jeżeli chodzi o możliwość dokonywania jakichś nadużyć przy zatrzymywaniu osób nietrzeźwych, to takie realne zagrożenie istnieje i w izbach wytrzeźwień, i w przypadku dowożenia nietrzeźwych przez pogotowie ratunkowe czy przez policję. Mogą się zdarzać tego typu pomówienia. Nie sądzę jednak, żeby strażnicy miejscy, gminni byli bardziej podatni na jakieś złe działania niż pozostałe formacje czy pozostali uprawnieni do doprowadzania i dowożenia nietrzeźwych osób. Każdy przypadek, w którym będzie takowe podejrzenie, będzie przedmiotem wyjaśnienia w trybie zależnym od... Jeżeli będzie to podejrzenie o popełnienie przestępstwa, to w trybie kodeksu postępowania karnego. Każda tego typu sprawa będzie wyjaśniana. Myślę więc, że nie możemy patrzeć na systemowe rozwiązania przez pryzmat ewentualnych jednostkowych patologii. Ta kontrola osobista ma dać większe bezpieczeństwo interweniującym strażnikom gminnym, miejskim, większe bezpieczeństwo osobom, które są doprowadzane, nawet tym nietrzeźwym. Doskonale wiemy, że często nietrzeźwi zachowują się irracjonalne czy agresywnie i mogą popełnić czyny, które są tragiczne w skutkach. A jeżeli strażnik sprawdzi, że osoba nietrzeźwa nie ma niebezpiecznego narzędzia i doprowadzi ją bezpiecznie do izby wytrzeźwień, to możemy tylko mówić o pozytywnym działaniu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ale można doprecyzować, że chodzi o niebezpieczne narzędzia i że akurat takim narzędziem nie jest na przykład portfel. Prawda? Żeby to było jasne.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: To jest oczywiste.)
To nie jest do końca jasne w tym przepisie.
Pan senator Meres.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.
Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, że dopuszczenie do pracy, do wykonywania zadań strażnika jest możliwe tylko w takim przypadku, gdy strażnik ukończył kurs podstawowy, czyli ten pięćsetczterdziestogodzinny. Przyjęcie do straży nie jest równoznaczne z ukończeniem tego kursu. Są przyjmowani do pracy w straży miejskiej pracownicy, którzy mogą wykonywać czynności pomocnicze, mogą asystować czy też uczestniczyć w realizacji zadań związanych z monitoringiem. Proszę o potwierdzenie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Tak, tak. Dokładnie to projektujemy w planowanej ustawie. Strażnik może wykonywać samodzielnie czynności i ma uprawnienia, które jemu dajemy i które tak naprawdę w ogromnej większości ma już dzisiaj, dopiero po ukończeniu kursu, zdaniu egzaminu i potwierdzeniu tego certyfikatem.
(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jest jeszcze jakieś pytanie?
(Głos z sali: Tak.)
Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wspomniał pan, że planuje się w projekcie rozporządzenia szkolenie kandydatów na strażników. Padła liczba bodajże pięciuset czterdziestu godzin szkolenia oraz dziedziny, z jakich będzie szkolony kandydat na strażnika. Czy, dla porównania - zdaję sobie sprawę ze specyfiki i z szerszego spektrum działania policji, to nie ulega wątpliwości - mógłby pan powiedzieć, jak wygląda szkolenie policjantów, w ogólnym zarysie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Szkolenie podstawowe policjanta trwa dzisiaj około sześciu miesięcy, strażnika miejskiego, gminnego - ponad trzy miesiące. Zakres tematyczny jest znacznie szerszy. Policjanta szkolimy ze znacznie szerszego zakresu - ze znajomości prawa, sposobu postępowania, prowadzenia czynności operacyjnych, czynności procesowych. Zakres uprawnień policjanta, także w przypadku czynności porządkowych, jest szerszy. Tak więc to szkolenie jest automatycznie znacznie pełniejsze i zrozumiałe jest, że ono musi trwać dłużej. Ale, myślę, że te pięćset czterdzieści godzin po to, żeby przygotować strażnika należycie do wykonywania obowiązków, które nakłada ustawa, jest według stanu na dzisiaj adekwatne do potrzeb. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Zarządzam przerwę do godziny 13.30, w trakcie której zapraszam państwa do obejrzenia wystawy "Archiwum emigracyjnej Atlantydy", prezentującej działalność oraz dorobek naukowo-organizacyjny Archiwum Emigracji - samodzielnej pracowni badawczej, powstałej w Bibliotece Uniwersyteckiej w Toruniu. Za chwilę, o godzinie 13.00, będzie otwarcie tej wystawy, tak że bardzo państwa zapraszam. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 13 minut 33)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.
Senator Maciej Grubski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Straże miejskie to pewna historia funkcjonowania na terenie naszego państwa quasi-policji. Ta historia z początku lat dziewięćdziesiątych różne oczywiście miała oblicza. Jedną z takich kwestii negatywnych była ta, którą państwo na pewno mieli okazję obserwować, to znaczy kwestia łódzka, kiedy komendant straży miejskiej - w programie TVN "Uwaga" przekazywano taką informację - w ramach funkcjonowania swojej struktury zbierał dokumentację na policjantów, negatywną dokumentację, w ten sposób wykazując jakby swoje zasługi. Tego komendanta, całe szczęście, już tam nie ma.
I ważne w tej rozmowie o strażach miejskich jest również to, co powiedział pan senator Bisztyga: czy to dzisiejsze przesunięcie jakby szerszego nadzoru ze strony wojewody poprzez komendanta wojewódzkiego policji nie spowoduje jakiegoś dualizmu i tak naprawdę nie spowoduje konfliktów, jeżeli chodzi o sprawowanie tej funkcji, szczególnie między wojewodą czy komendantem wojewódzkim a tym, kto płaci w imieniu samorządu, czyli prezydentem, burmistrzem bądź wójtem.
W początku lat dziewięćdziesiątych było również złe rozumowanie, jak te straże miejskie powinny funkcjonować. Jak państwo pamiętają, jak pamiętają te osoby, które działały w samorządzie, tworzone straże miejskie często były takim zbrojnym ramieniem wójta czy burmistrza. Często ci panowie jeździli jako tak zwana ochrona wójta, burmistrza, często źle rozumiano ich obowiązki.
Profesjonalizacja straży miejskiej trwa od pewnego czasu. Oczywiście ta dyskusja, która toczy się chyba od początku 2000 r., zapoczątkował ją były minister Marek Biernacki, dzisiaj nasz parlamentarzysta, i która mówiła o tym, czy dalej idziemy w kierunku rozwijania straży miejskiej, czy tak naprawdę w kierunku tworzenia policji municypalnej, dzisiaj w jakimś sensie się rozstrzygnęła - idziemy w kierunku rozbudowy, profesjonalizacji straży miejskiej. Dobrze, że to się dzieje w tym momencie, dlatego że mieliśmy pewne zawieszenie, jeżeli chodzi o decyzje. W wypadku samorządu łódzkiego nie rozwijano wielkości straży, nie szukano wzmocnienia finansowego, inwestowano bardzo mocno w komendę miejską policji, a to z tego tytułu, że jakby nie wiedziano do końca, w jakim kierunku to wszystko pójdzie. Dzisiejsze zmiany, w mojej ocenie bardzo istotne, tak naprawdę odpowiadają na zapotrzebowanie na tę podstawową interwencję w dużych aglomeracjach. Ja tutaj o to pytałem - przedstawiciela straży nie ma w tym momencie na sali - bo mnie trochę dziwiło, że funkcjonuje w Polsce dziewięć tysięcy sto czterdzieści etatów strażników. To tak naprawdę bardzo mało, dlatego że patrząc na liczbę strażników pracujących w Warszawie - około dwóch tysięcy, w Łodzi - pięciuset, w Krakowie - chyba sześciuset, widzimy, że te duże, powiedziałbym, skupiska strażników miejskich znajdują się w dużych aglomeracjach. Nie bałbym się tych zmian, które dają w efekcie możliwość takiej skutecznej interwencji strażników miejskich, wprost przeciwnie - rozwijałbym je. Ale to oczywiście z założeniem, że od tej prostej działalności, od tej prostej interwencji, odciągamy policjantów. Policja jest jednak tą strukturą bardziej profesjonalną, strukturą, która działa w trudniejszych obszarach i wykonuje trudniejsze zadania.
Ja, przewodnicząc radzie miejskiej w Łodzi, obserwowałem, docierały do mnie takie sygnały, że strażnicy miejscy z tytułu braku umiejętności, ale również z braku tych wszystkich parametrów prawnych, nie wykonywali swoich zadań należycie. Często ten strażnik kojarzył się z kimś, kto, gdy występowało jakieś zagrożenie, jakaś sytuacja patologiczna, odwracał się, bo albo się bał, albo nie miał możliwości wykonywania określonych czynności. Dzisiaj te zmiany, to rozporządzenie, takie możliwości da. Paralizator, kajdanki - działalność skuteczna. Nie bałbym się też tego konia - tutaj tego konia trochę tak chciano w jakimś sensie... Nasi koledzy chcieli to nakreślić w dość śmieszny sposób, a przecież w przypadku takiej interwencji, gdzie straż miejska pojawia się w dużych skupiskach, między innymi takich jak podczas meczów, głównie meczów piłkarskich, nie ma tak naprawdę lepszego rozwiązania prewencyjnego, jeżeli chodzi o wkraczanie w tego typu niebezpieczny tłum. Łódź akurat ma ten przywilej, że kilka koni tam funkcjonuje ze względu na bardzo duży obszar leśny.
Monitoring. To jest coś, czego tak naprawdę brakuje nam w miastach. Bez monitoringu nie ma bezpośredniej analizy sytuacji, nie ma rejestracji zdarzenia i tak naprawdę nie ma prewencji. Jeżeli straż miejska ma możliwość dokonywania takiej obserwacji, to oczywiście jest to bardzo ważne.
Ja marzę tylko o jednym: żeby jednak ta nowela, to rozporządzenie nie spowodowało... Bo tu jest takie niebezpieczeństwo, że wójtowie, prezydenci i burmistrzowie, widząc, że mają ten swój oręż w postaci straży miejskiej, nie wycofali się ze współfinansowania policji miejskich, to by było oczywiście bardzo niedobre. Ja mam nadzieję, że jednak będziemy ją rozwijali, że to serce społeczne będzie oddawane, i że policja będzie wspierana w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. W Łodzi to są bardzo duże pieniądze. Ale nie stanie się to takim kosztem, że na przykład przeniesiemy się od razu z tym ciężarem funkcjonowania bezpieczeństwa, odbioru takiego psychicznego bezpieczeństwa, na straż miejską.
Oczywiście można zastanawiać się, w jakim kierunku powinna iść dalej ta profesjonalizacja, te zmiany w straży, i jak daleko oczywiście, oraz czy posuwanie się dalej nie spowoduje tak naprawdę w jakimś sensie konkurencji dla Policji. Ja bym się nad tym bardzo mocno zastanawiał, zobaczyłbym, jak teraz będzie to działało. Było dużo wątpliwości co do tych interwencji i co do tej kwestii przeszukań. Tego nie należy lekceważyć, ale też nie bójmy się tego. Żyjemy dzisiaj w świecie takich sytuacji, w których strażnik miejski w dużej aglomeracji funkcjonuje w obrębie szkoły, dyskoteki, dużych skupisk, i tak naprawdę nie ma możliwości, powiedzmy, spojrzenia, ewentualnie przeszukania... Pan minister mówił tutaj o sytuacjach zagrożenia, kiedy może pojawić się nóż czy coś innego, co może zagrażać podczas interwencji. Ale mamy też problem narkotyków. A strażnicy miejscy - na przykład w aglomeracji łódzkiej funkcjonowali oni w szkołach - są pierwszym kontaktem, pierwszymi osobami, które widzą zachowanie ucznia w szkole podstawowej, gimnazjalnej czy w liceum. Strażnik miejski może więc odegrać bardzo ważną rolę, otrzymawszy ten instrument.
Ja bardzo popieram te zmiany i poddaję tylko pod uwagę dalszy ich kierunek. Należy więc przede wszystkim apelować, żeby samorządy, w których z jednej strony funkcjonują tak mocno osadzone straże miejskie, a z drugiej strony jest bardzo mocne finansowanie budżetowe dla Policji... Chodzi o to, by ta sytuacja się nie zmieniła, bo policja potrzebuje pieniędzy miejskich w takim samym stopniu jak straż miejska. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Lucjana Cichosza.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Był to rządowy i poselski projekt ustawy. Wydaje się, że projekt rządowy jest bardziej kompletny, więc moje uwagi będą w głównej mierze dotyczyły właśnie tego projektu.
Proponowane rozwiązanie zakłada zwiększenie uprawnień strażników gminnych przez przyznanie im między innymi: prawa dokonywania w uzasadnionych przypadkach kontroli osobistej oraz przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży, a także prawa do używania dwóch dodatkowych środków przymusu bezpośredniego, to jest koni służbowych i paralizatorów elektrycznych. Sądzę, że konie służbowe naprawdę w niewielkiej liczbie będą używane przez strażników, chociażby dlatego, że utrzymywanie koni to zajęcie, które wymaga posiadania stajni, odpowiedniego żywienia, pielęgnacji. W przypadku większych samorządów jest to możliwe, ale w małych miastach konie będą używane na pewno sporadycznie. Drugim z dodatkowych środków przymusu jest używanie przez straż miejską paralizatorów elektrycznych. Nowelizacja wprowadza również zasadę, że nadzór nad strażami gminnymi będzie sprawował wojewoda przy pomocy komendanta wojewódzkiego Policji.
Z uzasadnienia rządowego wynika, że powody nowelizacji ustawy były następujące. Po pierwsze, przeciwdziałanie drobnej przestępczości. Z przedstawionych danych wynika, że w ostatni dziesięcioleciu znacznie wzrosła przestępczość pospolita. I chociaż w latach 2004-2005 odnotowujemy jej spadek, to przeciwdziałanie drobnej przestępczości jest sprawą bardzo istotną. Zgadzam się z tym argumentem, szczególnie że w ostatnich latach zaczęła się tendencja wzrostowa dotycząca czynów karalnych popełnianych przez nieletnich. Zastanawiam się tylko, jak proponowane zmiany w ustawie wpłyną na zmniejszenie drobnej przestępczości. Czy uzbrajanie straży w konie służbowe, paralizatory i możliwości kontroli osobistej to dobre rozwiązania, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie drobnej przestępczości, szczególnie wśród nieletnich? Być może lepszym pomysłem byłoby zachęcanie samorządów do tworzenia nowych oddziałów straży i zwiększenia liczby strażników w oddziałach już istniejących. Niemniej jednak wyrażam nadzieję, że proponowane zmiany w ustawie zostały dokładnie przeanalizowane i wyposażanie straży gminnych w konie służbowe, paralizatory oraz możliwość przeglądania bagaży spowoduje zahamowanie tendencji zwiększania się drobnej przestępczości.
Drugim argumentem, który został podniesiony w uzasadnieniu projektu ustawy, jest rozwój straży gminnych. Jak dowiadujemy się z tego uzasadnienia, w ciągu szesnastu lat funkcjonowania straży nastąpił systematyczny rozwój tej formacji. Systematycznie wzrasta liczba jednostek straży i strażników. Na koniec roku 2007 funkcjonowało czterysta osiemdziesiąt jeden oddziałów straży, w roku 2006 było ich tylko czterysta sześćdziesiąt jeden, a w 2005 r. - czterysta pięćdziesiąt siedem. Widzimy więc, że ta liczba wzrasta. Należy zadać sobie jednak pytanie, czy rozwój straży postępuje we właściwym kierunku. Pozwolę sobie przytoczyć kilka danych liczbowych. W 2006 r. strażnicy skierowali siedemdziesiąt osiem tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt osiem wniosków do sądu o ukaranie. W roku 2007 było tych wniosków już tylko pięćdziesiąt jeden tysięcy dwieście sześćdziesiąt siedem. W 2006 r. strażnicy ujawnili czternaście tysięcy osiemdziesiąt dziewięć przestępstw, a w roku 2007 już tylko pięć tysięcy dwieście osiemdziesiąt dziewięć. W ciągu ostatnich szesnastu lat straże miejskie miały szansę stać się formacjami, które w sposób znaczący wpływają na wzrost bezpieczeństwa naszych obywateli. Niestety, przedstawione dane wskazują na potrzebę reformy tej formacji i dalszej nowelizacji przepisów. Być może rozwiązania przyjęte chociażby w sąsiedniej Słowacji będą dobrym tego przykładem.
Trzecim argumentem przedstawionym w uzasadnieniu projektu jest dostosowanie rozwiązań legislacyjnych do charakteru pracy strażników, czyli tak zwana pragmatyka służbowa. Te zmiany oceniam pozytywnie, podobnie jak powierzenie nadzoru nad strażami wojewodzie. Zmiany były oczekiwane przez same straże, niemniej w nowelizacji nie zawarto wszystkich niezbędnych rozwiązań. Chociażby sprawa dostępu do ewidencji osób poszukiwanych. Wydaje się, że brak takiego uprawnienia może mieć niebezpieczne skutki i w pewnym sensie ogranicza wykonywanie przez straż swoich obowiązków. Proszę sobie wyobrazić, że osoba poszukiwana listem gończym zostaje ukarana przez straż mandatem za niewłaściwe parkowanie, po czym odjeżdża i niczym nie jest niepokojona. Sytuacja ta wydaje się dość absurdalna, ale wobec obecnych przepisów i braku dostępu do ewidencji jest całkiem prawdopodobna.
Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do rozwiązania oczekiwanego przez wielu strażników miejskich. Jest to kwestia wprowadzenia regulacji prawnych w zakresie możliwości przechodzenia strażników gminnych i miejskich na emeryturę na zasadach funkcjonujących w odniesieniu do większości służb mundurowych. Wysoki poziom służby w tej formacji może być zagwarantowany tylko poprzez stale odmładzaną i sprawną kadrę, co nie będzie możliwe w sytuacji, gdy straż gminna składać się będzie ze strażników pracujących do sześćdziesiątego piątego roku życia. Strażnicy, pełniąc podobną rolę jak policjanci prewencji czy dzielnicowi, w zakresie możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę pozostają w znacznie mniej korzystnej sytuacji niż funkcjonariusze Policji. Pomimo wielu różnic w wykonywanych zadaniach straż miejska jest służbą mundurową, ale jedną z niewielu, w której nie wprowadzono przywilejów emerytalno-rentowych. Dlatego wprowadzenie stosownych regulacji prawnych w zakresie możliwości przechodzenia strażników gminnych i miejskich na emeryturę na zasadach funkcjonujących w odniesieniu do większości służb mundurowych wydaje się jak najbardziej zasadne. Wiem, pan minister też to wyjaśniał, że w sytuacji naszego budżetu jest to mało realne, niemniej jednak jest taka potrzeba ujednolicenia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo krytycznych uwag będę głosował za przyjęciem proponowanej noweli, gdyż wierzę, że będzie to dobry początek istotnych zmian. Wyrażam nadzieję, że przyjęte dzisiaj zmiany zapoczątkują reformę straży miejskiej i już w niedługim czasie stanie się ona nowoczesną formacją, mającą znaczny wpływ na zwiększenie bezpieczeństwa naszych obywateli. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pozwolę sobie zabrać głos, aby zgłosić kilka poprawek o charakterze redakcyjnym do wymienionej zmiany ustawy. Wprawdzie wiele już tych poprawek zostało zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, niemniej mam trzy grupy poprawek, które chciałbym dzisiaj zgłosić, tak aby ustawa była jednolita redakcyjnie, a ponadto żeby wyeliminować pewien błąd, który w dalszym ciągu jest w tejże ustawie.
Może zacznę od kwestii najbardziej, jak się wydaje, oczywistej, a mianowicie w art. 1 w zmianie szesnastej przy oznaczeniu ust. 1 trzeba skreślić "art. 15" z tego powodu, że jest tam powtórzenie niezgodne z techniką legislacyjną. Myślę, że jest to oczywiste.
Druga grupa poprawek odnosi się do art. 1 zmiany piętnastej i nowych brzmień art. 14d, 14e, 14f. Te artykuły określają, kiedy mogą zostać użyte środki przymusu bezpośredniego wymienione w tychże artykułach, chodzi tu o psa służbowego, konia oraz inne przedmioty. Wymienia się tam, kiedy można tych przedmiotów używać. Każda z tych przesłanek jest samoistną podstawą do tego, żeby użyć danego środka przymusu, a ponadto, jak rozumiem, jest taki zamiar, aby wystąpiła jednorodna czynność w poszczególnej przesłance, żeby funkcjonariusz straży miejskiej był uprawniony do tego, aby używać danego środka przymusu bezpośredniego. Jednak w tym artykule została użyta liczba mnoga, bo mówi się: w przypadkach i następnie wymienia poszczególne punkty. Wydaje się, że zgodnie z logiką i techniką legislacyjną, albowiem każdy z nich, jak powiedziałem, jest przyczyną wystarczającą i niezbędną, żeby użyć środka przymusu bezpośredniego, zasadne jest użycie tam liczby pojedynczej, czyli "w przypadku", zamiast "w przypadkach". W związku z tym składam taką poprawkę, wziąwszy również pod uwagę, że w innych artykułach, gdzie są różnego rodzaju wyliczanki, chociażby dotycząca tego, kiedy może być stosowana pałka obronna, jest liczba pojedyncza. Dlatego wydaje się, że nie ma podstawy, aby używać liczby mnogiej, a ponadto może to wpłynąć na różnego rodzaju późniejsze nadinterpretacje tego, co ustawodawca chciał wyrazić przez takie sformułowanie przepisu.
Na koniec chciałbym złożyć jeszcze jedną poprawkę, moim zdaniem, na gruncie przepisu czy też przepisów, które mamy uchwalić, jak najbardziej zasadną. Zresztą poruszałem tę sprawę na posiedzeniu komisji. Mianowicie ustawa posługuje się, jeżeli chodzi o przypadki używania psa służbowego i konia służbowego, różnymi terminami. Koń służbowy może zostać użyty, natomiast pies służbowy może zostać wykorzystany. Gdy przeczytałem ten art. 14, w zasadzie cały, bo tam są różne literki, okazało się, że jeżeli chodzi o środki przymusu ustawodawca posługuje się dwoma terminami: środki przymusu mogą być stosowane albo używane, użyte itd. Tylko pies służbowy może być wykorzystywany. Jaka jest różnica między tymi terminami? Pewnie później doktryna będzie rozwijała te pojęcia i orzecznictwo. Ze względu na to, że w kwestii środków przymusu - a pies służbowy i koń służbowy są zaliczone do środków przymusu - ustawa używa tylko dwóch terminów: stosowany i używany, dla jednolitości redakcyjnej tychże przepisów, które mamy uchwalić, proponuję, żeby w art. 1 w zmianie piętnastej, odnoszącej się do art. 14d, tam, gdzie jest pies służbowy, wyraz "wykorzystany" zastąpić wyrazem "użyty". Można jeszcze to rozwinąć humorystycznie, albowiem jeśli wyjść z założenia, że konia służbowego trzeba zrównać z psem służbowym, moja poprawka jest jak najbardziej zasadna. Ponadto trzeba również pamiętać o...
(Senator Mariusz Witczak: O klaczy.)
...o klaczy też można pamiętać. Ale ustawa nie rozróżnia terminu...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Panie Senatorze, proszę kontynuować.)
Ja już kończę. Panie Marszałku, to jest temat niby...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, Panie Senatorze, ale...)
Chodzi o czystość redakcyjną przepisów.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, tylko że na psie się nie jeździ, a na koniu się jeździ. Ja rozumiem różnicę.)
(Wesołość na sali)
(Senator Ryszard Bender: Nie zapomnijmy, że jest jeszcze źrebię.)
Tak, ale niech pan zwróci uwagę...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, to jest pana poprawka, proszę bardzo.)
Panie Marszałku, wydaje mi się, iż sformułowanie, że pies może zostać użyty, jest w języku polskim jak najbardziej dopuszczalne, a w tym kontekście, w kontekście tej ustawy, wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione.
Niniejszym przedkładam te poprawki i dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przepraszam, że się wtrąciłem, ale chciałem nieco uspokoić salę.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia. Proszę uprzejmie.
(Głos z sali: Teraz Bender.)
(Głos z sali: Nie, Cichoń.)
(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się też zgłaszałem, ale pan senator Bender chyba był przede mną.)
Nie, ja mam źle wpisane na tablicy. Proszę poprawić na tablicy.
Pan senator Cichoń, a potem pan senator Ryszard Bender i senator Piotrowicz, który też chce zabrać głos, tak?
(Głos z sali: Tak.)
Proszę uprzejmie.
Senator Zbigniew Cichoń:
Obiecuję, że będzie krótko i bez wskazywania dystynkcji między psem a koniem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym tylko powiedzieć o kwestii poniekąd wynikającej z obserwacji ewolucji tej ustawy o straży gminnej: pamiętajmy o tym, że pierwotnie te straże miały bardzo ograniczone uprawnienia i w zasadzie ich zadania sprowadzały się, można powiedzieć, do monitorowania przestrzegania porządku w miejscach publicznych na terenie gmin. Na początku straż nawet nie miała, o ile dobrze pamiętam tę pierwotną ustawę z roku 1989 czy 1990, uprawnień do legitymowania osób, do zatrzymywania. W tej chwili idziemy w przeciwnym kierunku, właściwie nadajemy jej uprawnienia swojego rodzaju policji municypalnej.
Trzeba pamiętać o jednym, a mianowicie żeby to się działo z pełnym poszanowaniem praw człowieka. Mam pewne uwagi natury merytorycznej, związane z możliwością stosowania zatrzymania, przeszukania bagażu i osób. Składam więc propozycję, którą oczywiście przedłożę na piśmie, co do zmiany dwunastej w art. 1, aby możliwość dokonania przeszukania była uwarunkowana nie tym, że istnieje podejrzenie, iż dana osoba popełniła czyn zabroniony pod groźbą kary, tylko tym, że popełniła ona czyn wypełniający znamiona przestępstwa. Po prostu pragnę zawęzić możliwość wykonywania tej czynności, która jest jednak ingerencją w prawo obywatelskie do tego, żeby być wolnym od właśnie tego rodzaju ingerencji, jak przeszukanie osoby czy bagażu, który ma ona przy sobie, jedynie do sytuacji poważnego zagrożenia dla porządku prawnego, czyli podejrzenia, że ta osoba popełniła czyn, który wypełnia znamiona przestępstwa, a tym samym wyeliminować sytuację, kiedy to samo podejrzenie popełnienia li tylko wykroczenia, a więc czynu o znacznie mniejszym społecznym niebezpieczeństwie, uzasadniałoby takową ingerencję.
Dlatego pozwalam sobie złożyć tę poprawką i wskazać na to, że my, jako senatorowie, powinniśmy baczyć na to, żeby te coraz szersze uprawnienia, które nadajemy straży miejskiej, były jednak w sposób rozsądny ograniczane i nie prowadziły do zastępowania policji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, mimo wszystko dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu. Kolejność jest sprawą wtórną.
Wysoki Senacie, inaczej niż pierwszy mówca, pan senator Grubski, widzę poruszaną tutaj sprawę, dotyczącą straży gminnych, miejskich. Dla pana senatora naczelną kwestią było to, czy to nie zaskutkuje tym, że prezydent, burmistrz, wójt będzie w mniejszej mierze wspierał policję, będzie mniej dla niej hojny niż dla quasi-policji, czyli straży lokalnej. Oczywiście, że tak będzie. Przecież bliższa ciału koszula. Będzie bardziej dbał - i to jest więcej niż oczywiste - o własną parapolicję, o tę straż, niż o policję państwową, bo będzie uważał, że jeśli chodzi o tę ostatnią, to jest to sprawa państwa.
Chodzi o istotną kwestię. Wiemy o tym, że powstaje coś takiego jak dwoistość policji - to już zresztą istnieje, tylko daje się coraz większe uprawnienia strażom. De facto straż miejska jest jakąś formą policji, tym bardziej że teraz będzie miała prawo rewizji osobistej, będzie mogła posługiwać się surogatem broni, czyli paralizatorami, będzie nawet mogła - tutaj pan senator Cichosz o tym mówił - na koniach się pojawiać. A kto z nas widział policjanta na koniu? To chyba rzadkość. A straże są liczne i w licznych miejscowościach, wszędzie tam, gdzie jeszcze są konie, będzie to częste zjawisko. Będzie to się odbywało, że tak powiem, z jakąś ujmą, utrudniony będzie należyty odbiór policji. No to nie będzie to samo. Gdy policjant będzie wyglądał przez okno auta, to nie będzie tak samo, jakby wsiadł na koń - zwłaszcza w polskiej tradycji.
Teraz przejdę do problemu psów. Boję się, że używanie psów, które może być częste, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, gdzie będzie dużo parapolicji czy straży gminnej, zbulwersuje społeczność, szczególnie gdy dojdzie do różnych ekscesów. Puszczanie psów, nawet w najlepszej intencji, nawet w okolicznościach, które to tłumaczą, może zostać bardzo, bardzo negatywnie odebrane. I zastanawiałbym się, czy w ogóle te stworzenia włączać do zespołu straży. Ci ludzie, ci strażnicy nie mają przecież takiego przygotowania fachowego jak policjanci, nie mają też przygotowania psychologicznego. Bądźmy ostrożni.
Jestem przeciwnego zdania niż pan senator Grubski. Uważam, że trzeba postawić na policję, tak jak było przed wojną, tak jak jest w wielu krajach, które nie mają przeszłości dzielnicowej, gdzie policja stanowiła główny zespół osób dbających o bezpieczeństwo. Przed wojną gdy dzielnicowy szedł ulicą - pamiętam to z dzieciństwa - to nie tylko dzieci miały respekt, ale i wszyscy inni. Od razu robiono takie czy inne porządki wokół domów, wokół zabudowań. A dzisiaj kto z nas wie, kto jest dzielnicowym, gdzie zobaczymy dzielnicowego? Tworzy się namiastki policyjnej służby, a ci strażnicy zamiast rzeczywiście dbać o to, by nikt nie wyłamywał bramy, bo nie chce mu się otworzyć naciskając na elektroniczne urządzenie, zamiast takiego chuligana karcić, to dosłownie uciekają, gdy dochodzi do sprzeczek. A czym się zajmują? Jak wszyscy uważają, blokowaniem aut. Dzisiaj w najbardziej powszechnym odbiorze to są blokerzy aut. Tak to się ujmuje. Być może to się zmieni, ale wskazane tutaj przeze mnie wcześniej trudności tych ludzi, którzy mimo wszystko będą amatorami w porównaniu z policją... Postawmy na policję. Przed wojną policja stanowiła rzeczywiście zespół osób, które zapewniały bezpieczeństwo. I wcale nie była tak liczna, wystarczył autorytet. A więc podnośmy autorytet policji, nie twórzmy jakichś innych formacji, dając im te same, a nawet większe możliwości, bo w mniejszych miejscowościach łatwiej będzie o tego konia, łatwiej będzie o tego psa i rozszerzy się forma, która dotąd nie była stosowana, a niesie ze sobą niebezpieczeństwo nadużycia. Nie mnóżmy bytów zbytecznie, jak pisał filozof średniowieczny Ockham. Skończyłem. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Będę mówił bardzo krótko, nie będę powielał tych treści, którymi dzieliłem się z państwem, składając sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Zwiększone uprawnienia są niewątpliwie przydatne w dziedzinie skuteczniejszej pracy straży gminnej. Ale rodzą one obawy o nadużycia, co przewijało się w wystąpieniach wielu moich przedmówców. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, mianowicie zwiększenie uprawnień w dziedzinie dokonywania kontroli osobistej, bez zdefiniowania na czym ta kontrola polega. Wszak ona może przybrać nawet formę przeszukania. Zwracam państwa uwagę na potrzebę zabezpieczenia praw i wolności obywatelskich. W szczególności proponuję poprawkę, która by sprowadzała się do tego, że z czynności tej strażnik zobowiązany jest sporządzić protokół. Co prawda jest pewnego rodzaju zabezpieczenie, ale ono jest dopiero w projekcie rozporządzenia. Jest tam mowa o tym, że czynność ta będzie dokumentowana w notatniku strażnika. Skoro czynność ta jest bardzo zbliżona do przeszukania i godzi w podstawowe swobody obywatelskie, przeto myślę, że dobrze by było, żeby znalazł się właśnie w tej ustawie zapis, że z czynności kontroli osobistej strażnik sporządza protokół. Jeżeli strażnik będzie miał świadomość, że musi sporządzić taki protokół i jakoś to uzasadnić, to być może zastanowi się, czy rzeczywiście są podstawy ku temu, żeby takiej czynności dokonywać. To byłoby jakieś powstrzymanie przed ewentualnymi nadużyciami, które mogą zdarzyć się.
Chciałbym również w nawiązaniu do moich przedmówców zwrócić uwagę na aspekt ewaluowania straży gminnych i straży miejskich - od tych, które miały pilnować porządku, wykonywać zarządzenia władz gminy, do tych, które mają wykonywać parapolicyjne czynności. Ta ewolucja postępowała na przestrzeni lat. Dzisiejsza nowelizacja dodaje straży kolejne uprawnienia, już stricte policyjne. Rodzi się pytanie: czy rzeczywiście zwiększony zakres obowiązków straży, a wydaje się, że tak jest, nie powoduje tego, że z pewnych sfer działalności zaczyna wycofywać się policja? Bo skoro już takie uprawnienia ma straż gminna, straż miejska, to wobec tego policja nie musi tego realizować. W grę wchodzą środki finansowe. Jeśli zwiększony zakres zadań będzie spadał na straż gminną czy też miejską, to oczywiście spowoduje to zwiększenie wydatków po stronie samorządów. Zresztą dobrze, że w ustawie przewiduje się szkolenia, o to nam też przecież chodziło, żeby strażnicy byli wyszkoleni, ale rodzi się teraz pewne pytanie. Bo przez pewien czas nie będą efektywnymi strażnikami i znowu będą szkoleni na koszt gminy; nie słyszałem ani słowa o tym, żeby budżet państwa zamierzał partycypować w szkoleniu, względnie w utrzymaniu straży gminnej. Tym to sposobem coraz więcej zadań przerzuca się na samorządy.
Ta właśnie ustawa wpisuje się również w tę, o której wcześniej rozmawialiśmy. Ze zdziwieniem wysłuchałem tego, o czym powiedział pan senator Szaleniec - i od razu sprawdziłem to - że nauczyciele będą zarabiać 4 tysiące 207 zł od września, jak podano. Sprawdziłem to w moim samorządzie. Oczywiście z przerażeniem przyjęli tam tę wiadomość, bo istotnie tak jest. Dzisiaj wynagrodzenie zasadnicze nauczyciela dyplomowanego wynosi 2492 zł i we wrześniu oni muszą do tamtej kwoty dojść, a subwencji na to nie dostaną. Użyto sformułowania, że jest to zarzynanie samorządu. Padły jeszcze mocniejsze słowa, których nie chcę tutaj przytaczać Wysokiej Izbie. Ta ustawa o strażach gminnych jest właśnie kolejnym przykładem przerzucania odpowiedzialności państwa na samorządy, bez kierowania środków finansowych na tę sferę działalności.
Niezależnie od tej poprawki dotyczącej potrzeby sporządzania protokołu z kontroli składam jeszcze poprawkę o charakterze czysto legislacyjnym. Nie będę omawiał tych poprawek, są one po prostu oczywiste, dotyczą terminologii. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz ja chciałbym zabrać głos jako senator.
Wysoka Izbo!
Ta zmiana ustawy doprowadza do tego, że tworzymy policję municypalną. I niezależnie od tego, jak ona się nazywa czy będzie nazywała, straż gminna otrzymuje takie uprawnienia, że staje się policją municypalną. Jakie jeszcze uprawnienia w tej chwili ma policja? To są uprawnienia do tak zwanej pracy operacyjnej. Jedynie tych uprawnień tamta straż nie otrzymuje, więc trzeba sobie powiedzieć wprost, że tworzymy formację policji municypalnej. Trzeba też sobie powiedzieć, że idziemy w kierunku systemu amerykańskiego. Różne są systemy policyjne. System amerykański i w służbach, i w policji przewiduje różnorakość tych służb, różnorakość policji. W Polsce poszliśmy w tym kierunku, tworząc Centralne Biuro Antykorupcyjne, wyspecjalizowaną jednostkę wyławiającą przypadki korupcji. Tutaj idziemy w podobnym kierunku, jeżeli chodzi o porządek publiczny. Ten kierunek ma swoje wady i zalety. Oczywiście mam nadzieję, że danie dodatkowych uprawnień, stworzenie nowej formacji policyjnej zwiększy bezpieczeństwo w gminach w Polsce, zwiększy to bezpieczeństwo, na które narzekamy. Bo narzekamy, że jest mało policjantów na ulicach, a to na pewno zwiększy bezpieczeństwo i poprawi sytuację. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że będą występować także pewne negatywne zjawiska. I nie mówię o konkurencji, bo konkurencja jest dobra - i ta konkurencja niewątpliwie będzie między policjantami na ulicy a strażą gminną - ale o potrzebie koordynacji. To znaczy, jeżeli wprowadzamy taką dodatkową służbę, to na pewno ta koordynacja musi być lepsza, bardziej sprawna. To dotyczy funkcjonowania dwóch formacji na tych samych obszarach. Myślę też, że samorządy, które mają straż miejską, w sposób naturalny przesuną pieniądze z dofinansowania policji na straż gminną. Taka będzie konsekwencja tej ustawy. Czy oznacza to akurat zmniejszenie bezpieczeństwa? Nie, ja uważam, że nie. Ale trzeba sobie zdawać sprawę - i zaklinanie samorządów w tej kwestii nic nie zmieni - że burmistrz, prezydent, mając własną formację, która zapewnia bezpieczeństwo, mając bezpośredni wpływ na tę formację, będzie finansował przede wszystkim tę formację. Czyli niewątpliwie musi być większa konkurencja.
Przewiduję też pewne następne propozycje, które usłyszałem już tutaj choćby w wystąpieniu pana senatora Cichosza, czyli zrównanie emerytalne i rentowe tych służb z policją. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to będzie następny krok. Myślę nawet, że to żądanie będzie bardziej uzasadnione niż żądanie zrównania na przykład celników z policją, a przecież takie propozycje też słyszymy, słyszymy, że nad tym się zastanawiają... No, nie tyle celnicy się zastanawiają, co raczej rząd, bo celnicy, co jest jasne, oczywiście nie muszą się zastanawiać; wolą ten system, bo jest dla nich lepszy.
Ta dyskusja o uprawnieniach, o tym, jakie uprawnienia powinny być dane, trwa od stworzenia straży gminnej. Przypominam, że najpierw te straże nie mogły na przykład zatrzymywać samochodów. Otrzymały takie uprawnienia, potem otrzymywały kolejne. W tej chwili, po przyjęciu tej ustawy, mielibyśmy dodatkową formację policyjną. Zwracam uwagę, że formację policyjną, która dla człowieka z zewnątrz, dla kogoś, kto przyjedzie do Polski, jest trudna do rozszyfrowania, ponieważ umundurowanie w różnych miejscach jest różne. I można sobie wyobrazić, pomyśleć, że jakaś gmina ustali, iż będzie to, załóżmy, umundurowanie szesnasto- czy siedemnastowieczne, z halabardami itd. albo w cylindrach. Tak więc uważam, że jest potrzebne jakieś ujednolicenie, jeżeli chodzi o umundurowanie, a także znakowanie pojazdów, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś się nie zatrzymuje, bo nie wie, co za przebieraniec chce go zatrzymać. To stwarza też niebezpieczeństwa, które... To co prawda odeszło w przeszłość, ale były takie sytuacje, takie napady, rabunki itd. wskutek zatrzymywania samochodów przez różnych przebierańców, którzy mieli, załóżmy, czapkę policyjną i spodnie wojskowe. Człowiek, który przyjechałby zza granicy albo w drodze z Gdańska do Krakowa przejeżdżałby przez różne miejscowości, gdzie byłoby różnorakie umundurowanie tej straży, mógłby mieć pewne problemy, więc na pewno trzeba tym się zająć.
Uważam także, że to, co podniósł pan senator Cichoń, jest uzasadnione i popieram jego poprawkę do art. 12 , która zmierza do usunięcia wykroczeń z tych dolegliwych działań straży gminnej. Przecież można sobie wyobrazić, że powodem przeszukania może być - a nie powinno - wykroczenie dotyczące przekroczenia prędkości. To jest klasyczne wykroczenie. A więc zasadne jest tutaj dookreślenie tego w taki sposób, żeby wiadome było, że takie działania można podjąć wtedy, kiedy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa.
I mam jeszcze jedną uwagę. Zaproponuję zmianę do art. 14b ust. 2, który brzmi następująco: "Kajdanki zakłada się na ręce trzymane z tyłu. W przypadku gdy w ocenie strażnika prawdopodobieństwo podjęcia próby ucieczki, czynnej napaści, czynnego oporu, wystąpienie zachowania mogącego zagrażać życiu, zdrowiu lub mieniu jest nieznaczne, kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu". Ja chcę zaproponować odwrócenie tej kolejności...
(Głos z sali: Jest poprawka...)
Jest poprawka? To popieram tę poprawkę - kajdanki zakłada się z przodu. Dlaczego przy zatrzymaniach tego typu od razu stosować najbardziej dolegliwy środek? W przypadku zagrożenia albo oceny, że jest niebezpieczna sytuacja, jest jakiś niebezpieczny osobnik, kajdanki oczywiście zakłada się z tyłu.
Jeżeli pan senator Piotrowicz zgłosił tę poprawkę...
(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka jednej i drugiej komisji.)
W porządku, dobrze. W takim razie niepotrzebnie tutaj...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie rozwijałem tego, wspomniałem tylko o tej poprawce. Pan marszałek widocznie tego nie słyszał.)
...niepotrzebnie rozwijałem.
Chciałbym, żebyśmy głosując nad zmianą ustawy, która jest zmianą bardzo daleko idącą, jeżeli chodzi o straże gminne, mieli jasność, w jakim kierunku idziemy, i powinniśmy poprzeć te dwie poprawki, które uważam za bardzo słuszne. Dziękuję bardzo.
Więcej głosów...
Pan senator Witczak, proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Od razu chcę potwierdzić, że przegłosowaliśmy taką poprawkę, o której pan marszałek mówił na końcu - składał ją pan senator Meres - i będziemy podtrzymywać takie rozwiązanie jeszcze na wspólnym posiedzeniu.
Chcę też uspokoić pana marszałka, że nie jest do końca tak, iż istnieje chaos i dowolność w oznakowaniu samochodów i mundurów, ponieważ jest rozporządzenie, które reguluje te kwestie, określa pewne ramy i wzory umundurowania i oznakowania. Tak że na tym polu nie ma problemu. Myślę, że te kwestie będą doskonalone, służby dosyć dobrze się unifikują i coraz lepiej współpracują.
Nie chcę powtarzać wielu wątków, o których państwo już tutaj mówiliście, ale chcę zatrzymać się przy tym aspekcie samorządowym. Słuchałem wypowiedzi pana senatora, pana przewodniczącego Piotrowicza. Wyrażał on troskę, że samorządy będą miały pewne problemy z rozszerzaniem kompetencji straży miejskiej, że to będzie dla nich pewne obciążenie, chcę więc od razu powiedzieć, że jako przewodniczący komisji samorządu, człowiek, który współpracuje z samorządami, rozmawia z nimi, nie spotkałem się z takimi sygnałami. Muszę powiedzieć więcej: samorządy od lat postulują rozszerzenie kompetencji straży miejskiej, ponieważ to jest w ich interesie. Jeżeli ileś lat temu zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, że obok policji, obok różnych służb pojawia się straż miejska, to musimy dzisiaj w doszacować tę formację, jeśli chodzi o kompetencje, i stworzyć jak najlepsze warunki do dbania o bezpieczeństwo mieszkańców wspólnot samorządowych. Proszę pamiętać o tym, że na początku lat dziewięćdziesiątych nawet gminy wiejskie powoływały straż miejską, bo uważały, że ona uzupełni pewne kwestie związane z dbaniem o bezpieczeństwo w gminie. A więc dzisiaj ta kwestia jest przesądzona. Ja popieram to, aby kompetencje straży były szersze, bo uważam, że współpraca policji i straży jest coraz lepsza. Ona kształtowała się przez wiele lat i niedobrze było, że w wielu sytuacjach strażnicy miejscy gdzieś tam musieli się prosić o pewne przywileje. Na przykład nie posiadali samochodów uprzywilejowanych w ruchu, można było zdobyć taką zgodę fakultatywnie. Dzisiaj po prostu te kwestie sankcjonujemy. Wiele miast występowało o taką zgodę i otrzymywało ją, więc warto usankcjonować dzisiaj pewne stany, które już funkcjonują. Podobnie było z paralizatorami i innymi kwestiami.
Ja myślę, że ta ustawa ani, po pierwsze, nie wprowadza rewolucji, ani, po drugie, nie tworzy sytuacji, które będą obciążały samorząd, a stwarza dużo lepsze możliwości współpracy pomiędzy strażą miejską a policją.
Jeżeli zaś chodzi o kwestie przywilejów wynikających z tak zwanej przynależności do sfery mundurowej, to proszę pamiętać, że mamy do czynienia z pracownikami samorządowymi. No tak już jest, że jeżeli ktoś jest policjantem, to funkcjonuje w oparciu o ustawę o policji i w oparciu o zupełnie inne przepisy, jeżeli zaś ktoś zdecydował się na pracę w straży miejskiej, to liczy się z tym, że jest pracownikiem samorządowym i będzie traktowany jak inni pracownicy samorządowi.
Proszę też pamiętam o tym, że w wielu miastach burmistrzowie, prezydenci dosyć dobrze dbają o straż miejską. Są to funkcjonariusze nieźle zarabiający, w niektórych wypadkach bardzo dobrze zarabiający. Jeżeli porównamy sytuację w policji i straży miejskiej, według stażu pracy, to też są dysproporcje w zarobkach, często na korzyść straży miejskiej. A więc nie róbmy jakiegoś problemu z tego, co tak naprawdę ma inne podstawy systemowe i ustrojowe. Myślę, że możemy spokojnie pracować nad pewnymi szczegółami czy detalami w tej ustawie, bo o tym warto rozmawiać, a co do kwestii systemowych, to myślę, że jakiś czas temu zdecydowaliśmy się na pewne rozwiązania i warto je teraz kontynuować. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że pan senator Klimowicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Paszkowski, Klimowicz, Cichoń, Piotrowicz.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji senatorowie... Aha, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdania komisji w drukach nr 544A i 544B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Kazimierz Jaworski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
Mam dużo łatwiejsze zadanie, jako że podczas prac komisji nie było różnych zdań, dlatego też, przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, chciałbym zaproponować przyjęcie projektu tej ustawy bez poprawek. Ustawa dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2008 r. w odniesieniu do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, CBA, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i ich rodzin. Ma ona na celu dostosowanie do systemu prawa art. 41 ust. 2 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r., który został uznany za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej. W dużym skrócie mogę powiedzieć, że chodzi o to, że emerytowi lub renciście służb mundurowych, który osiągnął większe dodatkowe przychody, powyżej 130%, zmniejsza się emeryturę w mniejszym stopniu niż temu, który osiągnął przychody mniejsze. Trybunał uznał, że takie zróżnicowanie wśród podmiotów pobierających świadczenia służb mundurowych nie jest uzasadnione.
Tak jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że należy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała ustawę w dniu 6 maja 2009 r. Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji, wszyscy członkowie zgodnie głosowali za przyjęciem proponowanej zmiany. Komisja wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie przechodzimy do pytań do senatorów sprawozdawców. Pytania nie mogą trwać niż minutę.
Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Czy pan minister Zbigniew Sosnowski chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Projekt został omówiony przez senatorów sprawozdawców. Ja chcę tylko powiedzieć, że to jest projekt korzystny dla pewnej grupy emerytów i rencistów, którzy podejmują dodatkową pracę. Dotyczy on tak naprawdę około tysiąca dwustu osób. Z tego tytułu wpływy państwa będą mniejsze o około 530 tysięcy zł, bo ta kwota po prostu zostanie w kieszeni tych emerytów. Tak naprawdę wyrok Trybunału jest już realizowany, a dzisiaj po prostu chcemy dostosować prawo do tego, co już robimy. Chcę bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za pracę. Mam nadzieję, że ten projekt nie będzie budził żadnych kontrowersji w czasie dyskusji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą zostać złożone do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdania komisji w drukach nr 545A i 545B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Kazimierz Jaworski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, rząd z wyprzedzeniem proponuje, ażeby przyjąć nowelizację tej ustawy. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie wnosi o przyjęcie tej propozycji bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin z druku senackiego nr 545.
Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Sejm uchwalił ustawę w dniu 23 kwietnia. Zmiana ustawy wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2008 r. dotyczącego łączenia emerytury byłych funkcjonariuszy służb mundurowych z możliwością zarobkowania. Obecnie jest tak, że kiedy emeryt służb mundurowych zarobi powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia, ma zmniejszoną emeryturę o 25%, jeśli zaś jest emerytem i uzyskuje dochód między 70% a 130% przeciętnego wynagrodzenia, to ma zmniejszoną emeryturę o kwotę tego przekroczenia, dotyczy to również renty. Wprowadzający przepis stanowi, że w przypadku osiągnięcia dochodów w przedziale od 70% do 130% przeciętnego wynagrodzenia nadal będzie obowiązywać zmniejszenie świadczenia o kwotę przekroczenia, nie wyższe jednak niż 25% tego świadczenia.
Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. nie wniosła żadnych zmian do ustawy i wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. To jest to samo orzeczenie Trybunału, które doprowadziło do podjęcia regulacji w naszym prawie w dwóch ustawach. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.
Czy pan minister chce zabrać w tej kwestii głos? Pan minister nie zgłasza się.
Dziękuję.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, jaj mam pytanie do pana ministra, jeśli można.)
Teraz?
(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)
Dobrze.
(Głos z sali: Pan minister nie jest upoważniony.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, jeśli można?)
Tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Ja nie jestem upoważniony do prezentowania tej ustawy, bo to jest zupełnie inna kwestia. Dotyczy ona tego samego zakresu tematycznego, ale...)
Tak? Aha.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Właściwie ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej powinien...)
(Senator Jan Dobrzyński: A w ogóle jest ktoś z ministerstwa?)
Zaraz, już patrzę. Aha. Upoważniony jest pan Jacek Krawczyk, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji, który w tej chwili wszedł, czyli możemy kontynuować.
W związku z tym, ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, zadaję pytanie, czy pan minister Krawczyk chciałby zabrać głos w kwestii tej ustawy.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Jest to w zasadzie identyczny projekt jak ten prezentowany w punkcie trzecim, więc za tym projektem przemawiają takie same argumenty jak za poprzednim. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
(Senator Stanisław Gorczyca: Senator Dajczak.)
Pan senator Dajczak.
(Senator Jan Dobrzyński: Dobrzyński, Panie Marszałku. Ale to nie szkodzi.)
Przepraszam, Panie Senatorze, ja pana oczywiście znam, ale sekretarz mi tu źle podpowiedział.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie!
Ze względu na to, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które stało się przyczyną czy też podwaliną wyżej wymienionej ustawy, jest z dnia 15 kwietnia ubiegłego roku, a opublikowane zostało 2 kwietnia 2008 r., nasuwa się pytanie, czy moc obowiązująca przedmiotowej ustawy będzie dotyczyła także sytuacji mających miejsce przed wydaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, ja bym poprosił tutaj. Dobrze?
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Niestety, na sytuację żołnierzy zawodowych ten wyrok nie będzie miał wpływu ani też nowelizacja ustawy nie będzie miała wpływu na sytuację sprzed...
(Senator Jan Dobrzyński: Wyroku.)
...wyroku, tak. Dopiero od momentu, kiedy Trybunał Konstytucyjny uznaje jakiś przepis za niekonstytucyjny, powstają określone skutki prawne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania?
(Senator Stanisław Gorczyca: Nie ma.)
Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora może trwać do dziesięciu minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 542, a sprawozdanie komisji w druku nr 542A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Władysław Ortyl:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy ma na celu wprowadzenie do rozwiązań dla stolicy nowej konstrukcji prawnej związanej z upoważnieniem do załatwiania spraw indywidualnych - oczywiście spraw z zakresu administracji publicznej, w tym także do wydawania decyzji administracyjnych - dla poszczególnych członków zarządu dzielnicy. Zarząd dzielnicy jest instytucją, która pracuje in gremio i dlatego pojawiały się wielkie problemy, kiedy pod daną decyzją administracyjną czy po prostu sprawą indywidualną musieli podpisywać się wszyscy członkowie zarządów. Wprowadzenie takiej konstrukcji jest znacznym uproszczeniem z zakresu wydawania decyzji, załatwiania decyzji indywidualnych czy z zakresu wydawania decyzji związanych z administracją publiczną.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tą nowelizacją ustawy w dniu 6 maja. Komisja przyjęła tę propozycję, ten projekt bez poprawek i o takie zagłosowanie wnosi do Wysokiego Senatu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są pytania? Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Czy pan minister Sosnowski chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jest to projekt poselski, który popieramy. Myślę, że zmiany nie budzą żadnych kontrowersji. Dziękuję serdecznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, a sprawozdanie komisji w druku nr 552A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
(Głos z sali: Nie ma senatora...)
Ogłaszam krótką przerwę techniczną.
(Rozmowy na sali)
O, już jest pan senator.
Proszę, Panie Senatorze. Proszę o sprawozdanie z prac komisji.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmiany ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.
Wczoraj odbyło się drugie posiedzenie dotyczące tej ważnej ustawy, gdyż nad problemami, które tu wyniknęły, musieliśmy obradować na aż dwóch posiedzeniach.
Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone do tej ustawy, to mamy ich siedem. Prosimy o przyjęcie tych siedmiu poprawek, które komisja proponuje. Po szerokich konsultacjach i dyskusjach zostały one przez nas zaakceptowane, proszę więc Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.
Więc może ja zadam.
Jakie były kontrowersje, Panie Senatorze? Bo pan powiedział, że były jakieś kontrowersje na posiedzeniach komisji, ale nie powiedział pan, jakie.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Odpowiadać z miejsca?)
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Z większych problemów to były sprawy konstytucyjne, czy skreślić zapis, który brzmi... O tym mówi poprawka druga: w art. 1 w pkcie 13 skreśla się pkt c. Uznano ten pkt c za niekonstytucyjny, w związku z tym wykreślono go i uznano, że to rozwiąże problem niekonstytucyjności tej ustawy.
Ponadto w pierwszej części posiedzenia nie posiadaliśmy opinii prawnej, która dałaby nam podstawę do wyrażenia swojej opinii i sformułowania poprawek. W związku z tym na następnym posiedzeniu, mając już całą dokumentację, mogliśmy to zrobić.
Jest także spór pomiędzy producentami, plantatorami buraka cukrowego, którzy uważają, że w proponowanej tu poprawce pierwszej powinno się też zapisać, co rozumiemy pod pojęciem: plantator buraka - posiadacz gruntu rolnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Głowski, proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym spytać - bo oczywiście budziło to nasze pytania, był to największy problem - czy dostaliśmy jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienia co do konstytucyjności zmiany art. 31b ust. 7, związanego z możliwością zobowiązania odbiorców do zawierania umów kontraktacyjnych. Z jednej strony przez cały czas to był największy problem podczas prac tej komisji, prawnicy, zarówno nasi, jak i rządowi, nie bardzo potrafili w jednoznaczny sposób odpowiedzieć, czy wprowadzenie tej poprawki uchroni całą ustawę od takiego zarzutu. A z drugiej strony rozumiemy rodzące się niebezpieczeństwa, bo przecież ten artykuł miał zobowiązywać odbiorców do zawierania umów z plantatorem, czyli jak gdyby nawiązywać te trwałe więzi. Czy może od czasu posiedzenia komisji otrzymaliśmy jakieś dodatkowe wyjaśnienia, które by nas uspokoiły odnośnie do tego, że wprowadzana poprawka jest dobra?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Nie, nie dostaliśmy żadnych dodatkowych informacji. Jak rozumiem, dzisiaj rząd prezentuje swoje stanowisko, więc proponuję przekazać takie pytanie, po to, aby rząd odniósł się do tej uwagi, gdyż to on, jak myślę, jest najbardziej do tego odpowiedni.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja mam pytanie dotyczące wsparcia bezpośredniego, ponieważ w niniejszym akcie prawnym wskazano nowe przesłanki udzielania pomocy. Jak by pan senator był uprzejmy powiedzieć, w jakich warunkach traktuje się to jako pomoc de minimis. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
No cóż, akurat na ten temat nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, nie był on w ogóle podnoszony, więc trudno mi się odnieść do tej sprawy w szczegółach, ale z tego, co mi wiadomo, każda pomoc, która nie jest ujęta, wchodzi w zakres de minimis. Mamy wiele przypadków takiej pomocy, jako przykład można podać producentów nasion, którzy korzystają z dopłat, są wpisywani w dopłaty de minimis. Jak popatrzymy na producentów rzepaku, którzy korzystają z dopłat, i to jest przepis, który funkcjonuje już bodajże dwa lata, to okaże się, że producenci posiadający prawo do płatności do roślin energetycznych wpisani są do pomocy de minimis. Większość producentów rzepaku ma tutaj żal, że ich pomoc de minimis jest niska, że nie mogą dostać wyższych dopłat. Co prawda to już ginie, już jest zapowiedź Komisji Europejskiej odejścia od dopłat do producentów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Pupa, proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, w jednym z artykułów jest taki zapis, który zmienia w ogóle dotychczasowe funkcjonowanie dyrektorów Agencji Rynku Rolnego. Do tej pory wicedyrektor, zastępca dyrektora, pracował w nawiązaniu stosunku pracy, a teraz ma być powoływany. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że takie działanie, taki zapis, może doprowadzić do zbyt szybkiego odwoływania i powoływania zastępców, co w konsekwencji może zachwiać właściwym funkcjonowaniem Agencji Rynku Rolnego?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Mogę powiedzieć, że takie zmiany już były robione w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W praktyce mogę też powiedzieć tyle, że rzeczywiście to miało nie mieć zastosowania, a wielu zastępców w ogóle zostało odwołanych, zaś w przypadku wcześniejszego zapisu, który był stosowany na przykład w agencji restrukturyzacji, oni mieli prawo funkcjonować. Jeśli te zapisy idą w takim kierunku, to pytanie do rządu, jak agencja będzie realizować te zadania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku, dziękuję.
Myślę, że pan senator sprawozdawca nie dziwi się, że pytam o różnego rodzaju wsparcie, aby później nie było problemów z nienależnymi wypłatami czy z wątpliwościami w tym zakresie. Mam jeszcze dwa pytania. Jak by pan senator sprawozdawca był uprzejmy rozwinąć krótko temat tak zwanych płatności niezwiązanych. I drugi element, także związany z finansami. Wydaje się, że według nowego rozwiązania prezesowi agencji przyznane jest jakby uprawnienie organu podatkowego. W jakich to elementach on może czynić z tego użytek? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeśli chodzi o płatności niezwiązane, po angielsku tak zwane decoupled, to Unia Europejska wymyśliła taki mechanizm, żeby nie wspierać płatnościami do produkcji, czyli rozłącznymi... A więc w różnych ustawach, między innymi o tytoniu, chmielu, burakach, mamy w tej chwili przy całym procesie restrukturyzacyjnym rozłączenie płatności. Zastosowano taki mechanizm, że jeśli rolnik dostał przyznany limit płatności historycznej, w tym momencie nie musi uprawiać na przykład buraków cukrowych i ma płatność. Może się wycofać. I wielu rolników z tego skorzystało, przestało produkować buraki, a bierze tylko tę część zwaną płatnością niezwiązaną z produkcją. Tak jest również w przypadku tytoniu i w przypadku innych rozwiązań. A więc Unia Europejska coraz bardziej próbuje jakby na zasadzie kija i marchewki, ja tak to nazywam, oduczyć rolników produkcji, zmniejszać tę produkcję. Coraz częściej to się stosuje w różnych rozwiązaniach. Obawy nasze są takie, że niedługo to na przykład tytoniu w ogóle nie będzie się uprawiać, gdyż płatności nikną. To jest pytanie, czy bez płatności rolnicy będą produkować tytoń. Jest też pytanie, jak będzie funkcjonowała reforma rynku cukru, bo ona jest określona na pewien czas. Rzeczywiście dzisiaj, jeżeli rolnik ma określoną cenę za buraki, to ma określone tak zwane minimum, ma dzisiaj ustawowo, można powiedzieć, określoną cenę minimalną, którą Unia narzuca, i którą cukrownia musi zapłacić plantatorowi - tyle i tyle. Może zapłacić więcej, ale nie może mniej. A rekompensatą jakby utraconą przy tej regulacji jest ta płatność niezwiązana z produkcją. Ale ona nie jest w wysokości 100%, tylko bodajże w wysokości 85%, jeżeli się nie mylę, 85% tego, co wcześniej rolnik miał, nie zmieniając ceny minimalnej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Czy pan minister Artur Ławniczak chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, na tym etapie podziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
(Głos z sali: Nie.)
Nie widzę zgłoszeń.
(Głos z sali: Jest, pan senator Chróścikowski.)
Co? Panowie, nie. Powiedziałem: nie ma zgłoszeń.
I otwieram dyskusję.
Przypominam o zapisywaniu się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)