Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 585, a sprawozdanie komisji w druku nr 585A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia przedstawi pan senator Michał Okła.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po długim czasie, bo ta nasza ustawa była kilkakrotnie przesuwana podczas tego posiedzenia, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.

Przedmiotowa ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko transplantologów, a zarazem niezbędna do rozwoju polskiej transplantologii. Wprowadzenie zaproponowanych rozwiązań przełoży się istotnie na zwiększenie ilości pobieranych narządów, poprawę jakości bezpieczeństwa wszystkich procedur związanych z pobieraniem, przechowywaniem i przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów, a tym samym przyczyni się do podniesienia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków.

Celem przedstawianego projektu jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa w zakresie dawstwa, pobierania, badania, kodowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji komórek i tkanek, do wymagań Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. Aktualizacja polskiego prawa transplantacyjnego wiąże się również z dokonującym się postępem technicznym, wprowadzaniem nowych technologii medycznych oraz nowych rozwiązań organizacyjnych w zakresie pobierania, przechowywania, przeszczepiania komórek i narządów.

Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje przepisy dotyczące kosztów czynności związanych z pobieraniem, przechowywaniem, przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów. W tym zakresie projekt ustawy stanowi, iż za pobrane od dawcy komórki, tkanki lub narządy nie można żądać ani przyjmować nie tylko zapłaty, ale i innej korzyści majątkowej, jak również korzyści osobistej. Projekt przewiduje zmianę zasad zwrotu kosztów za te czynności. Dotychczas były one refundowane z budżetu państwa, w części, której dysponentem był minister zdrowia. Projekt przewiduje, iż czynności związane z wysunięciem podejrzenia śmierci mózgowej oraz z komisyjnym orzeczeniem o śmierci mózgowej będą finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, z kolei pozostałe koszty będą pokrywane przez płatnika danej procedury, to jest Narodowy Fundusz Zdrowia albo ministra zdrowia.

Po drugie, w celu ujednolicenia zasad rekrutacji poszczególnych dawców szpiku niniejszy projekt zakłada przekształcenie podmiotów prowadzących rejestry potencjalnych dawców szpiku w ośrodki dawców szpiku, które będą mogły działać na podstawie pozwolenia ministra zdrowia i uzyskają możliwość współfinansowania badań potencjalnych dawców szpiku ze środków publicznych. Do zadań tych ośrodków dawców szpiku będzie należało między innymi pozyskiwanie potencjalnych dawców szpiku i komórek krwiotwórczych krwi obwodowej, badania antygenów zgodności tkankowej lub zlecanie tego badania właściwym podmiotom oraz organizowanie opieki nad dawcami szpiku i komórek krwiotwórczych krwi obwodowej.

Po trzecie, projekt ustawy zakłada również możliwość zorganizowania w zakładach opieki zdrowotnej, dokonujących przeszczepiania szpiku krwi obwodowej lub narządów, ośrodków kwalifikujących chorych do przeszczepiania. Zadania w zakresie kwalifikacji do przeszczepiania będą w tych ośrodkach wykonywały tak zwane zespoły kwalifikujące, składające się ze specjalistów z różnych dziedzin medycyny związanych z transplantologią. Ponadto projekt nakłada obowiązek zgłaszania chorych do krajowej listy osób oczekujących na przeszczepienie.

Po czwarte, projekt ustanawia również zasady wwozu i wywozu tkanek i narządów na lub z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dokonanie tych czynności będzie, zgodnie z przepisami projektowanej nowelizacji, uzależnione od uzyskania zgody odpowiednich instytucji: Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do spraw Transplantacji "Poltransplant" w przypadku narządów i Krajowego Centrum Bankowania Tkanek i Komórek w przypadku komórek lub tkanek. Jednocześnie projekt gwarantuje pierwszeństwo w korzystaniu z narządów pobranych od dawców polskich przez biorców polskich wpisanych na krajową listę osób oczekujących na przeszczep. W takim przypadku zgoda na wywóz komórek, tkanek lub narządów poza granice Polski nie będzie udzielana.

Nowelizacja zakłada też wprowadzenie docelowo w każdym szpitalu przygotowanym do pobierania komórek, tkanek i narządów koordynatorów pobierania i przeszczepiania.

Po szóste, do wprowadzenia czynności związanych z pobieraniem komórek, tkanek i narządów może być dopuszczona tylko osoba, która uzyskała specjalistyczną wiedzę, ma umiejętności w tym zakresie, jak to zostało ustalone w dyrektywach Komisji. Projekt ustawy nakłada w tym zakresie obowiązek systematycznego podnoszenia kwalifikacji przez osoby wykonujące czynności bezpośrednio związane z pobieraniem, testowaniem, przetwarzaniem, przechowywaniem, przeszczepianiem komórek, tkanek lub narządów. W tym celu zakłada się wprowadzenie trzech rodzajów szkoleń: wstępnych, ustawicznych - nie rzadziej niż co dwa lata, a także uaktualniających, to znaczy dotyczących zmiany procedur lub rozwoju wiedzy naukowej.

Po siódme, w celu zapewnienia bezpieczeństwa dawców i biorców przeszczepów komórek, tkanek i narządów w projekcie nowelizacji określono tryb uzyskiwania pozwoleń przez podmioty wykonujące czynności związane z pobieraniem, przeszczepianiem komórek i narządów. Projekt zakłada, iż na wniosek banku tkanek i komórek w podmiotach dokonujących pobierania tkanek ze zwłok ludzkich mogą być organizowane tak zwane zespoły pobierające, których zadaniem będzie pobieranie komórek i tkanek od dawców na potrzeby banku tkanek i komórek. Rozwiązanie to w znacznym stopniu dostosuje przepisy prawne do istniejących w tym zakresie potrzeb banków i tkanek.

Po ósme, projekt zakłada również wprowadzenie zasad monitorowania pobranych, przetworzonych, przechowywanych, dystrybuowanych i przeszczepionych komórek i tkanek, monitorowania pobranych i przeszczepianych narządów, a także wprowadzenie zapisów o konieczności walidacji i określania stanów krytycznych wszystkich procesów oraz kwalifikacji sprzętu, urządzeń technicznych i środowiska przebiegających procesów przetwarzania komórek lub tkanek.

Wreszcie, po dziewiąte, rozszerzono również przepisy karne poprzez wprowadzenie nowych typów przestępstw, które polegają na naruszeniu obowiązków ustawowych. Są to następujące przestępstwa: wwóz tkanek i narządów na teren Polski lub ich wywóz z terenu Polski bez odpowiedniej zgody, niezgłaszanie biorców na krajową listę osób oczekujących na przeszczepienie, niezgłaszanie pozyskanych dawców komórek krwiotwórczych szpiku i krwi do rejestru szpiku i krwi pępowinowej. Nowe rejestry karne, które mogą służyć zapewnieniu prawidłowego przebiegu procedur, związane są z pobieraniem, przechowywaniem, przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów.

Wysoka Izbo, termin dostosowania polskiego ustawodawstwa w obszarze dotyczącym tej ustawy do wymagań dyrektyw Komisji Europejskiej minął 1 września 2007 r. W związku z tym konieczne jest jak najszybsze wejście w życie przepisów nowelizujących ustawę.

Podczas prac legislacyjnych w Komisji Zdrowia zostały zgłoszone cztery poprawki, które zostały jednogłośnie zaakceptowane przez komisję, również ustawa została jednogłośnie poparta przez komisję.

Wnoszę do Wysokiej Izby o poparcie ustawy wraz z uchwalonymi poprawkami.

Szanując czas Wysokiej Izby, chciałbym, Panie Marszałku, zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak jak pan stwierdził, ustawa jest niewątpliwie potrzebna, pilna i dobrze, że ona się pojawiła. Jednakże, jak również pan stwierdził, w ustawie mamy wiele ważnych, ale i odważnych zapisów - trzeba to stwierdzić. Jednym z nich niewątpliwie jest ten zapis, że dopuszcza się pobieranie komórek, tkanek lub narządów do przeszczepiania po stwierdzeniu zgonu wskutek nieodwracalnego zatrzymania krążenia.

I teraz chciałbym spytać, czy w świetle chociażby tego przypadku, który miał miejsce ostatnio, zostały sprecyzowane jakieś jasne kryteria wskazujące, co jest nieodwracalnym zatrzymaniem krążenia.

Senator Michał Okła:

Pan mówi o przypadku tej starszej pani, która później... To był zgon stwierdzony przez jedną osobę, lekarza pogotowia. A tutaj jest odpowiednia komisja, która stwierdza nieodwracalne zatrzymanie krążenia i śmierć. To jest stwierdzane komisyjnie, a więc pomyłki są wykluczone. Poza tym do tego jest też używana aparatura. No takie pomyłki wykluczamy. To nie jest stwierdzane na podstawie badania fizykalnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję.

(Senator Michał Okła: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd, do reprezentowania którego upoważniony jest minister zdrowia.

Witam pana ministra Marka Twardowskiego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Odpowiem na ewentualne pytania. Pan senator Okła bardzo dokładnie określił wszystko, co było źródłem inicjatywy, aby tę ustawę zmienić. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Ponieważ są pytania, to zapraszam pana ministra na mównicę.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może pozwolę, żeby pan minister spokojnie przeszedł i mógł w skupieniu wysłuchać pytania.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan minister już się skupił.)

Panie Ministrze, ja mam takie pytania. Otóż wiemy, że ta ustawa pozwoli prowadzić rejestr centralny i będzie dostęp do wiedzy, jakie przeszczepy są wykonane, gdzie, u kogo. Jak będzie wyglądało to od strony operacyjnej, technicznej? Czy to będą rejestry w poszczególnych fundacjach, połączone wspólnym systemem? Czy będzie centralny rejestr w ministerstwie? Jak państwo macie to zamiar zorganizować? Jak wygląda finansowanie? Czy na to są przeznaczone środki, które pozwolą w sposób godziwy utrzymać ten rejestr? Czy to będzie pod bezpośrednią kontrolą Ministerstwa Zdrowia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy aktualna nowelizacja ustawy wyczerpuje wszystkie zapisy dyrektywy? Czy przez jakiś czas będziemy mieć ten program regulowany...

I trzecie pytanie, które mnie nurtuje. Czy osoba, która dokonała przeszczepu... Przykładowo, obywatel polski wyjechał do Chin, do innego kraju, gdzie, jak czytamy w różnych raportach z literaturzy, dokonywane są przeszczepy także w sposób nielegalny, często z tak zwanych żywych ciał, ludzie mogą tam dosyć tanio dokonać przeszczepu. Czy jest możliwość wykrycia takiej sytuacji po powrocie do Polski?  Czy osoba musi zgłaszać, gdzie dokonała przeszczepu, czy zrobiła to w sposób legalny? Czy też nie ma możliwości sprawdzenia tego? Innymi słowy, czy jest możliwa turystyka z Polski do innych krajów w celu transplantacji i powrót bez żadnej odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie pani senator. Centralny rejestr dawców i biorców będzie prowadził Poltransplant, będzie  to umiejscowione w jednym miejscu. Niezależnie od tego, czy dane do tego rejestru będą przekazywały jednostki publiczne czy niepubliczne, te dane będą ściśle zakodowane, będą znane tylko centralnemu rejestrowi, nie będą z różnych względów upubliczniane. Jak państwo wiecie, w razie potrzeby uruchomienia procedury przeszczepowej dane muszą być zwrócone danej jednostce, która ma zgodę na to, żeby się tym zajmować, środki finansowe. I tak będzie.

A teraz odpowiedź na trzecie pytanie pani senator, czy taka turystyka jest teoretycznie możliwa. Pani Senator, taka turystka jest możliwa, nie da się tego w wolnym świecie całkowicie okiełznać. Ale myśmy tutaj stworzyli ustawę  - odpowiadam jednocześnie na drugie pani pytanie - w której uwzględniliśmy wszystko, co w tej chwili jest przewidziane w prawie europejskim. I będąc w Unii Europejskiej, stwarzamy przede wszystkim dobre prawo dla naszych obywateli. Prawo musi być przede wszystkim dobre dla naszych obywateli i jest to wyraźnie w tej ustawie napisane. Będziemy prowadzili centralny rejestr dawców, ale i biorców. Nie może się zdarzyć taka sytuacja, że będziemy mieli na liście oczekujących potencjalnego biorcę i będziemy mieli u siebie dawcę, a narządy wyjadą zagranicę. Wprowadziliśmy tutaj obwarowania karne, żeby to nie był pusty zapis. Jest zapis, który mówi, że jeżeli ktoś chciałby ten przepis złamać, poniesie odpowiedzialność karną. Mówiąc ludzkim językiem, jeżeli w Polsce będzie ktoś, kto potrzebuje narządu, i taki narząd w Polsce będzie, w żadnym wypadku nie będzie wydana zgoda, że ten narząd może być przeszczepiony komuś poza granicami naszego kraju. Mamy zresztą w tej chwili wdrożony jako jedni z pierwszych w Europie system znakowania komórek tkanek i narządów, tak zwany system ISBT 128, który funkcjonuje. To jest również zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy mieli dokładne dane odnośnie do każdej komórki, tkanki, narządu, które są w Polsce. Musimy mieć pełną wiedzę o tym, co się z tym dzieje i co się z tym stanie.

Myślimy, że ta ustawa, która została bardzo gruntownie przepracowana, i w Sejmie, i w Senacie, zadowoli wszystkich. Środowisko transplantologów niecierpliwie na nią czeka. Były oczywiście długie dyskusje na ten temat, bo uczestniczą również w procesie transplantologicznym jednostki niepubliczne i zastanawiano się, czy w jakiś sposób nie będzie to naruszało ich interesów. Ubiegając ewentualne pytanie, od razu mówię, że absolutnie nie, wszyscy będą traktowani równo. Zgodę na funkcjonowanie jednostek i publicznych i niepublicznych wydaje minister zdrowia po dokładnym przeanalizowaniu, czy są spełnione wszystkie warunki. I nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że jakakolwiek jednostka będzie stosowała inne kryteria, pobierając i przechowując tkanki, komórki i narządy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To nie żaden parytet zadecydował, że kobieta po kobiecie...)

Zaraz będzie trzecia pani senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Mam następujące pytanie, Panie Ministrze. Jaki jest powód przeniesienia refundacji za pobieranie narządów z budżetu państwa na Narodowy Fundusz Zdrowia i na czym polega transparentność procedur w związku z tym, że zostaje to przeniesione do Narodowego Funduszu Zdrowia?

I drugie pytanie. Czy w dalszym ciągu przy pobieraniu narządów obowiązuje przestrzeganie granicy wieku osoby, od której się pobiera, powiedzmy, szpik kostny? Pamiętamy ostatnią historię znanej himalaistki polskiej, która chciała przekazać swój szpik, ale miała z tym problemy, bo jak sama powiedziała, zakwalifikowano ją do grupy wiekowej, od której nie można pobierać szpiku. Jak powiedziała, musiała zawalczyć o to, żeby mogła oddać szpik. Na czym to polega? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Odpowiadam na pierwsze pytanie pani senator. Minister zdrowia finansuje procedury wysokospecjalistyczne. Wśród procedur wysokospecjalistycznych jest wiele procedur przeszczepowych. Ale medycyna wciąż się rozwija. W związku z tym ten koszyk, który finansuje minister, jest coraz większy. Stałą praktyką będzie to, niezależnie od aktualnego ministra zdrowia, że jeżeli będą dochodziły następne procedury określane jako nowe wysokospecjalistyczne, które będzie musiał finansować minister zdrowia, to te, które już są wykonywane od lat sześciu, ośmiu, dziesięciu, czyli stają się w tym momencie standardem w ochronie zdrowia, będą przekazywane do płatnika - jednego czy kilku, w zależności od tego, jak sytuacja się ułoży. I płatnik to będzie finansował. Tak się stało z częścią procedur przeszczepowych. I to się odbyło w sposób płynny, nie ma tu zakłócenia związanego z tym, że do1 lipca, powiedzmy, finansował to minister zdrowia, a teraz będzie to czynił Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie ma żadnego opóźnienia czy zaburzenia w procedurze przeszczepowej i nie będzie, bo zadanie to zostało przekazane odpowiednio wcześnie płatnikowi i on jest do tego przygotowany. Procedury przeszczepowe, jeżeli tylko będą i biorcy, i dawcy, będą wykonywane. Odkąd jestem w resorcie, od listopada 2007 r., czyli w ciągu dwudziestu miesięcy doszły już do nas procedury, których kiedyś u nas nie wykonywano. Myśmy musieli je przyjąć na garnuszek ministra zdrowia i w tej chwili je finansujemy. One na pewno w ciągu krótkiego czasu nie będą przekazane do NFZ. Ale, jak mówię, na przykład przeszczepy nerek itd. to są już procedury, które są ujęte jako procedury standardowe w wielu krajach unijnych.

Odpowiem teraz na drugie pytanie pani senator. Proszę jeszcze mi przypomnieć...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pytałam o granicę wieku dawcy.)

Już, już, dziękuję bardzo. Zapędziłem się w odpowiedzi na to pierwsze pytanie.

Tak, Pani Senator, są granice wieku, określane przez transplantologów, żeby była pewność, że przeszczepiona komórka, tkanka lub narząd jeszcze przez wiele lat będą mogły służyć biorcy. Gdybyśmy komuś chcieli przeszczepić coś od osoby, która ma siedemdziesiąt pięć lat... Wszyscy, choć jesteśmy zdrowi, dawca też może być zdrowy, w sposób naturalny się starzejemy, w związku z tym nie możemy pobierać takich komórek, tkanek i narządów od dawców w określonym wieku. Tak że to nie jest żadna dyskryminacja, to jest po prostu podyktowane ścisłymi zasadami, ustalonymi poglądami w transplantologii, w medycynie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I teraz, bez żadnego parytetu, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, być może to, o co chcę zapytać, nie jest przedmiotem ustawy, ale mam taką wątpliwość dotyczącą strony prawnej. Czyja wola jest decydująca: wola dawcy czy rodziny? Bo tutaj może być kolizja - człowiek za życia deklaruje, że chce być dawcą, a po jego śmierci rodzina się na to nie zgadza. Czyja wola jest w tym przypadku decydująca?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Wiecie państwo, że jest taka bardzo dobra, jak myślę, akcja polegająca na tym, żeby każdy człowiek za życia wyraził, jaką ma wolę w tym zakresie. I myślę, że ta wola powinna być wypełniona również przez jego rodzinę, nawet najbliższą, bo wola człowieka wyrażona za życia powinna być jego wolą również i po zakończeniu tego życia w którymś momencie. Oczywiście jeżeli ktoś wypełniłby taki dokument za życia, to z punktu widzenia prawa nie byłoby przeszkód, żeby pobrać od takiej osoby komórki, tkanki czy narządy. Ale praktyka jest taka, że ze względu na rodzinę transplantolodzy, zespoły pobierające nie chcą tego robić na siłę, Pani Senator. To musi być pewien kompromis, bo to są sprawy bardzo delikatne - gdy odchodzi człowiek, w różnych okolicznościach, często w wyniku wypadku, to jest to sytuacja niezwykle stresująca dla rodziny. Tutaj jest bardzo ważne również to - i powinno się o tym mówić za pośrednictwem mediów, za pośrednictwem parlamentarzystów, czyli i posłów, i senatorów, którzy powinni na ten temat zabierać głos, a społeczeństwo powinno ich słuchać, skoro wybrało ich na swoich reprezentantów - że w tym względzie powinno się respektować wolę człowieka, którą wyraził za życia. W wielu krajach takie oświadczenia funkcjonują i tam pobiera się te narządy i tkanki. Chcielibyśmy, żeby tak było w Polsce. Ale, jak mówię, z różnych względów, proszę państwa, bardzo często transplantolodzy chcą zgody rodziny. Proszę się temu nie dziwić, bo nic nie powinno dziać się na siłę. Podobna jest sytuacja, jeżeli chodzi o sekcję zwłok. Sekcję zwłok też można zarządzić, w określonej sytuacji ordynator oddziału powie: zarządzam sekcję. Ale w bardzo wielu przypadkach, gdy jest ostry sprzeciw rodziny, mimo że jest do tego prawo, odstępuje się od tej sekcji, rodzina podpisuje dokumenty itd. A to dlatego że, jak mówię, to są sytuacje szczególne i tutaj zawsze potrzebna jest pewna rozwaga i zgoda obu stron.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Czelej, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jest to bardzo potrzebna ustawa i całe środowisko medyczne na nią czeka. W związku z tym mam jedno pytanie. Jak po wejściu w życie tej ustawy będzie wyglądała sytuacja wymiany narządów, tkanek czy komórek między Polską a innymi krajami? W sensie i praktycznym, i finansowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Tak jak powiedziałem, będzie centralny rejestr zarówno dawców, jak i biorców. W pierwszej kolejności musi być zaspokojona potrzeba obywatela polskiego. Jeżeli takiej potrzeby by nie było, czyli na jakiś narząd, komórkę, tkankę byłoby zapotrzebowanie szczególnie z krajów Unii Europejskiej, które będą w tym samym systemie znakowania i rejestrów, to wtedy, zgodnie z ustawą, za zgodą komisji taki narząd, komórka czy tkanka mogą być przekazane za granicę. My również w określonej sytuacji możemy pozyskać komórkę, tkankę i narząd z zagranicy, tak się dzieje. Oczywiście jesteśmy zainteresowani i inwestujemy, o czym za chwilkę powiem, w to, żebyśmy jak najwięcej tych komórek, tkanek i narządów mieli u siebie, dlatego że różnica w kosztach jest z reguły taka, jak kurs złotówki do euro. Czyli jeżeli mielibyśmy ściągnąć szpik z zagranicy, to kosztowałoby nas to razy cztery lub cztery i pół w stosunku do tego, ile płacimy publicznej lub niepublicznej jednostce w Polsce. Jesteśmy więc żywo zainteresowani tym, żeby te komórki, tkanki i narządy były w Polsce, bo to jest tańsze i przede wszystkim pochodzi od naszych obywateli - chodzi tutaj o to, że jesteśmy w Polsce dość jednorodną grupą, dlatego wolelibyśmy, żeby one pochodziły od naszych obywateli.

Jeśli chodzi o to, że jakaś komórka, tkanka czy narząd ma wyjechać za granicę, to proszę mi wierzyć, że tutaj wszystko tak jest obwarowane odpowiedzialnością karną, iż nic nie może się odbyć ze szkodą dla naszego obywatela. Dlatego ma być centralny rejestr dawców i biorców.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązując do świetnego pytania pani senator Borys-Damięckiej i podzielając troskę pani senator o finanse Narodowego Funduszu Zdrowia, zadam konkretne pytanie. O ile zostanie uszczuplony budżet Narodowego Funduszu Zdrowia w wyniku przesunięcia części finansowania tych procedur wysokospecjalistycznych, po uznaniu ich za standardowe, do Narodowego Funduszu Zdrowia? Konkretne pytanie: o ile zostanie uszczuplony budżet Narodowego Funduszu Zdrowia w przyszłym roku?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

W tym roku, Panie Senatorze, kwota, którą przekazaliśmy, to 52 miliony zł. Na przyszły rok oszacujemy, zresztą będzie dyskusja na temat planu finansowego Narodowego Funduszu na przyszły rok... Te dokumenty wpłynęły do biura ministra dopiero wtedy, gdy przyszedłem do państwa, więc nie mogłem ich jeszcze dokładnie przeczytać. Dlatego nie mogę udzielić panu precyzyjnej odpowiedzi. Trzeba jednak liczyć, że musi to być kwota co najmniej dwa razy większa, a może jeszcze wyższa. Jeżeli pan senator pozwoli i życzy sobie tego, to odpowiemy panu na piśmie, bo, powtarzam, plan finansowy, czyli korekta na lata 2009 i 2010 dopiero dzisiaj miała wpłynąć do biura ministra z narodowego funduszu i jeszcze nie zdążyłem się z nią zapoznać, choć jak przyjdę, to pewnie będzie na moim biurku. Na ten rok to jest kwota w wysokości 52 milionów zł. Ja wiem, o co pan senator pyta, Panie Senatorze. Wszyscy, którzy pracujemy w ochronie zdrowia, chcielibyśmy, aby kryzys globalny minął, żeby Polska, która również ma kłopoty, głównie z powodu mniejszej możliwości eksportu, miała wyższe PKB. Wtedy będziemy mieli więcej środków na wszystko i w NFZ, i w budżecie państwa. Proszę mi wierzyć, że niezależnie od barw politycznego wszyscy mamy ten sam pogląd w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy w tej sytuacji nie obawia się pan wprowadzenia tej ustawy? Bo wiem z mediów, że w tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia wykorzystuje nawet rezerwy. A skoro nie będzie już rezerw, a będą nowe koszty związane z realizacją nowych zadań, to czy to jest w ogóle możliwe... To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy na dziś istnieje wymiana narządów między Polską a innymi krajami, czy też nie? Jeżeli tak, to czy bilans jest dla Polski dodatni, czy ujemny?

I ostatnie pytanie. Ile się... Ale właściwie pan Karczewski wyczerpał już temat, tak że dziękuję bardzo. Dwa pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Pani Senator, nie istnieje żadne zagrożenie ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, że jakaś procedura transplantacyjna nie będzie mogła być sfinansowana. Byłoby to niezgodne z polityką naszego resortu, w którym jest kilka priorytetów - oprócz leczenia chorób nowotworowych, chorób układu krążenia i chorób psychicznych, jest to również rozwijanie się transplantologii. Bo, Pani Senator, oprócz tego, że to jest nowoczesne leczenie, to jeszcze jest to leczenie bardzo racjonalne. Jeżeli powiem, że przeszczepienie nerki to jest koszt siedmiomiesięcznej dializy, to sami będziemy wiedzieli, jak powinniśmy się w tym względzie zachowywać. A więc racjonalnie, bo to jest ogromne szczęście dla człowieka, któremu przeszczepimy nerkę i który nie będzie musiał przechodzić gehenny dializowania dwa czy trzy razy w tygodniu, to jest pierwsza sprawa, i jest to po prostu tańsze dla systemu, to jest druga sprawa. Środki w funduszu są zabezpieczone i, mimo różnego rodzaju informacji medialnych mówiących o tym, że sytuacja funduszu jest dramatyczna, na pewno ilość środków na ten rok jest wystarczająca. Mam nadzieję, że na przyszły rok też, bo przypomnę, że są tam jeszcze pewne rezerwy, jest również fundusz rezerwowy. Nie ma takiej możliwości, żeby na coś zabrakło. Problem polega na tym, że fundusz wywiąże się z tego, jakie podpisał umowy. Ale oczywiście jest zgłaszana również kwestia tego, że jako społeczeństwo mamy określone potrzeby zdrowotne, w związku z czym są nadwykonania, wielu ubiega się o zapłatę za nie, zresztą tak było przez dziesięć lat transformacji sytemu ochrony zdrowia, i tutaj jest pewien spór, komu, ile i za które procedury można zapłacić. Nie ma jednak mowy o tym, żeby nie sfinansować procedur transplantacyjnych.

(Senator Janina Fetlińska: A bilans, Panie Ministrze?)

Proszę?

(Senator Janina Fetlińska: Bilans?)

Pani Senator, jeśli chodzi o to szczegółowe pytanie, to musielibyśmy posiąść dane z Poltransplantu. Nie mam ich w tej chwili przed sobą, a wszystkiego w głowie też mieć nie mogę. Ale jest ze mną nasz zespół i udzielimy pani senator, jeżeli pani pozwoli, informacji na piśmie. Oczywiście eksportu i importu nie jest dużo. Ale te dane pani przekażemy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Faza pytań się zakończyła.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Norbert Krajczy jako pierwszy dyskutant.

Proszę bardzo.

Pierwszy i na razie jedyny.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, dziękuję.

Ponieważ wczoraj zostałem skarcony, pozwolę sobie wyciągnąć zegarek i patrzeć na niego, żeby znów pan senator, który patrzy na mnie, nie powstał i ewentualnie przez pięć minut nie tłumaczył, jakie straszne przestępstwo popełniłem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, o której muszę powiedzieć, mianowicie o krwi pępowinowej. Bo o tej krwi pępowinowej, która jest tu wpisana, nie mówiono. Ucieszono się, że nie ma w tej ustawie nic ani na temat embrionu, ani na temat zarodka. Otóż to pojawiło się już... Jestem też w Komisji Spraw Unii Europejskiej, w której te dyrektywę omawialiśmy pół roku temu. Było wtedy takie zastrzeżenie i wręcz stanowisko rządu, że rząd tę krew pępowinową, płodową w jakiś sposób też wydzieli z tej ustawy. Chodzi mi o zabezpieczenie prawne. Bo dzisiaj krew pępowinowa jest wielkim darem, jak mówią firmy, które podejmują się w naszym kraju od dwóch, trzech lat zabezpieczania jej tak, żeby ewentualnie można było, zwłaszcza w przypadku białaczek u dzieci, które się rodzą i ewentualnie później mają tę chorobę, leczyć te dzieci tą ich krwią. Mówi się nawet, że jest to praktycznie najlepsza wyprawka dla tego dziecka, które się urodziło.

W związku z tym pozwoliłem sobie nawet zapytać Biuro Legislacyjne, czy to zabezpieczenie, które jest... Bo są konkretne artykuły w tej ustawie, na które mógłbym się powołać, jak art. 3 ust. 4 i 6, art. 16 ust. 1, 1a i 5, art. 16 ust. 9, art. 16c itd., w których są zapisane te ceny, bo one są tam zapisane - koleżanki i koledzy pytali o ceny - i wśród tych cen jest też cena pobierania krwi pępowinowej. Mało tego, jest tam dowóz dawcy, podejrzewam, że w tym przypadku nie tego dziecka, które się urodziło. Oczywiście sytuacja jest hipotetyczna, ale... Mianowicie czasami rodzi się dziecko, które nie jest przez rodziców, przez matkę odbierane. Jako położnik, jedyny na tej sali, muszę powiedzieć, że od paru lat firmy farmaceutyczne popłody z oddziałów położniczych nie tyle kupują, ile zabierają za grosze i z tych popłodów między innymi robią kosmetyki. Teoretycznie można pobrać pewną część krwi płodowej dziecka, które się urodzi. Oczywiście zaraz będzie pytanie, a gdzie zgoda rodziców, a gdzie ewentualnie zgoda tej matki. To od strony prawnej nie jest według mnie - i to muszę w dyskusji powiedzieć - do końca zabezpieczone. To jakoś tak przeleciało. Oczywiście mówi się o śmierci, mówi się o stwierdzeniu tej śmierci, a o tej krwi pępowinowej... Ona jest przypisana...

Idąc jeszcze dalej, powiem, że rozmawiałem wczoraj późnym wieczorem z przedstawicielami ministerstwa, zresztą z panem senatorem Okłą też. Jeżeli na przykład będzie taka sytuacja, że ta krew w tym banku będzie dziesięć, trzydzieści lat i raptem nie będzie potrzebna, a będzie potrzebna komuś za granicą, w ramach Unii, to teoretycznie będzie można ją wykorzystać. I mnóstwo różnych innych zabezpieczeń...

Zmieściłem się w czasie, Panie Marszałku, przepraszam, ale więcej już nic nie powiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bez żadnych wątpliwości pan się zmieścił.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa jest rzeczywiście bardzo potrzebna i cieszę się, że tak jednomyślnie jest popierana przez ugrupowania. Nie wnieśliśmy zbyt istotnych poprawek do tej ustawy. Jest ona pożądanym i oczekiwanym aktem prawnym.

Ale chciałbym nawiązać do wyraźnej zaczepki pod moim adresem i wrócić do tego, co się działo wczoraj. Jest stenogram z wczorajszego posiedzenia i widać w nim, że w sposób miękki próbowałem powiedzieć o pewnej kulturze prawnej, do jakiej jesteśmy zobligowani jako izba uchwałodawcza. Są oczywiście różnego rodzaju akty prawne i regulamin wewnętrzny Senatu jest aktem regulującym nasze współżycie. Zajrzyjcie państwo do stenogramu i zobaczcie, jak wygląda proporcja czasu wystąpień do czasu pytań. Zobaczcie, ile czasu zajmują tak zwane pytania i co w nich się zawiera. Nie po to, żeby się krytykować, tylko po to, żeby ta izba refleksji nie była izbą młócenia słomy, żeby jednak w tym wszystkim myśleć o legislacji, która jest głównym elementem naszej pracy.

Dlatego gdy, powiedzmy sobie, ze względu na różne sytuacje, na przykład większe zaangażowanie merytoryczne, dochodzi do przekroczenia ram, i to tak mniej więcej o 40-50%, to nie szukajmy później sposobu odegrania się. Bo lepiej byłoby, żeby ta nasza kultura współżycia stanowiła pewien wzór dobrych obyczajów w relacjach, bo to buduje także pewną kulturą zewnętrzną.

Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj. Zobowiązuję się... zresztą już zakupiłem i wręczę na następnym posiedzeniu taki dzwonek, którym będzie można nam oznajmiać, że już przekroczyliśmy te dziesięć minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że ja osobiście - nie byłem przy tym incydencie, na który pan się powoływał - tych dziesięciu minut staram się bardzo dokładnie pilnować, niezależnie od tego, kto mówi.

(Senator Stanisław Kogut: Mi pan trochę przepuszcza.)

Chcę być sprawiedliwy dla obu skrzydeł Wysokiej Izby.

To powiedziawszy, oddaję głos panu senatorowi Karczewskiemu.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie będę się odnosił do tej polemiki, zostawię ją z boku. Odniosę się do ustawy, ustawy niewątpliwie koniecznej, potrzebnej.

Dzięki Bogu, że jesteśmy w Unii Europejskiej, bo wczorajsza ustawa, o której długo dyskutowaliśmy, debatowaliśmy właściwie powstała jako pilna dlatego, że są środki z Unii Europejskiej. Ta powstaje dlatego, że musimy aplikować prawo Unii Europejskiej. Boję się, co by się działo, gdybyśmy nie należeli do Unii Europejskiej. Ale tak jak mówię, dzięki Bogu, należymy do niej i dzięki Bogu, możemy debatować nad zmianami w ustawach.

Jednak niepokoi mnie, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, to, że w kolejnej ustawie mamy uszczerbek w finansowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest złe, niedobre. Zgadzam się z panem ministrem, że nie zabraknie środków na transplantacje, nie zabraknie środków na procedury wysokospecjalistyczne, ale na jakieś dalej będzie brakowało. Jestem przekonany, że tego typu działanie Ministerstwa Zdrowia spowoduje to, że będziemy mieli dłuższe kolejki, że będzie dłuższy czas oczekiwania na wizyty u specjalistów. 100 milionów zł w związku z tą ustawą, 450 milionów zł w związku z przeglądem ministerstw ze względu na kryzys. I tak sobie myślę, Panie Ministrze, że kilka tygodni temu, kilka miesięcy temu wszyscy mówili, że nie ma kryzysu, że jesteśmy wyspą szczęśliwości, a w tej chwili wszystko, co się dzieje i co jest złe, niedobre, zrzucamy na kryzys. A w przypadku reformowania służby zdrowia zawsze jest stosowany wytrych w postaci obwiniania pana prezydenta, który jakoby jest winny temu, że nie mamy dobrych ustaw. Ministerstwo może pracować nad dobrymi ustawami, może je wprowadzać i życzę panu i pana ministerstwu, żeby tych ustaw było jak najwięcej i reformowanie systemu szło w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Okła.

Zamykam dyskusję.

Zapytuję pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do tego wniosku legislacyjnego. Ale pan minister chyba tego wniosku nie zna...

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji...)

Na posiedzeniu komisji, tak...

Panie Ministrze, czy chciałby pan teraz coś jeszcze powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja myślę, że... Wszyscy z różnych stron powiedzieli, co na ten temat myślą. Ja tylko powiem krótko, że niezależnie od poglądów środowisko transplantologów, które przecież decyduje o tym, jak nasze społeczeństwo będzie leczone, jest w pełni usatysfakcjonowane zapisami tej ustawy i jednoznacznie nam mówi, że to pozwoli na prawidłowy rozwój leczenia przeszczepowego w Polsce. W związku z tym cieszę się, że ta ustawa, jeśli zostanie uchwalona, wszystkim w naszym kraju dobrze się przysłuży. Nie odnoszę się w tej chwili do finansowania ochrony zdrowia w Polsce, powiedziałem o tym już z trybuny. Dziękuję za udzielenie głosu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę zatem Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Panu ministrowi dziękuję za obecności podczas rozpatrywania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587, a sprawozdanie komisji w druku nr 587A.

Pan senator Krzysztof Majkowski właśnie wchodzi...

Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku, nie będzie przerwy? Pracujemy do oporu?)

Tak, pracujemy do oporu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Środowiska pochyliła się nad projektem ustawy dotyczącym systemu zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Jest to projekt rządowy, który w Sejmie uzyskał akceptację. Podczas prac komisji wywiązała się dyskusja, która w pewnym sensie zdominowała... (sygnał telefonu komórkowego) ...przepraszam...

(Senator Stanisław Kogut: Ale ci się nie darzy dzisiaj.)

No, chyba tak.

Dyskusja dotyczyła włączenia w to lasów iglastych występujących na terenie kraju, które dzięki swoim zdolnościom absorpcyjnym miałyby możliwość odzyskiwania dwutlenku węgla w ilości około 40 milionów t. Jest to przelicznik wynikający z wyliczeń specjalistów, którzy na podstawie przeprowadzonych badań określili tę wielkość.

Sprawa wygląda tak, że w latach 2008-2012 naszemu krajowi przysługuje emisja - ja mówię o emisji CO₂ - wynosząca około 500 milionów t. Daje to rocznie średnio 100 milionów t i to są ilości, którymi na skutek różnych okoliczności, kolokwialnie mówiąc, możemy handlować. W zależności od tego, jak organa będą do tego podchodzić, wielkościami tych emisji możemy handlować zarówno na terenie kraju, jak i na terenie państw wspólnotowych.

Regulacja o charakterze systemowym ma za zadanie, po pierwsze, stworzenie warunków do redukcji emisji gazów cieplarnianych i innych substancji, po drugie, inwentaryzację emisji gazów i po trzecie, raportowanie ilości zanieczyszczeń uwalnianych do powietrza. Ustawa stwarza więc mechanizm gospodarowania środkami finansowymi pochodzącymi ze zbycia nadwyżek umożliwiający wspieranie działań inwestycyjnych zmierzających do ochrony powietrza oraz do ochrony klimatu i przeciwdziałania negatywnym skutkom zmian klimatycznych.

Omawiana ustawa jest elementem pakietu trzech ustaw, które mają w kompleksowy sposób regulować kwestie związane z zarządzaniem emisjami substancji do powietrza. Pozostałe akty prawne wchodzące w skład tego pakietu to projektowana ustawa o wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz projektowana ustawa o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki, czyli SO_2, i tlenków azotu, czyli tak zwanych NOX, dla dużych źródeł spalania.

Na mocy ustawy tworzy się Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, zwany dalej ośrodkiem kryzysowym. Wykonywanie zadań krajowego ośrodka ustawa powierza Instytutowi Ochrony Środowiska w Warszawie. Ośrodek ten będzie prowadził krajowy rejestr jednostek Kioto, a także krajową bazę o emisjach gazów cieplarnianych i innych substancji. Do zadań krajowego ośrodka należeć będzie też sporządzanie raportów i prognoz dotyczących wielkości emisji gazów cieplarnianych i innych substancji, opiniowanie wniosków o wydanie listu popierającego oraz wniosków o wydanie listu zawierającego realizację projektów wspólnych wdrożeń realizowanych na terytorium Rzeczypospolitej.

Opiniowana ustawa przewiduje także powstanie Krajowego Systemu Bilansowania i Prognozowania Emisji, będącego narzędziem do zarządzania emisjami, w ramach którego będą gromadzone, przetwarzane, szacowane, prognozowane, bilansowane i zestawiane informacje o emisjach i wielkościach emisji gazów cieplarnianych i innych substancji.

Ustawa tworzy również system zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji w celu zarządzania krajowymi pułapami emisji oraz zapewnienia ich trwałego nieprzekraczania, ograniczania emisji substancji do wymaganego pułapu, jeżeli krajowe pułapy emisji zostały przekroczone, oraz zarządzania niewykorzystanymi częściami krajowych pułapów emisji.

Realizacja programów i projektów związanych z ochroną środowiska może odbywać się w szczególności w ramach: krajowego systemu tak zwanych zielonych inwestycji, projektów wspólnych wdrożeń oraz projektów mechanizmu czystego rozwoju.

W sytuacji przekroczenia krajowego pułapu emisji z mocy ustawy będzie opracowany, a następnie przyjęty przez Radę Ministrów, krajowy plan redukcji emisji.

Jednostki przyznanej emisji mogą być przedmiotem międzynarodowych transakcji, zawieranych zarówno w formie umowy międzynarodowej, jak i umowy cywilnoprawnej. Minister właściwy do spraw środowiska będzie mógł zawrzeć umowę sprzedaży jednostek przyznanej emisji w formie umowy cywilnoprawnej, tak samo jak w przypadku umowy międzynarodowej, dopiero po uzyskaniu zgody Rady Ministrów.

Oprócz przedstawionych najistotniejszych rozwiązań opiniowany akt prawny wprowadza zmiany w tak zwanej ustawie matce, czyli w ustawie - Prawo ochrony środowiska z dnia 27 kwietnia 2001 r.

Projekt, jak wspomniałem, jest przedłożeniem rządowym. Komisja po rozpatrzeniu poprawek wniosła o ich odrzucenie - ja mówię o poprawkach, które były zgłoszone podczas prac sejmowych. Komisja Środowiska po swoim posiedzeniu proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanego w druku projektu uchwały .

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą mniejszości komisji jest pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości dotyczy art. 4 ust. 2. Polega na wykreśleniu wyrazów: oraz na podstawie przepisów o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu dla dużych źródeł spalania. W uzasadnieniu należy dodać, iż wymienione przepisy, jak wynika z uzasadnienia do projektu rządowego, znajdują się na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Przepis ten zawiera odesłanie do przepisów, które jeszcze nie funkcjonują w systemie prawnym, więc poprawka jest ze względów legislacyjnych oczywiście zasadna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz będzie etap pytań do senatorów sprawozdawców i nastąpi chwilowa przerwa...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję...

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, to ja zadam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Mam pytanie, jeżeli chodzi o te lasy iglaste. Nie chodzi mi o dokładne dane, ale tak generalnie rzecz biorąc, jaki jest poziom absorpcji 1 ha lasu iglastego w porównaniu z lasem liściastym i w porównaniu z dżunglą amazońską? Muszę powiedzieć, że mnie interesują proporcje, bo to jest przecież... Wiadomo, że gazy się najpierw produkuje, produkuje się CO₂, a potem je trzeba absorbować i z tego wychodzi bilans. Jaką nasze lasy mają zdolność absorpcji, Panie Senatorze? Generalnie iglaste...

(Senator Krzysztof Majkowski: Iglaste czy liściaste?)

Chodzi mi o iglaste w stosunku do liściastych, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku, przepraszam, ale moja odpowiedź na pewno nie będzie precyzyjna. Może odpowiem w ten sposób. Polska w tej chwili ma lesistość w granicach 29%. Jeżeli mamy, z tego, co pamiętam, 312 tysięcy 520 km² powierzchni, i pomnożymy to przez, żeby łatwiej było liczyć, wartość w granicach 0,3, to wyjdzie nam około 90 tysięcy km² lasu. Jeżeli 1 km² to jest 100 ha - dobrze mówię? Proszę mnie poprawiać - to mamy 9 milionów ha. Nie ukrywam, że nie jest to mój wywód, tylko wniosek po rozmowie z panem ministrem Szyszko, którego autorytet, jak myślę, powinien w pewien sposób tutaj przemawiać. Wynika więc z tego, że polskie lasy powinny absorbować w granicach 40 milionów t CO₂ w skali roku, czyli 40 milionów podzielone przez...

(Senator Stanisław Kogut: Przez dziewięć.)

...przez dziewięć, to wychodzi w granicach...

(Senator Stanisław Kogut: Cztery i pół.)

Tak, około 4 t na 1 ha. Czy tak jest, nie umiem powiedzieć. Myślę, że jak to bywa w środowisku naukowców, każdy, powiedzmy, wywód ma swoje dowody. Ja powiem tylko tyle: jeśli chodzi o prawo europejskie, to przecież nie jesteśmy jedynym krajem w Europie, który posiada lasy absorbujące dwutlenek węgla, bo równie dobrze może to być Francja, Niemcy, Wielka Brytania, wszystkie kraje. Na terenie Unii Europejskiej nie istnieje żaden przepis, który mówiłby o tym, że do systemu możemy wliczać absorpcję dwutlenku węgla przez lasy.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Przez które lasy?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Liściaste?)

Wszystkie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wszystkie, wszystkie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o ten krajowy ośrodek bilansowania i zarządzania emisjami. Ten ośrodek ma być finansowany nie z budżetu państwa, tylko ze środków pochodzących z opłat i kar pieniężnych pobieranych na bazie przepisów, o których pan senator mówił. Pierwsze pytanie byłoby takie: czy ten system finansowania jest dostatecznie bezpieczny i zapewnia ciągłość? Bo z tymi opłatami i karami pieniężnymi różnie może być, raz mogą być, raz nie. Czy będzie to jedyne źródło, czy też w momencie, kiedy tych pieniędzy zabraknie, można będzie jednak mimo wszystko zasilić to z budżetu państwa, aby zapewnić ciągłość działania tego ośrodka?

I drugie pytanie. Pan senator wspominał też o systemie zielonych inwestycji; w ramach tych zielonych inwestycji jest możliwość wykorzystania pieniędzy na odnawialne źródła energii czy też podejmowanie działań zmierzających do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. I pytanie byłoby takie: czy planowane jest przeznaczenie środków w ramach tego systemu zielonych inwestycji także na programy skierowane do podmiotów indywidualnych lub samorządów lokalnych? Chodzi na przykład o dofinansowanie baterii słonecznych czy modernizację instalacji grzewczych właśnie w tych odnawialnych źródłach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie chciałbym twierdzić, że moja wiedza, jeśli chodzi o zadawane przez pana pytania, jest pełna. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wszystkie podmioty korzystające ze środowiska odprowadzają opłaty uzależnione od tego, w jaki sposób to środowisko wykorzystują. Przykładowo, jeżeli zakład produkcyjny emituje spaliny, jeżeli zakład produkcyjny pobiera wodę rzeczną do różnego rodzaju procesów technologicznych, jeżeli zakład produkcyjny pobiera wodę ze studni głębinowych, bo to z tytułu pozwolenia wodnoprawnego wynika, jeżeli emituje - co prawda to nie jest na zasadach produkcji - na przykład dwutlenek siarki czy tak zwane NO_X albo ten osławiony CO₂, to odprowadza opłaty do urzędu marszałkowskiego. W prawie ochrony środowiska jest zapis dotyczący sposobu podziału tych środków. Z tego, co pamiętam, te środki są dzielone na fundusze ochrony środowiska, zaczynając od narodowego przez wojewódzki, powiatowy, gminny. Proporcji nie chcę oczywiście podawać, bo mogę przestrzelić. I te wszystkie pieniądze, odpowiednio już podzielone, są do wykorzystania na wszystkie inwestycje proekologiczne, zaczynając od termomodernizacji budynków przez, tak jak pan senator wspomniał, baterie słoneczne, aż po geotermię. Każdy podmiot - samorządy, zakłady produkcyjne, zakłady prywatne - ma prawo złożyć wniosek i ubiegać się o środki. A jak z przyznawaniem tych środków i z wielkością? No, wie pan, myślę, że w tej chwili ciężko każdemu z nas byłoby odpowiedzieć. Ja mogę opowiedzieć o doświadczeniach ze swojego podwórka. My, to znaczy elektrownia w Ostrołęce, dwa lata temu oddaliśmy do użytku instalację odsiarczania spalin; to chyba najnowszy obiekt, jeśli chodzi o odsiarczanie spalin w Polsce. Z narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska uzyskaliśmy 40% środków na tę inwestycję, ale po wykazaniu tak zwanych oszczędności... no, oszczędności to swoją drogą, ale po wykazaniu efektu ekologicznego 30% jest całkowicie umorzone. Myślę, że minister Błaszczyk ze swoją ekipą ma większą wiedzę ma na ten temat i na pewno odpowie precyzyjniej ode mnie. Zatem, jeśli pan senator by chciał...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie pana senatora Majkowskiego. Mianowicie czy ta ustawa ma duży związek, ścisły związek z zanieczyszczeniami dwutlenkiem węgla przez huty, przez przemysł ciężki?

I drugie pytanie. Skoro mamy tak dużo lasów, to czy możemy liczyć na to, że będziemy negocjować, żeby przyszłe kary umowne, które nam grożą w związku z zanieczyszczeniem środowiska, były zmniejszone z uwagi na to, że te nasze lasy pochłaniają dużo więcej dwutlenku węgla niż lasy w innych krajach europejskich? Dziękuję.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Senator, w momencie, kiedy Polska ratyfikowała konwencję z Kioto, zadeklarowała podjęcie wszelkich działań, które doprowadzą do tego, żeby te tak zwane czarne kominy, które kiedyś występowały na skalę masową, emitowały tych zanieczyszczeń zdecydowanie mniej. My się zobowiązaliśmy do ograniczenia wszystkich emisji o 6%, biorąc za podstawę poziom emisji z roku 1988 bądź 1989 - myślę, że pan minister mnie poprawi, jeśli się pomylę. I okazało się, że tych emisji, na skutek różnych okoliczności, bo pamiętacie państwo, że 1989 r. był rokiem rozpoczęcia transformacji, tak że wiele zakładów zaprzestało produkcji, wiele zakładów zmieniło profil, wiele zakładów zaczęło inwestować środki w te wszystkie inwestycje proekologiczne... No i skutki tych przemian były takie, że ograniczyliśmy emisję wszelkiego rodzaju zanieczyszczeń o około 32%, czyli zdecydowanie więcej, niż najwięksi optymiści sobie wyobrażali. Ja nie chcę oceniać, czy to z powodu wynegocjowania tych 6% mogliśmy osiągnąć więcej, ale faktem jest, że na skutek tych ograniczeń, tych wszystkich inwestycji, które spowodowały zmniejszenie ilości emitowanych gazów cieplarnianych i pyłów, różnego rodzaju zanieczyszczeń, mamy taką oto sytuację, że na lata 2008-2012 mamy do dyspozycji 500 milionów t i możemy nimi swobodnie, że tak powiem, obracać. Czy my je sprzedamy, czy my je zamienimy na jakieś tam, powiedzmy, papiery finansowe czy jakieś inwestycje - ja tego nie wiem. Tym się będą zajmowały odpowiednie instytucje, które będą o tym decydować. Ale skutek wszystkich tych działań proekologicznych... Zwróćcie państwo uwagę, w samej tylko energetyce i w przemyśle cementowym inwestycje związane z ograniczeniem emisji były tak potężne, że my do 2012 r. mamy tak zwaną derogacją na prace niektórych urządzeń, która skutkować będzie tym, że po roku 2012 tych urządzeń już się nie da eksploatować i one po prostu będą zamykane. A jak będą zamykane, no to wiadomo. To jest coś, co powoduje najwięcej zanieczyszczeń.

Co do lasów, Pani Senator, to naprawdę w tej chwili w naszym prawie nie ma przepisu, który określałby, że powinniśmy wykorzystywać lasy w procesie ograniczania emisji. Pan senator Skurkiewicz tu mówił, zresztą bardzo mądrze, że jeżeli zmienią się dyrektywy unijne, no to wtedy będzie podstawa do tego, żeby zmieniać polskie prawo, ale jak na razie jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy pana zdaniem jest szansa na redukcję emisji dwutlenku węgla poprzez wdrożenie na masową skalę programu badań prowadzonych na UMCS pod kierunkiem profesora Nazimka. To są badania nad zamianą przy pomocy katalizatora dwutlenku węgla w połączeniu z wodą na metan, a potem, w dalszej kolejności, na paliwa. Co pan o tym sądzi?

Senator Krzysztof Majkowski:

No, jeżeli wierzyć doniesieniom prasowym, to będzie prawie perpetuum mobile. Bo z deklaracji naukowców wynika, że cena kilogramu otrzymywanego paliwa byłaby w granicach 40%, no nawet niech będzie 50% ceny dotychczasowego paliwa. Tak że temu pomysłowi można tylko przyklasnąć i jak najszybciej go realizować. Ja nie chcę tu wypowiadać swojego zdania, oceniać, czy to jest uzasadnione, czy nieuzasadnione. W każdym razie myślę, że należy troszeczkę inaczej podchodzić do wszelkiego rodzaju badań, które na razie są na etapie laboratoryjnym, a dopiero później są wdrażane do produkcji. Jak to będzie wyglądało w masowej produkcji - to jedno, ale jaka będzie rzeczywista cena - to już zupełnie inna kwestia. No, zakładając nawet, że udałoby się osiągnąć cenę rzędu 40%, czy nawet 50% tradycyjnego paliwa, to i tak nie sposób przewidzieć, jakie będzie zachowanie państwa, jeśli chodzi o obciążenie podatkami. Zwróćcie państwo uwagę, że cena benzyny czy ropy, te 4 zł, które płacimy w CPN, to nie jest cena wyprodukowania tego produktu w rafinerii, tylko to jest cały cykl, cały kompleks różnych elementów, zaczynając od ceny produktu rafinerii, przez transport, a kończąc na różnego rodzaju podatkach i innych obciążeniach, i wszystko to razem daje dopiero te 4 zł 50 gr czy tam 4 zł 40 gr na stacji CPN.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak daleko idąca możliwość zarządzania emisją na skutek spalania ropy naftowej istnieje w ramach programu, który reguluje ustawa? Chodzi nie tylko o to, że w wyniku rozwoju komunikacji samochodowej czy motoryzacji lawinowo rośnie spalanie ropy, ale przede wszystkim o te wciąż sygnalizowane ogromne zanieczyszczenia, które powodują wielkie kontenerowce na morzu. Czy i w jakim zakresie... No Polska nie ma takich kontenerowców, ale Niemcy na przykład mają. Czy zwłaszcza sygnatariusze Protokołu z Kioto uciekają od tego typu monitoringu i zarządzania tymi emisjami, które niejednokrotnie w ciągu doby osiągają wielkość emisji całej motoryzacji wielomilionowego miasta? Czy monitoring tych emisji dla poszczególnych krajów również jest ujęty w zadaniach bilansowania i zarządzania emisjami?

I drugie pytanie. Czy przy sporządzaniu bilansu emisji czy emisji unikniętej w tym poziomie bazowym uwzględnia się jakiś zakres naturalnych emisji albo emisji unikniętej na skutek na przykład działalności czysto biologicznej, naturalnej? No wybuch wulkanu, jak wiemy, jest straszliwą emisją, która przekracza wszelkie normy. U nas na szczęście nie ma wulkanów.

(Senator Krzysztof Majkowski: Na szczęście nie.)

Ale to niewątpliwie musi zostać uwzględnione w takim bilansie. Czyli chodzi tutaj o uwzględnianie w tym bilansie nie tylko emisji powstających wskutek eksploatacji urządzeń przemysłowych czy cywilizacyjnych, ale i tego rodzaju emisji, do których dochodzi na skutek takich a nie innych warunków naturalnych. Czy to też jest uwzględniane przy określaniu nie tylko poziomu bazowego, ale również dopuszczalnej wielkości emisji gazów cieplarnianych w wyniku działalności produkcyjnej czy ekonomicznej?

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, na temat kontenerowców nie będę się wypowiadał, bo po prostu nie wiem, jak to wygląda. Może państwo z ministerstwa mają wiedzę na ten temat.

Jeśli chodzi o obowiązywanie przepisów dotyczących emisji na terenie państw europejskich i państw na całej kuli ziemskiej, to z tego, co wiem, wszystkie państwa unijne z tytułu podpisania traktatów akcesji do Unii Europejskiej zobligowały się, po pierwsze, do przestrzegania tych wszystkich przepisów, które w momencie akcesji w Piętnastce obowiązywały, a po drugie, do stosowania tak zwanych BAT, czyli najlepszych dostępnych technik, po to, żeby te emisje były jak najmniejsze i w znacznym stopniu ograniczone.

Dla przykładu mogę powiedzieć, że te 100 milionów t, które Polska ma do dyspozycji... to znaczy te 500 milionów t, które Polska ma do dyspozycji na lata 2008-2012, to nic innego, jak wyliczenie wynikające powiedzmy z tytułu niekorzystania ze środowiska bądź mniejszego emitowania z tych wszystkich źródeł, które mieliśmy na starcie, jeszcze w 1988 r. Załóżmy, że nasi sąsiedzi... Te jednostki Kioto, bo tak się to fachowo nazywa, będą do wykorzystania w różnej formie, tak jak mówiłem wcześniej, na zasadzie sprzedaży, inwestowania, odstępowania, zawierania umów, czy to międzynarodowych, czy cywilno-prawnych, w taki oto sposób, że rynek - a wiadomo, jak jest w gospodarce wolnorynkowej - będzie kształtował cenę. I teraz, mimo posiadania bardzo dużego limitu dopuszczalnych emisji, w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że gdybyśmy nawet mieli możliwość i chcieli te swoje jednostki sprzedawać, to ze względu na znaczne emisje Rosji jesteśmy cenowo ograniczeni.

Podejście Stanów Zjednoczonych jest takie, jak myślę, że oni dopiero w ostatnich latach zaczynają trochę szerzej patrzeć na środowisko. Panie Senatorze, mogę podać panu przykład. Tu w tej sali jakieś trzy tygodnie temu było spotkanie z szefem firmy, która nazywa się General Electric, Amerykaninem, który przyznał, że Stany Zjednoczone w tej chwili zaczynają w sposób mniej więcej podobny do Europy patrzeć na wszelkiego rodzaju emisje, zanieczyszczenia. Tam są na przykład elektrownie, których kotły nie posiadają elektrofiltrów. Nam wydaje się to w ogóle nie do przyjęcia. Krótko mówiąc, cała emisja ze spalania węgla, zmielonego węgla dostaje się do atmosfery. Ich nie interesuje to, czy popiół zostanie odzyskany w sposób prawidłowy, a później zagospodarowany na przykład przez cementownie. Jest emisja. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że oni do tej pory pod tymi wszystkimi wymogami się nie podpisywali.

Drugim istotnym przykładem są Chiny, które na skutek, myślę, znacznego w ciągu ostatnich kilkunastu lat rozwoju gospodarczego teraz w sytuacji budowania nowych urządzeń i wykorzystywania nowych technologii zaczynają się stosować do tych przepisów, które mówią o najlepszej dopuszczalnej technice. Ale jeszcze kilkanaście lat temu była to taka typowa partyzantka. Wprawdzie ja tam nie byłem, ale moi koledzy byli na kontrakcie w sąsiednich Indiach i opowiadali, że na przykład nawęglanie w elektrowni wygląda w ten sposób, że jest około tysiąca Hindusów z koszami na głowie, którzy jak taśmociąg chodzą dookoła i noszą węgiel do urządzeń, nie mówiąc już o jakichś urządzeniach, które później miałyby neutralizować skutki emisji.

Ja być może nie mam zbyt wielkiej wiedzy, jeśli chodzi o te sprawy, o które pan pyta. Myślę, że jeśli pan senator będzie chciał, to na pewno pan minister Błaszczyk czy państwo, którzy są obecni, odpowiedzą, czy tutaj, czy na piśmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pytania do pana senatora zostały wyczerpane.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Błaszczyk, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych lub innych substancji tworzy podstawy prawne do zarządzania krajowym pułapem emisji gazów cieplarnianych i pułapami innych substancji w sposób, który zapewni Polsce wywiązanie się ze zobowiązań tak wspólnotowych, jak i zobowiązań międzynarodowych oraz zoptymalizuje kosztową redukcję zanieczyszczeń wprowadzanych do powietrza. Ustawa ta usprawni wywiązywanie się kraju ze zobowiązań międzynarodowych wynikających z Protokołu z Kioto i Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu oraz prawa wspólnotowego. Dotyczy to między innymi redukcji emisji gazów cieplarnianych oraz innych substancji, inwentaryzacji tej emisji i raportowania uzyskanych rezultatów zarówno do sekretariatu konwencji, jak i Komisji Europejskiej.

Pan senator Majkowski powiedział już o podstawowych przepisach, dotyczących kompleksowego wprowadzania systemu zarządzania ochroną powietrza i klimatu jako uzupełnienia regulacji adresowanych do indywidualnych instalacji z mocy ustawy - Prawo ochrony środowiska. Pojawiły się pytania, więc ja postaram się od razu odpowiadać na pytania, które były zgłaszane w trakcie przedstawiania ustawy przez pana senatora Majkowskiego.

Generalnie trzeba powiedzieć, że jednostką zaplecza merytorycznego jest krajowy ośrodek bilansowania i zarządzania emisjami. Zadania przyjęte dla tego ośrodka będzie wypełniał Instytut Ochrony Środowiska, który już dziś pełni tę rolę poprzez krajowego administratora systemu handlu uprawnieniami do emisji. Odpowiadając na pytanie, od razu powiem, że będzie to utrzymywane z opłat i kar. Nie przewidujemy, by miało to być dofinansowywane z budżetu. Zresztą kwoty na utrzymanie krajowego ośrodka, ściągane na ten cel, w pełni to zapewniają. Trudno przewidywać, żeby w jakimkolwiek stopniu wymagało to dodatkowego wsparcia budżetu państwa.

Polska, ratyfikując Protokół z Kioto, zobowiązała się do monitorowania działań wpływających na emisję gazów cieplarnianych oraz ich redukcję o 6% w stosunku do emisji do roku 1988. Jest to sytuacja tego rodzaju. Realizując to zadanie, trzeba oddzdzielić dwie sprawy. Jest redukcja emisji dotycząca spraw globalnych, to jest Protokół z Kioto, i jest redukcja dotycząca krajów europejskich. Tak się składa, że cel jest wspólny, i w jednym, i w drugim przypadku chodzi o redukcję emisji gazów cieplarnianych.

Spójrzmy na problem Protokołu z Kioto. My mamy taką sytuację, że de facto jesteśmy w stanie osiągnąć czy osiągamy redukcję, która waha się od 32% w 2004 r. do 29% w 2006 r. Emisja gazów cieplarnianych w latach 1988-2007 była niższa od maksymalnej wielkości emisji, jaką mogliśmy wyemitować z uwzględnieniem wypełniania zobowiązań redukcyjnych. Przykładowo w roku 1988 emitowaliśmy 569 milionów t CO₂, a z uwzględnieniem sześcioprocentowej redukcji dopuszczalny limit wynosił 534 miliony t CO₂. Z ostatniego bilansu, z bilansu w roku 2007, wynika, że emisja gazów cieplarnianych była o około 145 milionów t niższa niż dopuszczalny pułap.

Przed ostatecznym ustaleniem liczby jednostek, które będą mogły być udostępnione do zbycia innym państwom, konieczne będzie opracowanie prognozy emisji. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że trzeba oddzdzielać część europejską od globalnej. W globalnej części, w części jednostek Kioto, możemy sprzedawać nadwyżki. To są nadwyżki, tak jak mówił pan senator Majkowski, rzędu 500-700 milionów t. Bezpieczna sprzedaż to jest jakieś 500 milionów t, taką wielkość możemy przyjąć całkiem spokojnie. Dlatego ta ustawa jest dla nas tak ważna, ona umożliwi nam sprzedaż. W tej chwili, tak jak powiedziałem, mamy dużą nadwyżkę, ale nie możemy jej przerzucić na te osiemset zakładów, które podlegają rozwiązaniom europejskim. To jedna sprawa. Jeszcze taka uwaga. Nadwyżki w ramach Protokołu z Kiotu możemy sprzedać tym wszystkim państwom, które mają problemy z rozliczeniem się. Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Łukasz Piotr Andrzejewski odnośnie do bilansu, to tak, Niemcy są bilansowane w ramach Protokołu z Kioto, łącznie z ich kontenerowcami, łącznie z emisją. Tu jest taka sytuacja, ale to jest inna sprawa, to nie jest część europejska.

Krótko mówiąc, państwa Wspólnoty Europejskiej są niejako dwa razy obciążane, ale do roku 2012 otrzymują jeszcze darmowe przydziały. Po roku 2012 będzie tak, jak mówił pan senator Majkowski, będziemy musieli kupować. Wojna czy kłótnia w sprawie pakietu energetyczno-klimatycznego zmierzała do jednego, do tego, żeby po roku 2012 nie nastąpił lawinowy wzrost cen, a za tym również emisji.

Podkreślam jeszcze raz, możemy sprzedawać jednostki Kioto tylko i wyłącznie krajom, które ratyfikowały tę umowę. I tak jak wskazywał pan senator Majkowski, mamy w tej chwili konkurencję na rynku w postaci dużej ilości, prawie 2 miliardów t emisji CO_2, które ma przecież Rosja i które może sprzedać, a co za tym idzie, obniżyć nam cenę. Stąd tak ważne jest to, abyśmy jak najszybciej przyjęli tę ustawę po to, aby móc zacząć sprzedawać.

Kolejna sprawa jest związana z funkcjonowaniem Krajowego Systemu Zielonych Inwestycji, czyli GIS. System ten gwarantuje nam transfer jednostek między państwami posiadającymi określone cele redukcyjne, a przede wszystkim wzmacnia działania proekologiczne w kraju. Tak pozyskane środki mogą być przeznaczane, jak mówi art. 22 ustawy, między innymi - tego dotyczyło pytanie chyba pana senatora Knosali - na poprawę efektywności energetycznej, na poprawę wykorzystania węgla, w tym również związaną z czystymi technologiami, na zamianę stosowania paliwa na paliwo niskoemisyjne, na unikanie lub redukcję emisji gazów cieplarnianych, na wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, na unikanie emisji lub redukcję emisji metanu, a także na to, o czym mówił również pan senator Dobkowski, to jest na różnego rodzaju badania. Ale jest jeden warunek: kupujący musi wyrazić na to zgodę.

Jest jeszcze jedna rzecz, jedno ograniczenie Jednostki kiotowskie muszą być zrealizowane, praktycznie rzecz biorąc, do końca 2012 r. Po tym okresie nie będzie już obowiązywał protokół z Kioto. Aczkolwiek trzeba też Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że w związku z protokołem kopenhaskim i w ramach rozmów, które trwają w tej chwili, i w ogóle przebiegu konferencji przewidywanych na grudzień 2009 r. w Kopenhadze ten problem również zostanie podniesiony. Bo co będzie po Kioto? Jak będzie wyglądała sprawa jednostek kiotowskich, jeżeli nie będzie przykładowo systemu bankowania i będzie można to przesunąć na następne lata? Mamy nadzieję, że uda nam się, przy pomocy krajów zainteresowanych - a szczególnie mam tu na myśli Grupę Wyszehradzką, która podjęła działania w tym zakresie - to rozwiązać i że to rozwiązanie uzyska aprobatę wszystkich krajów.

Kolejna sprawa, którą ustawa wprowadza do polskiego porządku prawnego, to trzy mechanizmy wynikające z protokołu z Kioto. Dotyczy to realizacji projektów wspólnych wdrożeń, projektów mechanizmu czystego rozwoju oraz handlu jednostkami Kioto.

Projekt, jeżeli chodzi o lasy, bo również było takie pytanie - no, akurat pani senator wyszła... W każdym razie generalnie trzeba powiedzieć o jednej podstawowej sprawie. Jeśli chodzi o możliwości, o to, w jakim stopniu lasy będą mogły być wykorzystane, to wynika to przede wszystkim z możliwości metodologicznych. Oszacowanie kosztów realizacji procesu monitorowania jednostek pochłaniania jest bardzo trudne. Proces monitorowania procesów pochłaniania emisji dwutlenku węgla przez lasy jest skomplikowany i zależy przede wszystkim od przyjętego modelu matematycznego, jak również stanowiącego podstawowe narzędzie analityczne i prognostyczne wykorzystywane w badaniach dotyczących zależności i interakcji zachodzących w układzie obejmującym klimat, węgiel i lasy. Dlatego również w protokole kopenhaskim, w działaniu w ramach konferencji w Kopenhadze, ten problem lasów będzie przedstawiony. Ale na tym etapie jest to po prostu niemożliwe do wykorzystywania i przedstawiania.

W jakim stopniu lasy mogą w tym uczestniczyć? Nic nie stoi na przeszkodzie, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, by zgodnie z przedłożonym projektem ustawy mogły być realizowane projekty dotyczące użytkowania gruntów, zmiany użytkowania gruntów czy leśnictwa, dotyczące tego LULUCF, projekty dotyczące w tym zakresie zalesiania, tworzenia korytarzy ekologicznych, przebudowy drzewostanów, projekty w zakresie sekwestracji gazów cieplarnianych, ochrony mokradeł, torfowisk... To wszystko również może być finansowane z tego rachunku klimatycznego. Czyli nie ma żadnych takich sytuacji, że gdzieś lasy zostały wyłączone. Nie mogą one jednak być w jakiś sposób uprzywilejowane, czyli że korzystałyby z jakiegoś specjalnego rozwiązania.

(Senator Piotr Andrzejewski: To bardzo istotne.)

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kończąc, chciałbym powiedzieć, że te rozwiązania i szybkie zawarcie transakcji - w sprawie których Ministerstwo Środowiska od dawna prowadzi negocjacje i prace przygotowawcze, tak byśmy mogli sprzedać te nadwyżki AAUs - to specyficzna walka z czasem, by przede wszystkim wyprzedzić konkurencję innych krajów, także oferujących nadwyżki do sprzedania. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy, co umożliwi nam jak najszybszą realizację tego, jak najszybszą sprzedaż jednostek Kioto. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana, żeby pan jeszcze chwileczkę pozostał, ponieważ teraz senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania, nieprzekraczające minuty, co podkreślam.

Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Górecki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ogromnie mnie interesuje problem Instytutu Ochrony Środowiska jako niefinansowanego z budżetu, tylko z opłat i z kar. Na jakiej zasadzie, na podstawie jakich przepisów jest to wyjątek od budżetowego finansowania tego typu instytucji administracji, cokolwiek by mówić, rządowej? To jest pierwsze pytanie. I to jest bardzo dobry przykład dla budżetu zadaniowego, przykład finansowania ze środków pozabudżetowych.

I drugie. Czy wykorzystanie odnawialnych źródeł energii w ramach funduszu klimatycznego może dotyczyć też zagranicznych, europejskich spółek? Głównie chodzi tu o elektrownie wiatrowe. Oczywiście ciągnie się z tego określone, uzasadnione dochody, robią tak różne instytucje, robi tak kapitał niemiecki, na Bałtyku są te wszystkie kolonie... Czy więc rachunek klimatyczny ma dotyczyć podmiotów w ograniczonym zakresie, czy też może to dotyczyć podmiotów zagranicznych, podmiotów europejskich w szerokim zakresie? To by były moje dwa pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Odpowiadam na pytania pana senatora Andrzejewskiego. Ustawa przewiduje, że środki finansowe pochodzące ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji będą gromadzone na wyodrębnionym rachunku klimatycznym. Nie ma potrzeby zmian ani ustawowych, ani innych. Możliwość nieingerowania w sposób finansowy, nieuczestniczenia w tym budżetu państwa jest. Jeśli chodzi o wyodrębniony rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to tu zadaniem będzie organizacja naboru wniosków, jak również realizacja. Ale w całości przygotowywał to będzie Instytut Ochrony Środowiska, konkretnie krajowy ośrodek. Tak w tej chwili również działa krajowy administrator rozdziału uprawnień CO₂.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeszcze jedno, Panie Ministrze. Ten Instytut Ochrony Środowiska będzie utrzymywany - choć być może to jest uproszczenie albo źle to zrozumiałem - z opłat i kar, z pominięciem środków budżetowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Nie, nie. To znaczy w ogóle w tej chwili finansowanie jednostek budżetowych odbywa się na innej zasadzie, tak że de facto... To jest na innej zasadzie.

(Senator Piotr Andrzejewski: No więc właśnie. Dlatego o to pytam. To właśnie mnie zainteresowało.)

Tu chodzi o zadanie zlecone tej instytucji i ono będzie miało...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tylko w zakresie zadań zleconych?)

Tak jest. Dokładnie tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, czy rząd polski myśli o strategii ograniczenia emisji gazów cieplarnianych przez pojazdy silnikowe, spalinowe. Problem ten Europa Zachodnia bardzo intensywnie rozwiązuje. Wystarczy wejść na Allegro.pl, na Mobile.de i inne portale, gdzie się handluje samochodami, i tam widać, że już wszystkie pojazdy zobowiązane są do posiadania tak zwanej Umweltplakette, czyli plakietki środowiskowej. Była kiedyś, nawet w prasie, dyskusja na ten temat, minister Rostowski wypowiadał się wtedy, że powinno się wprowadzić dofinansowywanie, zwalnianie z akcyzy itd., po to, żeby stymulować ograniczenie używania starych pojazdów, starych samochodów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

To pytanie, Panie Senatorze, wykracza poza regulację tej ustawy, ale ja odpowiem na nie od razu. Wprawdzie to nie ma związku z tą realizowaną ustawą, ale to pana pytanie jest jak najbardziej zasadne. To jest olbrzymi problem i on dotknie również, a nawet szczególnie, nasz kraj. W każdym razie, po pierwsze, będzie w tym zakresie dyrektywa unijna - i to jest jedna sprawa. My, przygotowując się na tą dyrektywę - i tego, jak myślę, dotyczyło główne pytanie pana... Bo jest tu podstawowa sprawa: liczba sprowadzonych samochodów to jest prawie milion sztuk rocznie. Taka mniej więcej jest średnia, jaką mamy w naszym kraju. Z inicjatywy premiera została powołana w Ministerstwie Gospodarki specjalna grupa w związku z tym tematem - i to jest właśnie odpowiedź na pana pytanie - i bezpośrednio jeden z wiceministrów koordynuje tę sprawę. Myślę, że pierwsze wyniki pracy będą we wrześniu. Między innymi opracowywana jest sprawa wymiany starego taboru na nowszy, ewentualnych rekompensat czy finansowego uczestnictwa tudzież zachęty do wymiany samochodów.

I kolejna sprawa. Chodzi również o to, byśmy mieli możliwość lepszego przygotowania się w tym właśnie zakresie, tak by problem spalin były jak najszybciej w Polsce problemem rozwiązanym. Zresztą, Panie Senatorze, jest też sprawa samolotów i tego, co jest robione obecnie. W tym zakresie podejmujemy działania wyprzedzające, żeby być przygotowanym do rozwiązywania tego problemu.

Jednak faktem jest również, że uczestnictwo państwa w tym jest dość trudne. Myślimy tu o tym funduszu wrakowym i tej kwocie 1 miliarda 200 milionów zł, która w tym funduszu wrakowym jest zakumulowana i jest na wyodrębnionym rachunku. Ja nie chciałbym po prostu wyprzedzać pewnych rozwiązań czy pewnych propozycji. Myślę, że wrzesień będzie tym miesiącem, w którym będą zarysowane jeżeli nie rozwiązania, to kierunek tych prac, to, w jakim kierunku pójdziemy. Tak się złożyło, że tamto było nazwane podatkiem ekologicznym i od razu to wzbudzało mniejszy lub większy opór, podczas gdy jest to rozwiązanie problemów wynikających ze zmniejszania wielkości emisji. I to, co pan to podniósł, to jest słuszna uwaga, tylko, jak mówię, nie chciałbym, żeby to kojarzono z tą sprawą. Żadnych rezerw nie możemy na to przeznaczyć ani rozwiązań... Ta ustawa tego problemu nie reguluje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister dużo mówił o sprzedaży nadwyżki jednostek, którą mamy w Polsce, o tym trudnym rynku i o tym, że musimy się spieszyć, bo jak rozumiem, tutaj w grę wchodzi różnica w pieniądzach. Czy mógłbym się ewentualnie dowiedzieć, o jakich mówimy kwotach ze sprzedaży tych około 500 milionów t nadwyżki na tym trudnym rynku, na którym są i Rosja, i Ukraina, które handlują miliardami ton?

I drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Do tego katalogu działań, które mogą być realizowane w ramach zielonych inwestycji, należą również prowadzenie prac badawczych i cały problem edukacji. Jak to będzie potem rozliczane w ramach tego monitoringu, w przypadku którego jest mowa o efekcie ekologicznym? Czy są jakieś wskaźniki, które pozwolą przełożyć te wydatki na badania, rozwój i szkolenia na "zwymiarowany" efekt ekologiczny? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska  Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja nie mogę zaspokoić pana ciekawości co do kwot, a to dlatego, że chyba dziesięć dni temu padło z naszej strony, czego mniej więcej się spodziewamy i od razu były telefony od zainteresowanych. To jest po prostu gra i, niestety, musi być utrzymywana tajemnica. Ja mogę powiedzieć, że spodziewane sumy są sumami, które w ramach wydatkowania pozyskanych środków zgodnie z umowami sprzedaży powinny w znacznym stopniu poprawiać te sprawy środowiskowe. Bo co jest ważne? Pan pytał, czy będzie efekt. Efekt jest taki, że ten który kupuje, chce poprzez zielone inwestycje sprawdzać, czy jego pieniądz pójdzie w tym kierunku. Jeżeli on się zgodzi na sprawy związane z edukacją, jeżeli się zgodzi również na sprawy związane z pewnymi programami w tym zakresie... Tu nie ma prostego rozliczania odnośnie do efektów. On po prostu się zgodził, że kupi i że takie i takie opracowania ta jednostka będzie robiła. Zakreślenie tych zielonych inwestycji polega na tym, że on może sobie wybierać i działać w tym zakresie. Dlatego przyszli kupujący i oferenci naszych możliwości bardzo chcą mieć ustawowe rozwiązania. Oni boją się, że my możemy zmieniać pewne reguły gry, sposoby itd.

Ale my mamy również pewien deadline w postaci roku 2012 i niestety jednostki Kioto są jednostkami, których po tym okresie nie będziemy mogli w dalszym ciągu zbywać. Ale są prowadzone prace również nad tym, co po Kioto i czy konferencja w Kopenhadze rozwiąże te problemy. Ja przypuszczam, że tak, ale to wszystko jest oparte na przypuszczeniach i pewnego rodzaju spotkaniach kuluarowych pokazujących, że nie tylko Polska zmierza w tym kierunku. Tak jak powiedziałem, to jest wspólne działanie grupy wyszehradzkiej, to jest również działanie krajów, które są tym zainteresowane. Na przykład Japonia, Hiszpania, Irlandia, EBOR to są nasi najbliżsi współpracownicy, z którymi rozmowy są daleko zaawansowane. Są również listy, które wzajemnie wysyłaliśmy, są prowadzone rozmowy. Ale do czasu otrzymania placetu w postaci ustawy, my nie będziemy mogli prowadzić tych rozmów tak, by kończyły się zapłatą.

Chcielibyśmy te 500 milionów t sprzedać, taka jest prawda. Ale czy nam się to uda, nie wiem. Jednak im później ta ustawa wejdzie w życie, tym nasza sytuacja będzie trudniejsza. Bo nawet jak sprzedamy, a nie wykorzystamy środków do 2012 r., to będziemy musieli je zwrócić. Taka jest sytuacja.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Idczak, proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja zadane w turze pytań do senatora sprawozdawcy pytanie pani senator Fetlińskiej rozumiałem nieco inaczej. Mianowicie, czy pańskim zdaniem przy wyliczaniu bilansu tych gazów cieplarnianych nie należałoby użyć takiego mechanizmu, w którym automatycznie naturalne filtry znajdujące się na terenie danego kraju... Musimy pamiętać, że my jesteśmy krajem z fenomenalną gospodarką leśną, a rozwiązania europejskie to są rozwiązania krajów, w których ciężko użyć takiego pojęcia jak gospodarka leśna, bo są one kompletnie wyjałowione i po prostu poszły po linii najmniejszego oporu. Czy nie uważa pan, że najprostszym systemem, który jednocześnie stymulowałby właśnie tworzenie tych naturalnych filtrów, jakimi są na przykład lasy, byłby mechanizm bilansu? Czyli kraj produkuje jako skutek uboczny gazy, ale też na przykład bardzo dba o naturalne formy likwidacji tych gazów i na koniec podaje bilans, to, co tak naprawdę pozostaje. Oczywiście to będzie bardzo niekorzystne dla Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, bo jak powiedziałem, tam prawie tych filtrów nie ma. Ale w naszym przypadku - tutaj bym chciał zwrócić uwagę na pytania kolegów - to właściwie ciężko byłoby produkować więcej tych lasów, bo Polska zamieniłaby się, za przeproszeniem, w puszczę. Tak że chodzi o to, żeby nie było przechyłu w drugą stronę.

Reasumując pytanie, powiem, że chodzi po prostu o bilans, o to, żeby uznać mechanizm bilansujący danego kraju w postaci, nie wiem, przemnożenia ilości hektarów lasów przez to, ile są w stanie pobrać z atmosfery dwutlenku węgla. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze!

Ja w tej chwili mogę odpowiedzieć tak: gdybyśmy mieli możliwość oszacowania kosztów i bilansu monitoringu pochłaniania przez lasy, to byśmy to zrobili. To jest sytuacja o tyle trudna, że tak jak powiedziałem, nie ma ani modeli matematycznych, ani metodologii. I mimo podejmowanych działań, nie tylko przez Polskę, bo to trzeba również powiedzieć... Pan powiedział, że w państwach zachodnich nie ma lasów. Tam też jest trochę tych lasów i akurat w Niemczech nie jest najgorsza sytuacja. Oczywiście sposób prowadzenia gospodarki lasami w Polsce uważamy za jeden z najlepszych i myślę, że tak jest. Ale znalezienie podstawowego narzędzia analitycznego czy prognostycznego i wykorzystanie go w badaniach dotyczących zależności, interakcji w układzie, tak jak mówię, klimat - węgiel - lasy jest strasznie trudne. I tu jest problem. Ten problem będzie podjęty i takie prace się wykonuje. My liczyliśmy, nawiasem mówiąc, że na konferencji poznańskiej dojdziemy do pewnych rozwiązań, pewnych modeli i że pójdziemy troszeczkę szybciej w tę stronę. Ta konferencja nam uzmysłowiła, jest to dość długa droga. Tak że powiedziałbym, że w pełni się zgadzam z pana wypowiedzią i naszym zadaniem i naszych wszystkich możliwych ekspertów jest takie działanie, byśmy mogli wprowadzić to w życie. I myślę, że i poprzedni rząd tak postępował, i obecny tak postępuje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pragnę wrócić do pytań, które tutaj już się pojawiały, a do końca nie zostały wyjaśnione. Najpierw kwestia powierzenia krajowego ośrodka Instytutowi Ochrony Środowiska i finansowania tego ośrodka. Po pierwsze, czy w rozmowach z instytutem określono, ile osób należy dodatkowo przyjąć, czy też będzie to realizowane w tym składzie osobowym, który jest obecnie w Instytucie Ochrony Środowiska? Po drugie, jest wątpliwość, którą podziela mniejszość Komisji Środowiska, odnośnie do finansowania całej tej inicjatywy. Jasne jest, że w uzasadnieniu podano, że środki pochodzą z opłat i kar pieniężnych pobieranych na podstawie przepisów o wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji itd. Czy istnieją przepisy już obecnie obowiązujące, które pozwolą wyodrębnić pieniądze na funkcjonowanie tego instytutu? Gdyby nie było takich przepisów, to trudno, żeby po trzydziestu dniach, jak zapisano w ustawie, instytut w ogóle mógł powstać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Panie Senatorze, tu jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Ta instytucja już istnieje. Krajowy system rozdziału uprawnień, czyli popularne KASHUE, jest jednostką wyodrębnioną z IOŚ i otrzymuje dodatkowe zadania. Nic więcej. Nie potrzeba zatrudniać dodatkowych ludzi. Nie potrzeba również wsparcia budżetowego. Jeśli chodzi o system opłat i kar, główny mechanizm jednak będzie w narodowym funduszu, tak jak dotychczas.

Mówiono tu o pewnych kwestiach dotyczących odnawialnych źródeł energii itd. - to w narodowym funduszu się to prowadzi. Jednostką wykonawczą, przygotowującą jest zaś KASHUE i to ono przejmuje te obowiązki, bez dodatkowych... Krótko mówiąc, może to przejąć nawet od jutra, bo jest do tego przygotowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Jak zapewne wiadomo państwu senatorom, jednostki przyznanej ilości emisji, czyli AAUs, są własnością Skarbu Państwa. Moje pytanie brzmi: w jaki sposób będą zabezpieczane interesy Skarbu Państwa w przypadku sprzedaży tych jednostek? I drugie pytanie: czy środki uzyskane ze sprzedaży będą mogły być przeznaczane na cele inne niż ekologiczne? Bo to mogą być znaczne środki. Czy one będą mogły trafiać do budżetu państwa, aby niwelować deficyt budżetowy? Czy to będzie możliwe, czy państwo raczej to wykluczacie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odpowiem na drugie pytanie wprost: nie, nie będzie można. To jest jedna sprawa.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprzedażą jednostek Kioto itd., to mamy radę konsultacyjną, mamy... Generalnie rzecz biorąc, zostanie tu wprowadzona duża przejrzystość i jawność, na ile jest to możliwe przy sprzedaży, żeby nie doszło do takich sytuacji, o czym pan mówił, że... Krótko mówiąc, po pierwsze, minister to nadzoruje, po drugie, prowadzi sprawy z tym związane w imieniu państwa, po trzecie, może również oprócz tego sprzedać w umowie cywilnoprawnej... Jeśli chodzi o cel i możliwości przekazania, są one takie, jak wskazano w GIS, to znaczy, na te zielone inwestycje, i innej możliwości na tę chwilę nie przewidujemy. Wręcz przeciwnie - kraj, który kupuje takie nadwyżki często domaga się gwarancji, że kraj sprzedający wykorzysta pozyskane środki do wzmocnienia efektu przeciwdziałania zmianom klimatu, czyli na przedsięwzięcia redukujące emisję. Taki jest wymóg, taki jest tego sens i tak została ustalona ta ustawa.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)

 

 

---