Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Ja mam jedno pytanie, a właściwie dwa.

Pierwsze pytanie dotyczy daty składania wniosków o przyznaje pomocy, czyli: do dnia 31 grudnia 2010 r.

Czy według panów senatorów, jeżeli sytuacja nie poprawi się radykalnie w jakiś sposób, będzie możliwość zmiany terminu nowelizacją, czyli jego przedłużenia? Bo myślę, że nie należy tego terminu wprowadzać na wiele lat.

W drugim pytaniu wrócę jednak do banków. Czy według panów senatorów sprawozdawców nie jest tak, że bank otrzymuje, w mojej ocenie, zbyt dużą prowizję? Dlaczego? Starosta - decyzja, starosta - egzekucja... Czy w tak istotnej sprawie, jak pomoc dotycząca, no, utraty pracy i utrzymania mieszkania, bank nie powinien jednak otrzymywać znacznie mniejszej prowizji, na przykład 0,5%? Bo w mojej ocenie, takiej pobieżnej, sprowadza się to chyba tylko do tego, że podpisuje on umowę, a reszta jest po stronie organów administracji samorządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Ja na to pierwsze pytanie odpowiem bardzo krótko. Oczywiste jest to, że jeżeli dojdziemy do wniosku, iż data 31 grudnia 2010... To nie jest data ostateczna. Zawsze każdą ustawę można znowelizować, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Tutaj podzielam, Panie Senatorze, wątpliwość, czy te proporcje są właściwe. Zakładam jednak, że brano pod uwagę fakt, że sprawa dotyczy obsługi bankowej. Mechanizm obsługi kredytu, ustalania i przekazywania środków jest rzeczą niezwykle odpowiedzialną i sądzę, że stąd takie, a nie inne proporcje i kwoty. One zresztą, według mojej wiedzy, były konsultowane i ze związkiem banków, i z pracodawcami. Cała treść ustawy była również przedmiotem posiedzenia Komisji Trójstronnej. Sądzę, że te kwestie były tam uregulowane i dlatego właśnie podjęto taką decyzję, chociaż oczywiście można mieć wątpliwości. Prawdą jest, że starostowie mają tu taką najtrudniejszą, polegającą na kontakcie... Bo zainteresowany do centrali czy do dyrekcji banków w zasadzie nie przyjdzie, on swoje niepokoje czy żale za ewentualne złe potraktowanie przy okienku urzędnika będzie wylewał właśnie tam, w starostwie. Ale sądzę, że tutaj brano to pod uwagę.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to kolega już odpowiedział. Oczywiście, że będziemy mogli do tego wrócić, jeśli będzie taka potrzeba. Pojawiały się już te mechanizmy. Zakładam, że problem się ureguluje, ale jeśli nie, to w każdej chwili możemy do niego wrócić. Miałoby to formę inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem, że mamy tutaj do czynienia z posiłkowo funkcjonującym postępowaniem administracyjnym, łącznie z całym trybem odwoławczym do sądu wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli nie, to proszę o zaprzeczenie. Ale jest tutaj jeden przepis, który budzi moje zastrzeżenia i mam pytanie, jak to w praktyce będzie wyglądało. Art. 7 ust. 2 pkt 3 mówi - ze wszech miar zasadnie, bo taki jest cel tej ustawy, żeby to szybko zadziałało - że decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu. Jednak ust. 5 budzi moje zastrzeżenia. Czy to nie jest superfluum, czyli niepotrzebne? Mówi się tutaj o oczywistych omyłkach uniemożliwiających zrealizowanie przez bank decyzji. Czy to nie będzie pretekst do tego, żeby nie realizować? Bo tutaj, w tym ust. 5 zapisujemy, chociaż decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu, że bank nie przekazuje rat pomocy wynikających z decyzji do czasu otrzymania od starosty kopii postanowienia o sprostowaniu błędów o wydanej decyzji albo informacji o braku podstaw do wydania postanowienia. Tu się mówi, że bank informuje niezwłocznie, nie mówi się z kolei o niezwłoczności działania starosty. Czy to nie jest zbytnie skomplikowanie? Jeżeli są oczywiste omyłki, to się je prostuje w oczywisty sposób, a nie drogą odrębnych decyzji i postanowień. Jaki będzie tryb ewentualnego odwołania od stanowiska banku czy postanowienia o sprostowaniu błędów czy informacji o tym braku podstaw? Jaki to jest w ogóle tryb administracyjny? Czy jest to absolutnie dyskrecjonalne wobec banku i starosty, czy też ktoś to kontroluje i na jakiej zasadzie? Bo tak naprawdę jest to wstrzymanie decyzji o natychmiastowym wykonaniu, czyli nieudzielanie pomocy. I ze względu na jakąś mizerię finansową można również użyć tego instrumentu w złej wierze. Prosiłbym o odpowiedź.

Senator Stanisław Bisztyga:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to absolutnie tak. Jeśli chodzi o postępowanie, to pan senator ma rację.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja bym bardziej tutaj... Nie wiem, czy jest przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego, bo tu bym ewentualnie jego prosił o udzielenie odpowiedzi. Według mojej wiedzy takie przypadki wstrzymania będą incydentalne. Zakładam, że tu nie ma sprzeczności między art. 2 a art. 5, jest to po prostu tylko zwrócenie uwagi na pewną kwestię. Zawsze jest instytucja nadzoru bankowego, Panie Senatorze, zawsze jest instytucja odwoławcza, ale ja nie miałbym tutaj takiego lęku, że to coś wydłuży. I tak jak mówię, to raczej będą bardzo incydentalne przypadki, regulowane w trybie przepisów bankowych. Nie zakładam, że będzie tu miejsce na samowolę czy na uznaniowość.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Jest on reprezentowany przez podsekretarz stanu, panią Czesławę Ostrowską.

(Głos z sali: Jest też pan minister.)

Jest też pan minister Duda, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jarosław Duda, sekretarz stanu w ministerstwie pracy. Pani minister musiała wyjść z powodu swoich kolejnych zadań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowany przez nas projekt wydaje się, po tej obróbce, której szanowni państwo senatorowie dokonali, optymalnym rozwiązaniem na ten moment i na obecne możliwości, szczególnie że środki - stanowiło pewne zagrożenie, że mogły pochodzić tylko i wyłącznie z Funduszu Pracy - jak wiemy, pochodzą z prywatyzacji. Do funduszu wpłynęły środki dokładnie w wysokości 400 milionów zł, stąd też środki użyte na ten cel nie uszczuplają samego Funduszu Pracy. To chyba tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Już widzę, że będą chcieli o coś zapytać: pan senator Rulewski, pan senator Andrzejewski, pan senator Knosala, pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Wiem jedno: gdy sprawozdawca, pan senator Bisztyga wyjaśniał panu senatorowi Knosali zagadnienia zabezpieczenia budżetowego, to kierował się takim, powiedziałbym, wysokim stopniem wiarygodności, a zarazem otwartości na różne poglądy i informacje. Wiąże się to z faktem, że urodził się blisko Jana Pawła II, ja, niestety, dalej. I mam wątpliwości co do tego, czy jest zabezpieczenie środków na realizację tego i następnych zagadnień, które niedługo spłyną do Senatu. Dotyczące ich środki będą znacznie większą chochlą czerpane z Funduszu Pracy. Myślę tu o postojowym, myślę tutaj o innych formach pomocy w okresie kryzysu, wynegocjowanych w Komisji Trójstronnej. Wiem, że nie jest to 400 milionów, wiem, że to są prawie 2 miliardy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Na kredyty?)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Na kredyty?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, w ogóle.)

Nie, nie, w ogóle na zabezpieczenie tak zwanego pakietu antykryzysowego. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że pytanie jest bardziej publicystyczne... Ale niekoniecznie, bo twierdzę, że jest to efekt zaniedbań wszystkich ministerstw, w szczególności w okresie rządu PiS, które doprowadziły do utworzenia olbrzymiej górki w Funduszu Pracy. Teraz usiłuje się to wydać, przekazać na problemy socjalne pracowników - to jest to, o czym dzisiaj mówimy - i nie tylko pracowników, również banków, jak słyszę. A przecież problemy są, Panie Ministrze. Dlaczego to pani Kudrycka reguluje Fundusz Pracy, rozdając środki, decydując, że na wykształcenie, komu to kierować, w jakimi kierunku? To jest funkcja Funduszu Pracy, to jest tylko przypadek. Zatem mam pytanie: czy naprawdę istnieje w rządzie, naszym rządzie, Platformy, znacznie efektywniejszym niż poprzedni, który chciał skierować te środki na podwyżki wynagrodzeń w służbie zdrowia, co było absurdem, czy istnieje jakaś koncepcja gospodarowania siłą roboczą, a w ślad za tym gromadzeniem środków i ich wydatkowaniem? Bo twierdzę, że to się tak zbiera, a później nie wiadomo, co z tym zrobić i się wydaje, gdy pojawi się pierwsza lepsza potrzeba.

Następne pytanie dotyczy zagadnienia, o którym już częściowo mówiłem, tego, że nie uwzględniono tych, którzy zatrudniają jakiegokolwiek pracownika. Dotyczy również tego, że nie uwzględnia się osób, które z racji obniżenia wynagrodzenia w tym pakiecie będą miały mniejsze dochody i nie będą w stanie spłacać tych kredytów.

I kolejne pytanie: czy nie następuje pewna kolizja? Niedawno obie Wysokie Izby, w tym nasza, uchwaliły ustawę o kredycie konsumenckim, która weszła w życie. Tam mówiliśmy szczególnie o tych osobach, które utraciły pracę i nie mogły spłacać kredytów - czyli chodziło niejako o ten sam przypadek - i zadekretowaliśmy, że tracą mieszkanie, to znaczy prawo własności, a w następstwie prawdopodobnie też prawo do zamieszkiwania. Czy nie jest tak, że mamy jak gdyby dwa różne koszyki obejmujące ludzi pokrzywdzonych przez tę samą sytuację? Zwłaszcza, że zachodzi zbieżność czasowa, że ta ustawa ma obejmować osoby, które utraciły pracę w 2008 r. W tamtej ustawie też mówiliśmy... Czy tutaj nie ma sprzeczności, czy nie będzie tu takiego, powiedziałbym, niesmaku?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o Fundusz Pracy, to mogę potwierdzić jedno: że minister pracy broni tego funduszu, jak może najlepiej, bo wiemy, jakie są jego cele, po co został utworzony. Potwierdzam, że trafiliśmy na czas dekoniunktury gospodarczej, w którym Fundusz Pracy czy zgromadzone w nim środki są łakomym kąskiem, jeśli chodzi o łatanie pewnych dziur. Ale to są już decyzje podejmowane poza ministerstwem pracy, są to decyzje podejmowane na poziomie rządu, Rady Ministrów. Rzeczywiście, pewne kwoty zostały przesunięte na inne cele, równie istotne społecznie, jak rozumiem. Jego kondycja - a o to pytałem odpowiedzialną za niego panią minister Ostrowską - jest dobra, to znaczy zgromadzone środki pozwalają mieć nadzieję na to, że gdyby była potrzeba użycia ich w takiej sytuacji, na wypadek której został powołany Fundusz Pracy, to nie będzie zagrożenia niewypłacalności czy też braku płynności. Stąd też co do jednego mogę się z panem senatorem zgodzić: że zbyt łatwo są te środki przesuwane na inne cele. Niemniej jednak, skoro zgromadziła się - pan użył takiego określenia - ta górka, i to były duże środki, bo przypomnę: było to powyżej 5 miliardów zł, to była możliwość wykorzystania ich na równie istotne cele społeczne. Taką decyzję podjął rząd.

Muszę powiedzieć, że pan senator mnie lekko zaskoczył kwestią ewentualnej kolizji tych dwóch ustaw. Nie umiem na to pytanie wprost odpowiedzieć. Patrzę na swoich współpracowników: kręcą głowami, że nie ma tam kolizji, aczkolwiek wydaje się, że one dotykają podobnej materii i mają załatwić podobne problemy. Jest tylko problem finansowania, tego, jakie źródła będą wykorzystane w tej ustawie konsumenckiej i jakie będą, a wiemy, jakie one będą, wykorzystane w tej ustawie, którą teraz omawiamy.

Tak mógłbym, Panie Senatorze, na te pytania na razie odpowiedzieć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze!

Czy i w jakim zakresie było konieczne napędzanie dochodów i przekazywanie do Banku Gospodarstwa Krajowego środków z Funduszu Pracy i wyodrębnianie rachunku w banku przez ministra? Jaki bank obsługuje Fundusz Pracy? I czy nie można było tego zrobić tak, żeby była krótsza droga, żeby nie mnożyć kosztów? Bo przecież tu są zastrzeżone prowizje, nie wyższe niż 1,5% kwoty środków przekazywanych przez bank z tytułu pomocy, plus koszty. To wszystko, te dochody banku z tytułu tego obrotu, obciążenia Banku Gospodarstwa Krajowego, to są obciążenia budżetowe, które też będą, jak rozumiem, pokrywane. Jak w tej chwili wygląda gospodarowanie Funduszem Pracy, środkami Funduszu Pracy? Czy trzeba mnożyć struktury, wprowadzać jeszcze jedną? Czy to jest niezbędne? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie będzie dotyczyło prac nad tą ustawą. Dlaczego odrzucono - bo rozumiem, że rząd był przeciw i dlatego pana o to pytam, Panie Ministrze - uzależnienie pomocy od wysokości dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy? Jest wielu ludzi o ogromnych zasobach, którzy też mogą się rejestrować jako bezrobotni i pobierać te kwoty. To drugie pytanie... Co przeszkodziło, żeby w ustawie było uzależnienie pomocy, być może nawet i jej wysokości, od wysokości dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy? Na razie te dwa pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o wybór banku, jak rozumiem, i prowizji z tym związanych, to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki bank macierzysty obsługuje cały Fundusz Pracy i czerpie z tego tytułu przychody?)

Panie Senatorze, proszę wybaczyć, ale nie wiem, który bank obsługuje Fundusz Pracy. Czy wy wiecie? - patrzę na swoich współpracowników... Też nie wiedzą.

(Głosy z sali: Starostowie.)

Proszę?

(Głos z sali: Gdzie jest prowadzony rachunek?)

Gdzie jest prowadzony rachunek?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Starosta nosi w kieszeni, czy...)

Ja myślę, że to nie jest jednak jeden bank, Panie Senatorze, że to są...

(Senator Piotr Andrzejewski: To prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

Okey, tak jest, jasne, ja nie będę tutaj teraz... Nie mam tej wiedzy, oczywiście odpowiem panu senatorowi...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego tu się to jeszcze mnoży i przy okazji napędza się dochody bankom, zamiast bezpośrednio z tego rachunku na podstawie decyzji ministra lub tych osób, które tym funduszem zarządzają...)

Panie Senatorze, ja uważam, że te środki muszą być gdzieś zdeponowane, muszą być gdzieś zgromadzone, ktoś musi je obsłużyć.

(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie dlatego pytam.)

Przekazanie na podstawie decyzji środków do starostów wydawałoby się może prostszą formułą dotarcia do samych zainteresowanych, jednak obsługiwanie w tym przypadku tak naprawdę kredytobiorcy, bo on ten kredyt gdzieś spłaca, musi być dokonywane poprzez jakąś wyspecjalizowaną agendę, w tym przypadku bank. I myślę, że to była podstawowa, że tak powiem, przesłanka wybrania jednak banku, a nie przekazania drogą budżetową tych na przykład 400 milionów zł z Funduszu Pracy bezpośrednio do starostów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze drugie pytanie.)

A, tak.

Senator Piotr Andrzejewski:

Drugie pytanie dotyczyło tego, dlaczego... Oczywiście wszystko jest na dzień składania wniosku. A jeżeli po złożeniu wniosku i po przyznaniu pomocy na przykład okaże się, że są przesłanki negatywne, bo ktoś nabędzie jakiś inny lokal albo odziedziczy spadek i będzie posiadał coś z tytułu spadkobrania, to co wtedy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Droga egzekucyjna, to znaczy dochodzenie do tego...)

Nie, nie. Czy wtedy się anuluje tę decyzję o przyznaniu pomocy, czy nie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Tak, wtedy taka decyzja...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest anulowana, tak? Bo ustawa na to nie odpowiada.)

Zostanie wydana taka decyzja, która...

(Senator Piotr Andrzejewski: Też przez starostę?)

W tym przypadku tak, bo decyzje może wydawać starosta. Tak, przez starostę.

Senator Piotr Andrzejewski:

To tylko prosiłbym o odpowiedź na piśmie na pytanie, dlaczego nie uzależnia się pomocy od wysokości dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy. Taka poprawka była w Sejmie, ale została negatywnie zaopiniowana przez rząd i odrzucona.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dobrze, Panie Senatorze, zobowiązuję się do przekazania tego na piśmie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie dosyć szczegółowe pytanie, właściwie dotyczące banku. Otóż projekt ustawy przewiduje, że osoby, które zaciągnęły kredyty w walutach obcych, również będą otrzymywały tę pomoc. Art. 5 ust. 5 mówi, że to przeliczenie będzie dokonywane według kursu sprzedaży ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski obowiązującego w dniu poprzedzającym dzień przekazania środków pieniężnych z tytułu pomocy. Chodzi mi tutaj o ten mechanizm przeliczania. Bo wiadomo, że ta pomoc będzie określona, jeśli chodzi o jej maksymalny pułap. I są dwie możliwości w zależności od wahania walut. Jeśli zabraknie, to rozumiem, że będzie ograniczona pomoc spłaty w walucie obcej, i to jest dosyć jasne. A drugi przypadek, to taki, kiedy wartość waluty spłaty kredytu spadnie. Czy w takim przypadku kredytobiorca będzie zobowiązany do rozliczenia ewentualnej nadwyżki, bo będzie nadwyżka, po upływie dwunastomiesięcznego okresu pomocy, czy też będzie ona mogła być zaliczona na poczet kolejnych rat?

I drugie pytanie, jeszcze bardziej komplikujące odpowiedź. Czy ta pomoc dopuszcza przewalutowanie kredytu w trakcie tych dwunastu miesięcy? Bo wiemy, że to się robi. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo istotne pytanie.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o przewalutowanie, to tak jak w przypadku każdego normalnego kredytu bankowego , jaki otrzymujemy, są określone procedury, których spełnienie jest wymagane. Taki kredytobiorca może starać się o przewalutowanie swojego kredytu, czyli zmianę waluty, i jest to możliwe, i w tym przypadku też będzie mógł to czynić, starać się o taką możliwość zmiany waluty. Taką mam wiedzę na ten temat.

Chce pan o coś dopytać?

(Senator Ryszard Knosala: Tylko że przy bardzo dużych wahaniach kursów może się okazać, że to będą zupełnie inne kwoty.)

To prawda. To mogą być może nie zupełnie inne, ale na pewno inne kwoty, które w tym przypadku będą uwarunkowane właśnie kursami walut.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jeśli pan pozwoli, odpowiem na piśmie, gdyż nie umiem teraz jednoznacznie na nie odpowiedzieć.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo o pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wszyscy wiemy, jakie są trudności w przekazywaniu środków finansowych samorządom. W takich dziedzinach, jak pomoc społeczna czy oświata ciągle tych pieniędzy brakuje i przekazywane kwoty są niewystarczające. Mam na myśli zadania zlecone gminom. Czy tutaj nie będzie podobnie, czy nie wystąpią trudności w finansowaniu tej pomocy? Jeżeli jest milion trzysta tysięcy osób, których ta ustawa dotyczy czy też może dotyczyć, a miesięcznie ma to być 1 tysiąc 200 zł, to wychodzą już znaczne kwoty. Czy takie środki będą na pewno zostaną uruchomione, oczywiście w miarę potrzeb? I czy ta kwota ostateczna - oczywiście trudno tu o precyzyjną odpowiedź - jest rządowi znana?

I pytanie kolejne: w jaki sposób była ustalana marża dla banków?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Co do przekazywania środków, to tutaj byłbym spokojny. Potwierdzam tę informację, którą pan senator podał, że w niektórych obszarach... Pięć czy piętnaście minut temu na sali sejmowej odpowiadałem na bardzo podobne pytanie. Rzeczywiście te środki trafiają do wojewodów z pewnym opóźnieniem. Jest to po prostu wynikiem pewnych cięć, które zostały dokonane w tym obszarze. Tutaj jednak mamy konkretną kwotę na specjalnie wyodrębnionym rachunku, więc ścieżka będzie szybsza, bo nie będzie to wymagało spełnienia tych wszystkich wymogów proceduralnych.

Drugie, bardzo istotne pytanie dotyczące marży. Był to swoisty ranking banków, które mogły w tym uczestniczyć. Tak wyglądała ta sytuacja. Ten bank miał dla nas najkorzystniejsze warunki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kwiatkowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym zadać pytanie, które może ułatwi odpowiedź panu ministrowi Dudzie w kontekście pytania pana senatora Andrzejewskiego, wykazującego troskę o to, czy ewentualne decyzje, które podejmujemy, nie będą przysparzać dochodów tylko i wyłącznie jednemu bankowi. Zadam więc pytanie brzmiące w następujący sposób: czy prawdą jest, że dyrektorzy powiatowych urzędów pracy mają wolną rękę w zakresie wyboru banku - kierują się oczywiście takimi kryteriami jak najkorzystniejsza oferta - który miałby bezpośrednio obsługiwać powiatowy urząd pracy, a jednocześnie realizował takie zadania? Z moich doświadczeń jako radnego powiatowego wynika, że...

(Głos z sali: ... że tak jest.)

Ale pytam oczywiście, czy prawdą jest... Otóż liczba tych banków i ich zróżnicowanie jest ogromne; w większości wypadków, szczególnie w gminach wiejskich, są to lokalne banki spółdzielcze. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję koledze senatorowi za podpowiedź w tym pytaniu. Jest prawdą, że starostowie czy dyrektorzy powiatowych urzędów pracy mają w tym zakresie dowolność i kierują się tym dobrze pojętym interesem powierzonych sobie środków po to, żeby wybrać najlepszą ofertę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, ustawa ta odnosi się między innymi do osób prowadzących działalność gospodarczą, które zakończyły już prowadzenie tej działalności, a jednocześnie zarejestrowały się jako osoby bezrobotne, którym przyznano prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli ktoś zarejestrował się ponownie jako przedsiębiorca, to traci to uprawnienie do pomocy. Chodzi mi o praktyczną realizację tej właśnie drugiej sytuacji, czyli powrotu do wykonywania działalności gospodarczej. Ten powrót następuje poprzez wpis do ewidencji podmiotów w gminie. Jednocześnie powinien być o tym poinformowany wojewódzki urząd pracy...

(Głos z sali: Powiatowy.)

... powiatowy urząd pracy. Jak to praktycznie wygląda, jeśli zaniecha się tego powiadomienia? Czy gmina ma obowiązek... W jaki sposób gmina informuje w tej sytuacji powiatowy urząd pracy, w gruncie rzeczy starostę, by nie wypłacano zasiłku? Jak praktycznie będzie wyglądał obieg informacji? Podpowiadam, że prawdopodobnie możliwe jest tutaj skorzystanie z systemu wypłaty zasiłków, bo jeśli ja się ponownie rejestruję, to w ten sposób uruchamiam możliwość stosowania przepisów dotyczących zasiłków; w ten sposób urząd pracy będzie zwolniony z tego postępowania zasiłkowego. Tak mi się wydaje. Czy państwo praktycznie badaliście, jak to jest? Powiedzmy, wracam do pracy, prowadzę firmę, ale nie informuję o tym powiatowego urzędu pracy. Jak ten powiatowy urząd pracy, a później starosta, o tym się dowiedzą?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Oczywiste jest, że w sytuacji, kiedy ktoś powraca z tak zwanego bezrobocia do aktywności jako przedsiębiorca, to cała procedura w tym zakresie zostaje wstrzymana i pojawia się po prostu obowiązek zwrotu... To znaczy zatrzymania, przepraszam, tych środków.

(Senator Leon Kieres: Ale jeśli staje się nieuczciwy i nadal chce te środki pobierać?)

Ale gmina informację o jego aktywności posiada i ma wówczas obowiązek poinformowania tego, kto tę decyzję wydał. Taką przynajmniej mam wiedzę na ten temat.

(Senator Leon Kieres: Moja delikatna sugestia jest taka, żebyście państwo to sprawdzili i ewentualnie w drodze pism okólnych zobowiązali urzędy...)

Starostów.

(Senator Leon Kieres: Tak, i starostów. Ale chodzi o gminy, które rejestrują działalność. Prosiłbym o sprawdzenie tego.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Rzeczywiście praktyka wykaże...

(Senator Leon Kieres: Właśnie, bo problem jest praktyczny. Podejrzewam, że w systemie zasiłków taka procedura istnieje.)

Tak, jest podobna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, prawdą jest, że nie ma dalszych pytań, więc dziękuję...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, jest jeszcze jedno.)

A, pan senator.

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, w art. 4 czytamy, że pomoc nie może być przyznana, jeżeli w dniu złożenia wniosku uprawniony lub jego małżonek jest właścicielem, jest najemcą itd. Ale kiedy on już wniosek złożył... Chodzi tylko o status na dzień złożenia wniosku. Nie jest powiedziane w ustawie, że pomoc nie może być udzielona, jeżeli posiada, wynajmuje, w związku z tym po dniu złożenia wniosku może być już i najemcą, i posiadaczem, tak? Expressis verbis to z tego wynika.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Czyli po przyznaniu pomocy on już może być, jako bezrobotny, właścicielem innego lokalu czy być najemcą innego lokalu. Tak wynika z ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, to znaczy...)

Bo tu jest tylko napisane, że pomoc nie może być przyznana, jeśli na dzień przyznania... Ale jak już została przyznana, to taka osoba już może być właścicielem. Zakładam, że ustawodawca jest racjonalny, a nie, że nie wie, co pisze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

To jest, niestety, chochlik. Oczywiste jest, że pomoc może być przyznana, jeśli osoba spełnia te kryteria i w dniu złożenia wniosku, i po tym dniu. Czyli nie może być właścicielem kolejnego lokalu następnego dnia czy po kilku dniach. Jeśli tak jest przez pana senatora to interpretowane, to jest tu nieścisłość.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak mówi ustawa. Dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o prognozę bezrobocia na następne lata. W jaki sposób... Na jakim poziomie ona była ustalana? Bo na pewno będzie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Senatorze, nie zrozumiałem. Chodzi o stopę bezrobocia czy o tendencję?)

O poziom bezrobocia w ogóle, generalnie, bo to będzie miało wpływ na zapotrzebowanie beneficjentów Funduszu Pracy, również na zapotrzebowanie ewentualnych beneficjentów tego funduszu mieszkaniowego. Chodzi o spłatę kredytów tych ludzi, którzy znaleźli się... Jakie są prognozy? Czy bezrobocie będzie się zwiększać, czy zmniejszać? Chodzi mi o ten zakres.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trudno jest jednoznacznie wyrokować, jeśli chodzi o poziom bezrobocia. Niektórzy się o to pokusili i mówią, że na koniec roku będzie 13,8%, a inni, że będzie 16%. Te ośrodki badawcze, z którymi współpracujemy i te statystyki, które są nam bliskie, wskazują, że gwałtownego wzrostu tutaj nie odnotujemy. Sytuacja może być trudna, trudniejsza niż jesienią tego roku, przy czym chcę powiedzieć, że w stosunku do poprzedniego miesiąca, mówię o porównaniu kwietnia i maja, bezrobocie spadło, wprawdzie o 0,2, ale spadło. Może to być oczywiście związane z pracami sezonowymi. W najbliższym okresie, tym, który przed nami, będzie następował spadek bezrobocia. Problem się zacznie czy będzie większy jesienią, jeśli będziemy to analizowali, bo zarejestrują się nowi absolwenci i skończą się też prace o charakterze sezonowym. Dzisiaj nie obawiamy się gwałtownego wzrostu bezrobocia o kilka procent, co wiąże się także z tym, że środki przeznaczane na przykład na niespłacane kredyty powinny być zdecydowanie większe, jeśli jednak źródło jest takie, jakie tu wskazujemy, to nie obawiamy się, że może na to zabraknąć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W jednej z analiz spotkałem się z informacją o takim zagrożeniu, że ta pomoc nie może być przyznawana oddzielnie małżonkom, ale może być przyznawana konkubentom, którzy de facto mają na przykład wspólne dziecko i mają dwa takie kredyty. Czy potwierdza pan istnienie takiego zagrożenia? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Nie potwierdzam, dlatego że nigdzie, jeśli chodzi o konkubentów, przynajmniej zgodnie z moją wiedzą na ten temat, nie jest powiedziane, że akurat konkubenci będą mogli, a małżonkowie nie. Jest na pewno jeden istotny zapis, który mówi o tym, że w przypadku gdy kredytobiorcą jest jeden z małżonków, między małżonkami istnieje współwłasność majątkowa, a kredytobiorca nie utracił pracy, pomoc może być mu przyznana, jeśli małżonek niebędący kredytobiorcą spełnia warunki określone w ustawie. Jeśli chodzi o konkubentów, to nie ma na ten temat mowy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli może.)

Nie, nie może, nie może.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przecież to nie jest badane...)

Ale jest badana sytuacja przyznania tego świadczenia, są pewne normy i kryteria. Taka informacja się pojawia.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...czy ktoś jest konkubentem, czy nie.)

Nie, nie możemy pytać o to, czy ktoś jest konkubentem, jeśli funkcjonuje w związku partnerskim.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, teraz już naprawdę zakończyliśmy pytania. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Henryk Woźniak jako jedyny dyskutant, bo reszta złożyła wystąpienia do protokołu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten głos jest głosem za tą ustawą, bo jest to niezwykle ważne i potrzebne rozwiązanie, a prowokacją do zabrania głosu były słowa mojego kolegi, senatora Jana Rulewskiego.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie jest ustawa, która ma pomagać bankom, to jest ustawa, która ma pomagać osobom, które znalazły się przejściowo w trudnej sytuacji i są zagrożone utratą tego, co w sensie materialnym chyba najważniejsze, utratą mieszkania. To działanie proponowane przez rząd premiera Donalda Tuska od działań wielu rządów w Europie, w Stanach Zjednoczonych różni się tym, że jest ono adresowane do tych, którzy tej pomocy potrzebują, a nie do tych, którzy przysporzyli nam wszystkim kłopotów, a więc do sektora finansów komercyjnych, do sektora bankowego. Ustawa ma pomóc osobom, które mają trudności wynikające z utraty pracy w spłacie kredytów mieszkaniowych, kredytów hipotecznych, ma osłonić ich przed tym dramatem, którym byłoby utracenie mieszkania. Często jest to wielka dolegliwość dla młodych rodzin, które są dopiero na początku swojej drogi i urządzają pierwsze własne mieszkanie.

W odniesieniu do wolumenu kredytów hipotecznych ta pomoc jest zupełnie nieznacząca. Jest to maksymalnie 1 tysiąc 200 zł przez rok. Z reguły kredyt hipoteczny jest zaciągany nie na kilka i nie na kilkanaście, lecz na kilkadziesiąt lat, a przeciętna wartość kredytu hipotetycznego to nie jest około 10 tysięcy zł, tylko znacznie powyżej 50 tysięcy zł, a na rynku warszawskim to jest powyżej 100 tysięcy, 130 tysięcy zł. Zatem to nie jest tak, że banki się tą pomocą ze strony Skarbu Państwa, ze strony finansów publicznych utuczą. To nie jest tak, że Skarb Państwa chce wziąć na siebie ryzyko bankowe. Ryzyko bankowe jest określone przepisami prawa bankowego, jest stosowane w procedurach oceny zdolności kredytowej i gdyby miało się okazać, że jeśli chodzi o możliwości płatnicze klienta banku, sytuacja się niejako wymyka, to oczywiście w razie niedoskonałego zabezpieczenia ryzyko bankowe ponosi bank.

Pomagając tym działaniem obywatelom, rząd Donalda Tuska pokazuje troskę o obywateli, pokazuje swoją ludzką twarz, ale jednocześnie chce wpływać na stabilizację na rynku pracy. Ludzie muszą mieć poczucie wsparcia ze strony swojego państwa, bo tylko wtedy będą to państwo szanować. Ta ustawa ten wymóg w zupełności wypełnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to bardzo ważny, jak powiedział mój przedmówca, i oczekiwany projekt, jednak projekt ten ma kilka może nie wad, ale usterek. O tych usterkach chciałbym chwilę pomówić.

Zacznijmy od tego, kto może z tego skorzystać. Na pewno jest tu wyraźne rozszerzenie o osoby samotne, które poprzednio nie mogły z tego korzystać. Problem polega na tym, że gdy zestawimy osobę bezrobotną i osobę pracującą, to czasami osoba pracująca może być w gorszej sytuacji niż osoba bezrobotna. Po prostu ustawa nie odróżnia statusu czy nie różnicuje finansowego statusu osób bezrobotnych i osób, które utraciły pracę.

Ile osób może z tego skorzystać? Według szacunków rządowych w ciągu najbliższych trzech lat z tej formy dopłaty może skorzystać czterdzieści sześć i pół tysiąca kredytobiorców. Koszty będą na poziomie około 440 milionów zł i zostanie to oczywiście, że tak powiem nieładnie, zdjęte z Funduszu Pracy. Jest to istotny koszt, istotne pieniądze, które nie zostaną przeznaczone na aktywne zwalczanie bezrobocia. W sytuacji spadku bezrobocia, który następował w poprzednich latach, nie było zagrożenia. Jednak wzrost bezrobocia pod koniec roku poprzedniego i w roku bieżącym może spowodować pewne zagrożenie. Sytuacja ta może doprowadzić do tego, że aktywne zwalczanie bezrobocia ze środków Funduszu Pracy może być zagrożone.

Jest jeszcze jedna niekonsekwencja w ustawie, odnośnie do której chciałbym złożyć poprawkę. Chodzi o kwestię kosztów obsługi. Ja  już zadawałem pytanie, dlaczego koszty obsługi tej formy, a tak w ogóle całego programu "Rodzina na swoim" są dosyć wysokie. Nie uzyskałem jasnej odpowiedzi. Prowizja banku, który w zasadzie tylko prowadzi rachunek, a więc jego nakład pracy, że tak powiem, jest stosunkowo nieduży, wynosi 1,5 %, zaś prowizja urzędu pracy wynosi 1% , a tam wykonuje się znacznie więcej zadań. W związku z tym proponuję zastąpić tę jednoprocentową prowizję urzędu pracy półtoraprocentową prowizją. Łącznie z panem senatorem Andrzejewskim składam cztery poprawki, które poprawiają tę ustawę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podpisuję się pod tymi poprawkami, o których mówił mój przedmówca, senator Wojciechowski. Ale chciałbym jednocześnie powiedzieć, że moje zastrzeżenia budzi poprawność legislacyjna tej ustawy. Jest tutaj wiele sformułowań, które nie mają expressis verbis wykładni, tylko wykładni wymagają. I to wykładni, jak się wydaje, contra legem, przeciwko temu, co jest zapisane.

Jeżeli wyraźnie piszemy, jakie warunki trzeba spełnić w chwili składania wniosku, to określamy też...  No nie trzeba już pisać, że muszą być one spełnione na dzień. Jeżeli na dany dzień muszą być spełnione, to oznacza to, że po przyznaniu pomocy można już od nich odstąpić. Jest powiedziane, że pomoc może być przyznana, jeżeli w dniu złożenia wniosku uprawniony lub jego małżonek... No ale sytuacja jest zmienna. Apelowałbym o przyłożenie większej wagi w trakcie pracy legislacyjnej, zwłaszcza jeżeli projekty pochodzą od rządu, do wykładni gramatycznej formułowanego projektu przepisu. Apelowałbym do Sejmu o większą uwagę podczas dobierania właściwych sformułowań. Każde z tych sformułowań wywołuje bezpośrednie skutki, a więc powinno być czytelne. Nie jest tak jak w Unii Europejskiej, że one są albo negocjowalne, albo ustalane dopiero w wykładni sądowej. Aby było możliwe egzekwowanie systemu prawnego, konieczna jest jasność i precyzja.

Następna kwestia, o której już była mowa, dotyczy superfluum, czyli tego, co jest zbędne. No istnieje przecież zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i w postępowaniu...

(Rozmowy na sali)

Czy ja przeszkadzam panom zasiadającym w ławie rządowej? Poczekam, aż panowie skończą rozmawiać. Już mogę? To, co mówię, kieruję między innymi do panów, bo chodzi o jakość legislacji. Pan minister sprawiedliwości jest bardzo zajęty i rozmawia, ale to jest jego sprawa. Widoczne ma ważną rzecz do załatwienia. Mówię to również do ministra sprawiedliwości.

Chodzi o jakość formułowanych w rządzie projektów i dopilnowanie  w Sejmie, żeby nie było czegoś takiego jak superfluum, czegoś, co jest innym określeniem, jeśli chodzi o gramatyczną stronę przepisu, a innym w tłumaczeniu i w stosowaniu. I mówi się, że dopiero praktyka to ustali. Nie, to ustawa powinna ustalić. Gdy mówimy, że pomoc nie może być przyznana, jeżeli w dniu złożenia wniosku, a nie że pomoc nie może być przyznana, jeżeli uprawniony, to dystynkcja tych dwóch sformułowań wskazuje na to, że tylko w dniu złożenia muszą istnieć określone warunki, a później mogą one się zmienić. Gdyby ustawodawca chciał inaczej, to by zapisał: pomoc może być przyznana, jeżeli uprawniony lub jego małżonek jest właścicielem. Ale specjalnie dodał: w dniu złożenia wniosku. A więc tak jak pan minister Duda był łaskaw powiedzieć, być może jest to zachwaszczenie, nieporozumienie czy jakiś chochlik. No ale od tego jest rząd, od tego jest Sejm, żeby usuwać chochliki, wtedy przynajmniej, kiedy ustawa przychodzi do Senatu. No tu dbamy o jakość systemu, który musi być komplementarny, zupełny, ale też czytelny, jednoznaczny, a dzięki temu egzekwowalny.

Dalej, zarówno w kodeksie postępowania cywilnego, jak i w kodeksie postępowania administracyjnego jest szczególny tryb prostowania oczywistych omyłek. I nie trzeba w ustawie pisać: jeżeli zawiera oczywiste omyłki, uniemożliwiające... to wstrzymuje się decyzję. To oznacza, że uznaniowo wstrzymuje się decyzję, która jest natychmiastowo z mocy prawa wykonalna, dlatego że jest oczywista omyłka. No przecież znowu powodujemy, że system prawny jest, ale tak naprawdę w każdej chwili może być zakwestionowany, bo w jakimś dokumencie jest oczywista omyłka. Co to jest ta oczywista omyłka? No tu jest mowa o wyjaśnieniu między bankiem a starostą. Tu już nie ma żadnych terminów, nie ma niezwłoczności, może być to wykorzystane, jak się chce. To tak jak można wykorzystać, przepraszam za tę analogie... W konstytucji niestety nie zapisaliśmy terminów, w jakich Sejm ma rozpatrywać poprawki Senatu. Była taka sytuacja w jednej z kadencji w przypadku ustawy obywatelskiej, że przez pół roku nie rozpatrywano poprawek Senatu, po to, żeby ustawa zniknęła. A była to bardzo ważna ustawa o obywatelstwie polskim.

Dopiero w praktyce widać, jak duże mogą być komplikacje w funkcjonowaniu systemu prawnego na skutek takich niedoróbek. Twierdzę, że jest to superfluum, czyli coś, co jest niepotrzebne - mówię to do osób niezorientowanych - bo jest w systemie prawnym wyłożona forma prostowania omyłek. I nie trzeba tutaj odsyłać do tego, nie trzeba pisać, że dopiero będą wyjaśnienia między trzema decydentami czy dwoma, czyli bankiem a urzędem starosty, żeby uzupełnić datę urodzenia albo coś innego, czego urzędnik czy wnioskodawca zapomniał napisać w kwestionariuszu. Do tego nie trzeba aż ustawy.

I wreszcie sposób finansowania. No dobrze, prowizje. Niech Bank Gospodarstwa Krajowego sobie zarabia, mimo że, jak tutaj słyszeliśmy, każdy urząd pracy dysponujący Funduszem Pracy ma swój bank. To można by było robić bez Banku Gospodarstwa Krajowego, i wyodrębniania rachunku w banku przez ministra właściwego. Jeszcze jest cały obrót informacyjno-bankowy. Może o to chodzi. Ale spodziewałem się odpowiedzi, że tu chodzi o kontrolę prawidłowości wydatkowania środków funduszu, która jest trudniejsza do przełożenia na każdy urząd pracy, a łatwiejsza w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego. Ale takiej odpowiedzi nie uzyskałem. W związku z tym jest to kolejne mnożenie bytów ponad potrzebę, a ci ludzie potrzebują bezpośredniej pomocy. My mnożymy coraz bardziej w ramach oszczędnego państwa struktury biurokratyczno-administracyjne, tworząc wyodrębnione rachunki itd., itd. Myślę że nie jest to akurat najlepsza droga, którą sprawne i oszczędne państwo powinno wybierać. I to tyle pro domo sua odnośnie do procesu legislacyjnego.

Podkreślam raz jeszcze wagę i znaczenie tej ustawy. Jest to ustawa oczekiwana i ważna. Szkoda, że jej zakres jest tak mały i że takie są rygory. Jest tam mowa, że w toku tego procesu wystarczy rozwiązać umowę kredytową. Wtedy wszystko zawiśnie w próżni, a kwoty trzeba będzie egzekwować od tego, kto je pobiera. Nie ma gwarancji, że ta pomoc będzie zabezpieczona przed nieuczciwymi często praktykami banków dotyczącymi wypowiadania umów kredytowych. Z różnych powodów bank może wypowiedzieć umowę kredytową, a wtedy cała ta pomoc będzie do niczego. Po prostu przestaje istnieć możliwość spłaty kredytu i bank przejmuje w trybie egzekucyjnym przedmiot, który służy zaspokojeniu podstawowych potrzeb tym, którzy się o tą pomoc ubiegali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chcę poinformować, że lista mówców została wyczerpana.

Senatorowie: Bisztyga, Knosala i  Szewiński złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, wspólny projekt poprawek senatorów Wojciechowskiego i Andrzejewskiego, też zostały złożone.

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister Duda chciałby się ustosunkować do tych wniosków legislacyjnych?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Jeśli można, to chciałbym, tak na gorąco, podziękować panu senatorowi Andrzejewskiemu za dbałość, jaką zawsze wykazuje, jeśli chodzi o kwestie związane z czystością techniki legislacyjnej i prawidłowością zapisów. Chciałbym tylko przypomnieć - nie to, że na swoje usprawiedliwienie - że przeszło to przez legislatorów sejmowych i senackich i tych poprawek, na które pan senator był łaskaw zwrócić uwagę, nikt do tej pory nie zgłosił.

Jeśli zaś chodzi o poprawki, które przed chwilą zostały tu przedłożone przez szanownych panów senatorów, to będziemy się do nich ustosunkowywać i myślę że do niektórych pozytywnie, przynajmniej tak mi się teraz wydaje, po takiej szybkiej analizie.

Co do kwestii banków, Panie Senatorze, powiem tak. Wybraliśmy bank rządowy, bank który dopłaca do tego, bo gdybyśmy dali tę dowolność, chociaż ona funkcjonuje, jeśli chodzi o powiatowe urzędy pracy i starostwa, to operacyjnie byłoby to droższe, i dlatego zdecydowaliśmy się na ten bank. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Tekst ustawy znajduje się w druku nr 579, sprawozdania komisji - w drukach nr 579A i nr 579B.

Pan senator Andrzej Owczarek występuje tu w podwójnej roli - sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzeń komisji, które odbyły się w ubiegłym tygodniu, 24 czerwca. Przedmiotem posiedzeń była ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o znaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Ustawa ta, będąca przedłożeniem rządowym, została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 18 czerwca 2009 r.

Ustawa ta ma na celu wykonanie przepisów dyrektywy Rady z 1993 r. w sprawie harmonizacji przepisów dotyczących wprowadzania do obrotu i kontroli materiałów wybuchowych oraz przepisów Komisji Europejskiej z dnia 4 kwietnia 2008 r. w sprawie ustanowienia systemu o oznaczaniu i śledzeniu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Dotychczas, zresztą już od dawna, materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego były oznakowywane, jednak dotychczasowy system oznakowania nie wypełniał wszystkich wymagań dyrektywy. Zmiana polegała między innymi na dodaniu oznaczenia kraju wytwórcy oraz obiektu produkcyjnego. Oznaczenie musi zawierać kod kreskowy, który umożliwi uzyskanie informacji o pochodzeniu materiału wybuchowego. Ustawa obliguje przedsiębiorcę do prowadzenia rejestru oznaczeń oraz przechowywania danych zamieszczonych w rejestrze przez okres dziesięciu lat od dnia wyprodukowania materiałów wybuchowych.

Ustawa umożliwia nowelizację rozporządzeń ministra gospodarki i pracy o sposobie prowadzenia prac z użyciem materiałów wybuchowych, w sprawie przechowywania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz w sprawie wzoru ewidencji nabytych, zużytych, przechowywanych, przemieszczanych materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. I chciałbym tu podkreślić, że ustawa nie dotyczy materiałów wybuchowych przeznaczonych dla użytku wojskowego, militarnego. Dotyczy tylko i wyłącznie materiałów zużywanych na przykład w procesie wydobycia surowców, wyburzania budynków itp., itd.

Do ustawy włączono również regulacje dotyczące wykonywania działalności gospodarczej w zakresie oczyszczania terenu z materiałów wybuchowych. Umożliwia to ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wydanie rozporządzeń dotyczących bezpieczeństwa podczas oczyszczania terenu z materiałów wybuchowych oraz przechowywania znalezionych wówczas materiałów.

Podczas dyskusji poruszano między innymi sprawy związane z kosztami wprowadzenia ustawy dla przedsiębiorców. Koszty te są rozmaite, w zależności od wielkości firmy wahają się od kilku, kilkunastu tysięcy do około półtora miliona, ale te najwyższe kwoty będą dotyczyły tylko kilku największych firm. To nieznacznie tylko wpłynie na ich konkurencyjność na rynku, ale trzeba pamiętać o tym, że bezpieczeństwo zawsze kosztuje, a koszty związane z tą ustawą są tak naprawdę nieznaczne.

Dyskusja dotyczyła też sposobu prowadzenia rejestru i przekazywania informacji z tegoż rejestru. Otóż rejestr ma być prowadzony przez dziesięć lat, a przy przekazywaniu informacji nie określono terminu, do kiedy te informacje mogą być przekazane, w związku z tym zostały zgłoszone odpowiednie poprawki. Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła osiem poprawek o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, a Komisja Obrony Narodowej - dziewięć takich poprawek.

Biorąc pod uwagę, że ustawa zwiększa nasze bezpieczeństwo, obydwie komisje jednogłośnie przyjęły tę ustawę i rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie wraz z poprawkami. Oprócz tego dołączam do sprawozdania jeszcze trzy propozycje poprawek legislacyjnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale te poprawki są zgłaszane przez którą... a, to są osobiste poprawki pana senatora, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Senatora Trzcińskiego.)

Senatora Trzcińskiego, rozumiem.

Panie Senatorze, pańskie wystąpienie traktuję jako przedstawienie dwóch osobnych sprawozdań Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej. Najpierw była część wspólna - przedstawienie ustawy, a potem dwa krótkie sprawozdania w kwestii głosowań, jeżeli chodzi o te komisje, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora? Pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o dyskusję, to nikt się nie zgłosił...

Przepraszam bardzo, chciałem oczywiście poinformować, że to jest projekt rządowy. Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister gospodarki.

Witam pana ministra Dariusza Bogdana.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak, bardzo krótko.)

To zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:

Wysoka Izbo, ja chciałbym odnieść się tylko i wyłącznie do poprawek, zarówno tych, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, jak i tych trzech poprawek, które zgłoszono tu dzisiaj. To są poprawki o charakterze legislacyjnym, porządkowym, i mają one pełną akceptację ze strony rządu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale o to ja miałem zapytać na końcu, Panie Ministrze. No dobrze, to w takim razie w tym momencie można zadawać pytania panu ministrowi. Widzę, że pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W czasie dyskusji przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga, a pan senator Marek Trzciński do dyskusji się zapisał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Aha, chodzi o to, że pan senator się podpisał jako współautor poprawek.

Czyli rozumiem, że do dyskusji nikt się nie zapisał, to w takim razie dyskusję zamykam.

Zwracam się z prośbą do pana senatora Owczarka, ponieważ pan senator... Gdyby się pan senator był łaskaw dopisać tutaj, to wtedy wszystko byłoby lege artis.

(Senator Andrzej Owczarek: Już, już się dopisuję.)

Proszę państwa, w takim razie sytuacja wygląda następująco. Lista mówców została wyczerpana, pan minister się już do poprawek legislacyjnych ustosunkował, zatem, ponieważ takie poprawki zgłoszono, chciałbym prosić Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod konie posiedzenia Senatu. I w tym momencie zamykam punkt piąty i dziękuję panu ministrowi za obecność w czasie prac nad tym punktem.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Tekst ustawy - druk nr 581, sprawozdania komisji - druki nr 581A i 581B.

Pana senatora Stanisława Piotrowicza proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała nad uchwaloną przez Sejm w dniu 18 czerwca 2009 r. ustawą o zmianie ustawy-Kodeks karny wykonawczy w dniu 25 czerwca 2009 r.

Celem przedkładanej Senatowi ustawy nowelizującej kodeks karny wykonawczy jest uregulowanie w akcie prawnym rangi ustawowej kwestii związanych z monitorowaniem zachowania osób skazanych i tymczasowo aresztowanych przebywających w jednostkach penitencjarnych. Monitorowanie ma na celu zapewnienie porządku i bezpieczeństwa na terenie tych jednostek oraz zapewnienie bezpieczeństwa skazanych. Obecnie kwestie monitorowania pomieszczeń jednostek organizacyjnych służby więziennej reguluje §82 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 31 października 2003 r.

Niniejsza ustawa wprowadza nowe, szczegółowe przepisy dotyczące monitorowania, którym jest zapewnienie możliwości obserwowania zachowania skazanego. Określa ona, które pomieszczenia i jakie tereny mogą być monitorowane, zezwala na utrwalanie obrazów i dźwięków z wyjątkiem tych, które zawierają informacje objęte tajemnicą spowiedzi lub tajemnicą prawnie chronioną. Obraz z kamer zainstalowanych w łaźniach oraz w celach mieszkalnych w części przeznaczonej do celów sanitarno-higienicznych będzie przekazywany w sposób uniemożliwiający ukazanie intymnych części ciała skazanego oraz wykonywanych przez niego intymnych czynności fizjologicznych.

Ustawa przyznaje dyrektorowi zakładu karnego uprawnienia do decydowania o czasie przechowywania i sposobach wykorzystania utrwalonych obrazów lub dźwięków istotnych dla bezpieczeństwa zakładu karnego lub skazanego, o tym, w których miejscach lub pomieszczeniach będzie stosowane monitorowanie, jak również o tym, w których przypadkach, uzasadnionych względami medycznymi albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanego, zachowanie skazanego będzie podlegać monitorowaniu.

Ustawa wprowadza obligatoryjne i stałe monitorowanie tak zwanych niebezpiecznych skazanych i tymczasowo aresztowanych. W przypadkach pozostałych, dotyczących art. 116 kodeksu karnego wykonawczego, monitorowanie skazanego ma charakter fakultatywny i może być stosowane w wypadkach uzasadnionych względami medycznymi, na przykład możliwością autoagresji, albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanego. Decyzja podejmowana w tych wypadkach będzie podlegać kontroli sądowej, zgodnie z art. 7 kodeksu karnego wykonawczego.

Komisja wprowadziła drobną poprawkę doprecyzowującą: w art. 1 w pkcie 1 w art. 73a w §4 wyrazy "lub tajemnicą" zastępuje się wyrazami "lub inną tajemnicą". Jest to w istocie kosmetyczna poprawka, doprecyzowanie sformułowań poprawiające jakość aktu prawnego. Nie jest to poprawka, można powiedzieć, niezbędna, tym niemniej poprawia ona język prawny.

Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z wprowadzoną poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania.

Zapraszam panią senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo.

Po tak głębokiej, dokładnej analizie zaprezentowanej przez pana senatora pozostaje mi jedynie poprosić szanownych państwa senatorów o przegłosowanie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Na wczorajszym spotkaniu Komisja Ustawodawcza pochyliła się nad niniejszą ustawą i po długiej dyskusji, która dotyczyła również wyjaśnienia przynajmniej kilku kwestii... Na przykład pan senator Trzciński zgłosił konieczność wyjaśnienia terminu dotyczącego niezbędnego przetrzymywania materiałów przed ich zniszczeniem, to jest tego, co to znaczy: niezwłoczne. Również pan senator Paszkowski zgłosił wątpliwości co do zbitki słów... To znaczy, słowo "cele" oznacza zarówno pomieszczenia mieszkalne, jak i jakby przeznaczenie, dążenie do czegoś. Ostatnia nasza wątpliwość dotyczyła cyfrowego zasłaniania stref intymnych i kącika sanitarnego.

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag i po wyjaśnieniach, przede wszystkim ministra Wrony oraz pana generała Nasiłowskiego, komisja w głosowaniu zdecydowała o zarekomendowaniu państwu przyjęcia powyższej ustawy bez poprawek, o co uprzejmie proszę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do państwa senatorów sprawozdawców?

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister sprawiedliwości. Witam panów ministrów Krzysztofa Kwiatkowskiego i Zbigniewa Wronę.

Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos? Pan senator minister Krzysztof Kwiatkowski.

Proszę bardzo

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Chciałbym na początku bardzo gorąco podziękować pani senator i panu senatorowi za przedstawione sprawozdania. Jednak w szczególności chciałbym podziękować za wyjątkowe sprawne procedowanie tego projektu ustawy, co podkreśla pewną jego doniosłość i znaczenie, a także to, że jest on przyjmowany w określonym kontekście i po określonym zdarzeniu, które miało miejsce kilka miesięcy temu. I w związku z tym, że celem projektowanej nowelizacji jest zwiększenie bezpieczeństwa i porządku publicznego na terenie zakładów karnych i aresztów śledczych, a w szczególności oczywiście bezpieczeństwa skazanych i tymczasowo aresztowanych przebywających w tych jednostkach, chciałbym bardzo gorąco podziękować za to wyjątkowe sprawne procedowanie projektu.

W ustawie wprowadzamy obligatoryjne i stałe monitorowanie zachowania tak zwanych niebezpiecznych skazanych i tymczasowo aresztowanych oraz fakultatywne monitorowanie osadzonych, uzasadnione względami medycznymi albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanym. Celem ustawy jest również usprawnienie działań funkcjonariuszy służby więziennej w zakresie adekwatnej interwencji mającej na celu zapobieżenie zaistnieniu wypadków nadzwyczajnych na terenie zakładu karnego lub aresztu śledczego. Oczywiście w szczególności chodzi o próby samobójcze. W tych przypadkach szybka interwencja funkcjonariuszy służby więziennej dzięki temu, że mają oni podgląd zachowania osadzonego, ma absolutnie kluczowe znaczenie.

Zdajemy sobie także sprawę z tego, że monitorowanie zachowania osadzonych jest pewną ingerencją w sferę ich prywatności, a nawet intymności. Żeby zminimalizować tę ingerencję, a także szanując konstytucyjne prawa i wolności osadzonych, zwłaszcza prawo do ochrony godności, przyjęto, że obraz z kamer telewizji przemysłowej zainstalowanej w części mieszkalnej przeznaczonej także do celów sanitarno-higienicznych oraz w łaźniach będzie przekazywany na monitory i do urządzeń utrwalających obraz lub dźwięk w sposób uniemożliwiający ukazywanie intymnych części ciała osadzonych oraz wykonywanych przez nich intymnych czynności fizjologicznych. Cel ten zostanie osiągnięty poprzez zastosowanie w tych pomieszczenia specjalnych kamer wyposażonych w tak zwaną funkcję maskowania stref prywatności. Gdyby ktoś z pań i panów senatorów był zainteresowany tym, jak to wygląda od strony technicznej, to możemy państwu przedstawić dokumentację tych rozwiązań wraz z dokumentacją fotograficzną. Strefa prywatności nie będzie w ogóle widoczna na monitorze i w takiej formie będzie podlegać utrwaleniu. Strefy te będą określone podczas montażu kamer i nie będą mogły być zmieniane, na przykład przez funkcjonariuszy służby więziennej, podczas ich użytkowania. To tytułem takiego krótkiego podsumowania projektu.

Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym odnieść się do sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan przewodniczący Piotrowicz mówił o poprawce, którą wprowadziła komisja, polegającej na tym, żeby w art. 1 w pkcie 1 w art. 73a w §4 wyrazy "lub tajemnicą" zastąpić słowami "lub inną tajemnicą". Nam też się początkowo wydawało, że ta poprawka jest poprawką kosmetyczną. Ale chciałbym po dodatkowej analizie - z góry przepraszamy członków komisji za niedogodności - przedstawić państwu jednak potrzebę wnikliwego ponownego rozpatrzenia konieczności zmiany, ponieważ okazuje się, po bliższej analizie, że proponowana konstrukcja przepisu, czyli zapis, że monitorowanie i utrwalanie dźwięku nie może obejmować informacji objętych tajemnicą spowiedzi lub inną tajemnicą prawnie chronioną, zdaje się wskazywać, że tajemnica spowiedzi jest jednym z rodzajów tajemnic prawnie chronionych, gdy w rzeczywiści tak nie jest. Tajemnica spowiedzi wypływa z potrójnego prawa: z prawa naturalnego, które zobowiązuje wszędzie i wszystkich do przestrzegania tajemnicy zawierzonej, której złamanie napiętnowane jest przez wszystkich jako wiarołomstwo, niesprawiedliwość i zdrada, z prawa Bożego - cały ten fragment mojej wypowiedzi jest oparty na przepisach prawa kanonicznego - które nakazując spowiedź, tym samym nakazało wieczne milczenie o rzeczach na spowiedzi słyszanych, i z prawa kościelnego, które stanowi najcięższą karę spowiedników w razie nadużycia tajemnicy spowiedzi. Tak więc tajemnica spowiedzi, ponieważ nie wywodzi się z polskiego porządku prawnego, nie może zostać włączona do katalogu tajemnic prawnie chronionych. Tajemnice prawnie chronione są tajemnicami stanowionymi przez polskiego prawodawcę. To ustawodawca określa zakres spraw, które objęte są poszczególnymi rodzajami tajemnic: tajemnicą państwową, służbową czy też tajemnicą zawodową. Ustawodawca określa wtedy sankcje za ujawnienie informacji objętych tajemnicami, a także przypadki zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy. Tajemnice prawnie chronione mają więc swoje źródło jedynie w polskim porządku prawnym i dlatego tajemnica spowiedzi nie może być z nimi utożsamiana.

Polski prawodawca, szanując tajemnicę spowiedzi, daje kapłanom spowiednikom możliwość nieskładania zeznań zarówno w postępowaniu cywilnym, karnym, jak i administracyjnym, ale ochrona tajemnicy spowiedzi - jeszcze raz to podkreślam - jest wyprowadzana z zasad zawartych w prawie kanonicznym. Dlatego rząd opowiada się za pozostawieniem treści §4 art. 73a kodeksu karnego wykonawczego, i do tego bym gorąco panie i panów senatorów przekonywał, w wersji uchwalonej przez Sejm, to jest, stawiamy wniosek, żeby w tym zakresie wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odrzucić.

Jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że nasze pierwotne stanowisko, wyrażone na posiedzeniu komisji bez tej szczegółowej analizy, było stanowiskiem popierającym wniosek. Ale po tej szczegółowej analizie gorąco byśmy prosili panie i panów senatorów, żeby tę poprawkę jednak odrzucić, i oczywiście gorąco wnoszę o przyjęcie całego projektu ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę nie uciekać, Panie Ministrze.

Pani senator Fetlińska i potem pan senator Andrzejewski.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy robiono symulację, jaki procent więźniów zostanie objęty takim monitoringiem i jakie będą koszty z tym związane?

I drugie pytanie: czy w obecnej sytuacji kryzys nie będzie jakimś powodem, żeby to odciągać w czasie? Jaki jest plan co do tego, kiedy to zostanie rzeczywiście zrealizowane? Czy to jest realne w tej sytuacji finansowej, jaką mamy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Obecnie łącznie więźniów osadzonych w oddziałach dla niebezpiecznych, gdzie monitoring już funkcjonuje, jest trzystu czterdziestu czterech - to jest stan na 18 czerwca - a w celach dla niebezpiecznych, o których mówimy, jest to dziewięćdziesięciu osadzonych. Koszt instalacji tego monitoringu, także z uwagi na to, że to nie jest sam monitoring, ale także zapisywanie obrazu i dźwięku z tego monitoringu, oczywiście później podlegającego zniszczeniu na zasadach uregulowanych tą nowelizacją, to jest suma 2 milionów 300 tysięcy zł. Te środki finansowe są zabezpieczone w budżecie służby więziennej i zgodnie z deklaracją, która jest zawarta w uzasadnieniu tej nowelizacji, chcemy zakończyć instalację monitoringu w celach dla niebezpiecznych w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie tych przepisów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jak dalece ten zapis wynika jednocześnie z postanowień konkordatu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy ta tajemnica jest chroniona tylko w zakresie monitoringu i utrwalania dźwięku, czy też jest chroniona innymi środkami, i jakimi, w zakresie systemu prawnego? Bo to jest tylko incydent, jak rozumiem, co do wdrożenia zasady, jaką jest ochrona tajemnicy spowiedzi.

I trzecie pytanie: w jakim zakresie osoba, która jest poddawana, ze wszech miar zasadnie, monitorowaniu czy utrwalaniu dźwięku w okresie jej osadzenia w areszcie, ma prawo do ogólnych praw ochrony swoich dóbr osobistych, swojej prywatności czy ochrony swojego wizerunku?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Ja muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie w tym momencie przywołać zapisów konkordatu ani stwierdzić, czy konkordat tę materię w ogóle szczegółowo reguluje. Zapytam swoich współpracowników, czy...

(Senator Piotr Andrzejewski: To poproszę o odpowiedź na piśmie.)

Dobrze, odpowiemy na piśmie.

Odnośnie do nadzoru, decyzję o objęciu monitoringiem osadzonego podejmuje oczywiście dyrektor zakładu karnego. I tu nadzór wynika z przepisów kodeksu karnego wykonawczego, jest wykonywany przez sąd penitencjarny i skargę na tę decyzję osadzony oczywiście może złożyć.

Co do ochrony tajemnicy spowiedzi, przepraszam, ale nie zdążyłem zapisać tej części pytania, więc gdyby pan senator przypomniał...

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak dalece wynika to z już funkcjonującego systemu prawnego? Czy to będzie k.p.k., czy to będą ogólne zasady wdrożenia tego, co wynika i z konkordatu, i z ochrony prywatności? Tajemnica spowiedzi jest przecież elementem wdrożonym w system polski, oparty na...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Tutaj oczywiście korzystamy z ogólnych regulacji wynikających z kodeksu postępowania karnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy tylko? Dlatego pytam o konkordat i jednocześnie o to, co wynika z konstytucji i Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w zakresie ograniczania prywatności i ochrony dóbr osobistych, bo są to jednak też dobra osobiste.)

Jeżeli mówimy o regulacjach międzynarodowych, to, jeżeli państwo pozwolą, przypomnę zapis europejskiej Konwencji o ochrony praw człowieka i podstawowych wolności, która w art. 8 ust. 1 mówi, że każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego. Ale w ust. 2 tegoż artykułu precyzuje się, iż niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym społeczeństwie z uwagi na bezpieczeństwo państwowe, bezpieczeństwo publiczne lub dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia, moralności lub ochronę praw i wolności innych osób. I chciałbym zapewnić, że wszystkie analizy w tym zakresie twierdzą, że rozwiązania, które zaproponowaliśmy, są zgodne z ustawodawstwem krajowym, jak i międzynarodowym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra.

Proszę państwa, nikt się nie zapisał do głosu.

Pan senator Stanisław Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Sytuacja jest następująca: komisje przedstawiły odmienne wnioski - jedna z poprawkami, a druga bez. Był jeszcze problem ustosunkowania się pana ministra do tej poprzedniej poprawki. W związku z tym proszę, iżby Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza zorganizowały wspólne posiedzenie, uzgodniły swoje stanowisko i ustosunkowały się do tej wypowiedzi pana ministra.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Tekst jest w druku nr 580, a sprawozdania komisji w drukach nr 580A i B.

Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Zientarski dopiero za chwilę.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Proponowana zmiana kodeksu postępowania karnego ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że utajnienie części akt w zakresie dotyczącym dowodów służących jako podstawa do zastosowania bądź przedłużenia aresztu tymczasowego narusza stosowne przepisy kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza prawo do realnej obrony. Ale chciałbym dodać, że jest jeszcze druga strona tej zmiany. Otóż ma ona na celu również dostosowanie naszego stanu prawnego do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który w kilku sprawach, dotyczących także Polski, orzekł, iż utajnienie takich dowodów przed osobą podejrzaną i obrońcą stanowi naruszenie art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, stanowiącej o zasadzie równości broni stron procesowych i o prawie do rzetelnego procesu.

Dlatego wprowadza się do kodeksu postępowania karnego zmiany mające na celu dostosowanie przepisów do tychże wymogów.

Proponuje się więc wprowadzenie §5a do art. 156, który, generalnie biorąc, uzależniał możliwość dostępu do tej części akt od decyzji prokuratorskiej. Do tej pory była więc w zasadzie swobodna decyzja prokuratora, była ona dyktowana jedynie interesami postępowania przygotowawczego, bez bliższego precyzowania okoliczności, które by prokuratorowi dawały podstawę do zastrzeżenia tajności akt postępowania przygotowawczego. Obecna zmiana polega na wprowadzeniu przesłanek, które by uzasadniały takie utajnienie. Otóż wprowadza się zapis, że prokurator może odmówić zgody na udostępnienie - i tu już uwzględniam zmiany wynikające z naszej poprawki, którą proponujemy wprowadzić - akt w tej części tylko wówczas, gdy zachodzi obawa, że narażałoby to na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego lub innego uczestnika postępowania, groziłoby zniszczeniem lub ukryciem dowodów albo tworzeniem dowodów fałszywych, groziłoby uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania, ujawniałoby prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze lub zagrażałoby utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób.

Ja odczytałem ten tekst już w takiej wersji, jaką zaproponowała na swym posiedzeniu komisja praw człowieka. Zmiany w stosunku do projektu, który wpłynął jako ustawa sejmowa, polegają na tym, że sformułowanie o odmowie zgody na udostępnienie "tych dowodów" zastępuje się sformułowaniem o odmowie zgody na udostępnienie "akt w tej części" - bo w istocie chodzi przecież o akta, a nie o dowody, w tych aktach są jedynie zawarte stosowne dowody w postaci bądź to jakichś protokołów przesłuchań, bądź to innych dowodów, na przykład rzeczowych, a nie osobowych.

Następna zmiana do tego projektu ustawowego proponowana przez naszą komisję polega na wyeliminowaniu spośród przesłanek, które uzasadniałyby odmowę, przesłanki: zagrażałoby to bezpieczeństwu publicznemu. Wyszliśmy z założenia - co zresztą spotkało się z aprobatą pana ministra sprawiedliwości - że jest to zbyt ogólne określenie, zbyt generalne sformułowanie. W związku z czym zaproponowaliśmy sformułowanie mówiące o tym, że odmowa jest uzasadniona wtedy, gdy udostępnienie tych akt narażałoby na niebezpieczeństwo utraty życia itd. - i dalej jest cały szereg przesłanek, które tutaj są wymienione.

Nie ukrywam, że była też propozycja, aby ewentualnie skreślić końcowy passus tego §5a, czyli tę przesłankę dotyczącą odmowy udostępnienia akt, która mówi o zagrożeniu utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. Nie ukrywam też, że to ja taki projekt zgłaszałem, dlatego że wychodzę z założenia, iż nie jest rzeczą ustawodawcy ułatwianie postępowania przygotowawczego organom ścigania, jest za to rzeczą ustawodawcy zapewnienie osobom podejrzanym respektowania ich praw człowieka. Dlatego też samo sformułowanie "zagrażałoby utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób" wydaje się zbyt szerokie. Jednak ta poprawka nie przeszła jako poprawka. Ale nie ukrywam, że będę ją zgłaszał jako poprawkę własną.

Teraz zaś rekomenduję w imieniu komisji praw człowieka przyjęcie tego projektu ustawy z tymi drobnymi poprawkami, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pana senatora Piotra Zientarskiego proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!... Bo jest już jeden pan minister, tak? Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Przedłożona ustawa, jak pamiętamy, bo była to nasza inicjatywa senacka, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadza ona wyjątek od zasady tajności akt w postępowaniu przygotowawczym. Jeśli chodzi o poprawki przedstawione przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, to my właściwie w całości zgadzamy się z ich argumentami, nasza komisja również poparła te dwie poprawki.

Tak jak to już omówił pan mecenas Cichoń, te poprawki sprowadzają się w istocie do eliminacji klauzuli generalnej w postaci zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Uznaliśmy, że pozostawienie tego przepisu nie będzie zgodne z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wyraźnie stwierdził, że należy rozważyć to, iż samo doprecyzowanie art. 156 §5 k.p.k. polegające na dodaniu do tego przepisu przesłanek odmowy dostępu do dokumentów w postaci klauzul ogólnych, na przykład dobra wymiaru sprawiedliwości, nie gwarantowałoby osobie tymczasowo aresztowanej dostępu do akt sprawy w sposób zgodny ze standardami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Uznaliśmy więc, że ta klauzula generalna nie powinna znaleźć w przepisie miejsca jako okoliczność usprawiedliwiająca odmowę wydania akt w celu zapoznania się z nimi przez oskarżonego i jego obrońcę. Chcę tu dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentowane przez pana ministra nie sprzeciwiło się wnioskowi dotyczącemu takiej eliminacji.

Druga poprawka ma charakter czysto legislacyjny. W istocie chodzi w tym zapisie o dostęp do akt, a nie do dowodów, przy czym dowody mogą znajdować się w aktach. I przecież nie chodzi tu o zapoznawanie się z dowodami, tylko z aktami, choć w aktach oczywiście znajdują się dowody jak na przykład zapis przesłuchania w tym zakresie itd.

Popieramy te dwie poprawki. Uważamy też, że tego rodzaju inicjatywa jest bardzo, bardzo ważna, ponadto, jak powiedziałem, znalazła ona poparcie zarówno w Sejmie, jak i w ministerstwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy Wysoka Izba ma pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Stanowisko rządu reprezentuje minister sprawiedliwości.

Witam pana ministra Wronę.

Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos w tej sprawie. Zapraszam więc na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim dziękuję komisjom za wnikliwą pracę nad tym projektem, który w Sejmie... Był to wprawdzie projekt senacki, ale w Sejmie uległ on dość istotnemu przekształceniu, zgodnemu z oczekiwaniami rządu. Trybunał Konstytucyjny nie powiedział, że absolutnie wszystko, co jest w aktach, musi być dostępne, bo jednak są takie wartości, takie interesy związane ze skutecznym ściganiem, które muszą być chronione.

Myśmy badali ustawodawstwa innych krajów i tak jest prawie wszędzie, nie spotkaliśmy sytuacji, w której na tym etapie postępowania całość materiałów bez żadnych ograniczeń byłaby udostępniana. Co więcej, na ogół ustawodawstwa posługują się ogólnym sformułowaniem: udostępnia się, chyba że groziłoby to zniweczeniem czy uniemożliwieniem osiągnięcia celów postępowania. A wiadomo, że celem postępowania jest wykrycie sprawcy, zgromadzenie przeciwko niemu dowodów i postawienie go przed sądem jako oskarżonego.

Dlatego też na etapie prac sejmowych znalazły się tu te ograniczenia, omówione już bardzo precyzyjnie przez szanownych panów senatorów, którzy prezentowali ten projekt, tak że odniosę się tylko do poprawek, które zostały zaproponowane przez Wysokie Komisje.

Rzeczywiście minister sprawiedliwości się temu nie sprzeciwił. Faktycznie, gdy się wczytać w orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a w zasadzie w jego uzasadnienie, to jest tam zdanie mówiące o tym, że ograniczanie tego dostępu za pomocą tak zwanych klauzul generalnych czy klauzul ogólnych nie byłoby właściwe i nie dawałoby dostatecznych gwarancji prawa do obrony podejrzanego. Dlatego też zgodziłem się z poprawką prowadzącą do tego, aby wyeliminować klauzulę bezpieczeństwa publicznego. Rzeczywiście, po pierwsze, jest to bardzo ogólne określenie, to jest typowa klauzula generalna, którą się omawia we wszystkich podręcznikach prawa administracyjnego, a po drugie, to ograniczenie ma inny charakter niż pozostałe, bo pozostałe ograniczenia związane są z celami postępowania. Groziłoby to tym, że inni unikną odpowiedzialności, groziłoby to pokrzywdzonemu, innym osobom związanym z postępowaniem. Są to kwestie, które dotyczą toczącego się postępowania, tymczasem kwestia porządku publicznego jest kwestią zewnętrzną, niezwiązaną bezpośrednio z toczącym się postępowaniem, z możliwością osiągnięcia celów tego postępowania. Dlatego rzeczywiście jest to, tak się wydaje, słuszna poprawka.

Poprawka druga, która słowa "tych dowodów" zastępuje wyrazami "akt w tej części", też jest poprawką precyzującą. Myślę, że w drodze wykładni doszlibyśmy do tego samego wniosku, do którego musimy dojść po wprowadzeniu takiej poprawki, ale ponieważ jest ta pierwsza poprawka, bardziej merytoryczna, to oczywiście druga jako czyszcząca, legislacyjna również zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Co prawda, Panie Ministrze, po czasie, bo przecież ta dyskusja, byłem świadkiem... Niezależnie od tego chciałbym wyrazić w pytaniu pewną wątpliwość. Czy nie powinna zaistnieć niejako rozdzielność między obywatelem podejrzanym, któremu przedstawia się akta, a obywatelem, który działa w grupie zorganizowanej, zwłaszcza w terrorystycznej, w sytuacji gdy on jest obywatelem, ale jest też częścią zorganizowanej, bardzo groźnej grupy przestępczej? We wszelkim prawodawstwie ta kategoria jest podkreślana, już nie mówię o tym, że jest surowiej karana czy też inaczej traktowana.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli ta osoba występuje w roli podejrzanego, to niezależnie od tego, czy jest to podejrzany o udział w przestępstwie popełnionym przez zorganizowaną grupę, czy też indywidualnie, co do zasady muszą mu przysługiwać te same uprawnienia, które są związane z rolą podejrzanego, a na dalszym etapie oskarżonego. Jednak szczegółowe przepisy mogą powodować, że w konkretnej sytuacji zostanie on potraktowany trochę inaczej. I do tego zmierzają te ograniczenia. Na przykład nie udostępnia mu się akt w tej części, w której udostępnienie narażałoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego lub innego uczestnika postępowania - to może być właśnie sytuacja związana z działaniem w zorganizowanej grupie przestępczej - bądź groziłoby uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania. To też jest przesłanka, która jak najbardziej i najczęściej, jak się wydaje, może się pojawić w przypadku postępowań toczących się przeciwko członkom zorganizowanych grup przestępczych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Do dyskusji zapisał się pan senator Zbigniew Cichoń.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z aplauzem trzeba przyjąć tę zmianę ustawodawczą, która zapewni realną obronę osoby podejrzanej przed zastosowaniem bądź przedłużeniem tymczasowego aresztowania. Dotychczasowa regulacja prawna, która praktycznie w rękach prokuratora pozostawiała całość materiału dowodowego i argumentację za zastosowaniem tego najbardziej drastycznego środka, bo przecież pozbawiającego człowieka wolności, była powszechnie krytykowana nie tylko przez obrońców, którzy uważali, że są traktowani jedynie jako przysłowiowy ozdobnik do wymiaru sprawiedliwości, chcącego się chlubić mianem wymiaru, który zapewnia obronę, ale była również napiętnowana w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, nie tylko w sprawie Polski, była też wcześniejsza sprawa, bodajże przeciwko Szwajcarii, sprawa Lamy, a potem wiele spraw przeciwko Polsce, i wreszcie została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny jako sprzeczna z konstytucją.

Ta zmiana była jak najbardziej oczekiwana. Uważam, miejmy nadzieję, że spełni swoją rolę i będzie zapewniona, przynajmniej częściowo, zasada równości broni stron procesowych. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w postępowaniu przygotowawczym zasada równości broni stron procesowych nie może być zrealizowana w stu procentach, zawsze jakieś elementy tego procesu inkwizycyjnego, czyli z przewagą strony oskarżycielskiej, muszą występować w imię zapewnienia prawidłowości toku postępowania przygotowawczego. W każdym razie usuwa się sytuację absurdalną, kiedy to osoba podejrzana i jej obrońca mieli polemizować z argumentami prokuratury za zastosowaniem pozbawienia wolności w postaci aresztu tymczasowego, a nie dysponowali materiałem dowodowym, który mogliby poddać ocenie i na jego podstawie polemizować z prokuraturą, która stawiała wniosek o zastosowanie aresztu tymczasowego. Dlatego w całej rozciągłości przychylam się do wprowadzenia tej poprawki.

Pozwalam sobie także złożyć do pana marszałka własną poprawkę. Polega ona na tym, że spośród przesłanek, które by uzasadniały zachowanie tajności tych akt, usuwa się następującą przesłankę: w razie ujawnienia tych akt podejrzanemu czy też obrońcy istniałoby zagrożenie utrudnienia postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. Uważam, że jest to niestety powrót do klauzuli generalnej, tak bardzo krytykowanej, a przecież nie jest sprecyzowane, na czym to utrudnienie miałoby polegać. Jest to, tak jak mówię, zbyt generalne sformułowanie, pod które można subsumować całą masę stanów faktycznych i pod tym pretekstem rzeczywiście pozbawiać dostępu do akt, a generalnym celem tejże regulacji prawnej jest właśnie umożliwienie dostępu do akt. Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę, żeby ten ostatni passus §5a został usunięty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, treść poprawki znamy, ale gdzie jest dokument, gdzie jest fizycznie sama poprawka.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przed chwileczką złożyłem... Pardon, przepraszam.)

Pan senator zapowiadał złożenie poprawki, ale jej nie złożył.

(Senator Zbigniew Cichoń: Już, już, najmocniej przepraszam.)

Pan senator Piotrowicz zgłasza się do zabrania głosu w dyskusji.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zasadniczym problemem w tej materii jest próba porównywania postępowania przygotowawczego do postępowania sądowego. Otóż z woli ustawodawcy te dwie sfery różnią się uregulowaniami prawnymi, bo inny jest cel postępowania sądowego, a inny jest cel postępowania przygotowawczego. Oczekiwanie, że zasada kontradyktoryjności w postępowaniu przygotowawczym będzie w pełni zachowana, jest nieporozumieniem, że zachowana będzie zasada równość broni też jest nieporozumieniem. Te zasady mają pełne zastosowanie na etapie postępowania sądowego. Wtedy to sąd jest arbitrem, a zarówno obrona, jak i prokurator są równoprawnymi stronami procesu.

Ustawodawca, przyznając szczególne uregulowania w postępowaniu przygotowawczym, miał na uwadze przede wszystkim cel, jakiemu to postępowanie służy, i skuteczność w dziedzinie ścigania i zwalczania przestępczości. Trzeba przyznać, że na tym etapie równowaga stron jest zachwiana, ale to wszystko czemuś służy. Mało tego, czyni się wszystko, żeby ta pewna nierównowaga była pod pełną kontrolą arbitra, jakim jest sąd. I wszystkie ważkie decyzje, które dotyczą stron procesowych, w szczególności podejrzanego, są przedmiotem kontroli sądowej. Trzeba wyraźnie to powiedzieć, że ilekroć prokurator występuje z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, przedkłada sądowi kompletne akta sprawy. Jeżeli pewne dowody ze zrozumiałych względów nie są znane podejrzanemu i jego obrońcy, to znane są sądowi, który podejmuje w tej materii decyzje.

Dlatego też uważam, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest próbą pewnego kompromisu pomiędzy prawami podejrzanego, celem, jaki ma osiągnąć śledztwo, a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o to, jak wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, żeby uczynić mu zadość, a jednocześnie żeby nie zniwelować efektów postępowania przygotowawczego, które ma osiągnąć właściwe i oczekiwane cele. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem ustawy w takim kształcie, jak zaproponował to Sejm i komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Stanisław Bisztyga i Stanisław Zając, a pan senator Cichoń złożył dodatkowy wniosek o charakterze legislacyjnym.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan jeszcze ustosunkować do poprawki legislacyjnej senatora Cichonia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To znaczy, jak rozumiem, będzie posiedzenie komisji. My będziemy przeciwni tej poprawce. Nie uważamy, że jest to klauzula generalna, ponieważ tam jest znamię bezprawności i każdorazowo trzeba będzie wykazać, na czym ta bezprawność miałaby polegać - na przeszkadzaniu, na utrudnianiu postępowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamknąłem już dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam punkt siódmy.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

 

 

---