Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jak pan przed chwilą wyjaśnił, Główny Urząd Statystyczny nie prowadzi ewidencji handlu czy też ewidencji zmian właścicieli podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o grunty orne w naszym kraju. Ja mam pytanie. Czy państwo prowadzą badania lub też mają informacje dotyczące dzierżawy gruntów ornych przez zagraniczne podmioty gospodarcze, czy też poszczególnych rolników z zagranicy?

I pytanie drugie. Jaki jest koszt tej operacji, powszechnego spisu rolnego? Bo ja akurat...

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Może najpierw odpowiem na ostatnie pytanie. Mianowicie skalkulowaliśmy koszt i to taki od dołu do góry, szczegółowy, na 199 milionów 500 tysięcy zł bodajże, nie pamiętam dokładnie, musiałbym zajrzeć do dokumentów. Tak jak to oceniam, jest to koszt rzeczywiście niewielki w stosunku do całej akcji.

Jeżeli chodzi o obroty, to powiem tak. Cechą każdego badania masowego typu spis jest uchwycenie stanu na dany moment. Jest to taka fotografia, fotografia, której celem jest uchwycenie stanu, ale stanu wieloaspektowego. Powszechnie spis rolny od badania na przykład obrotów czy badania sytuacji własnościowej i zmian sytuacji własnościowej różni się tym, że rejestruje stan na dany moment, ale stan wszystkich cech, takich jak struktura, wyposażenie, ludzie, warunki pracy itd., itd. Tej cechy nie posiadają badania wyspecjalizowane. Dlatego na spis powszechny nie nakłada się, bo nie ma takiej możliwości, funkcji chociażby takich, które interesują pana senatora, mianowicie związanych z obrotem ziemią, w tym szczegółową strukturą czy zmianami własności w związku z obrotem ziemią.

Osobiście byłbym naprawdę bardzo zainteresowany tym, żebyśmy mieli warunki przeprowadzenia czy w ogóle uruchomienia monitoringu zmian struktury własnościowej, tak jak w swoim czasie, kiedy prywatyzacja miała znacznie szerszy zasięg, prowadziliśmy właściwie regularne badania statystyczne, które miały charakter monitoringu procesów prywatyzacyjnych, i te dane były publikowane. W tej chwili ta sprawa nie jest już tak rozległa, ale metody takiego monitoringu statystycznego są znane. Problem w tym, że badania statystyczne kosztują. Dzisiaj między innymi rozmawiałem z przewodniczącym Rady Statystyki w sprawie takich oczekiwań, że zmniejszymy budżet GUS, rezygnując jednocześnie z pewnych badań statystycznych. Będę wdzięczny za inicjatywy, jeżeli chodzi o badania.

Tak jak wspomniałem, ponosząc minimalny koszt, można by było uzyskiwać informacje dotyczące zmian struktury własnościowej, ale nie poprzez badania statystyczne, na przykład poprzez pytanie rolników, tylko poprzez sięgnięcie do rejestrów administracyjnych. My zresztą właśnie w tym kierunku zmierzamy. Chcemy uzyskać informacje z rejestrów administracyjnych tylko po to, żeby je zweryfikować poprzez bezpośredni kontakt z rolnikami. Celem spisu próbnego jest to, żeby sprawdzić, które cechy zawarte w rejestrze administracyjnym, na przykład w rejestrze ARiMR czy na przykład w CEPiK, rejestrującym pojazdy, są zgodne ze stanem rzeczywistym, który w ramach spisu próbnego stwierdzą nasi wykwalifikowani rachmistrze, a które nie są zgodne. Cechą tych rejestrów jest właśnie to, że one różnią się od stanu faktycznego na dany moment, a specyficznym zadaniem spisu próbnego jest stwierdzenie tej różnicy.

Wracając do pytania pana senatora, powiem, że chętnie prowadzilibyśmy tego rodzaju monitoring, ponieważ uważam że to jest jedno z zadań statystyki publicznej, monitoring zmian struktur własnościowych nie tylko poza rolnictwem, który w dalszym ciągu prowadzimy, choć jest to już niewielka skala, ale także zmian struktury własnościowej we władaniu ziemią, w użytkowaniu ziemi, w rolnictwie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym zapytać pana prezesa o coś, co można nazwać korzyścią ze spisu rolnego. 200 milionów zł to będzie koszt spisu rolnego. Pan prezes zwrócił uwagę na to, że ten spis będzie fotografią stanu na dzień spisu. Oczywiście można tę fotografię porównać z danymi z poprzedniego spisu czy jeszcze wcześniejszych i będziemy wiedzieli, czy się postarzeliśmy, czy odmłodnieliśmy przez ten czas, oczywiście w przenośni.

Chciałbym prosić pana prezesa o odpowiedź na pytanie, jakie mogą być konkretne wymierne korzyści poza tym, że da to informację ministerstwu rolnictwa czy innym działom gospodarki rolnej dotyczące stanu faktycznego. Przecież spis rolny, informacje, które zgromadzi pan prezes, nie dadzą podstaw, można powiedzieć, do przewidzenia sytuacji na rynku w rolnictwie, nie da się też przewidzieć na przykład ignorancji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które może nie chcieć skorzystać z tego spisu i powiedzieć, że ten spis go nie interesuje, bo przecież w gospodarce w sytuacji zmieniającej się koniunktury trzeba reagować szybko i sprawnie, szczególnie w takiej sytuacji gospodarczej, jaką mamy aktualnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Użytkownikami spisu rolnego są bardzo różne instytucje i osoby. Główną zbiorowością i to bardzo aktywnych użytkowników spisu rolnego są samorządy terytorialne, chodzi o gminy, o powiaty Spis rolny powinien dostarczyć informacji o faktycznej sytuacji dotyczącej użytkowania ziemi. Podam przykład z poprzedniego okresu. Gdy przystępowaliśmy do przeprowadzenia spisu rolnego w 1996 r. - to był spis, który jeszcze ja przygotowywałem, bo do końca 1995 r. byłem prezesem GUS - panowało przekonanie o tym, że mamy około dwóch milionów trzystu tysięcy gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej 1 ha. W wyniku spisu okazało się, że tych gospodarstw rolnych jest o trzysta tysięcy mniej. To możemy wykazać tylko w spisie.

Co jeszcze wykaże spis? Wykaże na przykład liczbę gospodarstw rolnych, które są zarejestrowane, od których odprowadzany jest podatek rolny, ale w których nie prowadzi się żadnej działalności rolnej. Wystarczy przejechać kawałek, nawet w okolicach Warszawy, żeby zauważyć tereny, które właściwie nie są uprawiane. Chodzi wobec tego o zarejestrowanie tego faktu. Rejestry administracyjne tego nie ujmują. Proszę państwa, w ARiMR mamy zarejestrowanych tylko milion sześćset pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych. Liczbę gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej 1 ha w innych ewidencjach oceniamy na milion osiemset tysięcy. Wobec tego...

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Prezesie, jeżeli można, tylko słówko.)

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Tutaj jest taka sytuacja, że dzisiaj praktycznie w dobie pełnej rejestracji, monitoringu mamy informacje na temat gospodarstw rolnych. W przypadku każdej operacji, którą rolnik przeprowadza, na przykład płatnik VAT czy rolnik drobny, można powiedzieć, nietowarowy, jeżeli cokolwiek sprzeda, choćby niewielką ilość, to musi podać konto, na które zostanie wpłacona należność. Dzisiaj nie jest tak... Zresztą jest informacja w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przecież każdy rolnik jest tam zarejestrowany. Wiem, że pan prezes będzie się tym posługiwał. Tymczasem ja pytam o konkretne korzyści. Jakie mogą być korzyści z przeprowadzenia tego spisu, poza obrazem, o którym mówił pan prezes?

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Przede wszystkim podstawową korzyścią przeprowadzenia spisu jest to, że uzyskujemy wieloaspektową informację o rolnictwie, o wsi na dany moment. Jest to informacja porównywalna. Tego rodzaju zintegrowanej i spełniającej kryteria jakościowe informacji nie uzyskamy z żadnego rejestru administracyjnego oddzielnie, mało tego, każdy rejestr administracyjny jest obciążony pewnym błędem. Po to między innymi przeprowadzamy spis próbny, żeby można było tę różnicę uchwycić. Podam państwu przykład, chociażby PESEL. Nie mam aktualnych informacji, mam dane sprzed trzech lat i było to ponad czterdzieści milionów żywych ludzi, z tego, co pamiętam. Dlaczego? Dlatego że urodzenia są rejestrowanie, a inne fakty nie zawsze są rejestrowane w terminie. Nie chcę wyjaśniać, skąd to się bierze. Ja wiem, dlaczego opóźnia się akurat rejestrację zgonów. Chodzi tu po prostu o dotację dla gmin biedniejszych, państwo to doskonale wiedzą, każda gmina to robi, ta gmina biedna, która ma dochody poniżej pewnego poziomu. To samo dotyczy innych rejestrów.

Proszę państwa, tak że na podstawie rejestrów administracyjnych... Niestety Polska nie osiągnęła takiego stanu rejestrów administracyjnych, jaki jest w krajach skandynawskich, gdzie te rejestry wzajemnie się kontrolują. U nas mamy do czynienia z autonomizacją rejestrów. Jednak nie o to tu chodzi. Chodzi po prostu o to, że my, żeby uzyskać jakościowo dobre dane, musimy zebrać informacje o tych różnych aspektach w danym momencie.

Jakie będą korzyści? No, korzyści będą nie dla GUS. Korzyści będą dla samorządów terytorialnych, korzyści będą dla organizacji rolniczych, korzyści będą dla administracji rządowej, która musi mieć podstawy informacyjne do podejmowania decyzji i prowadzenia tej polityki, korzyści będą dla agencji, które sterują rynkiem rolnym.

Nie wiem, bo trudno jest to przewiedzieć, czy informacje, jakie uzyskamy, będą tak zaskakujące jak te, które uzyskaliśmy w spisie w 1996 r. Były to informacje autentycznie zaskakujące, bo okazało się, że na podstawie bieżących badań statystycznych i na podstawie ewidencji sądziliśmy wówczas, że zwłaszcza struktura wykorzystania ziemi do celów rolniczych jest inna aniżeli ta, która została wykazana. Przypuszczam, że teraz też będziemy mieli ciekawe obserwacje, zwłaszcza że spis powszechny może wykazać, jakie zmiany nastąpiły - tutaj państwo wspominali o relacji do 2002 r. - po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Sam jestem ciekaw, jak wejście polski do Unii Europejskiej wpłynęło na zmiany w polskim rolnictwie i na wsi. Jak na przykład funkcjonuje rolnictwo w obszarze aglomeracji? Jak na rolnictwo wpłynęła zmiana infrastruktury transportowej? Bo przecież teraz, mimo że jeździmy przede wszystkim między remontami dróg, transport wygląda jednak inaczej. Jak wygląda wyposażenie rolników w środki produkcji, w tym w maszyny rolnicze?

To wszystko to są informacje, które naprawdę są potrzebne wielu organizacjom. My konsultowaliśmy to bardzo szeroko i musieliśmy bronić się - może nie "się", bo my byśmy chętnie to wzięli, ale zdajemy sobie sprawę z możliwości uchwycenia informacji w badaniach masowych - przed dodatkowymi życzeniami informacyjnymi różnych organizacji, na przykład branżowych producentów rolnych. Jeśli chodzi o informacje, które tutaj są zawarte, to żadna z nich nie jest wprowadzona tylko po to, żeby zaspokoić ciekawość. Za każdą z nich stoją określone osoby reprezentujące interes państwa, interes gospodarki bądź pewnych grup, które działają w obszarze gospodarki.

Nie wyobrażam sobie, jak będzie można na przykład prowadzić politykę dotyczącą właśnie rynku rolnego, interwencji na rynku rolnym, gdy nie będziemy mieli zweryfikowanych faktycznych danych dotyczących rolnictwa. Sądzimy, że w pewnych obszarach sprawdzimy, na ile rejestry są dobre. No, na przykład możemy twierdzić, że wszystkie duże zwierzęta są pokolczykowane. Ale ktoś, kto zna rolnictwo, wie, że rolnicy robią różnego rodzaju zabiegi z kolczykami i okazuje się, że jest jednak, wcale nie taka mała, różnica między bydłem pokolczykowanym a bydłem, które jest faktycznie hodowane.

Chcemy to sprawdzić. Uchwycimy stan w danym momencie, oczywiście z taką dokładnością, z jaką może to zrobić statystyka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Rad jestem, że mogę pana wysłuchać. Przyszedłem, bo ktoś, kto ogląda nasz program, mówił: "No, jak to? Izba czeka na prezesa, a prezes się nie zjawia. Przepraszam bardzo, to kto do kogo przychodzi, kto jest czyim gościem?". Niemniej bardzo ważne, że pan przybył. To, co słyszę, zupełnie zmienia obraz sprawy. Nie wiedziałem, że nasze rejestry są tak mylne, że podają, że liczba ludności wynosi czterdzieści milionów, bo rejestrują tylko urodzenia, a nie zgony. To są wady warsztatowe, lepsze są rejestry krajów skandynawskich. Gdy uczyłem się trochę statystyki, dowiedziałem się, że polskie przedwojenne roczniki statystyczne były najlepsze, lepsze od francuskich, lepsze od niemieckich, a sowieci wzorowali się na naszych rocznikach, dzisiaj to wiemy. I trzeba zmierzać właśnie do tego, żeby nie było takich ułomności.

Ale gdy pan nam tutaj mówi, że nie może pan przeprowadzić spisu rolnego przez to, że wszyscy ci donatorzy rządowi jakoś się opóźniali... Słucham trochę z zażenowaniem pańskich narzekań na to, jak po macoszemu jest traktowana sprawa urzędu statystycznego i spisu rolnego. Czy pan poruszał te kwestie w Radzie Ministrów, wtargnął kiedyś i powiedział o tym, czy pan próbował...

(Głos z sali: Wtargnął?)

Tak jest, ja bym wtargnął. Jeśli tak byłbym traktowany, tobym wtargnął i powiedział im.

Czy któregoś z posłów próbował pan skłonić, żeby zrobić interpelację, czy zwracał się pan do nas, senatorów? Nie można tylko rozkładać rąk i stwierdzać, że jestem traktowany jak ubogi krewny, jako młodszy i... nie będę kończył, bo to ubliżające, że będę czekał na Godota, czekał, aż kiedyś będzie możliwość przeprowadzenia tego spisu. Niedobrze, że ten spis się opóźni. To jest w moim przekonaniu skutkiem pewnej inercji, pewnego zaniechania.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przykład, który podałem, nie świadczy o tym, że rejestry, jakie mamy, są złe. One posiadają pewne cechy. Każdy rejestr administracyjny ma określone cechy i ma elementy, których aktualizacja następuje - bo tu chodzi głównie o aktualizację - z mniejszym lub większym opóźnieniem.

Ja oceniam PESEL - dałem jego przykład, bo to jest taki dobry przykład dydaktyczny - jako naprawdę dobry system identyfikacji osób fizycznych. PESEL identyfikuje osoby fizyczne naprawdę jednoznacznie i bezbłędnie. A to, że słabym punktem PESEL jest aktualizacja, także i adresów, nie zmienia znaczenia i oceny jakościowej tego rejestru. To jest naprawdę dobry rejestr. A że w innych krajach pewne rejestry są lepsze? No to jest fakt, nie tylko rejestry są tam lepsze.

Jeśli chodzi o kwestię finansowania - muszę do tego się odnieść - to problemy budżetowe występują we wszystkich krajach. W trudnej sytuacji budżetowej planowanie nakładów, zwłaszcza na duże przedsięwzięcia, nie w stosunku do budżetu, tylko w stosunku do budżetu tak niewielkiego urzędu, jakim jest Główny Urząd Statystyczny, wymaga odpowiedniego wyprzedzenia. Metoda budżetowania ma swoją logikę, która nie zawsze uwzględnia to, że pewne wydatki muszą być planowane z kilkuletnim wyprzedzeniem. To nie jest sprawa nowa. Ja pracuję w statystyce wiele lat i, jak pamiętam, zawsze tego rodzaju sytuacje występowały. Tak że nie traktowałbym tego jako sytuacji wyjątkowej. Jest to kwestia pewnego systemu budżetowania. Mówimy o budżetowaniu zadaniowym i ja wiążę wielkie nadzieje z budżetowaniem zadaniowym.

(Senator Ryszard Bender: Tak było i tak będzie.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, skutecznie pan mnie przekonał - i myślę, że również innych senatorów - że ten spis rolny jest niepotrzebny. Tak pan się wypowiedział o tej rejestracji zwierząt, o tym, że podejrzewa pan rolników o oszustwa, o kłamstwa...

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Nie, nie.)

...że nie wszystkie zwierzęta są zarejestrowane.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Nie wszystkie.)

I myślę, że też rachmistrzowie od rolnika się nie dowiedzą, czy ma tam jakieś niezakolczykowane cielę albo jagnię. I nic tu nie pomoże, nie zmieni tego też ten spis danych.

Z pańskich wypowiedzi jasno wynika, że państwu polskiemu, rządowi, Rzeczypospolitej Polskiej jest potrzebny czym prędzej... że jest nagła potrzeba przeprowadzenia spisu ludności, a nie spisu rolnego.

(Wesołość na sali)

Wydaje mi się, że najlepiej by było, gdyby pan doprowadził do powszechnego spisu ludności - i tu, podejrzewam, jakieś oszczędności państwo by miało. Czy nie uważa pan, że niepotrzebnie rozmawiamy o tym spisie rolnym, gdy narzuca się tutaj nagła potrzeba przeprowadzenia powszechnego spisu ludności? Dziękuję.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Senatorze, statystyka nie od dzisiaj... Już dawno temu wypracowano pewne reguły, które obowiązują w odniesieniu do trzech obszarów. Jeśli chodzi o ludność, to są spisy ludności. Do tej pory nie zostały one niczym zastąpione i są przeprowadzane co dziesięć lub co pięć lat. Czyli mamy te spisy ludności, poza tym są spisy rolne i obecnie już niemające wielkiego znaczenia, choć kiedyś je miały, spisy przemysłowe. Ograniczę się do omówienia tylko tych dwóch pierwszych.

Jeżeli chodzi o spisy ludności, to Polska ma długą ich tradycję. Pierwszy spis ludności i tak zwanych dymów, czyli mieszkań, został w Polsce przeprowadzony równo dwieście dwadzieścia lat temu, w 1789 r., zgodnie z decyzją Sejmu Czteroletniego. Był to pierwszy spis ludności w Europie. Parę miesięcy wcześniej przeprowadzono pierwszy powszechny spis... Bo spisy wycinkowe były przeprowadzane i wcześniej, przecież nawet w starożytnym Rzymie...

(Senator Tadeusz Skorupa: Za Cezara Augusta przecież był spis.)

Tak, właśnie, był powszechny spis... To znaczy niezupełnie powszechny, ale spis części ludności, bo chodziło o ludność wolną. W każdym razie był spis ludności przeprowadzony za cesarza Augusta.

W Polsce od roku 1921 są przeprowadzane, w cyklu dziesięcioletnim, spisy ludności i mieszkań. Planujemy przeprowadzenie w roku 2011, zgodnie z rekomendacjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, zgodnie z dyrektywami Komisji Europejskiej - z tym że tutaj najważniejsze są rekomendacje ONZ - powszechnego spisu ludności. Bo będzie wtedy spis ludności świata, odbędzie się około roku 2010.

Podobnie jest ze spisami rolnymi. W większości krajów spisy rolne przeprowadzane są częściej, nie co dziesięć lat, tylko co pięć lat. I te spisy... Tak jak mówiłem, u nas w 2002 r. został przeprowadzony powszechny spis ludności i mieszkań, razem z powszechnym spisem rolnym. To było w 2002 r. Ten eksperyment powtórzył tylko jeszcze jeden kraj, Indie. Oceniono jednak, że łączenie spisu rolnego ze spisem ludności jest błędem. Zresztą u nas też widziano, jakie to powoduje problemy.

I dlatego twierdzenie... No, być może pana senatora nie przekonałem. W każdym razie twierdzenie, że powszechne spisy rolne są zbyteczne... Przyznam, do mnie tego rodzaju argumenty nie trafiają, dlatego że, proszę państwa, przeprowadzenie raz na dziesięć lat spisu z natury... Zresztą proszę zauważyć, nawet przedsiębiorstwa przeprowadzają co jakiś czas spis z natury, mimo że mają wszystko poewidencjonowane. Mają to, a jednak przeprowadzają spis z natury. Dlatego trzeba przeprowadzać tego rodzaju spisy z natury. One w przypadku spisów powszechnych dają jeszcze jeden efekt. Mianowicie podstawą każdego spisu powszechnego jest opracowanie operatu, czyli rejestru podmiotów objętych spisem, uzupełnionego o pewne dodatkowe cechy - podkreślam - identyfikacyjne i klasyfikacyjne, a nie ilościowe, na których podstawie później, przez następne dziewięć lat, prowadzi się badania reprezentacyjne. I można wtedy na podstawie próbki półprocentowej, dwuprocentowej, a w przypadku na przykład innego rodzaju operatów, tak zwanych przestrzennych, jeszcze mniejszych niż półprocentówka, gromadzić informacje o tak złożonym i trudno obserwowalnym zjawisku, jakim jest działalność rolnicza, która wiąże się z wykorzystaniem ziemi.

Nie wiemy tego, ale być może za dziesięć lat będziemy mieli ziemię tak ofotografowaną, że jeżeli chodzi o produkcję rolną, którą można obserwować ze zdjęć, to pewne informacje będzie można uzyskiwać w ten właśnie sposób. W niektórych krajach użytkowanie terenów jest tak obserwowane, na przykład w Iranie. Iran jest fotografowany kilka razy na dobę z satelitów amerykańskich, Amerykanie sprzedają Irańczykom te zdjęcia, a Irańczycy na ich podstawie uzyskują informację o strukturze wykorzystania ziemi. To zresztą nie jest nowość. Maroko ma to samo, Namibia, proszę państwa...

(Głos z sali: A my?)

Proszę?

(Głos z sali: Jak jest u nas?)

Nie, u nas... My mamy zdjęcia, ale nie wykorzystujemy tego na przykład do szacowania plonów, podczas gdy...

(Głos z sali: Dlaczego?)

Dlaczego? Dlatego że struktura użytkowania ziemi jest taka, że digitalizacja tych zdjęć byłaby po prostu bardzo kosztowna. Poza tym, proszę państwa, jeżeli produkcja rolna nie jest obserwowalna z góry - bo jest chociażby produkcja prowadzona w pomieszczeniach, w każdym razie niektóre produkcje - to tego nie jesteśmy w stanie badać.

Ale wróćmy, proszę państwa, do kwestii zasadniczej. Po prostu zebranie informacji w drodze spisu integrującego - podkreślam to - wieloaspektowe dane o gospodarstwach rolnych jako jednostkach, które identyfikuje się w takim spisie, jest niezastępowalnym sposobem sporządzenia weryfikowalnego, zgodnie z metodami statystycznymi, obrazu rolnictwa i wsi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Jakość baz danych, chodzi tutaj głównie o ZSZiK prowadzony przez ARiMR, jest powszechnie dosyć znana. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział o zwierzętach dużych, to oczywiście ta baza jest dosyć dobra, chociaż zawiera jeden błąd, mianowicie na każde wesele są przeznaczane dwie sztuki niezakolczykowane.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dokładnie.

(Wesołość na sali)

Prezes
Głównego urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Przepraszam bardzo. To bardzo cenna informacja. Jeśli teraz weźmiemy pod uwagę liczbę małżeństw na wsi, to będziemy mogli oszacować liczbę niezakolczykowanych zwierząt.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak, tak, bardzo dokładnie.

Ale jeżeli chodzi na przykład o trzodę chlewną, ta baza do niczego absolutnie się nie nadaje - to wszyscy doskonale wiedzą. W tej bazie są uwzględnione tuczniki, które mają po pięć lat. A więc tego się wykorzystać nie da.

Ale moje pytanie dotyczy sytuacji... Nie ma ich dużo, niemniej jednak istnieją sytuacje, kiedy gospodarstwo nie jest ujęte w żadnym rejestrze - nie ma go w rejestrze zakładu energetycznego, nie ma go w rejestrze telekomunikacji, o której tutaj była mowa, mało tego, nie ma go w rejestrze adresowym, czyli nie ma ono adresu! I takich gospodarstw w powiecie, w którym mieszkam - a ja pracowałem w agencji restrukturyzacji - jest kilka, podejrzewam więc, że w innych powiatach też jest ich po kilka. W jaki więc sposób Główny Urząd Statystyczny podczas spisu zamierza dotrzeć do gospodarstw, które nigdzie nie zostały uwzględnione? Dziękuję.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Otóż, metoda... Jeżeli pan marszałek pozwoli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Metoda, którą stosujemy, jest następująca.

Przed spisem jest robiony tak zwany obchód przedspisowy w tych czterech gminach, które wylosowaliśmy. Tak że przeprowadzimy pełny cykl czynności związanych ze spisem, po czym dokonamy obchodu przedspisowego. Oczywiście informacje, jakie uzyskują rachmistrze, pobieramy z ewidencji gminnej. Nie mogę dać gwarancji, że gdzieś nie zostanie jakiś fragment terenu, który będzie niezaobserwowany. Ale, proszę państwa, właśnie dlatego chcemy wykorzystać zdjęcia fotogramometryczne, ortofotomapy, aby można było zidentyfikować, czy w spisie uwzględniliśmy cały obszar.

A jak będzie wyglądała praca rachmistrza? Każdy rachmistrz otrzyma do swojego handhelda mapę terenu, jaki powinien obejść. I mam nadzieję, że ortofotomapa obejmuje pełny teren, no, nie może nie obejmować. W ten sposób trafimy także do tych gospodarstw rolnych, które nie mają adresu, ale mają użytkownika. Przecież dla nas jednostką, poprzez którą identyfikujemy gospodarstwo rolne, jest jego użytkownik. Używamy tutaj pojęcia "użytkownik", ponieważ to nie musi być właściciel, to nie musi być władający. To jest zresztą definicja statystyczna faktycznego użytkownika gospodarstwa rolnego. Może on być właścicielem, może być władającym, ale może także być dzierżawcą. Te elementy wyłapujemy i na tyle, na ile statystyka zapewnia precyzję obserwacji, sądzę, że te gospodarstwa, o których pan senator wspominał, my mając mapy zidentyfikujemy i do nich dotrzemy. Oczywiście z taką dokładnością, jaką operuje statystyka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski jeszcze ma pytanie uzupełniające.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Prezesie, bardzo krótkie pytanie. Oprócz ortofotomapy, która, jak pan prezes wie, nie zawsze jest aktualna, a powiem, że generalnie jest nieaktualna, na części powierzchni kraju jest robiona przez armię tak zwana kontrola metodą foto. Czy do weryfikacji tych danych będą używane dane uzyskane z kontroli metodą foto? Dziękuję.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie znam tak szczegółowo techniki postępowania z danymi kartograficznymi. Niestety osoby, która mogłaby odpowiedzieć na to pytanie, akurat nie ma tu ze mną, proszę wybaczyć, zapytam o to. Staramy się wykorzystać wszystkie możliwe źródła i korzystamy z tych materiałów kartograficznych, które są w dyspozycji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, a które równocześnie posiada także Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Co do aktualizacji, to ponieważ przyjmujemy, i chyba słusznie, takie założenie, że jeżeli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wykorzystuje te mapy do weryfikacji danych, na podstawie których dokonywane są bezpośrednio wypłaty pieniędzy dla rolników, to są one dość wiarygodne. Raczej uważamy, że czasem rolnik może nie znać dokładnie wielkości swojego gospodarstwa wyrażonej w metrach kwadratowych, ale na mapie tego rodzaju wielkość i struktura są możliwe do identyfikacji. Ale bardzo dziękuję za to pytanie. Sprawdzę, czy wykorzystujemy właśnie te wojskowe mapy, i mam nadzieję, że tak, bo robią to u nas rzeczywiście fachowcy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

To nie są wojskowe mapy. To są mapy agencji robione mniej więcej właśnie w czerwcu i one są weryfikowane mniej więcej we wrześniu, czyli dokładnie w tym samym czasie.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

No to akurat może dobrze się składa, że przesunięty został termin spisu, bo będziemy mieli zweryfikowane mapy. Ale przepraszam, tak szczegółowo spraw kartograficznych nie mam rozpoznanych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Więcej pytań nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję, przypominając jednocześnie o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

I jako pierwszy zapisał się pan senator Głowski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ nasi legislatorzy nie mają możliwości obrony, to ja chciałbym tutaj wystąpić w ich imieniu i powiedzieć, że my też często narzekamy na tempo pracy, ale rozumiemy, iż presja czasu w Senacie jest tak wielka, że nieraz po prostu w innym terminie nie da się tego zrobić. Staramy się nad tym jakoś panować.

Kolejna sprawa: myślę, że wczoraj na posiedzeniu komisji przez trzy godziny drugorzędnymi sprawami się nie zajmowaliśmy, bo jednak dyskusja dotyczyła ważkiej sprawy, jaką jest objęcie spisem rolnym kilku milionów osób w tym kraju.

Chciałbym się odnieść do protestu, który przesłała do nas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i o którym mówił senator Andrzejewski. Ja nie rozumiem zupełnie, dlaczego nie podoba się punkt, w którym mowa, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i sposób rozpowszechniania audycji propagujących ideę spisu rolnego, zwłaszcza że niedawno telewizja wydawała prawdopodobnie miliony na reklamę, że jest misyjna, w której mówiła o tym, że takie wielkie zadania przed nią stoją. A tutaj jest nagle problem, aby propagować to, że robimy spis i że to ważne, aby ludzie wpuszczali rachmistrzów do domów. A więc wydaje się, że tutaj ten głos krajowej rady jest zupełnie nie na miejscu.

No i chciałbym niejako na koniec poinformować, że po komisji jeszcze rozmawialiśmy bardzo długo na temat dosyć ważnego zapisu i senator Grażyna Sztark wniosła poprawkę, aby w ciągu dwóch lat od zakończenia spisu usunąć nie tylko numer PESEL i adres, ale również pozostałe dane, które pozwoliłyby zidentyfikować gospodarstwo. Dzisiaj gospodarstwo to z reguły jest osoba fizyczna. I proponujemy, żeby również zapisy dotyczące NIP, REGON, adresu poczty elektronicznej, telefonu komórkowego, telefonu domowego oraz nazwy firmy, jeżeli to jest firma, po dwóch latach zostały usunięte z tego rejestru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Składam poprawkę, w której mowa o skreśleniu w art. 18 ust. 2 i 3 w ustawie o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. Asumpt do zajęcia się tą ustawą - no nie wiem, czy to jest celowe, ale myślę, że to raczej nieporozumienie, i wolałbym uznać to za nieporozumienie - dała mi asumpt uchwała nr 7 Rady Programowej telewizji, która protestuje przeciwko zapisom, aby to Rada Ministrów, jako organ konstytucyjny do tego nieuprawniony, a nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z szefem GUS, określała warunki i sposób rozpowszechniania audycji dotyczących spisu rolnego - w szczególności chodzi o podział czasu antenowego między podmioty regionalne i telewizję centralną - czas emisji, formę tych audycji, jednym słowem: aby Rada Ministrów układała ramówkę w tym zakresie. Jest to dosyć nieoczekiwane przypisanie kompetencji konstytucyjnych innemu organowi konstytucyjnemu. Być może teraz nastąpi taka praktyka. Ja w każdym razie myślę, że jest to raczej nieporozumienie i należy albo to sprostować w Senacie w trybie stosownej poprawki, albo skreślić te przepisy, bowiem zgodnie z art. 213 konstytucji - słusznie zwracał uwagę prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i z ustawą o radiofonii i telewizji to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem państwowym właściwym w tym zakresie. To ona wydaje uchwały, ona może być upoważniona z mocy tej ustawy, a nie Rada Ministrów - tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ewentualnie w porozumieniu z GUS czy nawet w porozumieniu z premierem, ze stosownym ministrem, ministrem do spraw komunikacji. Nie może być jednak wyeliminowana, jeśli chodzi o zakres swoich konstytucyjnych kompetencji. Tu nie tylko chodzi o projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, ale schemat przyjęty w ustawie i w konstytucji wiąże też w innym zakresie. Jest konstrukcja, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, a nie sam prezes Rady Ministrów, z pominięciem tego organu konstytucyjnego.

Stąd moje pytanie, które niejako idzie na skróty, jak dalece mamy w tej chwili zakłócić ten konstytucyjny porządek kompetencji? To nie oznacza, żeby tego nie zrobić, tylko trzeba to zrobić przy pewnej poprawności kompetencyjnej, którą polski system prawny i prawo konstytucyjne sytuuje na dzisiaj.

Dziękuję, składam tę poprawkę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski jeszcze chciał zabrać głos.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj na temat ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. Wczoraj mieliśmy okazję na posiedzeniu komisji dość długo rozmawiać, ale nie staraliśmy się dyskutować w szerszym kontekście, a raczej w wąskim. Omówiliśmy głównie poprawki legislacyjne, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Było bardzo wiele poprawek i część z nich została wczoraj przyjęta przez komisję. Przekazaliśmy je państwu dzisiaj w zestawieniu. Ale, tak jak mój kolega, przedmówca, pan senator Głowski wskazał, z dyskusji wynikało, że należałoby jeszcze zgłosić inne poprawki.

Dzisiaj ja zgłaszam dwie poprawki. Jedna z poprawek dotyczy tego samego problemu, który przed chwilą zgłosił pan senator Głowski. Zostawiłbym jednak zapis, który mówi o tak zwanej poczcie elektronicznej. Jeżeli GUS będzie chciał korzystać z naszej poczty elektronicznej, niech korzysta, niech pisze do nas. My jako rolnicy w dalszym ciągu możemy skorzystać z odpowiedzi, że ewentualnie będziemy gotowi deklarować współpracę na przyszłość, gdyż w operatach, które będą robione, te dane, jak rozumiem, mogłyby zostać. Taka jest różnica między moją poprawką a poprawką senatora Głowskiego. Uważam, że ten element można by zostawić.

A jeśli chodzi o drugi etap, do którego chciałbym się odnieść, to była dość gorąca debata w Sejmie i zostały zgłoszone poprawki, między innymi przez członków klubu Prawa i Sprawiedliwości, wskazujące na to, iż spis zawsze, tradycyjnie był w maju i czerwcu, w tym czasie. I ja te poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak spis był przeprowadzony w maju, bo jest to najlepszy moment, od wielu lat sprawdzony, bo wtedy były robione te spisy. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Trzeba jasno mówić, że nie możemy pewnych rzeczy nakładać, a termin jesienny akurat się nakłada na wybory samorządowe. Ja kiedyś pracowałem w gminie i wiem, ile to wymagało pracy, gdyż sam byłem tak zwanym gminnym rachmistrzem. Znałem całe materiały spisowe i wiem, jaki to jest ogrom pracy. Trzeba zatrudnić rachmistrzów w gminie, następnych iluś urzędników. To jeszcze się nakłada na czas, kiedy się kończy kadencja samorządów gminnych, kiedy już prawie nie ma radnych, a trzeba wykonać pewne działania w ramach innych celów. I wtedy gmina ma najwięcej roboty, którą trzeba wykonać na rzecz spisu. Jednak jest to dodatkowe obciążenie dla samorządów, bo nikt mi nie powie, że nie wyłącza to innej działalności samorządów. W związku z tym proponowałbym, Panie Prezesie, żeby jednak uwzględnić ten wariant. Ja rozumiem, że pieniędzy zawsze jest mało, ja rozumiem, że przedtem nie dano środków finansowych na rozpoczęcie wcześniejszego etapu, co pan prezes mówił. Ale jeżeli nie było wcześniej, to się musimy wyrobić w tym czasie. Jeżeli zrobimy próbny spis jesienią, to wcale spis nie musi być zrobiony za rok. Chodzi o metodologię, o przećwiczenie na próbnym spisie, chodzi o to, żeby to wszystko, co jest, sprawdzić. To wystarczy. Nie musi to być w porównywalnym okresie, może to być zrobione jesienią, a na wiosnę spokojnie można zrobić spis rolny.

Byłbym zwolennikiem tego, co proponuję, żebyście państwo rozważyli te propozycje i zrobienie spisu we wcześniejszym okresie ze względu na zbieżność terminów, o których wcześniej mówiłem. Myślę, że wszystkim nam to będzie służyć. I dlatego kieruję swój apel o przyjęcie tych poprawek, które zostały zgłoszone.

Było wiele dyskusji, wiele mówiono o spisie rolnym. Proszę państwa, spis rolny... Ja jako rolnik i jako przedstawiciel związków rolniczych powiem tak: on jest nam potrzebny, gdyż nawet my jako organizacje, związki zawodowe, potrzebujemy mieć wiedzę. Ona jest nam potrzebna do planowania, do merytorycznej dyskusji nad planowaniem zarówno dla rolników, jak i dla przedsiębiorstw związanych z rolnictwem. To jest rzecz bardzo potrzebna.

Ja wiem, że pan prezes wczoraj mówił, że to będzie wykorzystane do pewnych rzeczy w przyszłości, do współpracy, że zrobione operaty pozwolą później na inną metodologię badań, które będą nam potrzebne, lepszych niż te do tej pory. Skorzystają z nich urzędy, minister rolnictwa czy inne instytucje, jak też samorządy, bo korzysta z tego nie tylko władza rządowa, ale i samorządy, które też odpowiadają za politykę rolną. Skorzystają czy to sejmiki, czy to powiaty, czy to gminy, gdyż dla nich też jest to ważny element planowania.

Stąd uważam, że spis jest potrzebny i że należy go przeprowadzić. Zawsze trzeba ponieść jakieś koszty, ale jeśli można oszczędzać, to należy oszczędzać. Róbmy wszystko, żeby wyniósł on jak najtaniej. Ale trzeba go wykonać. Uważam, że to jest rzecz wskazana. Zawsze mówiliśmy, że te spisy powinny być robione.

I inna sprawa, o której tutaj wspomniano: może rzeczywiście należy - to jest apel do rządu - zrobić jednolite programy, gdyż ewidencje gruntów są dzisiaj niejednakowe, w różnych regionach różne, nie są spójne z dokumentami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a powinny być zgrane. A wszystko dlatego, że każdy pracuje na innym systemie. Już nie mówię o innych agencjach, które wcale nie mają zbieżnych systemów. Agencja Nieruchomości Rolnych pracuje na zupełnie innym systemie, a wiem dokładnie, jak funkcjonuje ta agencja. Systemy ewidencyjne gruntów zupełnie się nie powielają, a powinny się powielać. I te trzy instytucje, które powinny ze sobą współpracować, nie współpracują tak, jak powinny. Jeśli dopracujemy się jednego modelu, to za kilka lat nawet nie potrzeba będzie robić tych spisów, bo rzeczywiście będzie można w jednym systemie sprawdzić, ile czego mamy. I do tego należy dążyć. Oczywiście to są koszty, oczywiście to wszystko wymaga wdrażania i czasu, ale do tego trzeba zmierzać. Jeśli tego nie zrobimy i każdy będzie pracował na innym systemie, to nigdy nie będziemy mieli wiarygodnych danych, tylko cząstkowe, które mamy za dany rok, a które będą po tym spisie gdzieś za rok, w 2011 r., bo wyniki pewno wcześniej nie będą.

Tak że zachęcam do głosowania za poprawkami, które zgłosiłem. Jeśli państwo je poprą, to myślę, że będzie to dobre dla ogółu, a dla nas, dla rolników, tym bardziej. Nie jesienią, bo wtedy jest najwięcej prac. My, rolnicy, już dobrze wiemy, kiedy jest nawał prac polowych, które zajmują najwięcej czasu. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie. Poprawki już złożyłem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Poprawki już są.

Wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W tej sytuacji informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Sztark, pan senator Chróścikowski, pan senator Skurkiewicz i pan senator Andrzejewski.

Dyskusję zamykam.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za tak obszerną, wieloaspektową dyskusję. Chciałbym jeszcze raz przeprosić za moje spóźnienie, ale informację o tym, że nasz punkt się zbliża, otrzymaliśmy wówczas, gdy zaczął się poprzedni punkt porządku dziennego, który trwał, jak się okazało, bardzo krótko. Mimo że staraliśmy się dojechać jak najszybciej, nam się to nie udało.

Jeżeli chodzi o te zmiany, to rozumiem, że wszystko zależy od woli senatorów i państwo podejmą stosowne decyzje. Patrząc na propozycje zmian, poprawek, które są przygotowane, mam tylko prośbę o to, żeby uwzględnić, po pierwsze...

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji...)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze na posiedzeniu komisji pan prezes będzie miał okazję.)

Aha, skoro tak, to chciałbym tylko bardzo podziękować za tę dyskusję. Ona wzbogaca także naszą wiedzę o problemach związanych z realizacją badań masowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, a sprawozdanie komisji w drukach nr 593A i 593B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się tym projektem ustawy w dniu 8 lipca. Ustawa nowelizuję ustawę z 12 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. Zawiera wiele zmian systemowych, a także zmiany porządkujące. Jeżeli chodzi o zmiany systemowe, to wymienię najważniejsze z nich. Przede wszystkim ustawa znosi podział hipoteki na hipoteki zwykłe i kaucyjne. Rozwiązanie zawarte w ustawie jest zbliżone do przepisów hipoteki kaucyjnej. Ponadto jedna hipoteka może pokrywać więcej niż jedną wierzytelność tego samego wierzyciela. Dalej, może być powoływany administrator hipoteki w przypadku kilku wierzytelności od różnych podmiotów. Z tych nowości systemowych podam jeszcze to, że istnieje możliwość zastępowania wierzytelności inną wierzytelnością tego samego właściciela. Zmiana systemowa, która chyba wywołała najwięcej dyskusji, dodaje oddział 5, dotyczący rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym. To są art. 101¹-101¹¹.

W posiedzeniu komisji brała udział strona rządowa, przedstawiciele Związku Banków Polskich, a także adwokatury. Komisja miała okazję zapoznać się z dwiema opiniami, z opinią naszego Biura Legislacyjnego, która zawierała właściwie tylko pojedynczą propozycję zmiany redakcyjnej oraz opinią, która jest państwu chyba przedstawiona, pana profesora Jana Szachułowicza. Żadna z tych opinii oczywiście nie kwestionowała rozwiązań ustawy, nie zawierały one propozycji nowych rozwiązań. Dyskusja, która toczyła się na posiedzeniu komisji głównie pomiędzy przedstawicielami rządu a przedstawicielami banków i adwokatury, dotyczyła właśnie tego oddziału 5 i zmiany w zakresie rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym, ponieważ jest to zmiana wyraźna i istotna. Obecnie, jeżeli przyjąć rozwiązania tej ustawy, o której dyskutujemy, to właściciel nieruchomości dysponuje tym miejscem, a nie następuje awans kolejnych ewentualnych hipotek na to miejsce. Dyskusja miała charakter seminaryjny, nie padły żadne propozycje legislacyjne. Przedstawiono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek padły 3 głosy za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Stąd na podstawie wyniku prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę do Wysokiej Izby, aby była uprzejma przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej

senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Leon Kieres:

Sprawozdanie moje będzie miało charakter informacyjny - pokaże przebieg prac komisji - a także uzupełniający w stosunku do treści podanych przez pana senatora Wacha.

Komisja Ustawodawcza zajęła się wczoraj problemem nowelizacji ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz innych ustaw związanych z nowelizowaną ustawą o księgach wieczystych i hipotece. Po dyskusji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Związku Banków Polskich, Naczelnej Rady Adwokackiej i Biura Legislacyjnego Senatu komisja jednogłośnie postanowiła poprzeć przedłożony projekt ustawy i rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.

Sprawą najbardziej dyskusyjną był rzeczywiście problem rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym przez właściciela nieruchomości. Tak jak powiedział pan senatora Wach, problem rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym przez właściciela nieruchomości odnosi się w ogóle do celowości wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania. Prawo do rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym przysługuje właścicielowi nieruchomości. Ustawa wskazuje, że tego prawa nie wolno go pozbawić umownie, nawet gdyby on chciał się na to zgodzić, on decyduje, czy na miejsce opróżnione... Innymi słowy, jeżeli jest kilka hipotek na tej samej nieruchomości i jedna z tych hipotek wygasa, a jest wpisana kolejność tych hipotek w księdze wieczystej, to znaczy jest wpisane, wedle jakiej kolejności wierzytelności z tego nieruchomości będą egzekwowane, jeżeli właściciel nieruchomości nie spłaca wierzytelności pieniężnej... Jest tu pewna kolejność, "najwyższe pierwszeństwo" to jest najlepsze miejsce w tej kolejności hipotek na nieruchomości. Banki podnosiły, że obecnie obowiązujący stan prawny nie powinien być zmieniany. Innymi słowy, jeśli zostaje opróżnione na przykład to pierwsze miejsce, najwyższe w kolejności, czyli najbardziej uprzywilejowane, jeśli ja byłem na pierwszym miejscu w tej kolejności hipotek i moja wierzytelność, powiedzmy, wygasła, to hipoteka z drugiego miejsca automatycznie powinna być przesuwana na miejsce pierwsze. Przedstawiciel Związku Banków Polskich argumentował, że zwłaszcza umowy kredytu na finansowanie budownictwa mieszkaniowego były i są udzielane z takim jednocześnie zastrzeżeniem: jeżeli nawet właściciel nieruchomości gruntowej zabudowanej, lokalu własnościowego mieszkalnego wynegocjował z bankiem, że hipoteka ustanowiona na rzecz banku będzie na drugim miejscu, to jeśli wygaśnie hipoteka najwyższego uprzywilejowania, ta pierwsza, to automatycznie hipoteka bankowa wejdzie na to pierwsze, najbardziej uprzywilejowane miejsce. Ta nowelizacja znosi ten automatyzm przesuwania w górę hipotek w miarę wygasania pierwszej, drugiej hipoteki itd., w związku z czym banki mówią: nie mamy pewności, że nasza hipoteka będzie w przyszłości egzekwowana, realizowana, bo właściciel nieruchomości na to pierwsze miejsce może przesunąć hipotekę z miejsca trzeciego, czwartego czy też piątego. Mimo to komisja zdecydowała się poprzeć to rozwiązanie. Zwrócono uwagę zwłaszcza na jeden z nowych artykułów, nowych, bo dodano cały oddział 5 "Rozporządzanie opróżnionym miejscem hipotecznym" i uregulowano w sposób nieznany w dotychczasowej ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Mianowicie w dyskusji zwracano uwagę na art. 101^9. Otóż już w umowie kredytowej bank może wynegocjować zastrzeżenie, że w razie opróżnienia hipoteki na wolne miejsce wejdzie zgodnie z prawem najwyższego pierwszeństwa, najwyższego uprzywilejowania hipoteka ustanowiona na rzecz banku. W takim przypadku, zgodnie z tym, co jest napisane w art. 1019, hipoteka uzyskuje przyrzeczone miejsce z chwilą, gdy stało się ono wolne. Jak banki nie będą w stanie wynegocjować tego rodzaju przyrzeczenia, to oczywiście nie będą musiały zawierać tej umowy. Innymi słowy, pewien rygoryzm, pewne imperium ustawowe zostało zamienione na zasadę swobody stron stosunku umownego. To strony powinny negocjować i dojść do tego.

Zwracam też państwa uwagę na problem, o którym mówił pan senator Wach. Mianowicie ta ustawa oprócz tego, że porządkuje rozwiązania prawne, jest pewną próbą ujednolicenia orzecznictwa sądowego w sprawie ksiąg wieczystych, a zwłaszcza hipotek. Ustawodawstwo się rozwijało, na przykład pojęcie nieruchomości bodajże do 1994 r. odnosiło się wyłącznie do nieruchomości gruntowej, dzisiaj to pojęcie odnosi się do nieruchomości gruntowych niezabudowanych, nieruchomości gruntowych zabudowanych, odrębną kategorią nieruchomości są tak zwane nieruchomości budynkowe, czyli sam budynek, a także lokale mieszkalne, domy mieszkalne, lokale użytkowe mogą być również odrębnymi nieruchomościami. I na tych nieruchomościach też można ustanawiać hipotekę. A więc ta ustawa uwzględnia rozwój ustawodawstwa polskiego. Poza tym znosi ona podział hipotek. Są różne klasyfikacje hipotek. Jest hipoteka umowna, kiedy dobrowolnie jako dłużnik  umawiam się z moim wierzycielem w sprawie ustanowienia na jego rzecz hipoteki na mojej nieruchomości. Może być też hipoteka przymusowa. Dotyczy to zwłaszcza moich zobowiązań publicznoprawnych, na przykład gdy chodzi o zobowiązania wobec różnego rodzaju publicznych funduszy ubezpieczeniowych. Taką hipotekę ustanawia się także wtedy, gdy chodzi o świadczenia publicznoprawne związane z prawem podatkowym. I jest to tak zwana hipoteka przymusowa, kiedy bez mojej zgody na wniosek wierzyciela, w tym wypadku Skarbu Państwa, sąd ustanawia hipotekę na mojej nieruchomości.

Podstawowy w prawie polskim był podział na hipotekę zwykłą, o której tu cały czas mówimy, i tak zwaną hipotekę kaucyjną, która...

(Senator Ryszard Bender: Co to znaczy?)

Właśnie chciałem o tym powiedzieć, co to jest hipoteka kaucyjna.

Z hipoteką kaucyjną mamy do czynienia najczęściej wówczas, kiedy nie jesteśmy w stanie z góry określić wartości zobowiązania pieniężnego, która jest podstawą do ustanowienia hipoteki. Mam zaciągnięty kredyt bankowy ze zmienną stopą procentową, wystawiam weksel z tak zwanym indosem, to znaczy ze wzmianką, że przenoszę ten weksel na inną osobę. Często banki zastrzegają sobie, że oprócz świadczenia głównego, czyli spłaty kredytu, który został mi udzielony, są jeszcze świadczenia dodatkowe, czyli spłata oprocentowania. I to oprocentowanie jest zmienne. Stopa procentowa jest zmienna, bo odnosi się do różnego rodzaju zewnętrznych czynników, na przykład do wartości franka szwajcarskiego, do wartości złotówki w stosunku do innych walut, do wartości złota itd., itd. I wtedy właśnie mamy do czynienia z hipoteką kaucyjną. Wierzytelność o wysokości nieustalonej może być zabezpieczona hipoteką do oznaczonej sumy wyższej. To się nazywa hipoteką kaucyjną, ustalana jest jakby kaucja i stąd ta nazwa. Ustawodawca znosi hipotekę kaucyjną, mówiąc: mamy jeden rodzaj hipoteki. Dotyczy to tego, co do tej pory nazywane było hipoteką zwykłą, kiedy z góry było wiadomo, do czego ja się zobowiązuję wobec mojego wierzyciela i ta suma jest praktycznie pewna, a nawet jeśli jest ona zmienna, to można z  góry przewidzieć, jak ona się będzie zmieniała. Często nawet sądy miały kłopoty z określeniem, czy jest to hipoteka zwykła, czy jest to hipoteka kaucyjna, kiedy dochodziło do sporu między wierzycielem a dłużnikiem. Stąd też pomysł naszego ustawodawcy, Izby Niższej - były trzy różne projekty, które ujednolicono, w pewnym stopniu skonsolidowano w tym projekcie - zniesienia tego niepotrzebnego, wprowadzającego pewien zamęt nie tylko intelektualny, ale także w praktyce orzeczniczej, podziału na hipotekę zwykłą i hipotekę kaucyjną. A więc mamy jeden rodzaj hipoteki. Wartość może odnosić się i do zobowiązania pewnego - wiem, że mam spłacić 100 tysięcy zł bez względu na to, czy wartość złotówki będzie rosła, czy malała, czy odsetki będą rosły, czy malały, to jest 100 tysięcy zł - i do takiej hipoteki, kiedy wiem w przybliżeniu, jaka to może być kwota, ale bank ma kwotę 50 tysięcy zł, w ubiegłym roku ja ją pożyczyłem z mojego banku. Jeśli chcielibyście państwo sprawdzić, to jest to oczywiście w moim oświadczeniu majątkowym napisane. I co miesiąc otrzymuję z banku wyciąg, że od następnego miesiąca w związku ze zmianą stopy procentowej, obliczanej w stosunku do czegoś tam, oprócz 50 tysięcy zł, których spłatę rozłożono mi na dwanaście rat, spłacam odsetki, a one albo wzrastają,  albo maleją o określoną kwotę. To kiedyś było właściwe dla hipoteki kaucyjnej, dzisiaj generalnie jest właściwe dla każdej hipoteki.

Pan senator Wach wspominał o tak zwanym administratorze hipoteki, instytucji w zasadzie nieznanej polskiemu prawu o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw. Z administratorem hipoteki mamy do czynienia wówczas, kiedy jest jedno przedsięwzięcie finansowane przez kilku wierzycieli i na rzecz tych kilku wierzycieli ustanawia się hipotekę. Załóżmy, że ja z panem senatorem Skurkiewiczem i z wielce szanowną panią senator Fetlińską porozumieliśmy się, ale sami nie chcemy wykonywać naszych praw wobec właściciela tej nieruchomości, na rzecz której każde z nas w związku z jakimś jednym przedsięwzięciem, które finansujemy... I dlatego albo jednego z nas ustanowiliśmy administratorem, albo tym administratorem uczyniliśmy osobę trzecią. To jest instytucja nowa, wprowadzona do tej ustawy, która ma praktycznie wspomagać relacje, zwłaszcza między wierzycielami hipotecznymi.

Jak powiedziałem, ustawa ma charakter porządkujący w tym sensie, że nowelizuje inne ustawy związane z ustanawianiem hipoteki, takie jak prawo upadłościowe, określa, co dzieje się, jeśli wierzyciel upada albo kiedy administrator upada. Ustawa określa, że wówczas zabezpieczone są wierzytelności pozostałych wierzycieli hipotecznych. Ta ustawa dotyczy również postępowania egzekucyjnego, cywilnoprawnego i administracyjnego, czyli egzekucji, która jest prowadzona przed sądami powszechnymi, i egzekucji, która jest związana ze świadczeniami publicznoprawnymi, dotyczy prawa bankowego i problematyki różnego rodzaju czynności podejmowanych przez banki w związku z hipoteką, ordynacji podatkowej itd.

Wysoka Izbo, proszę w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.

Ja pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie panu senatorowi Kieresowi. Panie Senatorze, ja do końca nie rozumiem, czy zaletą rozdziału 5 dotyczącego tego opróżnionego miejsca jest to, że jest nowy, czy to ma jeszcze jakiś inny sens dla kogoś. Na czym to polega? Dlaczego to ma być lepsze od tego, co było do tej pory?

Senator Leon Kieres:

To jest oczywiście problem kontrowersyjny, Panie Marszałku. Banki mówią, że lepsze było to, co było do tej pory. Bo on został w pewnym sensie na nowo uregulowany. Oczywiście ta problematyka była uregulowana do tej pory, ale ona była uregulowana rygorystycznie w tym sensie, że był pewien automat.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pierwszy, drugi, trzeci.)

Tak jest, pierwszy, drugi, trzeci. W pierwszej kolejności hipoteka senatora Rachonia, w drugiej pana marszałka, z całym szacunkiem dla osoby kierującej naszymi obradami, i w trzeciej kolejności moja. Wygasła hipoteka itd....

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Teraz ma być lepiej.)

Ma być umownie. Mianowicie to strony powinny się dogadywać, a sam wierzyciel, zanim przystąpi do negocjacji w sprawie udzielenia mi kredytu, powinien się zainteresować, na którym miejscu ewentualnie się znajdzie z punktu widzenia możliwości wyegzekwowania swojego roszczenia, jeśli zostanie wpisany na piątym miejscu, bo tak wynegocjował, na trzecim czy na drugim. Gdy jest opróżnione miejsce, może żądać, żeby go wpisano na to opróżnione miejsce, ale może też mieć interes, żeby w ogóle ustanowić hipotekę, nawet jeśli się znajdzie na miejscu nie najwyższego pierwszeństwa. Taka była dyskusja.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale było jasne, że znajdzie się na piątym miejscu, na siódmym miejscu...)

Tak jest.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...a w tej chwili nie jest to jasne.)

(Głos z sali: Jest.)

Nie, jest to jasne, dlatego że to miejsce będzie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I z szansą na pierwsze.)

Tak jest, oczywiście. Jeśli wynegocjuje, że nie będzie... Bo jeśli jest na piątym, to dzisiaj jest tak, że gdy ktoś zejdzie z pierwszego, to on wejdzie najwyżej z piątego na czwarte, bo będzie musiał czekać. A tutaj może wynegocjować, że wejdzie od razu na pierwsze.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może spisać taką umowę, że w razie czego wejdzie na pierwsze.)

Tak, dokładnie tak.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale inni też mogli mieć takie umowy.)

Jeśli on się zgodzi na zawarcie umowy, która będzie sprzeczna jakby z pozostałymi, to...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest oszustem.)

Może oszustem to nie, ale sam pogarsza swoją sytuację. Wie pan, Panie Marszałku, powiedziałbym tak: jeśli ja jako członek zarządu spółki wynegocjowałem umowę z dłużnikiem tak niekorzystną dla spółki, że nie zabezpieczyłem wejścia z piątego na pierwsze miejsce, to działam na szkodę spółki i być może nawet mogę być pociągnięty do odpowiedzialności prawnokarnej, bo kodeks spółek handlowych mówi, że członek zarządu spółki działający na szkodę spółki ponosi odpowiedzialność majątkową, a nawet prawnokarną, całym swoim majątkiem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam pytania do pana senatora Kieresa, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Dlaczego, prymitywizując dotychczasową praktykę i orzecznictwo o wielowiekowej tradycji, nie pozwala się zapisać w księdze wieczystej zobowiązania warunkowego? Art. 16 ust. 2 pkt 2 mówi, że tylko roszczenia przyszłe, a warunkowe nie. A ten warunek, od którego zależy spełnienie roszczenia, jest bardzo istotny. To pierwsze pytanie.

Drugie. Dlaczego ustawa jest dyskryminacyjna w stosunku do podmiotów prywatnych? Hipotekę kaucyjną, odpowiednik hipoteki kaucyjnej, w dalszym ciągu utrzymuje się przy hipotekach przymusowych. A jeżeli chodzi o zdarzenie przyszłe i niepewne, zabezpieczane dotąd hipoteką kaucyjną wynikającą ze stosunku prawnego, to nie dopuszcza się już takiej możliwości. W związku z tym jest to dyskryminacja innych podmiotów niż te, które mogą sobie wpisać hipotekę przymusową.

Wreszcie na jakiej zasadzie i czy podstawą wykreślania hipoteki będą nadal kwity mazalne? Jest to praktyka przyjęta przez notariuszy. Oczywiście mówimy tu pewnym językiem fachowym, ale pan senator rozumie, o co pytam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, odpowiedź w języku fachowym, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Tak jest. Ale ja odpowiem tylko częściowo i poproszę pana ministra, żeby odpowiedział szczegółowo na pytanie o tę dyskryminację, którego ja jednak nie podzielam do końca.

Po pierwsze, dlaczego zniesiono warunek...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zdarzenie przyszłe i niepewne. Nie wiadomo, jakie będzie. Na dodatek tu kwota musi być konkretna, a tam było zabezpieczone do pewnej kwoty.)

Pan oczywiście mówi o hipotece kaucyjnej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

...Do wysokości nieustalonej mogą być zabezpieczane hipoteką do oznaczonej... Otóż w moim przekonaniu, gdy czytamy znowelizowane przepisy, to widzimy, że one przenoszą również, może nie w tym brzmieniu, ale przenoszą, możliwość zapisywania kwot niepewnych. Oczywiście nie pod warunkiem, ale istota nowelizacji polega na tym, że przepisy o hipotece kaucyjnej przeniesiono do przepisów o hipotece zwykłej, która dzisiaj jest generalnie jedyną hipoteką...

(Senator Piotr Andrzejewski: Moim zdaniem ograniczenie...)

Tak jest, Panie Senatorze. Możemy się spierać, ale w moim przekonaniu ta sytuacja, o której pan mówi, jest dopuszczana przez znowelizowaną ustawę. To wynika chociażby z art. 65 i art. 69. Proszę zobaczyć: "hipoteka zabezpiecza mieszczące się w sumie hipoteki roszczenia o odsetki oraz o przyznane koszty postępowania, jak również inne roszczenia o świadczenia uboczne, jeżeli zostały wymienione w dokumencie stanowiącym podstawę wpisu hipoteki do księgi wieczystej". Art. 65 i art. 69 są we wzajemnym związku.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to zdarzenie przyszłe i niepewne wyskoczyło z tego.)

Zdarzenie przyszłe i niepewne niecałkowicie wyskoczyło, Panie Senatorze, dlatego że, jak powiedziałem, chociażby omawiając problematykę tych zmiennych odsetek... No, to nie jest może zdarzenie przyszłe niepewne...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest pewne, ale nie...)

Pewne, ale nie co do wysokości...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...co do wysokości.)

Co do wysokości nie jest pewne, oczywiście, że tak. Ja bym argumentował to w ten sposób - pan minister pewnie mnie tutaj wspomoże - że gdy my się umawiamy ze sobą i zabezpieczamy, to pan może się zgodzić albo nie musi się pan na to zgadzać. Przecież to my ustalamy warunki zabezpieczenia, egzekucji pana wierzytelności z mojej nieruchomościami. Tylko tak bym to umiał wytłumaczyć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że do pana senatora sprawozdawcy nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Ministra sprawiedliwości i rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Wrona.

Rozumiem, że pan minister podchodzi do mównicy, żeby przedstawić stanowisko rządu.

Zapraszam, Panie Ministrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Te same pytania, Panie Ministrze.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta ustawa za długo czekała na swój czas, to już najwyższy czas, żeby ten skostniały system hipoteki zmienić. Ja chcę tylko przypomnieć, że tutaj wreszcie się wprowadza odstępstwo od tej zasady hipoteki zwykłej jako dominującej, hipoteki, która zupełnie nie odpowiadała potrzebom obrotu. Tak jak mówił pan profesor, pan senator Kieres, jeśli chodzi o zmienne stopy oprocentowania, zmienne kursy walutowe, w ogóle nie odpowiada żadnym potrzebom współczesnego obrotu gospodarczego. Wprowadzamy cały szereg instytucji, które otwierają hipotekę tak, żeby z niej można było normalnie korzystać we współczesnym świecie. Wierzytelności przyszłe, wierzytelności, które dopiero powstaną, mogą być zabezpieczane. Wierzytelności mogą być również zamieniane. To bardzo ważna sprawa, bo to sprawia, że ta instytucja będzie tańsza. Tu jest taka instytucja, że nie trzeba ustanawiać nowej hipoteki, jeżeli ten sam wierzyciel zamienia jedną wierzytelność na inną. Może to zrobić na podstawie umowy bez konieczności wygaszenia jednej hipoteki i ustanawiania drugiej. Tak jak pan senator Kieres mówił jest instytucja administratora hipoteki, kiedy jest wielu wierzycieli hipotecznych, a chcą mieć jedną hipotekę. Wtedy ustanawiają administratora. To są takie rozwiązania, które otwierają tę instytucję na potrzeby współczesnego obrotu.

Instytucja opróżnienia tego miejsca hipotecznego... I tutaj już przejdę do bardziej szczegółowego odniesienia się do projektu, bo nie ma potrzeby omawiania go całościowo po tych bardzo wyczerpujących wystąpieniach panów senatorów, zwłaszcza pana senatora Kieresa, który bardzo dokładnie przedstawił istotę tego projektu. Dlaczego naszym zdaniem, zdaniem projektodawców, czyli rządu, bo to jest rozwiązanie przewidziane w projekcie rządowym, jest to potrzebne?

Otóż przede wszystkim chcą powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie całkowicie nowe, ponieważ przed wojną, w latach trzydziestych było bardzo blisko do wprowadzenia tej instytucji do polskiego systemu prawnego, jednak nie zdążono z tym i to nie zostało wprowadzone. Ta instytucja funkcjonuje w szwajcarskim, w austriackim systemach prawnych. Ona w naszym przekonaniu jest dobra, dlatego że wzmacnia prawa właściciela. Właściciel ma zdecydowanie mocniejszą pozycję względem wierzycieli, co dzisiaj, zwłaszcza w dobie kryzysu, w dobie gnębienia tych właścicieli przez wielu wierzycieli, jest dobrym rozwiązaniem. Właściciel będzie mógł oferować to opróżnione miejsce hipoteczne innym wierzycielom, którzy są w tej kolejce następujących po sobie hipotek.

Uważam, że banki zbyt pochopnie krytykują tę instytucję. To rzeczywiście jest nowość, całkowita nowość. Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, że banki jakby nie chcą zagospodarować tego miejsca, które im oferujemy. Przecież bank, który udzieli kredytu na hipotece, która jest na drugim albo trzecim miejscu, zawsze może wejść wyżej, jeżeli podejmie rozsądne negocjacje z właścicielem tej nieruchomości. Może mu zaoferować korzystniejsze warunki spłaty kredytu, może wreszcie nawet, udzielając kredytu konsolidacyjnego, wykupić tego wierzyciela, który go poprzedza. Czyli jest to instytucja bardzo elastyczna, dająca bankom różne możliwości. I ja bym wcale nie uważał, że to cokolwiek pogarsza sytuację banków. To daje nowe możliwości wierzycielom i wzmacnia pozycję właściciela, bo on coś jeszcze ma, on ma to opróżnione miejsce hipoteczne, którym może dysponować, i w zamian za wyższe pierwszeństwo, za oferowanie tego wyższego pierwszeństwa, może uzyskać korzystniejsze warunki spłaty kredytu, dlatego jest to dla niego korzystne.

Wysoki Senacie, jeżeli nie dojdzie do zagospodarowania tego opróżnionego miejsca hipotecznego w drodze umowy, to będziemy mieć taką sytuację, jaką mamy obecnie, czyli że te hipoteki są spłacane w takiej kolejności, w jakiej są wpisane do ksiąg wieczystych. I to na razie tyle na temat tej instytucji. My uważamy, że jest zdecydowanie krokiem do przodu, krokiem uelastyczniającym instytucje, wzmacniającym właściciela, a także dającym bankom, jako wierzycielom, nowe możliwości działania.

I teraz kolejne pytanie, pana senatora Andrzejewskiego: dlaczego nie znalazły się w tej ustawie słowa, że można hipoteką zabezpieczyć również wierzytelności warunkowe? Rzeczywiście, w obecnie obowiązującej ustawie mamy sformułowanie, że można zabezpieczyć wierzytelności przyszłe i warunkowe. Otóż uważam, że takie sformułowanie jest świadectwem tego, że ustawa o księgach wieczystych i hipotece nie została w pełni zharmonizowana z kodeksem cywilnym. To jest pewien grzech naszego ustawodawstwa, zwłaszcza niedobry w dziedzinie prawa cywilnego, które generalnie jest skodyfikowane i opiera się na tej bazie, jaką jest kodeks cywilny. Ustawa o księgach wieczystych i hipotece pochodzi z 1982 r. i niestety to sformułowanie jakby ignoruje przepisy ogólne kodeksu cywilnego o warunku. Warunek jest czynnością dozwoloną, chyba że jest to wyraźnie zakazane ustawowo, ale generalnie skutki czynności prawnej można uzależnić od wystąpienia warunku, czyli zdarzenia przyszłego i niepewnego, tak zwany warunek zawieszający...

(Senator Piotr Andrzejewski: Albo rozwiązujący.)

Ale akurat jeżeli chodzi o te przyszłe, to... Albo rozwiązujący - wtedy można ustanie skutków uzależnić od warunku.

Poprzez sformułowanie art. 68 tego projektu, który państwo macie przed sobą, ten problem jest rozwiązywany. Art. 68 stanowi, że hipoteka zabezpiecza wierzytelność pieniężną, w tym również wierzytelność przyszłą, a skoro przyszłą, to również taką przyszłą, która jest uzależniona od spełniania warunku, bo ten przepis nie wyłącza ogólnych przepisów kodeksu cywilnego o warunku. A więc nie ma tutaj żadnych obaw. No, niestety naprawiamy błąd z 1982 r. Tamta ustawa była w tym punkcie przegadana. Zawsze tak jest w prawie, że jak się jedno słowo za dużo doda, to zaraz powstają interpretacje, że wobec tego jest różnica znaczeniowa, wynikająca z tego jednego słowa. To słowo tam było niepotrzebne i dlatego zostało wyeliminowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zientarski ma pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, mnie podczas wczorajszego posiedzenia komisji zaniepokoiła jedna kwestia. Zresztą już z panem profesorem, senatorem sprawozdawcą, ten problem zauważyliśmy. Mianowicie chodzi o to, że przedstawiciel Związku Banków Polskich stwierdził, iż banki w przypadku kredytów mieszkaniowych, a ich jest gros, bo około 90%, właściwie nie będą zainteresowane, czyli nie będą dawały kredytów, jeśli nie będzie hipoteki na pierwszym miejscu. Czy tego rodzaju uwaga, bo to jest konstatacja, jak myślę, Związku Banków Polskich... Myśmy się nawet zastanawiali, czy to jest jakaś dyrektywa nadzorcza, czy to ma bezwzględny wpływ na praktykę banków. Czy nie obawiacie się sytuacji, o której mówił przedstawiciel Związku Banków Polskich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowny Panie Senatorze, Wysoki Senacie, zupełnie się nie zgadzam z tą obawą, co więcej, widzę pewną logiczną sprzeczność w takim rozumowaniu. Obecnie mamy system bezwzględny posuwania się hipotek do przodu. W takim razie ja pytam, dlaczego dzisiaj. Z tej wypowiedzi wynika, że w przyszłości, gdyby ta regulacja weszła, nie będą dawać kredytu, jeżeli nie będą mieli od razu pierwszego miejsca. No to ja pytam, dlaczego dają dzisiaj. Bo to a contrario wynika z tego, że dzisiaj by dawali na drugim miejscu, a w przyszłości nie będą. Dzisiaj nie mogą nic zmienić w swojej sytuacji, ponieważ gdy udzielą kredytu z zabezpieczeniem hipotecznym na drugim czy trzecim miejscu, to już nic się nie da zmienić. Rzekomo mają nie dawać wtedy, kiedy nasze projektowane prawo otworzy im możliwość wejścia na to bardziej uprzywilejowane miejsce w drodze umowy, więc nie rozumiem tej konkluzji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo...

(Senator Leon Kieres: Jest.)

A, przepraszam.

Jeszcze pan senator Kieres, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja ma pytanie uzupełniające, bo moje nazwisko zostało przywołane przez pana senatora Zientarskiego. Pan senator Zientarski rzeczywiście ma rację, że tego rodzaju argument wczoraj został sformułowany na posiedzeniu komisji - pana ministra na nim nie było. Nawet w piśmie Związku Banków Polskich jest sformułowanie: należy mieć pełną świadomość, że po wejściu w życie tej instytucji żaden bank w Polsce nie ustanowi już hipoteki na drugim miejscu, co może mieć poważne znaczenie dla finansowania nabywania nieruchomości na potrzeby mieszkaniowe. Przedstawiciel Związku Banków Polskich, o ile dobrze pamiętam, pytany przeze mnie, czy podtrzymuje to stwierdzenie, powiedział w ten sposób: oczywiście tak, bo przecież to sformułowanie jest efektem pewnych rozmów, konsultacji w polskim systemie bankowym. Mówię ogólnie, nie używając tej terminologii.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan - nie mogę zabrać głosu w formie stwierdzenia, tylko raczej pytania, dlatego zadaję panu pytanie - że jednak trzeba będzie zwracać uwagę tym, którzy tego rodzaju sformułowaniem się posługują, że ono jest mylne i wskazuje na to, że osoba powołująca się na takie sformułowanie nie wierzy w siłę negocjacyjną banku, który przecież może wynegocjować, jak mówiliśmy, prawo pierwszeństwa, tego najwyższego pierwszeństwa, w przypadku ustąpienia z pierwszego miejsca...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, nie chciałbym recenzować wypowiedzi Związku Banków Polskich. Ja chcę wrócić do tej swojej myśli, którą tutaj wypowiedziałem, że w moim głębokim przekonaniu otwieramy nowe możliwości i nie byłbym tak pesymistycznie nastawiony, jak to wystąpienie, które pan senator przywołał.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Ad vocem.)

Już chciałem powiedzieć, że zamykam dyskusję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pytanie, pytanie.)

A, pytanie. Proszę, pan senator Cichoń.

Ale to w ostatniej chwili, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy te zmiany, które tu zostały wprowadzone, należy rozumieć w ten sposób, że świadomie zrezygnowano z instytucji przedawnienia odsetek, podobnie jak przedawnienia wierzytelności? Albowiem w poprzednim stanie prawnym było zróżnicowanie - przedawnienie wierzytelności nie naruszało uprawnienia do uzyskania zaspokojenia z nieruchomości przez wierzyciela, ale występowało przedawnienie dochodzenia odsetek. Teraz to zostało chyba... Pytam, czy to zostało zmienione świadomie, albowiem zapis w art. 69 mówi, że hipoteka zabezpiecza mieszczące się w sumie hipoteki roszczenia o odsetki. Poprzednio było sformułowanie: o nieprzedawnione odsetki. Moje pytanie brzmi: czy to jest przeoczenie, czy to jest świadome rozwiązanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To jest świadome rozwiązanie, o tym właśnie mówiłem, że dążymy do tego, aby ta ustawa nie tworzyła jakiejś nowej siatki pojęciowej, tylko rzeczywiście była zakotwiczona w nomenklaturze kodeksu cywilnego. Czyli chodzi o to, że te odsetki albo są odsetkami przedawnionymi, albo nie, a skutki przedawnienia określa kodeks cywilny. I tutaj rzeczywiście było to pewne ograniczenie, bo, jak wiemy, świadczenie przedawnione nie wygasa, tylko inne są jego koleje. My po prostu w całej rozciągłości stosujemy przepisy o przedawnieniu z kodeksu cywilnego z części ogólnej. Jest to rzeczywiście świadoma zmiana, bo mieliśmy tu do czynienia z taką sytuacją, że odsetki przedawnione już nigdy nie mogą być zabezpieczone, natomiast one się zamieniają, jak wiemy, w zobowiązania naturalne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Andrzejewski zapisał się jako jedyny dyskutant.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem bardzo przywiązany... Być może jestem już człowiekiem starej daty, no i uczyłem się na bardzo starych przepisach i orzecznictwie jeszcze z okresu po drugiej wojnie światowej, ale dotyczących całego usytuowania instytucji hipoteki i ksiąg wieczystych jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej, a wtedy tworzone przepisy były to jedne z najlepszych przepisów w Europie. Nie przekonuje mnie argumentacja, że to będzie coś lepszego - lepsze jest wrogiem dobrego. Widzę też, że nie ma tu pewnych instytucji, a jest zakamuflowany interes banków, widzę, że anuluje się to bardzo bogate orzecznictwo w stosunku do hipoteki i całą tę tradycję. I to właśnie budzi mój opór. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana... a, nie, przepraszam. Jeszcze pan senator Piesiewicz się dopisał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie tylko tytułem sprostowania.

Kiedy byłem jeszcze studentem i zaczynałem praktykę prawniczą, instytucja kaucji to była dżungla. Te rozwiązania dążą do uproszczenia życia nie tylko wierzycieli, ale i dłużników. Miejsce opróżnione, w przypadku którego można negocjować, jest czymś, co leży w interesie i dłużników, i wierzycieli.

I ostatnia uwaga. Niedawno mieliśmy pewien problem w związku z inicjatywą ustawodawczą w kontekście wcześniejszych rozwiązań w zakresie, że tak powiem, majątku po zmarłym - to również zmierza do uproszczenia. Chcę sprostować to, co powiedział pan senator Andrzejewski. Kiedy przed posiedzeniem Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności zapoznawałem się z opracowaniami na ten temat, to przekonałem się, że jest właśnie odwrotnie - całe orzecznictwo Sądu Najwyższego, no, może nie całe, ale w dwóch trzecich, w swojej głównej linii zmierzało do tego rodzaju rozwiązań normatywnych, jakie w tej chwili proponuje ministerstwo. W związku z tym to nie jest tak, że to rozwiązanie jest w opozycji do wielkiej literatury orzeczniczej. Ono jest zgodne ze wszystkimi wytycznymi oraz z większością orzecznictwa Sądu Najwyższego z ostatnich dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została... wzbogacona o nazwisko pana senatora Rachonia. Tak, to jest pewne. (Wesołość na sali)

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmotywowało mnie do zabrania głosu wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego, który wnosi o odrzucenie tej ustawy. Ja nie jestem prawnikiem, ale absolutnie tego wniosku nie rozumiem, ponieważ z punktu widzenia pragmatyki ta nowelizacja poszerza możliwości. Ona nikomu niczego nie odbiera, wprost przeciwnie - stwarza możliwość negocjacji, to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nie bardzo rozumiem, dlaczego my się boimy czy martwimy o pozycję banku, który tak czy tak zawsze jest w zdecydowanie lepszej sytuacji niż dłużnik.

I trzecia sprawa, może najistotniejsza. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie powinniśmy się za bardzo martwić tymi bankami, bo one z tego żyją, że pożyczają. A jak nie będą chciały pożyczać, to po prostu nie będą miały racji bytu.

Innymi słowy, popieram w całości te zaproponowane rozwiązania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senatorowie Czelej i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Pan senator Andrzejewski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby do tego wniosku się w tej chwili ustosunkować, czy to już będzie musiało się odbyć na posiedzeniu komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku, oczywiście jestem przeciwny temu wnioskowi. Proszę o niewnoszenie poprawek do tej ustawy i uchwalenie jej w dotychczasowym kształcie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, dziękuję Panie Ministrze.

Skoro wniosek legislacyjny został zgłoszony, to proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą, żeby po wspólnym posiedzeniu przygotowały wspólne sprawozdanie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność wśród nas.

Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 590, a sprawozdanie komisji - w druku nr 590A.

Pan senator Kazimierz Wiatr będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, czyli pan senator występuje w potrójnej roli.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście tak się stało, że po raz pierwszy, przynajmniej Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, jeszcze przed debatą w Senacie obradowała z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.

Opiniowana ustawa z dnia 26 czerwca bieżącego roku o praktykach absolwenckich wypełnia lukę w regulacjach prawnych dotyczących praktyk absolwenckich. Co prawda można powiedzieć, że po roku 1989 często mówiło się, że to, co nie jest zabronione, jest dozwolone, a zatem i te praktyki absolwenckie się odbywały, niemniej jednak mogły być tutaj pewne wątpliwości, stąd ta ustawa.

Ustawa ta wkracza w niezwykle ważny obszar zatrudniania młodych ludzi, co jest niezwykle istotne, i my wielokrotnie mówiliśmy o tym w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przy okazji naszych posiedzeń, czy to w tej, czy w poprzedniej kadencji, przy okazji różnych konferencji, które poruszały tematykę dotyczącą młodych ludzi. Generalnie chodziłoby o to, aby młodzi ludzie mieli tę pierwszą pracę najszybciej, jak to tylko możliwe, aby młodzi ludzie pracowali, bo jeśli nie pracują, to ulegają różnym patologiom, zapominają tego, czego się nauczyli, i po prostu źle wchodzą w to nowe życie. Poza tym młodzi ludzi pracując, podejmując te praktyki absolwenckie, zdobywają pewien dorobek, doświadczenie, mogą się potem pracodawcy pochwalić tym, co zrobili.

Obecnie co prawda jest możliwość prawna odbywania płatnych staży, które są finansowane z funduszy przewidzianych w budżecie ministerstwa pracy, niemniej jednak proponowane rozwiązanie, czyli praktyki absolwenckie, jest czymś zupełnie nowym.

Jak to powiedział na posiedzeniu komisji pan minister, jest to ustawa dobra, bo jest bardzo ogólna, lekka i ramowa. A ja skomentuję tę wypowiedź w stylu anglosaskim. Otóż polemizując z tym poglądem, mówiłem, że ustawa jest nie za dobra, bo jest bardzo ogólna, lekka i ramowa. I rzeczywiście ta ustawa jest bardzo ogólna, co jest zarówno jej zaletą, jak i wadą. Jest wiele niedopowiedzeń, wiele luk interpretacyjnych.

Czy ustawa zawiera wystarczające zachęty dla pracodawców, żeby przyjmowali absolwentów na te praktyki? No trudno powiedzieć. Na pewno wątpliwości budzi to, że w stosunku do tych praktykantów ulega zawieszeniu kodeks pracy, przynajmniej znacząca jego część, a także to, że te trzymiesięczne praktyki mogą być odbywane wielokrotnie. Tutaj oczywiście rodzi się także wątpliwość, że to zawieszenie kodeksu pracy w stosunku do praktykantów poważnie ogranicza stosowanie zasad bezpieczeństwa i higieny pracy w stosunku do nich, aczkolwiek art. 6 wspomina, że należy je zapewnić, nie jest to jednak tak rygorystyczne, jak tego wymaga kodeks pracy.

Muszę powiedzieć, że przewodniczyłem temu posiedzeniu trzech komisji: nauki, edukacji i sportu, gospodarki narodowej, rodziny i polityki społecznej. Po dyskusji nad materią tej ustawy, a także nad szeregiem poprawek, siedemnastu senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. A więc komisje poparły przyjęcie tej ustawy z poprawkami, z których przynajmniej najważniejsze tutaj omówię.

Otóż, po pierwsze, zgodzono się, aby katalog podmiotów, które mogą przyjmować na praktyki, rozszerzyć o inne jednostki organizacyjne. W pierwotnej wersji był zapis, że tylko osoba fizyczna albo prawna mogą to robić, a teraz mogą być to jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Po drugie, komisja zgodziła się, aby wprowadzić poprawkę obniżającą wiek potencjalnych praktykantów poprzez zmianę zapisu, że są to osoby, które ukończyły szkołę ponadgimnazjalną, na zapis "po ukończeniu szkoły gimnazjalnej", czyli po prostu gimnazjum. Po trzecie, przyjęto kilka poprawek legislacyjnych, których tu nie będę omawiał. Ostatnia grupa poprawek dotyczyła tego, że tutaj wolontariat nie kłóci się z tymi zapisami, że nie ma z tym problemu.

Chciałbym też omówić te istotne poprawki, których nie przyjęto. Była mianowicie zgłoszona poprawka, aby wydłużyć czas praktyki z trzech do sześciu miesięcy. I tutaj komisja w dość wyraźny sposób na to się nie zgodziła. Była druga poprawka, o tym, aby ten czas wydłużyć do sześciu miesięcy, ale tylko dla praktyk odpłatnych, bo ustawa przewiduje odbywanie zarówno praktyk absolwenckich odpłatnych, jak i nieodpłatnych. Była propozycja, aby ograniczyć wiek praktykantów do ukończonych osiemnastu lat, i tutaj też zgody komisji nie było. Była również poprawka proponująca zastąpienie zapisu art. 4, w którym mowa, że do praktyk nie mają zastosowania przepisy prawa pracy z wyjątkiem artykułów tam wymienionych, zapisem, że w stosunku do odbywających praktyki stosuje się konkretne artykuły kodeksu pracy. I to też nie zostało uznane.

Muszę także powiedzieć, że były dwie takie poprawki, których nie zgłoszono, ale które tak się trochę jakby pojawiały w trakcie posiedzenia. To było podniesienie wieku potencjalnych praktykantów, którzy przy obecnym brzmieniu ustawy mają ograniczenie do lat trzydziestu, do lat trzydziestu pięciu. A druga propozycja była taka, aby znieść ograniczenie górnego wynagrodzenia odbywających praktyki, ponieważ zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy jest to dwukrotność wynagrodzenia minimalnego.

I jeszcze muszę powiedzieć, że pewne wątpliwości, jakie się rodzą przy analizie tej ustawy, mogą wynikać z tego, że te praktyki mogą być odbywane wielokrotnie, to znaczy, okres trzech miesięcy dotyczy danego pracodawcy, ale tych pracodawców może być wielu. I dlatego jest tutaj obawa, czy nie będzie w związku z tym prób obchodzenia kodeksu pracy bądź innych utrudnień. Nie ma też ograniczenia dolnego progu wynagrodzenia, tu również może być próba obchodzenia przez pracodawców tego wymogu i stąd wynikają pewne obawy. Muszę także powiedzieć, że sam osobiście - chociaż tutaj oczywiście referuję to w imieniu komisji - mam takie wątpliwości i myślę, że ta ogólność ma też pewne wady.

Kończąc tę moją relację z posiedzenia trzech komisji chciałbym dodać, że miało ono trochę bardziej uroczysty charakter, ponieważ było to pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Poza tym po raz pierwszy odbywaliśmy obrady w gronie trzech komisji, a do tego cały czas byliśmy jakby w atmosferze dwudziestolecia Senatu, bo posiedzenie odbywało się właśnie w ten piątek o godzinie ósmej rano, tak że nawet nie mogliśmy uczestniczyć w uroczystej mszy świętej.

Myślę, że przedstawiłem te najważniejsze sprawy dotyczące ustawy, przedstawiłem poprawki przyjęte i nieprzyjęte. W imieniu tych trzech komisji przedkładam je Wysokiemu Senatowi. Jeszcze raz powtarzając, że komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy z przegłosowanymi poprawkami - 17 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał, bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania d o senatora sprawozdawcy? Dziękuję bardzo. Pytań do pana senatora sprawozdawcy nie ma.

Jest to poselski projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje minister gospodarki.

Witam pana ministra Adama Szejnfelda. Pan minister się naczekał, ale wszedł na salę.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Nie, nie chciałbym przedłużać...) (Wesołość na sali)

Ale, Panie Ministrze, zaraz będą do pana pytania. Zapraszam pana ministra Szejnfelda tutaj.

A pan senator Górecki zadaje pierwsze pytania. Potem pani senator Fetlińska i senator Skorupa. To już są trzy pytania, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, w drodze na mównicę ja już mówię. Znam tę ustawę, dyskutowaliśmy długo, i podzielam opinię senatora sprawozdawcy, pana profesora Wiatra, co do uwag odnośnie do ogólności pewnych zapisów. Ale komentarz na później. Chcę zapytać tak: ustawa nie ogranicza liczby osób, które mogą być zatrudnione w jednej firmie w ramach praktyk absolwenckich, prawda? Czy nie należałoby zmienić tego zapisu, tak żeby były ograniczenia? Bowiem istnieje, w mojej ocenie, obawa, że praktykanci mogą wypierać zwykłych pracowników.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję panu sprawozdawcy za świetne i szerokie zaprezentowanie projektu ustawy.

Przede wszystkim proszę pamiętać o tym, że ten projekt powstał dlatego właśnie, że zbyt mało, jak się wydaje - żeby nie powiedzieć: minimalna liczba czy w ogóle marginalna liczba - młodych ludzi odbywa w Polsce praktyki. W związku z tym, postanowiono stworzyć dodatkowy instrument w katalogu tych dzisiaj istniejących, aby zachęcić do tego, żeby z jednej strony młodzi ludzie chcieli odbywać praktyki, nabywać jakąś wiedzą, a przede wszystkim chcieć i móc zaprezentować swoje umiejętności, swoje walory być może przyszłym, potencjalnym pracodawcom, a z drugiej strony - zachęcić w ogóle pracodawców, tak aby przyjmowali te osoby na praktyki. Dzisiaj tego nie ma. A więc wydaje mi się, że ta obawa nie ma uzasadnienia, ponieważ dzisiaj jest kompletnie odwrotnie i trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby nagle sytuacja zmieniła się tak radykalnie, a gdyby tak się zaczęło dziać, należałoby się raczej cieszyć. Lepiej, aby młodzi ludzie, mówiąc kolokwialnie, zamiast marnować czas w różnych przybytkach, mogli zdobywać wiedzę w firmach, zakładach pracy, urzędach, w administracji, i tam prezentować swoje walory. Taka jest intencja tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wczytując się w tę ustawę zastanawiałam się, komu ona bardziej służy. Czy absolwentom, którym chcemy dać zatrudnienie i w ten sposób jakoś przygotować do pracy zawodowej, socjalizować? Czy też bardziej przedsiębiorcom albo instytucjom, którzy mają zatrudniać? Bo mnie się wydaje, że w pewnym sensie jest zagrożenie, iż ci absolwenci będą wykorzystywani. Przecież zapisy nie chronią ich spraw płacowych na tyle mocno, żeby nie byli wykorzystywani; tak samo jest, jeśli chodzi o czas pracy. Chciałabym usłyszeć zdanie pana ministra w tej kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Ja jestem przekonany, że projektodawcy nie zakładali, iż ta ustawa ma służyć szczególnie którejś ze stron, to znaczy, że ma bardziej służyć jednej ze stron. Ale gdybym ja miał się wypowiedzieć na temat intencji tego projektu, wiedząc, jaka jest specyfika w praktyce, to bym powiedział, że ja jestem absolutnie i bezwzględnie przekonany, że przede wszystkim ustawa posłuży tym młodym ludziom, praktykantom. Dlaczego? - ktoś zapyta. Dlatego że dzisiaj nikt nie chce ich przyjmować. Nikt. Dlaczego? - znowuż by ktoś zapytał. Dlatego że to, po pierwsze, się nie opłaca, a po drugie, pociąga za sobą niebywałe koszty i niesie zagrożenia. Czy to się będzie opłacało, jeśli będzie ta ustawa? Nie, w sensie materialnym nie, ponieważ wiele z tych praktyk będzie po prostu nieodpłatnych. Z kolei dla pracodawcy będzie to wygodniejsze i być może część, przynajmniej część, o to nam chodzi, zdecyduje się kogoś przyjąć na praktykę, bo nie będzie trzeba spełniać takich wymogów, które trzeba spełniać, gdy jest normalny stosunek pracy. Prawda?

Czy będzie możliwość nadużywania tych przepisów? To jest pytanie, wątpliwość, która się przewija od początku prac nad tą ustawą. I ciągle mi się wydaje, że to dlatego, że nie do końca została zrozumiana idea tej ustawy, a zarazem jej konstrukcja, tak jak zresztą pan senator Wiatr ją prezentował. A jest to ustawa lekka, ramowa, oparta na modelu anglosaskim, w którym oddaje się prawa i obowiązki mające wiązać strony nie przepisom ustawy, tylko stronom samym w sobie. W związku  z tym, jeżeli komuś  nie odpowiadają warunki, które druga strona oferuje, to po prostu ich nie przyjmuje, i tyle. Jak można wykorzystać kogoś, kto czegoś nie chce? Jeśli musi, to tak. Mało tego. Z nadużywaniem jakichś przepisów w Polsce mamy do czynienia najczęściej wtedy, kiedy to nadużycie wiąże się z zyskiem finansowym. Rzadziej, jeśli można odnieść jakąś inną korzyść. Na ogół się to wiąże z zyskiem finansowym. Tutaj państwo nic nie daje w zamian. Przedsiębiorca to przyjmuje albo nie przyjmuje. Kiedy nie przyjmuje, nikt go nie karze, a kiedy przyjmuje, nikt go nie nagradza. Nie dostaje dodatku, nie dostaje dopłaty, nie dostaje refundacji, niczego. Jaka więc motywacja i do jakiego wykorzystywania? Wykorzystywanie na ogół jest wtedy, kiedy się dostaje rekompensatę, na przykład z tytułu zatrudnienia. Niekiedy są przecież ujawniane przypadki, na szczęście pewnie nieliczne, kiedy nawet tworzy się fikcyjne zatrudnienie po to, żeby dostać zwrot kosztów czy rekompensatę. Ale jeżeli tutaj wszystko odbywa się bez udziału administracji publicznej, co jest jednym z walorów tego akurat instrumentu, i dwie strony zawierają porozumienie na podstawie prawa cywilnego, a nie prawa pracy, w zamian za wzajemne świadczenie albo sobie płacą, albo sobie nie płacą, nie ma żadnych wyrównań, żadnych rekompensat, to de facto nie ma przesłanki, którą by można brać pod uwagę i sądzić, że coś może być zagrożeniem, że będzie coś wykorzystywane. Ale powiem więcej: a gdyby nawet tak, no to co? To znaczy, że ustawa jest nieważna? Ja zawsze daję przykład sąsiada, który kiedyś ze mną rozmawiał i bardzo chwalił syna naszego wspólnego sąsiada, może dlatego, że mieliśmy też takiego sąsiada, którego syn raczej wolał po południu iść do...

(Głos z sali: Pubu.)

...do pubu, tak teraz się mówi. Nie do baru, tylko do pubu. Ale tamten - nie, on w wakacje, kiedy miał dwa miesiące wakacji, zawsze na miesiąc szedł gdzieś na praktykę. Te praktyki w Polsce, Drodzy Państwo, odbywają się, że tak powiem, w szarej strefie. To znaczy w szarej nie w pejoratywnym znaczeniu, tylko chodzi o to, że jest to w ogóle nieuregulowane. I każdy w Polsce raczej będzie się cieszył, że ktoś pójdzie do rolnika pomagać w żniwach, do ogrodnika zbierać truskawki czy czereśnie, niż będzie ganił tych młodych ludzi, że poszli zbierać czereśnie albo przy zbożu pracować. Ja nie słyszałem kogoś, kto by krytycznie się wypowiadał na ten temat. Ale kiedy my tworzymy ustawę, która ma to uregulować, dać pewne prawa, ramy, a także zabezpieczenia, to nagle od razu wszyscy się zastanawiają i przejmują tym, że może ktoś kogoś wykorzystać. Chciałbym więc powiedzieć, rozumiejąc oczywiście wszystkie uwagi i zastrzeżenia, że zagrożenia, według mnie, nie ma żadnego. A jeżeli ktoś uważa, że istnieje, to ono jest tak śladowe, tak minimalne, że nie powinno być przesłanką negatywną dla przyjęcia tej ustawy, moim zdaniem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, które zadawałem też na posiedzeniu komisji. Czy nie byłoby konieczne przedłużenie możliwości odbywania praktyki absolwentom do wieku trzydziestu pięciu lat? Bo wiemy z życia, że niektórzy studiują na drugich kierunkach i ci studenci też mogliby skorzystać z przywileju odbywania praktyk absolwenckich.

Następna sprawa. Czy ta ustawa nie powinna jasno określić, kiedy praktyka absolwencka może być nieodpłatna, a kiedy ma być odpłatna? Czy nie należałoby ustalić jakiegoś kryterium, limitu godzinowego i zapisać, że na przykład do pewnej liczby godzin praktyka jest nieodpłatna, a po przekroczeniu limitu godzin praktyka staje się płatna, iżby zobowiązać pracodawcę do podpisania określonej umowy?

I czy nie uważa pan, że wprowadzenie odpowiedniego formularza jako zaświadczenia o rodzaju wykonywanej pracy i umiejętnościach nabytych w czasie odbywanych praktyk - strona formalna, graficzna, wyeksponowanie kompetencji stażysty w różnych aspektach wykonywanej pracy - ułatwi pracodawcy dokonanie oceny? I że jednocześnie formularz ten pozwoli uniknąć chaosu i zdawkowości w wystawianych zaświadczeniach? Mam tu na myśli jednolitość, jasność i przejrzystość formy i treści. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Może jeszcze... Bo było też pytanie o tę liczbę osób w firmie, przepraszam, nie odpowiedziałem na nie czy też odpowiedziałem tak bardzo ogólnie. Oczywiście nie dajemy tu limitu, ale trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek przyjmował większą liczbę praktykantów, niż może, że tak powiem, obsłużyć, to znaczy i zarządzać nimi, i doglądać, żeby nic się im nie stało.

A teraz te trzy pytania.

Oczywiście, limit wieku to jest sprawa umowna. Trudno tu znaleźć przesłankę natury prawnej, to znaczy odnieść się do jakiegoś limitu, o którym na przykład mówi inna ustawa, a byłoby to przekonujące, żeby w tym przypadku zastosować. Ale, jeszcze a propos tego poprzedniego pytania o wątpliwości, nawet jeżeli tylko minimalne, tylko marginalne, czy ktoś do czegoś nie będzie wykorzystywał tej umowy o praktykę, chciałbym powiedzieć, że wprowadzono kilka ograniczeń, które właśnie miałyby przeciwdziałać takim możliwościom, a przynajmniej do nich zniechęcać. Jednym z nich jest właśnie ograniczenie czasu praktyk do trzech miesięcy, drugim - ograniczenie wieku do trzydziestu lat, a trzecim - ograniczenie możliwego zarobku do uzyskania podczas tej praktyki. Chodzi o to, żeby taki krótkotrwały stosunek pracy nie wiązał się z możliwością zastępowania nim normalnego stosunku pracy. I dlatego wydaje nam się, że zaproponowany przez projektodawców limit trzydziestu lat jest limitem dobrym. To znaczy nawet te osoby, które by studiowały na drugim fakultecie, to... Pamiętajmy, że w zasadzie kończy się studia, mając dwadzieścia cztery lata. Prawda? Mówię "w zasadzie", bo niektórzy kończą je dzisiaj wcześniej. Dzisiaj jest taka możliwość, zwłaszcza na niektórych kierunkach, na przykład takich jak prawo, gdzie się, że tak powiem, zalicza studia nie latami, tylko poprzez zbieranie punktów itd. Tak więc, moim zdaniem, sumiennie i dobrze realizujący swój program edukacyjny młody człowiek może do trzydziestego roku życia nawet dwa fakultety skończyć.

Jeżeli chodzi o kwestię odpłatności, to właśnie ideą całej konstrukcji czy tego modelu tej ustawy - to jest ten model anglosaski, państwo go poznali wcześniej na bazie poprzedniego projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - jest to, że pozostawia się stronom rozstrzygnięcie tych wszystkich kwestii, które nie mieszczą się jakby w pojęciu ramowego określenia praw i obowiązków, pozwala się, żeby je między sobą uzgodniły. Gdybyśmy chcieli to ustawą regulować, to wchodzilibyśmy już właśnie w tę sferę, w to ich prawo do wzajemnego ustalania tych spraw. Ponadto pamiętajmy o tym, że bardzo często walorem dla praktykanta jest to, że on w ogóle odbył praktykę, że on ma w CV jeden, dwa, trzy, cztery wpisy i może zaprezentować się swojemu przyszłemu pracodawcy jako człowiek poszukujący pracy, jako człowiek aktywny, a nie bierny kandydat do pracy itd., nie zaś walor płacy. Gdybyśmy więc chcieli wprowadzać takie ograniczniki, to być może część tych osób nie mogłaby skorzystać z praktyki, bowiem na przykład nie znalazłaby zainteresowanego, który chciałby za krótkotrwałe, aczkolwiek odpowiedzialne pilnowanie i doglądanie praktykanta jeszcze płacić.

Mało tego, proszę także pamiętać o takiej sprawie. Gdy mówimy o czymś takim, to zawsze mamy na myśli, czemu oczywiście trudno się dziwić, jednak stosunek pracy, a do tego taki model pracodawca - pracownik, z jednej strony zakład pracy, fabryka albo urząd, z drugiej pracownik. A przecież to nie o to chodzi, dlatego w tej ustawie w ogóle nie operuje się pojęciami "pracodawca" czy "pracownik", tu jest "podmiot zatrudniający".

To może być - często na posiedzeniach komisji podawaliśmy taki przykład, który dobrze to obrazuje, zresztą przed chwilą rozmawialiśmy o tym z panią senator - artysta malarz, aktor, do którego przychodzi młody człowiek, umawiają się na przykład raz w tygodniu na jedną godzinę, bo na więcej nie mają czasu. I co? Mamy określić w ustawie, jak to będzie, gdy to będzie raz w tygodniu, a jak to będzie, gdy to będzie osiem razy w tygodniu? Jeśli będzie tak, to taki przepis, a jeśli tak, to taki przepis? Tak się po prostu nie da, pomijając już fakt, że właśnie wtedy złamalibyśmy niejako ideę tej ustawy, czyli to, że ci ludzie mają sami sobie... Niedawno byłem świadkiem rozmów pewnego znanego skrzypka, którego młody człowiek, bardzo utalentowany dwudziestolatek - niektórzy panowie senatorowie go znają - bardzo prosił, żeby móc u niego odbyć jakąś praktykę, kształcić się chociaż przez dwa, trzy czy cztery tygodnie, bo to i tak byłoby dla niego, można powiedzieć, święto, gdyby mógł praktykować u takiego światowej klasy wirtuoza. I co? My mamy to przewidzieć w ustawie? Na jakich zasadach? Kto komu i ile ma zapłacić? Skrzypce tego wirtuoza kosztują około 1 miliona dolarów. I co? Mamy wycenić praktykę u takiego wirtuoza w ustawie?

W związku z tym mnie się wydaje, że konstrukcja tej ustawy jest dobra, daje szanse wszystkim, i tym bardzo standardowym, bardzo typowym praktykom, ich realizacji, i tym niestandardowym, niecodziennym, a przecież bardzo potrzebnym w edukacji młodych ludzi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

A, przepraszam, nie odpowiedziałem w sprawie zaświadczenia. Panie Senatorze, podobna sprawa. Tak jak staramy się nie regulować ustawowo, artykułem, przepisem, paragrafem, na sztywno, co, jak, o której godzinie i za ile, tak samo odnosimy się do wszelkich innych praw. Pamiętajmy, że praktykantowi, choćby temu, o którym przed chwilą mówiłem, który może nim zostać, zależy na tym, żeby mieć kontakt z artystą, żeby się czegoś nauczyć, dla niego ten świstek może być w ogóle nieważny. Mało tego, gdy pójdzie na konkurs, to albo zagra i powali wszystkich na kolana - Pani Senator, prawda? - albo nie. W tej sytuacji świstek, że praktykował u jakiegoś wirtuoza, nie ma żadnego znaczenia, on może nie chcieć tego świstka. I my mamy w ustawie napisać, że musi albo nie musi, co ma tam być napisane, ile zdań, co ma być określone, a co nie? A w jaki sposób zaświadczenie, które byśmy niejako wyspecyfikowali w ustawie czy w załączniku do ustawy, mamy dopasować do każdej formuły praktyki, człowieka, który będzie pracował miesiąc w urzędzie i obsługiwał komputer, gdzie trzeba wpisać, że on pojął obsługę, nie wiem, programów Windows, Word etc., i człowieka, który będzie praktykantem u znanego malarza? Wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, z tego wynika, że zaświadczenie może być, ale nie musi. Tak?)

Tak, może być.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zgodnie z tą ramową lekką konstrukcją.)

Ustawa mówi tak: na wniosek praktykanta przyjmujący na praktykę ma obowiązek wystawić...

(Głos z sali: Musi.)

Tak, musi.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na wniosek.)

Musi, ale na wniosek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo ciekawie pan mówi o tej sprawie. Ja nie jestem wirtuozem, ale senatorem Rzeczypospolitej Polskiej i kobietą bardzo praktyczną. Załóżmy, że zgłosi się do mnie młody człowiek z prośbą o trzymiesięczną praktykę absolwencką w biurze senatorskim. Ja lubię młodzież i wiem, że przez te trzy miesiące trochę go nauczę, choć niewiele on dla mnie zrobi, ale jednak ten kontakt z młodzieżą, kontakt mój i tego absolwenta może być użyteczny. Czy to będzie sprawa naganna, czy też nienaganna? Pytam, bo dziennikarze bardzo szybko takie sprawy podchwytują. Ja pytam w tym kontekście, że bardzo łatwo uczynić z każdego, nawet najlepszego zamiaru bardzo zły czyn. Pytam pana ministra: czy to będzie pozytywne czy naganne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Naganne czy nienaganne?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Pani Senator, wydaje mi się, że to jest pytanie retoryczne, bo sądzę, że jest to jednoznacznie pozytywne. Ja tego nie obserwuję, a jeżeli państwo macie inne obserwacje, to dobrze, bo ja bym chciał, żeby więcej młodych ludzi przychodziło na praktyki, przychodziło współpracować z politykami, z posłami, z senatorami, żeby nabywać nie tylko jakieś umiejętności, ale przede wszystkim zdobywać wiedzę, na czym polega praca polityka, jaka jest rola polityka w życiu publicznym.

Wydaje mi się, że bardzo często złe opinie, a nie czarujmy się, takie krążą o Sejmie, lepsze o Senacie, są nieuzasadnione i są być może w wielu przypadkach podyktowane brakiem wiedzy o tym, jak tak naprawdę wygląda praca senatora czy posła, na czym polega, jakie są efekty tej pracy. Bardzo często opinia publiczna jest kreowana przez swojego rodzaju, że tak powiem, skrót medialny, jakiś obrazek, jakieś zdarzenie prezentowane w mediach buduje opinię o politykach. Gdyby więcej ludzi współpracowało z politykami, to moim zdaniem poziom uznania dla tego zawodu, tej pracy i tego powołania byłby wyższy.

 

 

---