Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mnie się wydaje, że na kanwie tej debaty, dotyczącej propozycji, która przyszła z Sejmu, dosyć istotnych zagadnień dotknął pan senator Romaszewski. Bo to nie jest tylko problem tej ustawy. To jest problem czegoś, co się dzieje mniej więcej od ośmiu lat - coraz większego podporządkowania zachowań parlamentarzystów jakiejś bieżącej nerwicy sondażowowyborczej. Tak się składa, że tych wyborów jest coraz więcej, wybory europejskie, samorządowe, prezydenckie, parlamentarne. I cały czas jesteśmy w niewoli, w kajdanach, pod silną presją, oddziaływaniem mediów. I to nie jest kwestia polemiki z mediami czy krytykowania mediów. Zwracam tylko uwagę, jakże często mamy do czynienia z takim naskórkowym traktowaniem w mediach pewnych bardzo poważnych zagadnień.

Wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, moim zdaniem, ma ogromne znaczenie, bo ja je traktuję nie tylko jako wystąpienie człowieka, który analizuje tę ustawę z punktu widzenia swojego doświadczenia zawodowego, ale również jako wystąpienie przedstawiciela określonej instytucji, która ma strzec praw i wolności obywatelskich. To jest ważne wystąpienie i wydaje mi się, że nikt z nas nie może przejść obojętnie obok tego wystąpienia. Ale nie tylko o to chodzi. W tym wystąpieniu pojawiło się coś więcej niż tylko stosunek krytyczny. Czasami coś może być groźne, ale jest znacznie gorzej, jak jest śmieszne. Przykłady i kazusy podane przez pana rzecznika, który jest doświadczonym karnistą, wskazują na to, że nie możemy odmówić Sejmowi dobrych intencji, nie możemy kwestionować tego, że za tym myśleniem krył się jakiś sens. Po prostu to zostało kompletnie źle wykonane. Proszę państwa, ja wczoraj wieczorem przyjrzałem się debacie sejmowej. Przecież tam nie została poruszona nawet jedna dziesiąta czy jedna setna tych problemów, które dostrzegliśmy my, tutaj, w Senacie. Tam po prostu podniesiono ręce, ponieważ im się wydawało, że to jest dobre, słuszne i na czasie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Głównie na czasie.)

Teraz chcę powiedzieć coś poważniejszego. Wydaje mi się, że im więcej czasu upływa od 1989 r., tym ostrożniej musimy podchodzić do propozycji zmian konstytucyjnych. Ponieważ tak się dzieje w historii... Na przykład Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, 1948 r. Dlaczego ona jest jednym z najpiękniejszych wykwitów myśli prawniczej w historii człowieczeństwa? Ponieważ ona nastąpiła w trzy lata po wygaszeniu kominów w Oświęcimiu, ponieważ było jakieś doświadczenie, ponieważ była jakaś tragedia, była jakaś trauma. I im bardziej oddalamy się od 1989 r., tym bardziej wydaje nam się, że każdy rodzaj tańca na tej sali wolności jest możliwy. Mój nieżyjący przyjaciel, jeden z największych artystów końca XX w., Krzysztof Kieślowski, mawiał do studentów: przestańcie wymyślać coś nowego, rozbudowujcie to, co było kiedyś piękne, w sensie formy i treści, nic nowego nie wymyślicie. Wydaje mi się, że my w działalności prawotwórczej musimy przede wszystkim zapytać: dlaczego jest immunitet, dlaczego jest bierne i czynne prawo wyborcze, dlaczego suwerenem jest naród? I wydaje mi się... Ja nie chcę krytykować tej ustawy, tylko chcę powiedzieć, że ona została podjęta w sposób niefrasobliwy.

Chcę jeszcze powiedzieć, że gdyby tu było jedno słowo - na karę bezwzględną pozbawienia wolności - to ja bym się poważnie zastanawiał nad tym, że może ta dyskusja... Może zostawmy to... Dlaczego? No bo jednak wszystkie sądy powszechne, które używają klucza i zamykają kogoś, muszą się kierować w dość dużym zakresie tym, czy jest to coś, co nazywało się kiedyś społecznym niebezpieczeństwem czynu, prawda? Określa się, czy ktoś jest moralnie zdemoralizowany, czy nie, czy trzeba go izolować, czy nie itd., itd., itd. Gdyby to było... A tutaj, proszę państwa, w tym zapisie, tu jest coś więcej, i tego nawet rzecznik nie poruszył. W myśl tych przepisów człowiek osiemnastoletni czy skazany piętnaście, dwadzieścia lat temu, kiedy był studentem, za jakąś awanturę gdzieś na jakiejś balandze, na jakiejś dyskotece, mówiąc językiem młodzieżowym, nie może startować w wyborach, ponieważ tu nie obowiązuje zatarcie skazania, bo tutaj jest mowa nie o ludziach karanych, czyli nie ma mowy o zatarciu karalności, tylko o ludziach skazanych! To ja pytam: kto w Sejmie się nad tym zastanawiał? Czy to znaczy, że my zakładamy, że człowiek, który popełnił jakiś grzech w latach górnej i chmurnej młodości, za co otrzymał cztery miesiące w zawieszeniu na rok, już nigdy nie może... nie ma prawa do ekspiacji, do zatarcia skazania? No to jest tak napisane, tu nie ma mowy o karalności, tylko o skazaniu.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli opozycjoniści też...)

Ależ tak, ponieważ rehabilitacja tu też nie obowiązuje.

(Głos z sali: Na razie jest immunitet, ale później...)

Na miłość boską, kto się nad tym zastanawiał?!

Proszę państwa, chcę powiedzieć jeszcze więcej, zaczął o tym mówić pan senator Romaszewski, ale nie dokończył. Istnieje jeszcze groźniejsza tendencja. Jeżeli się wyczuwa, że ustawa, którą chce się uchwalić, może pójść do Trybunału, to po prostu zmienia się konstytucję, żeby Trybunał nie miał nic do gadania. Przepraszam bardzo, nie chciałbym nikogo dotknąć... Chociaż może tego nie będę poruszał, bo w poprzedniej kadencji było... To jest problem światopoglądowy. Trzeba spokojnie się nad tym pochylić, zastanowić, ale nie można narażać się na śmieszność.

Myślę, że mój klub ma ogromny problem, ale trzeba powiedzieć jasno: robota została źle wykonana. Robota została źle wykonana. Trzeba rozpocząć tę pracę od początku. Żeby było sprawiedliwie, żeby było zgodnie z podstawowymi prawami obywateli i żeby było roztropnie i rozsądnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja chciałbym jeszcze króciutko zrekapitulować swoje wystąpienie.

Proszę państwa, po pierwsze, przypominam, że my mamy wybory proporcjonalne, czyli listy wypisują komitety wyborcze partii. Jedyny wyjątek jaki jest, to taki, gdy ktoś utworzy własny komitet wyborczy do Senatu. To jest jedyny wyjątek. Proszę państwa, skoro jest taka tendencja, to dlaczego nasze partie miałyby wpisywać osoby karane na listy wyborcze? I po co mamy to wpisywać do konstytucji?

(Senator Ryszard Bender: Takie partie są.)

Ja tego, przyznam szczerze, nie rozumiem. To pierwsza sprawa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Skazanych.)

Skazanych, właśnie, skazanych.

Druga sprawa, proszę państwa, niezwykle ważna. Oglądałem wczoraj zarówno informacje w TVN, jak i "Wiadomości" w TVP, i muszę powiedzieć, że charakteryzuje je jedna wspólna cecha - wyjątkowo niechętny, wyjątkowo krytyczny stosunek do parlamentu. A my w imię podporządkowania się tej właśnie rzekomej opinii publicznej przyjmujemy najrozmaitsze zdumiewające ustawy, ograniczające prestiż, pobory, rolę parlamentu. Proszę państwa, my nie mamy do tego prawa. Bo co to oznacza? To oznacza koniec demokracji i przejście władzy w ręce nieformalnych grup. I oto przecież chodzi, stąd bierze się ta krytyka parlamentu. Okazuje się, że problemem jest tylko immunitet parlamentarny, sędziowski - nie, prokuratorski - nie, problemem jest tylko immunitet parlamentarny. Itp., itd., można pokazywać dziesiątki takich przykładów. Nikogo nie razi, że sędziowie przechodzą w stan spoczynku, ale zwiększenie emerytur posłów i senatorów już tak. No to jest niemożliwe, no może nie w dzisiejszej sytuacji cięć budżetowych, ale to, co się dzieje, to jest przecież coś niebywałego. A to jest po prostu oczywista tendencja. Zresztą przez wielu wypowiadana jest dzisiaj opinia, że parlamenty są straszliwie nieruchome i przeszkadzają rozwojowi, w związku z tym trzeba ten system uprościć. I, proszę państwa, te nieformalne grupy podejmą odpowiednie działanie. Ja do państwa apeluję, weźmy pod rozwagę obronę polskiego parlamentaryzmu i demokracji.

Nie mamy prawa tej ustawy przyjąć w tej postaci. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Szanowna Izbo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt, który chyba nie był tu jeszcze poruszany. Co prawda przez chwilę byłem nieobecny, ale chyba nikt o tym nie mówił. Otóż moim zdaniem taki efekt nie zostanie osiągnięty, że usunie się zgorszenie w życiu publicznym, kiedy osoby skazane czy też przestępcy nie będą zasiadać w parlamencie. Abstrahuję już od takiego filozoficznego argumentu, że skazanie jest czymś następczym po dokonaniu czynu zabronionego. Dzisiaj my tutaj siedzimy, ale być może za pięć, sześć lat ktoś z nas będzie skazany za jakieś przestępstwo z tego okresu czy wcześniejsze. A wtedy  będzie można powiedzieć, w sensie życiowym, że przestępca był wśród nas itd., itd. Ale to już są argumenty na gruncie prawa pozytywnego trudne do rozstrzygnięcia.

Moim zdaniem w odbiorze społecznym poruszany tu problem przestępców bardziej wiąże się z tym, że wśród parlamentarzystów zdarza się tak, iż ktoś zostaje zatrzymany przez policję. Przykładowo, to dotyczy kwestii związanych z bezpieczeństwem w ruchu drogowym, tego, że ktoś tam po alkoholu prowadził itd. Ale w odbiorze społecznym z problemem przestępczości związane są też sytuacje, kiedy organy ścigania wszczynają postępowanie wobec parlamentarzystów. Na początku jest to postępowanie w sprawie, później ewentualnie komuś stawiane są zarzuty. A przecież  w tej ustawie jest mowa o prawomocnym skazaniu. Innymi słowy, znając tryb pracy naszego sądownictwa, możliwości odwołań, uchylania wyroków itd.... Ja to wszystko obserwuję i wiem, że bywało już tak, iż osoby w opinii publicznej były utożsamiane, mówiąc  w skrócie, z przestępcami, bo postawiono im  zarzuty albo już nawet toczyły procesy się przed sądami, a prawomocne wyroki przeważnie były wydawane po trzech, czterech latach. I pewnie nieraz tak będzie, że komuś postawią zarzuty, minie kadencja, a sprawa dopiero będzie rozstrzygana. Takie są doświadczenia, jeżeli chodzi o tego typu sytuacje, że w opinii społecznej te osoby były odbierane jako te, przeciwko którym stawiane były zarzuty, czyli czytaj... Bo przecież prasa i inne środki masowego przekazu bardzo często spłaszczają sprawę, mówią o postawionych zarzutach. No i kształtuje się taka opinia, że te osoby to już prawie przestępcy. A później zdarzają się też wyroki uniewinniające itd., itd. A więc z tym problemem będziemy się zmagać. I dlatego, podzielając te wszystkie argumenty, które już wcześniej padły na tej sali, chcę powiedzieć, że efektu w postaci tego, że będzie można powiedzieć, iż nie ma przestępców wśród parlamentarzystów, w potocznym tego słowa znaczeniu, nie osiągniemy, bo wystarczy, że będą osoby z postawionymi zarzutami, z rozpoczętymi procesami itd. Przecież w opinii publicznej nawet proces typu cywilnego czasami może być utożsamiany... No sprawa toczy się w sądzie, więc coś jest na rzeczy, ktoś jest co najmniej podejrzany, bo przeciwko niemu na przykład ktoś wytoczył powództwo cywilne itd. A więc takiego efektu, że będzie można powiedzieć, iż wśród parlamentarzystów nie będzie przestępców, nie osiągniemy, bo nieznane są wyroki i zdarzenia ludzkie. I tym akcentem chciałbym zakończyć.

I jeszcze dodatkowy argument. Chodzi mi o to, żebyśmy pod presją czy to opinii publicznej, czy kreowania opinii publicznej przez różnego rodzaju środki masowego przekazu, nie tworzyli niedobrych aktów, złych ustaw, w szczególności w tym wypadku, bo przecież mamy zmieniać konstytucję. Tutaj dochodzi jeszcze to, co już było podnoszone, ale powtórzę, bo dla mnie to jest najistotniejszy argument, że my nie wiemy, co w zasadzie uchwalamy. Uchwalamy to, że parlamentarzysta nie może być osobą prawomocnie skazaną za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Ale co się za tym kryje i co będzie się kryć, to my tak naprawdę nie wiemy. Były tutaj przytaczane przez pana rzecznika różne, nawet humorystyczne sytuacje. Przecież liczba różnego rodzaju zdarzeń z życia ludzkiego, które są piętnowane, penalizowane przez kodeks karny, jest tak ogromna, że jak człowiek to głębiej przeanalizuje, to widzi, że naprawdę różne sytuacje mogą mieć miejsce. I one z jednej strony mogą być społecznie usprawiedliwione, a z drugiej strony będą wchodziły w tak daleko idące ograniczenia jak ograniczenie biernego prawa wyborczego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam senatora Witolda Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele mądrych rzeczy zostało tutaj powiedzianych, szczególnie prawnych, i dlatego ciężko coś dodać. Dla mnie dość wstrząsająca była informacja o kwestii związanej z zatarciem. Miałem takie przekonanie, że nie jesteśmy tak restrykcyjni jak prawo karne, które nakłada karę po to, aby karany mógł się naprawić, odkupić swoje winy  i  mógł stać się lepszym człowiekiem. Ale, proszę państwa, intencja tej ustawy jest dosyć prosta. Ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, że w parlamencie, we władzach wykonawczych, w demokracji mają zasiadać osoby prawe, dobre, nieskazitelne. Ja bym chciał przestrzec przed pojmowaniem tak dobrej intencji w tak prosty sposób. Senator Paszkowski zwrócił uwagę na to, że rozszerzając tę intencję, należałoby zbadać być może... Już pojawiają się dyskusje wśród genetyków co do skłonności natury ludzkiej do zła. Przecież my o tym tak naprawdę mówimy. Teoretycznie można to sprowadzić do absurdu. Ja wiem, że wiele osób się zaśmieje, ale powiedzmy, że może testy wykrywaczami kłamstw, może specjalne konwenty moralne będą wytyczały nowe kierunki, nie zawsze w określonych dziesięcioleciach czy eonach kanonów moralnych, i będą wyznaczały tych, którzy tym kwiatem moralności mieliby być. Proszę państwa, nie zapominajmy, że parlament, czyli demokratycznie wybrana władza, bierze się ze społeczeństwa, a ludzie mają taką naturę, że często upadają, ale też mają skłonność do podnoszenia się.

Jeśli się spojrzy na bezwzględność tych propozycji, które padają, i szerokość zakresu, można zastanowić się, czy nie dałoby się, proszę państwa, zrobić tego lepiej: badaniami krwi,  badaniami psychiatrycznymi, futurologią. Być może pojawi się cała nauka, która będzie starała się wyplenić zło z natury ludzkiej. No chcemy, żeby tylko dobrzy podejmowali decyzję ma forum parlamentarnym. Jak daleko to ma sięgać? Czy to nie jest wstęp do jakiejś totalitarnej eugeniki, która będzie eliminowała nawet potencjalnie ułomne moralnie jednostki z możliwości kandydowania.

Przepraszam za sprowadzanie tej dyskusji do absurdu, ale lęk z powodu nieprecyzyjności tych zapisów i tak naprawdę niewiara w zdolność narodu polskiego do wyboru godnych przedstawicieli w tym przypadku chyba poszły za daleko. Namawiałbym do refleksji nad ciągiem dalszym tej tematyki, która na pewno przyciągnie uwagę mediów. Z pewnością nastąpi wskazanie, żeby właśnie pójść takim bardzo, bardzo rygorystycznym torem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Jan Rulewski jeszcze ma ochotę przemówić z trybuny.

Zapraszamy pana senatora na mównicę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, nie ma pana senatora Piesiewicza, a trochę jest on winny temu, że pozwoliłem sobie zabrać głos, a raczej wyrazić pewne wątpliwości w formie pytań czy zachowań.

Jeśli Wysoka Izba zechce wysłuchać i ma cierpliwość, to ja zacząłbym od pytań.

Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, bo będzie stanowić o tych zmianach, jak by oceniła moje postępki, gdybym na przykład spalił manifest komunistyczny przed panem Kiszczakiem. Niewątpliwie stworzyłbym zagrożenie pożarowe na ulicy, to stanowiłoby zagrożenie. Jeszcze gorzej, gdybym na głowie pani Eriki Steinbach rozbił mapę II Rzeszy, którą, notabene, jeszcze obiecuje. Niewątpliwie byłby to akt nie tylko nieetyczny, ale również karny, bom naruszył... No, jeszcze gorzej by było... Co by się stało, gdybym rzucił butem w amerykańskiego prezydenta, tak jak to zrobił pewien Irakijczyk, wszakże nie z zamiarem zniszczenia fizycznego, tylko demonstracji? On za to został skazany i jest bohaterem islamu opisywanym nawet w polskich mediach, które przecież kiedyś zachłystywały się zimnowojenną, barbarzyńską działalnością prezydenta Busha. Takie to stawiam pytania. Oczywiście gdybym wielokrotnie palił manifest komunistyczny przed panem Kiszczakiem czy Miodowiczem, to byłaby to działalność naganna. Ale jeśli ona ma charakter demonstracji? Jest zatem pytanie, czy można swoistym automatem konstytucyjnym, z powodu tych i innych zachowań, o których mówił też senator Piesiewicz, że tak powiem, kasować człowieka razem z jego prawami. Ja myślę, że demokracja, praworządne systemy stworzyły mechanizmy, które mają zapobiec wybrykom chuligańskim, wybrykom, powiedziałbym, o charakterze politycznym. Ja pamiętam o tym, że są artykuły i sądy, które po przeprowadzeniu procesu dowodowego, po zbadaniu zamiarów, skutków, szkodliwości społecznej czynu, o czym mówił pan senator, wydają wyroki o pozbawieniu lub niepozbawieniu praw obywatelskich. I teraz pojawia się kolejne pytanie. Jeśli ta sama osoba zostanie skazana, sąd - bo tutaj jest mowa o tym, że za czyny kryminalne, tak upraszczam - pozbawi ją praw obywatelskich w związku z innymi czynami, to czy tu nie będzie pewnej sprzeczności? Bo sąd może pozbawić praw obywatelskich, czyli praw biernych, w związku z innymi sprawami niż te, które my tutaj wskazujemy. Stąd te moje wątpliwości. Czy ta procedura, która jest w państwie demokratycznym, gdzie to sąd, pozbawiając praw obywatelskich...

(Senator Piotr Zientarski: Publicznych.)

Publicznych. Dziękuję, Panie Senatorze, od razu widać, że jest pan przewodniczącym komisji.

Czy to nie jest wystarczająca procedura? Przecież oskarżyciele, ten z urzędu i ci posiłkowi, i, myślę, opinia publiczna czy inni mogą wnosić, że jeśli czyn ma charakter nie tylko kryminalny, ale wyjątkowo złośliwy, albo ma charakter kryminalny, ale nie było zamiaru kryminalizacji życia, tylko na przykład obrona, opór cywilny, demonstracja, jak z tym manifestem komunistycznym... Czy niewystarczająca jest ta procedura, która chroni zarówno posła, senatora i kandydata na prezydenta, jak również samorządowca, sędziego, prokuratora, a więc cały ten korpus, który aspiruje do sprawowania władzy bądź posiadania inicjatywy w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze... Chcę zaprosić panią senator Janinę Fetlińską - proszę uprzejmie - a potem pana senatora Leona Kieresa.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym powiedzieć tylko dwa zdania. Ta bardzo prawnicza i aksjologiczna dyskusja skłania mnie do zadania takiego pytania: czy imć Kmicic miałby szansę zostać posłem lub senatorem w Polsce, w III RP, po takiej zmianie konstytucji? Wydaje mi się, że Jan Kazimierz miał w pełni prawo - co prawda jest to tylko w literaturze - dać zgodę na nobilitację i szansę na funkcjonowanie w społeczeństwie czy raczej oddziaływanie na nie. A my taką zmianą nie dalibyśmy takiej możliwości. Wydaje mi się, że ktoś, kto miał pomysł, żeby wprowadzić taką zmianę w konstytucji, chyba nie przemyślał tej sprawy do końca. I chyba po to jest Izba Refleksji, Wysoki Senat, żeby to przemyśleć i pomóc naprawić w postępowaniu legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator profesor Leon Kieres.

Zapraszam uprzejmie.

Senator Leon Kieres:

W zasadzie dosyć się pojawiło argumentacji prawniczej w tej sprawie. Moje stanowisko, jeśli chodzi o tę problematykę, jest jasne, jednoznaczne i nie budziło nigdy wątpliwości. Z konstytucji nie możemy robić kodeksu karnego, to pierwsze. Ale zwracam państwu uwagę na jedną sprawę - na zasady, na jakich niekiedy tworzy się prawo. Wójt siedzi za kratami, ale do tego czasu nikomu nie przeszkadzało to, że w radach gmin, później powiatów, w sejmikach wojewódzkich były osoby, które miały kłopoty z prawem. Co więcej, to my - mówię ogólnie o polskiej klasie politycznej - broniliśmy ich zarówno na etapie postępowań przygotowawczych, jak i później, po skazaniu. To w Sejmie polskim poprzedniej kadencji słyszeliśmy argumenty typu: jest wprawdzie skazany, ale co to jest za przestępstwo. Były przestępstwa i przestępstwa, byli przestępcy i przestępcy. Niektórzy byli mniej groźni, więc mogli być, bo popełnili błahe przestępstwa. No, każdemu może się zdarzyć. Znamy opinie publiczną i jej tezy... W gruncie rzeczy w Polsce... Są tacy nasi współobywatele, którzy siedzieli, siedzą lub będą siedzieć. Tolerowanie przez nas, klasę polityczną, działań patologicznych, przyzwalanie na nie sprawia, niestety, że właśnie pod wpływem emocji... może nie emocji, raczej przypadków, które bulwersują opinię publiczną, tworzymy prawo. Tak zmienialiśmy ordynację wyborczą do organów przedstawicielskich jednostek samorządu terytorialnego i niewątpliwie w ten sam sposób próbujemy wyeliminować źle służące parlamentaryzmowi polskiemu przypadki patologicznej obecności osób, które mają kłopoty z prawem.

Ta dyskusja w gruncie rzeczy, proszę państwa, dotyczy nie tylko problemów prawnych, ale i kondycji moralnej polskiego społeczeństwa i polskiej klasy politycznej. Tej dyskusji, a wcześniej tej inicjatywy, by nie było, gdyby w pewnych sprawach było porozumienie ponad podziałami, gdybym wiedział, że samo postawienie mi zarzutów przez organy ścigania, które z kolei są oceniane jako niezależne, niezawisłe, całkowicie hermetyczne, jeśli chodzi o naciski polityczne, sprawia, że od razu powinienem złożyć urząd publiczny, bo tego wymaga pewna zasada. Powinienem się po prostu zachować z klasą. Tego, niestety, w naszym społeczeństwie, a także wśród partii politycznych, jeszcze nie ma. Ja też jestem związany z jedną partii politycznych, chociaż nie jestem jej członkiem, i utożsamiam się nie tylko z tym, co jest w niej dobre, ale także, z tym, co budzi wątpliwości. Uważam, że racje, które przemawiały za tą, myślę, szlachetną w gruncie rzeczy inicjatywą - szlachetną, bo głosowanie w Sejmie pokazuje, że nie było tam żadnych dyskusji politycznych, o randze politycznej - nie uwzględniały tego, co jest związane ze społeczeństwem. Jeżeli byśmy przyjęli tę ustawę, tę nowelizację konstytucji, to powiedzielibyśmy w ten sposób: nie wierzymy ci, Drogi Narodzie, że w przyszłości znowu nie wybierzesz przestępcy; nie wierzymy wam, liderzy partii politycznych, partie polityczne, że nie będziecie bronić przestępców lub osób podejrzanych - to widać gołym okiem - o popełnienie przestępstwa. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Umknęła nam podczas analizy tej problematyki sprawa systematyki konstytucji. W czasie tej dyskusji zorientowałem się... Wbrew temu, co mówimy, problem jest rangi konstytucyjnej. Oczywiście może on być uregulowany w ustawie zwykłej, ale akurat zasady prawa wyborczego do Sejmu i Senatu oraz sprawowania mandatu uregulowane są przede wszystkim w konstytucji, o wiele szerzej w stosunku do wyboru radnych organów przedstawicielskich jednostek samorządu terytorialnego. W tamtym przypadku konstytucja, oprócz tego, że mówi, że są wybory, że te wybory są równe, powszechne, bezpośrednie i tajne, wszystkie zagadnienia prawa wyborczego, także problematykę kandydowania, czynnego i biernego prawa wyborczego i sprawowania mandatów, praktycznie odsyła do ustawy zwykłej. Jeśli chodzi o posła i senatora, to ta problematyka jest szerzej ujęta w konstytucji. Tak więc w tym przypadku akurat - może tu miałbym szczególne, odmienne stanowisko - nie stałoby się nic złego z punktu widzenia konstytucji, chociaż jak powiedziałem, byłoby to w pewnym zakresie wprowadzenie do konstytucji przepisu, który obniżałby rangę konstytucji, co do tego nie mam wątpliwości.

Ale jest jeden problem, który moim zdaniem nie powinien umykać naszej uwadze. Spośród najwyższych organów państwa w gruncie rzeczy jeden organ nie będzie miał w przepisach konstytucji regulacji prawnych zabraniających przestępcom kandydowania na ten urząd. To będzie urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Konsekwencją wprowadzenia tego rodzaju regulacji mogą być takie komentarze: no tak, radny nie, bo jest ordynacja wyborcza, poseł i senator nie, bo wprowadzimy tę regulację prawną, ale w przypadku prezydenta pozostaje nam tylko Trybunał Stanu. To jest ta wątpliwość, którą chciałem jeszcze państwu przedstawić. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Lista mówców została wyczerpana. Nikt z państwa już nie pragnie zabrać głosu. Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zając i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.*

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie nad ustawą o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym kończymy punkt pierwszy, a punkt drugi poprowadzi już pan marszałek Romaszewski.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 564, a sprawozdanie komisji w druku nr 564A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, to jest Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Połączone komisje obradowały w dniu 28 maja bieżącego roku i po zapoznaniu się z treścią ustawy i przeprowadzeniu dyskusji wnoszą o przyjęcie tej ustawy przez Wysoki Senat bez poprawek.

Czego ustawa dotyczy? Ustawa dotyczy art. 411 kodeksu spółek handlowych, a konkretnie zmian w §3 tegoż artykułu. Do tej pory §3 powiadał, że statut może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej 1/5 ogółu głosów w spółce i ograniczenie to może dotyczyć wyłącznie wykonywania prawa głosu z akcji przekraczających limit głosów określony w statucie.

Nowy zapis, zaproponowany przez komisję nadzwyczajną "Przyjazne Państwo" - od razu chcę powiedzieć, że poparty przez rząd - brzmi tak: "statut może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej 1/10 ogółu głosów w spółce", czyli jest obniżenie poziomu ograniczenia z 20%, czyli z 1/5, do 1/10. I to jest jeden element. Dochodzi jeszcze drugi element, związany z doprecyzowaniem, jakie akcje, jakie prawa z wykonywania akcji i z jakiego tytułu powinny być brane pod uwagę i sumowane. W tym §3 jest to określone w ten sposób: "Do liczby głosów, jakimi dysponuje akcjonariusz, dolicza się głosy przysługujące mu jako zastawnikowi lub użytkownikowi lub na podstawie innego tytułu prawnego. Ograniczenie może również dotyczyć innych osób, dysponujących prawem głosu jako zastawnik, użytkownik lub na podstawie innych tytułów prawnych. Ograniczenie to może dotyczyć wyłącznie wykonywania prawa głosu z akcji przekraczających limit głosów określonych w statucie". Ta druga kwestia budziła jakieś kontrowersje i wątpliwości interpretacyjne i wydaje się, że to doprecyzowanie eliminuje te problemy.

Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.

W czasie dyskusji w Sejmie była jedna poprawka natury redakcyjnej, która nie zmieniała przedłożenia merytorycznego.

Jak już mówiłem, rząd popiera te zmiany. Wydaje się, że są one zasadne przede wszystkim ze względu na porządkowanie tych spraw dotyczących tej drugiej kwestii, czyli kwestii tego, kto ma prawo wykonywać i w jakiej wysokości prawo z akcji, będąc akcjonariuszem lub też nie będąc akcjonariuszem, a mając prawo do dysponowania prawami z tych akcji z innego tytułu. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to obniża się, jak już mówiłem, do 1/10 ogółu głosów w spółce ograniczenie, które może być zawarte w statucie.

Z jednej strony podstawowa zasada jest taka, że w odróżnieniu od na przykład spółdzielni w spółce prawa handlowego prawo głosu powinno być proporcjonalne, powinno być bezpośrednio związane z wielkością akcji, w tym przypadku mówimy o spółce akcyjnej, ale z drugiej strony istnieją pewne specyficzne sytuacje, w których właściciele czy założyciele, czy też ci, którzy dysponują w danym momencie akcjami, mogą wprowadzać pewnego rodzaju ograniczenia. W związku z tym wydaje się, że to jest uelastycznienie zapisów w kodeksie spółek handlowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak ma pytanie.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Pan powiedział, że ta ustawa nowelizuje ten art. 411 §3. Dotyka ona, trzeba powiedzieć, bardzo delikatnej i istotnej materii, bo w zasadzie dotyczy ograniczenia praw właścicielskich akcjonariuszy. Jest to, tak jak pan powiedział, inicjatywa komisji "Przyjazne Państwo", aczkolwiek popierana przez rząd. No, mnie zastanawia jedno - bo nie słyszałem, przynajmniej na tych spotkaniach, w których uczestniczyłem, od środowisk gospodarczych, żeby taka inicjatywa była gdzieś zgłaszana, czy była postrzegana jako potrzebna czy pilna - skąd w ogóle pomysł takiej nowelizacji? Czyja to była inicjatywa? Czy to było w ogóle konsultowane ze środowiskami gospodarczymi? I czy pan senator nie uważa, że umożliwienie wprowadzania takich zapisów do statutów spółek może skutkować pewnym jakby odstraszaniem inwestorów strategicznych? Mogą oni mieć chęć przystępowania do takich spółek, a taki zapis w statucie może powodować niechęć przystępowania do takich spółek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Ta kwestia nie była akurat dyskutowana na posiedzeniu komisji. Z mojego doświadczenia jako człowieka funkcjonującego w życiu gospodarczym wynika, że tego rodzaju problemy były sygnalizowane przez udziałowców na przykład spółek pracowniczych. Dochodziło tam do takiej sytuacji, że w pewnym momencie pojawiał się inwestor, który, jak się okazywało, dysponował określoną większością akcji czy udziałów i w związku z tym intencje założycieli mogły zostać zachwiane w ten sposób, że ktoś czy jakaś niewielka grupa mogli przejąć kontrolę nad tą spółką. Ale to jest taka, powiedzmy, reminiscencja mojego doświadczenia.

Odpowiadam dalej. Czy to nie przeszkodzi inwestorom...

(Senator Władysław Dajczak: Czy nie odstraszy ich?)

Tak, czy nie odstraszy inwestorów strategicznych. Myślę, że w ramach swobody działalności gospodarczej jest swoboda kształtowania umów i w związku z tym statut takiej spółki jest kształtowany zgodnie z intencjami założycieli spółki. Jeżeli jest to spółka już funkcjonująca, to akcjonariusze działają w ramach obowiązującego prawa, w tym właśnie w ramach obowiązującego statutu. I ten statut będzie obowiązywał tak długo, jak długo nie nastąpi porozumienie w spółce akcyjnej w 3/4 kapitału, wskutek którego zdecyduje się o zmianach w spółce. Jeżeli nie dojdzie do takiego porozumienia, to ta spółka będzie funkcjonowała na obecnych zasadach. Jeżeli chodzi teraz o tego inwestora, jak pan mówi, strategicznego, to on jest właśnie w takiej sytuacji, że ma do czynienia z podmiotem ukształtowanym w sposób prawny taki, a nie inny i teraz pozostaje tylko kwestia, czy rachunek ekonomiczny, powiedzmy, mobilizuje i prowokuje tegoż inwestora do tego, żeby wejść w tę spółkę, czy też będzie on szukał innego podmiotu, innej spółki. Myślę, że może być intencją zarówno założycieli spółki, jak i akcjonariuszy utrzymanie w pewnych warunkach bardziej rozdrobnionego akcjonariatu i przeciwdziałanie w ten sposób, a właściwie jakby utrudnienie, bo to nie jest zamknięcie drogi, tylko utrudnienie przejęcia kontroli nad spółką jakiemuś inwestorowi, który posiada odpowiednio duży kapitał i jest w stanie... to znaczy nie posiada na tyle dużego kapitału, tak bym to określił, żeby uzyskać te 3/4 kapitału akcyjnego, w tym wypadku chodzi o to, żeby uniemożliwić przejęcie kontroli nad spółką w takim momencie, gdy się posiada na tyle duży kapitał, że przekroczy się tę 1/10 ogółu głosów w spółce. Tak bym tu odpowiedział. Jeżeli ta odpowiedź jest niezadowalająca, to będziemy jeszcze pytać pana ministra, bo pewnie mógłby coś do tego dodać.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze wrócić do tematu ewentualnych konsultacji. Rozumiem, że konsultacji z przedstawicielami różnego rodzaju klubów czy stowarzyszeń skupiających przedsiębiorców w tym przypadku nie było? Panie Senatorze, niewątpliwie przyjęcie tego rozwiązania będzie hamowało rozwój tych spółek, bez względu na to, czy chodzi o pracownicze, czy jakieś inne. Jednak w tym przypadku jest to pewne sterowanie i bardzo daleko idące ograniczenie swobody funkcjonowania podmiotów gospodarczych i rozwoju inwestycji.

Senator Stanisław Iwan:

Mamy tutaj zmianę parametru. Przedtem była 1/5, ograniczenie do 1/5, a teraz jest ograniczenie do 1/10. Jasne, że jest kwestią dyskusyjną, na ile można to ograniczać, na ile można iść w dół, ale ja nie odpowiem... W materiałach, które czytałem, w sprawozdaniu sejmowym była informacja, że były prowadzone jakieś konsultacje w tej sprawie, ale nie jestem w stanie podać szczegółów. Mam nadzieję, że dowiemy się tego później. W moim mniemaniu to pozytywna zmiana. Mogą być nią zainteresowane również na przykład spółki skarbu państwa, które są prywatyzowane przez giełdę. Tutaj nie chodzi o znalezienie inwestora strategicznego, o zdobycie dodatkowego kapitału na rozwój spółki, tylko o utrzymanie kontroli przez dotychczasowych właścicieli. Taki element też może występować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie.)

Proszę państwa, czekają nas trudności, bo nie ma pana ministra Wrony, który może dotrzeć lada moment. Wobec tego, jeżeli państwo nie mają pytań, to możemy pójść dalej. Gdyby były pytania do pana ministra Wrony, w tym momencie byśmy musieli zrobić przerwę.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Skoro nie ma pytań, wobec tego przechodzimy dalej.

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nie ma nikogo zapisanego, dwóch złożyło do protokołu...)

Dwa wystąpienia, senatora Rachonia i senatora Zająca, zostały zgłoszone do protokołu.*

Informuję, że lista...

(Głos z sali: Jeszcze senator Bisztyga.)

Do protokołu czy...

(Głos z sali: Do protokołu.)

Również senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.**

W ten sposób lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Oczywiście zamknąłem już dyskusję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji w druku nr 571A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji chciałbym złożyć wspólne sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 571A. Odbyły się dwa posiedzenia - w dniach 9 i 16 czerwca 2009 r. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Tych poprawek jest dziewięć; są wymienione w tymże druku.

Jest to nowa ustawa, która wynika z tego, że poprzednia utraciła ważność wskutek zmiany przepisów Unii Europejskiej. Weszło w życie nowe rozporządzenie Rady, rozporządzenie nr 834/2007, które reguluje funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego, i jest konieczność dostosowania polskiego prawa do nowych wymogów. Ja może przytoczę tutaj fragmencik tego rozporządzenia unijnego. Cel i zakres stosowania: "Niniejsze rozporządzenie stanowi podstawę trwałego rozwoju produkcji ekologicznej przy jednoczesnym zapewnieniu skutecznego funkcjonowania rynku wewnętrznego, zagwarantowaniu uczciwej konkurencji, zapewnieniu zaufania konsumentów oraz ochronie ich interesów. Ustanawia ono wspólne cele i zasady będące fundamentem przepisów wydanych na podstawie tego rozporządzenia w zakresie wszystkich etapów produkcji, przygotowania i dystrybucji produktów rolnictwa ekologicznego oraz ich kontroli, stosowania na etykietach i w reklamach oznaczeń odnoszących się do produkcji ekologicznej." To rozporządzenie weszło w życie 1 stycznia tego roku.

Ustawa była projektem rządowym - w tej chwili wracam już do ustawy - przygotowanym przez ministerstwo rolnictwa. Określa ona zadania i właściwość organów administracji publicznej w zakresie produkcji oraz znakowania produktów ekologicznych zgodnie z normami i przepisami, ustanawia wniosek dotyczący podjęcia działalności ekologicznej, wskazuje formularze, które będą dostępne w tym celu, określa zadania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, określa także zasady nadzoru nad jednostkami certyfikującymi, który będzie sprawować właśnie Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 maja. Do Senatu została ona przekazana 25 maja. Marszałek skierował ją właśnie do tych dwóch komisji, których sprawozdanie przedstawiam.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję...)

Może jeszcze krótko powiem o poprawkach, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Te poprawki, które zostały przyjęte przez komisje, mają charakter poprawek legislacyjnych, doprecyzowujących, usuwających pewne nieścisłości i błędy legislacyjne. Nie są to poprawki merytoryczne. Poprawek tych jest w sumie dziewięć. Dziękuję bardzo. Jeżeli są pytania...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy są zagrożenia związane z niemożnością dopełnienia przez jednostki certyfikujące należytego nadzoru nad tak dużą liczbą gospodarstw ekologicznych. Szacuje się, że ta liczba zarejestrowanych podmiotów w roku 2013 może osiągnąć nawet pięćdziesiąt tysięcy.

Drugie pytanie. Ponieważ jestem senatorem ziemi opolskiej... Przyznam się, że nie znałem tych danych, ale wiem, że na przykład w 2008 r. w województwie lubuskim zarejestrowanych było czterysta osiemdziesiąt osiem gospodarstw ekologicznych, tylu było producentów ekologicznych, w świętokrzyskim - tysiąc sto siedemdziesiąt dziewięć gospodarstw ekologicznych, a w opolskim - zaledwie sześćdziesiąt dwa. Czy pan senator się orientuje, z czego te dysproporcje mogą wynikać i na ile taki stopień rozwoju może być determinowany sprawnością działania organów administracji publicznej w danym regionie? Dziękuję.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z tym rolnictwem ekologicznym to nie jest do końca tak, bo te dane statystyczne nie są... To znaczy one są dobre, tylko nie do końca odnoszą się do tej kwestii, bo gospodarstwa ekologiczne i producenci żywności ekologicznej to nie do końca jest to samo. Tutaj będą wchodzić w grę również programy ekologiczne, które mają służyć utrzymaniu czystego środowiska. Jest tu oczywiście element pewnego wpływu na gospodarstwa sąsiednie, które produkują żywność, ale produkty z tych gospodarstw niekoniecznie będą pojawiały się na rynku.

Oczywiście jest też kwestia certyfikacji. Myślę, że jednym z celów tej nowelizacji jest pojawienie się większej liczby jednostek certyfikujących, bo będzie musiało być ich więcej. Ale w związku z tym nadzór nad większą liczbą jednostek będzie trudniejszy - i stąd pewne zaostrzenia w porównaniu z tym, co było w ustawie poprzedniej.

Mówiąc o produkcji... Tutaj jest też taki problem, że na przykład w statystykach do produkcji ekologicznych będą zaliczane chyba też poplony ozime czy inne tego typu programy - bo takie pewnie są statystyki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A to niekoniecznie musi to oznaczać producenta tej żywności pokazującej się w sklepie. Aczkolwiek wspomniane programy mają na celu zachowanie środowiska, w tym też dla tych gospodarstw, które produkują na rynek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma. Wobec tego bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu, minister Ławniczak, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że na tym etapie nie ma takiej potrzeby, aby...)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Knosala ma pytanie do pana ministra. I tego pytania pan nie uniknie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać właściwie o trzy sprawy.

Czy można przewidzieć, ilu średnio inspektorów rolnictwa ekologicznego będzie przypadało na jeden tysiąc zarejestrowanych producentów ekologicznych? Ilu trzeba by, średnio oczywiście, inspektorów na jeden tysiąc zarejestrowanych producentów, aby było możliwe skuteczne wykonywanie tych działań kontrolnych, o których jest mowa w art. 7 ust. 1 projektu ustawy?

Drugie pytanie: jaki odsetek wniosków o nadanie certyfikatu zgodności składanych do jednostek certyfikujących znajduje negatywny finał, to znaczy ile przypadków kończy się odmową przyznania certyfikatu? Jaki szacunkowo jest to procent? I czy są powszechne przypadki cofnięcia nadanych już certyfikatów zgodności?

I ostatnie. W projekcie ustawy jest mowa o sześćdziesięciu dniach. Czy po upływie tego okresu sześćdziesięciodniowego inspekcja odgórnie będzie wskazywać producentom ekologicznym właściwe jednostki certyfikujące, czy też sami producenci będą zobowiązani dokonywać w tym terminie zgłoszenia do innej jednostki certyfikującej? Czy poza przypadkiem, kiedy jednostce certyfikującej zostanie cofnięte pozwolenie, producenci ekologiczni będą mieli możliwość zmiany jednostki certyfikującej, której podlegają? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na pewno zawsze tak było - i jest to utrzymane - że to sam producent decyduje o wyborze jednostki. Nawet jeśli danej jednostce zostanie cofnięte upoważnienie - oczywiście o ile taka sytuacja w ogóle nastąpi - producent będzie miał prawo sam wybrać podmiot, który będzie go obsługiwał. Tych jednostek w tej chwili mamy jedenaście, w tym sześć wiodących na rynku, funkcjonujących już od ładnych paru lat, a kilka nowych jednostek zostało zarejestrowanych niedawno, w ciągu ostatnich dwóch lat. Wiemy też, że co najmniej dwie czy trzy następne jednostki starają się o akredytację, o to, aby prowadzić sprawy oceny rolnictwa ekologicznego. Myślę więc, że rolnicy mają duży wybór, jeśli chodzi o podmioty, które mogą ich obsługiwać.

Jeśli chodzi o liczbę negatywnych opinii wydawanych przez jednostki, to naprawdę przypadki takie były wręcz pojedyncze. Przypomnę, że mamy dwa lata na przestawienie się na rolnictwo ekologiczne, w tym okresie jednostki wydają również wiele zaleceń dotyczących tego, co należy zrobić, aby faktycznie certyfikat rolnictwa ekologicznego uzyskać. A więc w tym okresie dwuletnim praca polega właściwie na przestawianiu, przygotowaniu gospodarstw do wejścia w rolnictwo ekologiczne. To są naprawdę bardzo sporadyczne przypadki i powiedziałbym, że na te piętnaście tysięcy gospodarstw, które już mają certyfikat, dosłownie kilka dostało odmowę. Jeśli zaś chodzi o cofnięcie decyzji, to zamyka się to, jak pamiętam, liczbą około dwudziestu przypadków, chyba nawet mniej, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat, gdy odpowiednie jednostki stwierdziły ewidentne naruszenie. Tak że ten odsetek jest bardzo mały. A ilu inspektorów... Nie mamy sygnałów o problemach, jeśli chodzi o jednostki. Nie pamiętam, ile osób faktycznie obsługuje rolników w tych jednostkach, ale jest to zależne od zapotrzebowania i nie ma z tym żadnego problemu. Możemy jednak dokładnie sprawdzić, ile osób faktycznie pracuje w charakterze inspektora. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym jeszcze wrócić do mojego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chodzi o Opolszczyznę i liczbę zaledwie sześćdziesięciu dwóch zarejestrowanych tam podmiotów, podczas gdy w innych województwach jest ich czterysta osiemdziesiąt osiem czy nawet tysiąc sto siedemdziesiąt dziewięć. Opolszczyzna rolnictwem stoi, a tu tak mała liczba? Przyznam, że dla mnie to była i jest duża niespodzianka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Senatorze, mogę obiecać, że na pewno wzmocnimy szkolenia, poszerzymy informacje o rolnictwie ekologicznym, bo to sami rolnicy muszą decydować, czy chcą się taką produkcją zajmować. Jeśli będzie taka wola, to pracownicy resortu na pewno wspomogą rolników informacją o możliwościach, o potencjale rolnictwa ekologicznego. Jesteśmy do dyspozycji. A jeśli chodzi o samą tę liczbę, to nie wiem, dlaczego... Faktycznie, opolskie rolnictwem stoi, ale może zbyt mało pracy informacyjnej wykonano wcześniej, a może w przypadku większości gospodarstw kalkulacja wskazywała, że nie opłaca im się przechodzić na produkcję ekologiczną.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, potem pani senator Fetlińska.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, istotnie pominąłem kwestię odpowiedzi, ale to dlatego, że na Opolszczyźnie są gorsze warunki dla rolnictwa ekologicznego, wynikające z obecności różnych stref ochronnych, parków itd. Na pewno tych gospodarstw będzie mniej, to wiem z praktyki. Przepraszam za tę dygresję.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak będzie wyglądała sytuacja, jeżeli na przykład kontrola z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwierdzi na miejscu, że rolnik posiada nieużytek, a ten rolnik przyjdzie i powie: ja mam uprawę ekologiczną, proszę bardzo, to jest certyfikat. Takie sytuacje już były. Czy zmieni się procedura? Do tej pory ten certyfikat był oczywiście numerem jeden, był najważniejszy. Czy będzie jakaś zmiana procedury? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Nie zrozumiałem do końca pytania. Rozumiem, że ta działalność ekologiczna... Pan senator myślał może o łąkach, tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie.)

Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

To akurat nie chodzi o łąkę, chodzi o jakąś uprawę, w tym momencie nie jest ważne, czy to aronia, czy cokolwiek innego. Kontrola na miejscu stwierdza, że to nieużytek, a rolnik przychodzi, wskazuje dokładnie na ten sam fragment gruntu czy na całą działkę i mówi, że to uprawa ekologiczna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Myślę, że interpretacja jest tutaj dosyć prosta. Jeśli jest tam uprawa ekologiczna, to jest to użytek rolny, jest tam prowadzona produkcja. Jeśli jednak agencja stwierdzi, że jest to nieużytek, to jest to nieużytek. Trudno, żeby były dwa stany faktyczne. Myślę, że zasłanianie się certyfikatem i twierdzenie, iż jest tam prowadzona produkcja ekologiczna, jeśli faktycznie nie jest prowadzona...No, to wskazanie jest ewidentne i jeśli tam jest pobierana płatność rolno-środowiskowa, to niestety podlega ona windykacji, zwrotowi. I tyle. Tu nie ma zmiłuj się. Stan faktyczny jest ważniejszy niż certyfikat czy deklaracja, że tam ktoś prowadzi produkcję ekologiczną.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Jedno pytanie, takie bardzo ogólne, Panie Ministrze. Moim zdaniem rozporządzenie nr 834 - chciałbym tu usłyszeć zdanie pana ministra - nie jest do końca dostosowane, może nie tyle do potrzeb, ile do warunków polskiego rolnictwa. To rozporządzenie ma za zadanie bardziej utrzymanie pewnego stanu rolnictwa i środowiska, chodzi o jego aspekt ekologiczny, niż wykorzystanie potencjału rolnictwa ekologicznego. A wchodząc pięć lat temu do Unii mówiliśmy, że naszą siłą może być właśnie rolnictwo ekologiczne. Czy pan minister nie odnosi wrażenia, że rolnicy, zwłaszcza rolnicy ekologiczni, po pięciu latach od wejścia do Unii powinni od tej ustawy oczekiwać więcej? Ona w zasadzie nie dotyczy rolników, tylko relacji między jednostkami certyfikującymi a innymi organami państwa. Czy w związku z tym pan minister nie widzi potrzeby troszeczkę innego spojrzenia na rolnictwo ekologiczne i większego wykorzystania naszej szansy, o której tyle się mówiło? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zdecydowanie tak. Potwierdzam słowa pana senatora, że ten projekt, ta ustawa, faktycznie dotyczy bardziej funkcji kontrolnych, funkcji nadzoru nad jednostkami certyfikującymi i nad przebiegiem dokumentacji pomiędzy inspekcjami, których jest sporo; wiodącą rolę ma Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Faktycznie, w tej ustawie to nie dotyczy rolników wprost, choć oczywiście pośrednio już tak. Trzeba jednak to zrobić, aby ten obieg był uproszczony, aby rolnik nie musiał biegać po dwóch, trzech instytucjach, tylko by szedł bezpośrednio do jednostki certyfikującej. A obowiązki informacji, przekazywania wszystkich danych pozostawiamy już jednostce, która ma obowiązek informować IJHARS i inne służby o tym, jak wygląda obieg dokumentacji.

Są już przygotowane działania informacyjne i promocyjne dla rolnictwa, dla produktów ekologicznych, bo jest na to duże zapotrzebowanie. Na pewno z naszej strony będzie większa koordynacja działań, aby ułatwić rolnikom sprzedaż tych produktów w różnego rodzaju sieciach. Takie rozmowy się odbywają, liczymy również na wsparcie stowarzyszeń, organizacji ekologicznych, które w tym obszarze działają. Do końca tego roku w wyspecjalizowanym centrum doradztwa w Radomiu odbędzie się nie tylko szereg szkoleń, ale także wiele praktycznych warsztatów dla rolników i przetwórców. Myślę, że jest to praca, którą powinniśmy wzmocnić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać bardzo krótko. Chodzi o to, żeby pan był łaskaw powiedzieć, jak wygląda realizacja wieloletniego programu rozwoju rolnictwa ekologicznego. Wiem, że w związku z tym programem postawiono diagnozę, że mamy to rolnictwo bardzo słabo rozwinięte. Plany były dosyć szczytne. Jak to w tej chwili wygląda od strony realizacyjnej? Czy nastąpił duży postęp? Jak to jest w stosunku do innych krajów europejskich?

Kolejne pytanie też do tego nawiązuje. Jak ustawa wpłynie na poprawę realizacji tego programu?

I jeszcze jedna rzecz, o którą chciałabym zapytać. Otóż czytałam w różnych artykułach, że w Polsce pojawiają się rośliny modyfikowane genetycznie, hodowane w sposób nieformalny, wprowadzane tylnymi drzwiami. Czy to są fakty, czy tylko jakieś fakty medialne? A jeśli tak jest, to jak to się ma do rozwoju rolnictwa ekologicznego? Bo wydaje się, że to są rzeczy stojące w sprzeczności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na pewno bardzo nam zależy na rozwoju rolnictwa ekologicznego i na różnicowaniu tej działalności rolników. Oczywiście zawsze można mieć niedosyt, że jest jeszcze mało tych gospodarstw, choć ich liczba co roku bardzo wzrasta. W zasadzie każdego roku jest postęp o kilkadziesiąt procent, jeśli chodzi o liczbę tych gospodarstw rolnych. Myślę, że ta tendencja będzie się utrzymywała jeszcze przez co najmniej kilka lat.

Oczywiście jest ich mniej, niż zakładał sam program, ale jestem przekonany, że do końca 2013 r. osiągniemy poziom co najmniej czterdziestu, pięćdziesięciu tysięcy gospodarstw realnie prowadzących produkcję ekologiczną. Jest to dosyć długi proces, bo samo przestawianie, o którym mówiłem, trwa ponad dwa lata. Tak naprawdę równoległe muszą być działania produkcyjne i informacyjne oraz przygotowanie rynku zbytu, bo to jest chyba kluczowe. Nie chodzi o to, żeby nasi rolnicy mieli gospodarstwa ekologiczne, ale o to, aby ta produkcja przynosiła im godziwe dochody, aby nie mieli problemu ze zbytem produktów.

Jest duże zapotrzebowanie ze strony konsumentów, jak również duże zapotrzebowanie ze strony sieci handlowych. My mamy dzisiaj taki problem, że nie jesteśmy w stanie zapewnić dużej ilości produktów w poszczególnych asortymentach systematycznie dostarczanych do sieci. Czyli to ssanie czy zapotrzebowanie jest dużo większe niż potencjał. Ale liczymy na to, że właśnie zwiększenie liczby gospodarstw w poszczególnych grupach upraw, bo to jest też ważne, aby można było określone partie towarów wcześniej kontraktować... Mamy informacje od bardzo poważnych partnerów handlowych, którzy deklarują bardzo konkretne ilości, nawet w długoletnich kontraktach czy nawet z możliwością zapisania ceny gwarantowanej za określoną grupę produktów, co jest w innych sytuacjach bardzo rzadko spotykane.

Jeśli chodzi o produkty GMO, to faktycznie takie sygnały docierają, ale bardzo sporadycznie. To, co stwierdzono w południowej Polsce, głównie dotyczy kukurydzy. Na pewno uczulamy wszystkie inspekcje, które zajmują się kontrolą. Nie jest to zgodne z prawem, tak że będzie piętnowane. Z tym trzeba walczyć. Są takie konkretne sygnały, choć bardzo trudno rozpoznać nawet specjalistom, którzy znają się na produkcji roślinnej, czy jest to kukurydza genetycznie modyfikowana, czy nie. Dopiero wtedy, kiedy jest wykształcona kolba, można to stuprocentowo stwierdzić. Na pewno ta produkcja nasienna może stanowić zagrożenie dla gospodarstw, które akurat prowadzą produkuję ekologiczną. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, dużo się mówi na temat przeprowadzanych kontroli, ale społeczeństwo często pyta o opinie, o to, czy są robione badania, na przykład czy rośliny są sprawdzane pod kątem pozostałości po różnego typu środkach chemicznych. Są również próby przekonywania, szczególnie przez zwolenników GMO, że rośliny genetycznie modyfikowane są zdrowsze od roślin z produkcji ekologicznej. Tak więc zderzają się tu dwa problemy. Co prawda jest wyraźny zakaz w ustawie, która mówi wprost, że rośliny nie mogą być genetycznie modyfikowane... Czyli są te dwie kwestie, zresztą pani senator Fetlińska zwróciła już na nie uwagę. W związku z tym pytanie, czy takie kontrole są prowadzone i wykazywane.

I jeszcze jedna sprawa w związku z tym. Często jest tak, że jedna partia handlowa, składająca się z produktów pochodzących od iluś producentów, jest zanieczyszczona przez jakiegoś tam, powiedzmy, nieuczciwego producenta. Wtedy próbuje się podważać całą partię. Czy w tym przypadku - nie wiem, czy jest taka możliwość - nie powinno się przeprowadzić badań wskazujących, że produkty te nie zawierają pozostałości żadnych środków, a nie po prostu podważać cała partię? Ktoś złapał jednego z producentów, który nie miał certyfikatu, więc cała partia - powiedzmy: od stu dostawców - jest podważana. Czy jest do zastosowania metoda - bo ja nie zauważyłem tego ani w ustawie, ani w rozporządzeniach - która pozwalałaby udowodnić, że produkty są zdrowe, że partia odpowiada wszystkim parametrom? Czy tylko certyfikaty są wiążące? Bo często mamy wrażenie, że certyfikat to jest wszystko, ale nie zastanawiamy się nad tym, jaka jest jakość tych produktów. Czy są jakieś działania, które mogłyby pomóc w sytuacji, gdy rzeczywiście brak certyfikatu... Ja bym powiedział tak: wiele gospodarstw, które produkują, nie mając certyfikatu, chociaż spełniają wszystkie normy, ma może nawet lepsze produkty niż gospodarstwa z certyfikatem. A często od tych rolników nie chce się przyjąć produktów, z wiadomych względów - bo ustawa, bo rozporządzenia itd.

Czy w tej sprawie można by coś powiedzieć? Chodzi o to, żeby wyjść naprzeciw udowadnianiu, że wcale tak do końca nie jest, że stawiany przez...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale pytanie miało trwać minutę. Ja o 12.30 ogłaszam przerwę. Minister nie będzie miał czasu odpowiedzieć.)

Już kończę. Tylko skończę myśl.

Czy rzeczywiście stawiane przez producentów GMO zarzuty, że te produkty są zdrowsze od produktów ekologicznych, mają uzasadnienie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, jeśli dłuższa wypowiedź...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku! Państwo Senatorowie...)

Jeśli krótka, to proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Bardzo, bardzo krótka.)

A jeśli nie, to już po przerwie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Wszystkie produkty, jeśli jest sygnał, są kontrolowane. Jest cała metodologia badań, które prowadzi IJHARS. Tam są laboratoria do tego przygotowane. Wszystkim nam zależy, żeby te produkty były zdrowe. Na pewno każda żywność jest zdrowa, a ta ekologiczna w sposób szczególny te kryteria powinna spełniać.

A jeśli chodzi o... No te badania są rutynowe. Certyfikat jest potwierdzeniem całej procedury produkcji w gospodarstwie na każdym etapie i w każdym obszarze, od produkcji roślinnej, przez zwierzęcą, do sadowniczej. No może jest wiele produktów równie dobrych, ale to musi być potwierdzone przez jednostkę. Stawiamy na pewne zaufanie w stosunku do gospodarstw i do jednostek. Na tym bazujemy.

Na pewno nie jest prawdą, że produkty GMO są zdrowsze od ekologicznych. Myślę, że jest to zrozumiałe. Może takie argumenty przez grupę lobbingową, która promuje GMO, są używane. Ale to wcale nieprawda, że te produkty są zdrowsze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski będzie mógł zadać pytanie po przerwie, a my będziemy musieli kontynuować dyskusję po przerwie.

Ogłaszam półgodzinną przerwę na otwarcie wystawy.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 30 do godziny 13 minut 01)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Rozumiem, że pan senator Wojciechowski chciał skierować pytanie do obecnego tu pana ministra Ławniczaka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. To jest w dalszym ciągu punkt czwarty porządku obrad.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie i prosiłbym o bardzo ogólną odpowiedź. Chodzi mi o to oznaczenie "bio". Samo "bio" trochę mi się źle kojarzy - nie wiem, czy panu ministrowi również - to znaczy, nie tyle z ekologią, co z biotechnologią. Może jestem uczulony czy coś w tym rodzaju, ale czy to oznaczenie "bio" wynika po prostu, bo ja wiem, z prawa międzynarodowego, zobowiązań polskich itd.? Czy jest jakieś rozporządzenie, coś takiego? Czy też po prostu zostało tak to dołączone? Bo to może być przyczyną swego rodzaju wprowadzania producentów w błąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wszystkie oznaczenia w rolnictwie ekologicznym, jak również generalnie oznaczenia geograficzne, zostały dużo wcześniej uzgodnione na forum wszystkich krajów, które są tym zainteresowane. Prowadzona jest dyskusja nad zmianą tego znaku, ale myślę, że warto, aby on... My musimy, ale też chcemy i zależy nam na tym, aby ten znak był rozpoznawalny przez wszystkich konsumentów i kojarzony jednoznacznie z produkcją ekologiczną. A więc warto, aby był identyczny tak w Polsce, jak i w innych krajach. Jakieś półtora miesiąca temu była w Pradze dyskusja na ten temat i jeszcze w tym roku taka dyskusja będzie się toczyć. Być może decyzja zapadnie, ale proces uzgadniania wspólnego znaku... Tych krajów jest sporo i w różnych krajach różnie może się coś kojarzyć. To "bio" było chyba takim optymalnym, akceptowanym przez większość państw oznaczeniem. Może dla pana senatora, dla specjalisty, bo jest pan fachowcem, to już... Może konsumenci, którzy nie zapoznali się z tym aż tak szczegółowo, nie mają takich skojarzeń. Wiadomo, specjaliści rozpatrują różne warianty. Ale na pewno dyskusja nad ustaleniem znaku jest prowadzona i myślę, że do końca roku zapadnie decyzja, czy zostanie on zmieniony, czy nie, bo kilka krajów wnosiło swoje zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania się... A, jeszcze pani senator Damięcka.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Może to pytanie nie dotyczy bezpośrednio oznakowania, używania odpowiedniego języka i ogólnie tego, nad czym debatujemy, niemniej chciałabym pana ministra zapytać o rzecz następującą. Osobiście nie jestem specjalistą w dziedzinie rolnictwa, w szerokim tego słowa znaczeniu, ale dostaję bardzo dużo listów od osób, które tematyką rolnictwa ekologicznego są zainteresowane. To zarówno przeciwnicy tegoż rolnictwa ekologicznego, używający różnych argumentów, jak i zwolennicy, których niestety, muszę powiedzieć, jak wynika z korespondencji, którą dostaję, jest mniej. Moje pytanie brzmi: czy ministerstwo wyczerpało wszystkie możliwości, czy stworzyło tak przyjazną sytuację, żeby udostępnić w szerokim tego słowa znaczeniu informacje na temat rolnictwa ekologicznego i tego, co ono z sobą niesie? I czy użyło wszystkich instytucji medialnych, żeby spopularyzować to zagadnienie, a równocześnie umożliwić w szerokim zakresie wyjaśnienie spraw dotyczących tej kwestii? Bo podejrzewam, że bez względu na to, jak będziemy głosować i co przegłosujemy, to te pytania ciągle będą. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, na pewno poczyniliśmy kilka kroków przygotowujących promocję rolnictwa ekologicznego, choćby takich jak ta ustawa, która daje gwarancję, przede wszystkim konsumentom, że produkt ekologiczny jest zdrowy, że jest wytwarzany zgodnie z założeniami przyjętymi w rolnictwie ekologicznym. Czyli ustawa daje jakby dodatkowe punkty bezpieczeństwa w tym tak ważnym obszarze. Na pewno nie jesteśmy zadowoleni z informacji, jaka jest przekazywana szerokiej grupie odbiorców, i na pewno musimy ją poprawić. Mamy pełną świadomość tego, że dużo pracy przed nami. Na pewno będziemy prosili o wsparcie również panie i panów senatorów, a także media. Rolnictwo ekologiczne jest jeszcze mało rozpoznawalne. Szczerze mówiąc, jestem troszkę zaskoczony tym, że jest tak duża grupa przeciwników rolnictwa ekologicznego, no bo jak można być przeciwnym czemuś, co jest zdrowe, dobre, doskonałe. Trudno mi to zrozumieć, ale... No niestety...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale są nieprzekonani.)

Tak, tak. Może faktycznie podaje się zbyt mało informacji, zbyt mało argumentów, które za tym przemawiają. I tutaj na pewno ta ustawa da dodatkowe gwarancje, dodatkowe argumenty: że kontrolujemy produkcję na każdym etapie, że nie będzie podróbek, że nikt nie będzie nadużywał symboli ani nie nadużyje zaufania podczas produkcji ekologicznej na żadnym z jej etapów, czy to w gospodarstwie, czy w przetwórstwie, czy też później w dystrybucji, w sieciach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bardzo się cieszę, iż w swojej wypowiedzi pan dwukrotnie podkreślił, że żywność naturalna, ekologiczna jest zdrowa, lepsza i smaczniejsza i w ogóle ma same zalety. Rozumiem, że jest pan jej zwolennikiem. Chciałabym jednak zapytać, czy pan przewiduje, że będziemy w stanie oprzeć się lobbingowi firm, które chcą na przykład propagować uprawę kukurydzy GMO. Ten lobbing jest dosyć silny i wydaje mi się, właśnie na tle tego, co, jak podejrzewam, może się dziać, że będzie bardzo silna promocja roślin GMO. Ministerstwo rolnictwa powinno więc bardzo intensywnie prowadzić właśnie taką akcję informacyjną na temat rolnictwa ekologicznego, akcję promocyjną. A to w tym celu, żeby ludność rzeczywiście mogła te poglądy sobie utrwalić: co to znaczy dobra, zdrowa, naturalna żywność. I żeby po prostu doceniła też polskie rolnictwo, które w tej chwili jest bardzo ekologiczne, jeśli się weźmie pod uwagę rolnictwo w innych porównywalnych krajach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, na pewno bardzo mocno chcemy promować rolnictwo ekologiczne, ekologiczną żywność. Ja jestem ogromnym zwolennikiem tej produkcji, nie tylko dlatego, że sam prowadzę gospodarstwo i mam nadzieję, że w krótkim czasie również będę wytwarzał produkty ekologiczne, już pod nadzorem jednostki certyfikującej, ale przede wszystkim dlatego, że jest to szansa dla naszych rodzinnych gospodarstw. To jest zajęcie, które może być podejmowane właśnie przez dużą grupę tych średnich, małych, rodzinnych gospodarstw, gdzie nie ma alternatywy. A ekologia doskonale wpisuje się w różnicowanie działalności. Ja myślę, że pozytywny lobbing, o którym również pani senator mówiła, jest potrzebny. Potrzebne jest wzmocnienie z naszej strony, tak aby ten produkt ekologiczny był premium. Czynimy również wiele starań, aby rolnicy mogli korzystać z takich ekologicznych środków używanych do produkcji po to, żeby wydajność była większa i żeby było wytwarzanych jak najwięcej tych produktów. Bo nie ma co ukrywać, że wydajność w produkcji ekologicznej jest zdecydowanie niższa niż w konwencjonalnej.

Równolegle nasze instytuty prowadzą wiele praktycznych, przydatnych, myślę, badań, których wyniki można później wykorzystać w gospodarstwie czy w przetwórstwie. W zeszłym roku i w jeszcze poprzednim prowadzonych było kilkanaście projektów wdrożeniowych, takich realnych, mam na myśli instytut w Skierniewicach, instytut w Puławach, w każdym razie prowadzi je kilka jednostek badawczych i myślę, że w krótkim czasie będziemy mogli to przekazać jako narzędzie dla gospodarstw. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, wszyscy wiemy o tym, że ta produkcja jest droższa, produkt powinien być sprzedawany po wyższej cenie, konsumentów dzisiaj na to nie stać, jest problem z nabywcą. Jednym z rozwiązań tego problemu jest dopłata do gospodarstw ekologicznych, ale problem nie jest do końca rozwiązany, gdyż chciałoby się, aby gospodarstwo ekologiczne, które się zakłada, istniało dwadzieścia lat, a wsparcie jest przez pięć lat. Kończy się program. I co dalej?

Czy rząd ma zamiar podjąć jakieś działania? W przypadku niektórych skończyły się na przykład środki z PROW 2004-2006, środki się skończyły i ci, którzy nie weszli do nowego programu, płacą. Co z rolnikami, dla których skończyły się dotacje? Jak oni mają utrzymywać się na rynku, jeśli w Unii Europejskiej ten problem rozwiązywany był inaczej, dzisiaj jest to robione inaczej, obowiązują niby jednakowe przepisy, ale i tak jest inaczej. Czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, zgłosić do Komisji Europejskiej o jakieś nasze notyfikowane działania, które by wspierały polskie gospodarstwa?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwoli pan senator, że nie do końca zgodzę się z pewną tezą, z tym, że nie ma zainteresowania konsumentów żywnością ekologiczną, bo zainteresowanie jest ogromne. My mamy, proszę uwierzyć, inny problem, taki, że nie mamy jeszcze tak dużej produkcji z gospodarstw ekologicznych, abyśmy mogli w sposób ciągły dostarczać te produkty do istniejących punktów handlowych. Kilka dużych podmiotów handlowych przymierza się i nie może znaleźć partnerów do tego, aby w swoich placówkach na terenie kraju tę żywność dystrybuować.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma producenta, bo mu się nie opłaca.)

Na pewno ta produkcja jest bardziej pracochłonna i kosztochłonna, co do tego nie ma dyskusji, jeśli jednak spojrzymy na ceny produktów ekologicznych, to one nie są wcale dużo wyższe od cen produktów konwencjonalnych, powiedziałbym, że są zbyt niskie w stosunku do nakładów, jakie ponoszą rolnicy, i różnice procentowe na plus rolnictwa ekologicznego nie są wcale aż takie ogromne.

Myślę, że kilka pakietów, które wykorzystują nasi rolnicy, powinno zostać rozszerzonych. Prowadzone są dyskusje o tym, jak premiować tę produkcję, choćby produkcję roślin wysokobiałkowych, tych, które mogą stanowić uzupełnienie białka, potrzebnego w gospodarstwie również do produkcji zwierzęcej. W tej chwili w resorcie rolnictwa rozpatrywanych jest kilka systemów jakości, choćby system QMP w produkcji wołowiny, w którym produkujemy bez udziału roślin GMO. Rolnicy, uczestnicząc w tym systemie, będą mogli się ubiegać o zwrot kosztów uczestnictwa i pewne premie za taką produkcję.

Myślę, że takie działania pozwolą zachęcić do tego coraz więcej osób, nie tylko do produkcji roślinnej, ale i zwierzęcej, bo przecież nie ma co ukrywać, że większe zyski można osiągnąć przez przerobienie produktu roślinnego na mięso czy choćby na produkty wysoko przetworzone. Na razie nie mamy żadnych konkretnych propozycji, które by dodatkowo do tego zachęciły. Doświadczenia gospodarstw, które same produkują, które przetwarzają, pokazują, że najtrudniejsze jest wejście na rynek, zdobycie konsumenta, później jest to już sprawnie funkcjonujący mechanizm. Oczywiście bardzo poważnie to rozważamy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o taką kwestię. Jaka jest skala produkcji ekologicznej żywności w naszym kraju? Druga kwestia. Interesuje mnie to, czy jest to tendencja wzrostowa. Jak resort to widzi? , Jako ministerstwo, jako resort na pewno macie wiedzę o tym, czy z roku na rok przybywa gospodarstw ekologicznych. Na moje trzecie pytanie pan minister częściowo już odpowiedział, chodzi mi o zamierzenia resortu dotyczące tego. jak wspierać ten dział produkcji. Co konkretnie resort zamierza robić, żeby zwiększać produkcję żywności ekologicznej w naszym kraju? Wiemy o tym, że jest zapotrzebowanie na zewnątrz, że rynek zagraniczny chętnie by to kupił, ale w kraju też jest niedosyt tej żywności. To takie trzy kwestie. Jeżeli pan minister mógłby je przybliżyć, to prosiłbym o to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to na pewno tendencja wzrostowa. Tak jak mówiłem, co roku mamy kilkadziesiąt procent więcej gospodarstw. Co ciekawe, średnia powierzchnia jest dosyć wysoka, bo przy piętnastu tysiącach gospodarstw średnia to jest około 24 ha na każde gospodarstwo, czyli całkiem sporo, zdecydowanie więcej niż średnia krajowa w przypadku normalnych, konwencjonalnych gospodarstw, która jest na poziomie 10 ha. Dynamika zawsze mogłaby być większa, ale kilkadziesiąt procent to jest całkiem przyzwoicie. Myślę, że będziemy robili wszystko, aby zachęcać rolników, dawać narzędzia do produkcji ekologicznej, o czym już wspomniałem.

Ja myślę, że to, o czym kiedyś rozmawialiśmy, te praktyczne modułowe pracownie prostego przetwórstwa produktów ekologicznych czy generalnie produkcji w gospodarstwie, które zostaną przygotowane do końca roku w Radomiu, chodzi o owoce, warzywa, mleko, mięso, też pozwolą lepiej zaistnieć naszym rolnikom. Musi to być oczywiście uzgodnione z wszystkimi inspekcjami, tak aby to było bardzo proste do wdrożenia w każdym powiecie, żeby nie było dyskusji, przepychania się z inspekcją, czy to może być, czy nie, do tego minimalne wymagania, minimalne koszty, które powinno ponieść gospodarstwo w razie wdrażania. Wraz z zespołem wierzymy w to, że to też będzie element motywacji, jeśli te produkty będą mogły być przetwarzane w gospodarstwie zgodnie z wszystkimi przepisami, bez angażowania dużych środków finansowych, bo to przetwórstwo powinno przynieść dodatkowe dochody.

Myślę, że wszyscy doradcy zajmujący się rolnictwem ekologicznym, samorząd rolniczy, związki zawodowe włączą się w promocję tego rolnictwa. W centrum doradztwa w Radomiu będziemy przyjmowali grupy, pokazywali, jak to praktycznie zrobić, bo często tego brakowało. Dużo mówiło się ogólnie, ale brakowało konkretów. Teraz chcemy pokazać konkrety: proszę bardzo, jeśli produkujesz owoce, warzywa, to możesz zrobić dżemy, soki w taki i w taki sposób, za pomocą takich i takich urządzeń, jest to spisane i do dzieła. Myślę, że ma to praktyczny wymiar, bardzo potrzebny, na to czekają nasi rolnicy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora Zdzisława Pupę o zabranie głosu.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W trakcie prac komisji środowiska i komisji rolnictwa zwrócono uwagę na zapisy art. 24-26, które wprowadzają odpowiedzialność karno-administracyjną. Fakt ten wzbudził mocne zaniepokojenie Biura Legislacyjnego Senatu oraz państwa senatorów.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstrukcja prawna art. 24-26 może rodzić wątpliwości co do zgodności z art. 42 ust. 3 konstytucji, stanowiącym, że każdego uważa się za niewinnego dopóty, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Wspomnę tutaj tylko, że karę nakłada się na jednostki certyfikujące. Należy dodać, że zgodnie z poglądami z doktryny prawa konstytucyjnego z cytowanego przepisu konstytucji wywodzi się zasadę, iż fakt popełnienia czynu również wymaga stwierdzenia prawomocnym wyrokiem sądu. Problematyka kar administracyjnych była już przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził między innymi, że odpowiedzialność administracyjna nie jest odpowiedzialnością absolutną. To znaczy, że naruszający przepis może uwolnić się od odpowiedzialności, jeżeli wykaże, że uczynił wszystko, czego można było od niego rozsądnie wymagać, aby do naruszenia przepisów nie dopuścić. Ta wskazówka interpretacyjna, podobnie jak inne zaprezentowane w orzecznictwie Trybunału, nie została jednak wyrażona wprost w przepisach i jej stosowanie wymaga wysokiej kultury prawnej organu stanowiącego prawo. Oczekiwanie, że organy administracji utrzymają tak wysokie standardy, może się okazać nieuzasadnione, dlatego wprowadzenie kar administracyjnych wymaga wyjątkowej ostrożności i precyzji w określaniu przesłanek odpowiedzialności.

W dalszej części cytowanego uzasadnienia czytamy, że odrzucenie zasady domniemania niewinności jako zasady stosowanej w postępowaniach dotyczących odpowiedzialności w sprawach gospodarczych jest niewątpliwie rezultatem przyjętej na gruncie prawa prywatnego filozofii odpowiedzialności za naruszenie prawa. Jest ona inna niż na gruncie prawa karnego oraz quasi-karnych postępowań represyjnych. Konsekwencją tego poglądu jest z jednej strony uznanie, że odpowiedzialność karno-administracyjna wynika ze swego rodzaju umowy między organem administracji a podmiotem poddającym się rygorowi karno-administracyjnemu, a z drugiej strony - odniesienie zasad odpowiedzialności karnej, określone w art. 42 konstytucji, do quasi-karnych postępowań represyjnych.

Problemem związanym ze stosowaniem sankcji karnych jest zapewnienie adekwatnej procedury sądowej, która jako droga realizacji materialnych postanowień konstytucji odgrywa szczególną rolę. Procedura karna zapewnia jednostce wyższy standard gwarancji niż procedura administracyjna, niż procedura stosowana w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zignorowanie tego może skutkować uznaniem przepisu karno-administracyjnego za sprzeczny z art. 45 konstytucji.

Na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można pokusić się o wniosek, że da się pogodzić odpowiedzialność karno-administracyjną z konstytucją, jeżeli sankcja za naruszenie przepisu nie jest zbyt dotkliwa, a karny podmiot wchodzi z organem administracji w związek analogiczny do umowy. Na gruncie tej ustawy taki charakter wydaje się mieć upoważnienie jednostek certyfikujących, jednak sankcje zastosowane w omawianych przepisach należy uznać za wysoce represyjne. Kara pieniężna bliska kwocie 70 tysięcy zł czy 10% przychodu albo kara pieniężna w wysokości do 200% uzyskanego lub przewidywanego przychodu są porównywalne z sankcjami karnymi. Są bardziej represyjne od grzywien za wykroczenia, które mogą być zasądzone przez sąd w wysokości do 5 tysięcy zł. Proponowane rozwiązanie budzi uzasadnione wątpliwości co do zgodności z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, jest więc wysokie prawdopodobieństwo, że w wypadku kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu sankcje karno-administracyjne o charakterze represyjnym odczytywane będą jako regulacje zawierające w sobie znamiona sprawy karnej w rozumieniu art. 6 tej konwencji. To oznacza, że do postępowań karno-administracyjnych należy stosować standardy postępowania karnego wyznaczone przez treść art. 6 konwencji, a więc między innymi zasadę rozpoznania sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd, przy czym rozpoznawanie sprawy oznacza zbadanie jej pod względem faktycznym i prawnym. Model sądownictwa administracyjnego, wyznaczony przepisami prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ogranicza rozpoznanie sprawy pod względem faktycznym z wyjątkiem sytuacji uzasadniających wznowienie postępowania. W pozostałych sytuacjach sąd administracyjny nie prowadzi samodzielnego postępowania dowodowego, odnosi się tylko do stanu faktycznego ustalonego w postępowaniu administracyjnym. Oznacza to, że sąd administracyjny nie spełnia kryteriów sądu w rozumieniu art. 6 wspomnianej konwencji.

W art. 26 ust. 2 ustawa nakłada trzydziestodniowy termin na zapłatę kary pieniężnej, liczony od dnia, w którym decyzja o wymierzeniu kary stała się ostateczna. Model rozstrzygnięcia sądowego po wykonaniu kary wydaje się nie do pogodzenia z warunkami konwencyjnymi, gdyż niweczy całą istotę prawa do sądu. Sądowa kontrola dokonywana w trakcie lub nawet po wykonaniu decyzji o ukaraniu, oceniając z tego punktu widzenia, jest spóźniona i przypomina raczej gwarancję ewentualnej rehabilitacji po bezprawnym ukaraniu niż gwarancję ochrony przed bezprawnym ukaraniem.

Konwencja jest stosowana w zakresie karania osób fizycznych, jednostki organizacyjne są wyłączono spod ochrony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jednak Europejski Trybunał Sprawiedliwości stosuje posiłkowo przepisy konwencji również w rozstrzyganiu spraw podmiotów zbiorowych. Może to oznaczać, że omawiane przepisy mogą być również podstawą skargi osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, nie posiadającej osobowości prawnej.

Ominięcie przez ustawodawcę dogmatyki prawa karnego przy stosowaniu kar administracyjnych będzie też rodzić problemy praktyczne. Nie został ustanowiony jak dotychczas swoisty zbiór materialnych i procesowych zasad odpowiedzialności karno-administracyjnej. Do czynów zabronionych pod groźbą kary administracyjnej należy stosować ogólnie zasady prawa administracyjnego, a to oznacza, że nie znajdują zastosowania bardziej adekwatne konstrukcje prawa karnego, na przykład formy zjawiskowe przestępstwa. Będzie to w pewnych stanach faktycznych uniemożliwiało organowi nałożenie kary administracyjnej. Dla przykładu można podać sytuację, kiedy na podstawie omawianych przepisów będzie odpowiadał pracownik, który w obawie o utratę pracy na polecenie przełożonego będzie utrudniał prowadzenie kontroli, a tenże przełożony pozostanie bezkarny.

Uwagi dotyczące odpowiedzialności karno-administracyjnej prowadzą do sformułowania następnych konkluzji czy uwag.

Po pierwsze, warto rozważyć, czy odpowiedzialności karno-administracyjnej nie zastąpić odpowiedzialnością karną lub wykroczeniową. Dają one właściwe gwarancje procesowe i mają ukształtowaną dogmatykę, która lepiej odpowiada potrzebom prawa represyjnego.

Po drugie, pozostawienie obecnego modelu odpowiedzialności karno-administracyjnej może spowodować zarzut niezgodności z ar. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz przepisami konstytucji, a to w konsekwencji może doprowadzić do wielu przegranych procesów w Strasburgu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad ważną dla nas ustawą o rolnictwie ekologicznym. Było dziś wiele pytań do pana ministra, które wskazywały na ogromne zainteresowanie Wysokiej Izby tak ważnym dla nas i wszystkich konsumentów, jakby nie było, produktem najwyższej jakości - mówimy, że to taki mercedes - czyli produkcją ekologiczną. Chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby odżywiać się najlepiej.

Myślę też, że ta dzisiejsza debata, która trwa, powinna też mieć taki kierunek, aby pokazywać, że tę żywność należy promować i rozwijać jej produkcję. Bo skala tej produkcji w Polsce to jest nieco powyżej 1%, podczas gdy w Austrii - około 10%, podobnie jest w innych krajach europejskich. W Polsce, mimo że mamy tak świetne grunty, mimo że mamy tyle wspaniałych możliwości do wykorzystania, trzeba powiedzieć, że ta produkcja ma niestety minimalny zasięg. Co prawda można też powiedzieć, że w Polsce jest bardzo dużo przykładów takiej produkcji żywności wysokiej jakości, która nie jest certyfikowana. Większość z nas kupuje u różnych znajomych, bezpośrednio od rolników, taką żywność, która nie nazywa się żywnością certyfikowaną, i ją konsumuje. I to jest jeden z elementów tego, że statystyka nie udowadnia, ile posiadamy tej produkcji. Myślę, że warto, żeby resort, żeby minister rolnictwa podjął działania dotyczące jeszcze większej promocji, jak również wsparcia, aby rozwijać tę produkcję.

Jeśli chodzi o ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, to ona generalnie mówi o przepisach, które regulują tę sprawę; właściwie są to dwa rozporządzenia Unii Europejskiej. Ale jak rolnikowi przyjdzie przeczytać takie dwa potężne rozporządzenia, na podstawie których on musi działać, jedno ustanawiające szczegółowe zasady wdrażania rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 834 z 2007 r., a drugie - w sprawie produkcji ekologicznej, oznakowania produktów ekologicznych w odniesieniu do produkcji ekologicznej, znakowania i kontroli... To jest ogromny materiał, który, niestety, nie zawsze trafia do rolnika.

A więc ja tutaj zwracam się do pana ministra o to, by służby doradcze w większym stopniu ułatwiały rolnikowi zapoznanie się z tym, żeby miały możliwość przekazywania takich informacji w broszurach, które by docierały bezpośrednio do rolników. Bo przecież nawet niejeden parlamentarzysta ma problem z odszukaniem wszystkich aktów prawnych, w związku z którymi piszemy bardzo ładnie, że mamy ustawę o rolnictwie ekologicznym. Wszyscy by myśleli, że wystarczy zajrzeć do ustawy o rolnictwie ekologicznym, by się wszystkiego na ten temat dowiedzieć, ale niestety, z tej ustawy tego się nie dowiemy. Stało się już bardzo złą praktyką to, że w słowniczku niby piszemy... No, wszystko pięknie piszemy, na przykład że certyfikat jest to świadectwo, o którym mowa w art. 29 rozporządzenia nr 834. I tak po kolei, to znaczy wszystko jest opisane tak, że wszystko jest w tym rozporządzeniu. Ale w związku z tym trudno, żeby polski rolnik dowiedział się czegoś z tej ustawy. Zachęcam więc ministra rolnictwa - a powtarzam to, bo to jest nie tylko kwestia tej jednej ustawy, ale wielu - aby zamieszczać więcej informacji o tych sprawach w przekazywanych rolnikom instrukcjach, którymi mogliby się oni posłużyć, żeby korzystać z tego prawa.

Ta ustawa reguluje, jak już moi przedmówcy mówili, szczególnie sprawę jednostek certyfikujących i ewentualnie tego, w jaki sposób rolnik może współpracować z tymi jednostkami. Moi przedmówcy zwracali już też uwagę na przepisy karne, szczególnie pan senator, podważając... Bo Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na problem, czy jest to konstytucyjne, czy nie, czy można to skarżyć, czy nie można. Do części tych problemów są już zgłoszone poprawki Senatu, ale ja pragnąłbym zgłosić jeszcze kilka poprawek, które pozwoliłyby, jak myślę, załagodzić pewne działania.

Po pierwsze, poprawka, która by obniżyła wysokość kar. Bo jeżeli jednostka certyfikująca popełni jakąś niewielką pomyłkę, a zastosowane miałyby być wysokie kary, to czyn nie odpowiadałby stopniowi zawinienia. W związku z tym proponuję do art. 26 dodać ust. 5, który mówi, że w przypadku niskiego stopnia szkodliwości czynu, niskiego stopnia zawinienia, niewielkiego zakresu naruszenia lub braku stwierdzenia istotnych uchybień w dotychczasowej działalności podmiotu dokonującego naruszenia można odstąpić od wymierzenia kar pieniężnych, o których mowa w art. 24 i art. 25. Jest to takie wyjście naprzeciw... Chodzi o to, żeby w sprawach, które naprawdę nie są istotne, można było od wymierzenia tych kar odstępować. Taka propozycja jest przeze mnie zgłaszana.

Jest również propozycja dotycząca współpracy między jednostkami certyfikującymi a rolnikami. W art. 24 w ust. 2 w pkcie 7 na końcu dodawałoby się przecinek oraz pkt 8 w brzmieniu: nie wywiązuje się wobec rolnika z obowiązków określonych w przepisach ustawy lub przepisach wydanych na podstawie ustawy, przepisach rozporządzenia nr 834, rozporządzenia nr 889 z 2008 r. lub przepisach Unii Europejskiej wydanych w trybie tych rozporządzeń. Byłby to taki zapis, który by zmuszał jednostki certyfikujące do lepszej współpracy z rolnikami. Bo w jedną stronę to działają kary, ale w drugą stronę nie działa nic. I ten przepis wskazywałby, że rolnicy współpracujący z jednostkami powinni mieć zapewnioną lepszą współpracę, a w sytuacjach problematycznych jednostka IJHAR-S decydowałaby o tym, czy rzeczywiście są zaniedbania, czy nie. Uważam, że ten instrument byłby bardzo wskazany i można by go tutaj wprowadzić.

Jest też kilka innych poprawek, które mogą poprawić brzmienie tej ustawy. Próbowałem je uzgadniać z Biurem Legislacyjnym i myślę, że one uczynią lepszym to prawo, które jest dzisiaj przedłożone i nad którym dzisiaj obradujemy.

Szanowni Państwo, pragnąłbym państwa senatorów przekonać do poparcia tych poprawek, jak również całej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o te poprawki, Panie Senatorze. Czy pan już je złożył?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, już daję.)

Proszę państwa, informuję, że to protokołu złożyli swoje przemówienia senatorowie Szewiński i Bisztyga*.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do tych propozycji poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, widać, że te poprawki są przemyślane. Rząd poprze te poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Rozumiem, że na posiedzeniu komisji będzie to jeszcze szczegółowo przedstawiane.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Środowiska, o przygotowanie wspólnego sprawozdania po dyskusji w tej sprawie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 566, a sprawozdanie komisji w druku nr 566A.

Pana senatora Lucjana Cichosza proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji. Chodzi oczywiście o Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanowisko komisji w sprawie procedowanej ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Komisja po swoich obradach wyraża pozytywną opinię co do procedowanej ustawy i proponuje Wysokiej Izbie przyjąć proponowaną ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Rozumiem, że nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dalszym ciągu reprezentuje pan minister Ławniczak.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, na tym etapie nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.)

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, jeszcze raz proszę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, myślę, że na tym etapie nie ma takiej potrzeby. To typowa zmiana...)

Rozumiem. Dziękuję bardzo i przepraszam, że...

Czy są pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram i od razu zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję, że w tej sprawie złożono przemówienie, pan senator Janusz Rachoń złożył swoją wypowiedź do protokołu*.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Panu ministrowi Ławniczakowi już dziękuję. Punkty, które wymagały pańskiej obecności, zostały przez Senat przedyskutowane.

Tekst ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zawarty jest w druku nr 573, a w druku nr 573A zawarte jest sprawozdanie komisji.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski jest proszony o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Senacka komisja, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 maja 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, proponuje wprowadzenie do jej tekstu poprawki. Tych poprawek jest łącznie sześć. Są one czysto techniczne. Może nie będę ich tutaj szczegółowo omawiał. W każdym razie komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

Ustawa ma na celu głównie realizację obowiązku wdrożenia przepisów dotyczących metod identyfikacji koniowatych. Wynika to z tego, że dotychczas był opis konia i na podstawie tego opisu konia się identyfikowało. Teraz będzie to identyfikacja chipowa. Przy okazji są zmieniane również inne przepisy.

Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 maja 2009 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 25 maja 2009 r. O poprawkach już mówiłem... Ta ustawa zmienia ustawę z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; "Dziennik Ustaw" z 2008 r. nr 204 poz. 1281.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje pan minister Tadeusz Nalewajk. Witam, Panie Ministrze.

Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tylko żeby powiedzieć, że rząd popiera poprawki wniesione przez Senat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Pytań nie ma.

W takim razie otwieram i od razu zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.

Pani senator Grażyna Sztark złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu. Pan senator Wojciechowski także złożył dwie poprawki. Ponieważ zostały one tylko złożone na piśmie, będą przedmiotem obrad jedynie komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przeprowadzenie dyskusji i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy - druk nr 572, sprawozdania komisji - druki nr 572A i 572B.

Pan senator Janusz Sepioł właśnie wchodzi. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zapraszam, Panie Senatorze. Rozumiem, że taki zewnętrzny monitoring obrad Senatu jest przydatny.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja obradowała nad projektem nowelizacji ustawy z 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jest to nowelizacja przyjęta przez Sejm 25 maja bieżącego roku.

Chciałbym przypomnieć, że główne cele ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych sprowadzają się do, po pierwsze, ograniczania przeznaczania tych gruntów na cele nierolnicze i nieleśne, po drugie, zapobiegania degradacji tych areałów, po trzecie, wspierania rekultywacji i zagospodarowywania tych zdegradowanych gruntów na cele rolnicze i leśne.

Procedury w tej ustawie dotyczą dwóch procesów: po pierwsze, przeznaczania gruntów na cele nierolne i nieleśne, i to się dzieje przede wszystkim w związku z planowaniem przestrzennym i działaniami związanymi z planowaniem przestrzennym, po drugie, wyłączania gruntów z produkcji rolnej czy leśnej. W związku z decyzjami administracyjnymi, które w tej sprawie się podejmuje, przed uzyskaniem pozwolenia na budowę są wnoszone opłaty za to realne wyłączenie z produkcji rolnej i leśnej. Te opłaty były do tej pory kalkulowane na podstawie ceny żyta, to znaczy przyjmowany był pewien przelicznik, jakie straty wieloletnie przynosi wyłączenie owych gruntów z produkcji rolnej, i w zależności od klasy gruntów, rodzaju gruntów był przyjmowany odpowiedni ekwiwalent w postaci liczby kwintali, równowartości odpowiedniej liczby kwintali żyta. A jeśli idzie o las, było to wymierzane w cenach ilości metrów sześciennych tarcicy iglastej. Te ceny co roku były publikowane i na tej podstawie kalkulowano opłatę, która składała się z opłaty jednorazowej oraz z opłaty w wysokości 10% przez kolejne dziesięć lat. Oprócz tego ustawa nakłada także opłaty za niewłaściwe postępowanie z gruntami, na przykład nieściąganie warstwy próchniczej, i za to też wymierza się kary, dodatkowe opłaty, kalkulowane na podstawie ceny żyta.

Zmiana, która została zaproponowana, dotyczy dwóch kwestii.

Otóż, po pierwsze, przechodzi się z kalkulacji opartej na cenie żyta na złotówki, po prostu na złotówki. Jest to teraz wymierzone w złotych, przyjęto cenę owego żyta z pierwszych trzech kwartałów 2007 r. Można tylko dodać, że jest to cena wyższa, niż była w roku 2008. Wszystkie opłaty są ujęte w tabeli w złotówkach. Zostajemy przy kalkulacji, jeśli idzie o grunty leśne - tam dalej jest to wartość tarcicy iglastej. To z jednej strony ma uprościć procedurę, a z drugiej strony ma zagwarantować realne wpływy. Ceny zbóż mocno fluktuują, akurat cena żyta ma tendencję spadkową, więc prawdopodobnie jest to zabezpieczająca osiągnięcie głównych celów ustawy, a więc powstrzymywanie przekazywania gruntów na cele nierolne i nieleśne, dobra konstrukcja. To jest pierwsza kwestia.

Druga zmiana to przywilej, jakim obdarzono marszałka województwa, który na wniosek organów samorządu będzie mógł wydawać zgodę na przeznaczenie terenów na cele nierolne - tu chodzi tylko o grunty rolne, a nie o grunty leśne - jeśli są to grunty o powierzchni mniejszej niż 1 ha i są przeznaczane na cele publiczne.

Ten zapis jest przedmiotem poprawek, które zostały jednogłośnie przyjęte przez połączone komisje. Otóż cały ten przepis odwołuje się do ustawy o gospodarce gruntami, która precyzuje bardzo obszerny katalog celów publicznych. Żeby dobrze zgrać, tak bym powiedział, tę ustawę, nawet stylistycznie, z zapisami ustawy o gospodarce gruntami, zaproponowano trzy poprawki do tego artykułu, który daje marszałkowi województwa możliwość wyłączania owych gruntów poniżej 1 ha.

Ostatnia poprawka dotyczyła sposobu postępowania w okresie, kiedy ta ustawa będzie wchodziła w życie, to znaczy tego, co robić ze sprawami, które zostały wszczęte i niezakończone decyzją ostateczną. Projekt sejmowy zakładał, że do takich spraw wszczętych, a niezakończonych stosuje się przepisy nowej ustawy. Propozycja komisji senackich jest tak, aby jednak stosować przepisy dotychczasowe, dlatego że to wiąże się z przewidywalnością, z kalkulacją opłat, a więc tu chodzi o podtrzymanie zaufania do instytucji prawa, o to, żeby ktoś, kto rozpoczął postępowanie, kto już wiedział, ile zapłaci, teraz nie otrzymał innej kalkulacji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Ale ja rozumiem, że wy mieliście wspólne posiedzenie obu komisji... Nie? Bo pan senator wspominał...

---