Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Będą cztery krótkie pytania. Pierwsze pytanie: o ile wzrosło zadłużenie naszego państwa, czyli dług publiczny, w czasie rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego?

Drugie pytanie: dlaczego zmniejszono w budżecie wydatki na spłatę zadłużenia o 2 miliardy zł?

Trzecie pytanie: na ile rząd planuje w tej chwili wpływy z tak zwanej prywatyzacji? Jeśli popatrzeć na tegoroczne wyniki pana ministra Grada i prywatyzację naszych stoczni, to na chwilę obecną dochody z prywatyzacji wynoszą 400-600 milionów, a miało być 12 miliardów.

Czwarte pytanie, Panie Marszałku, będzie niestety troszkę dłuższe. W tym miesiącu rząd ulokował na rynku amerykańskim papiery dłużne w dwóch transzach - na 2 miliardy i 1,5 miliarda dolarów. Tak, jak wielokrotnie pan minister Rostowski mówił, ważna dla naszego kraju i dla naszej przyszłości jest tak zwana rentowność tych papierów. Niestety są to najdroższe papiery na rynku amerykańskim od dziesięciu lat. Mam pytanie: dlaczego podjęto decyzje o wpuszczeniu drugiej transzy w sytuacji, kiedy na rynku wtórnym pierwsza transza dawała zarobić tym, którzy ją kupili, od 1% do 2%? Dlaczego zdecydowano o tak wysokim spreadzie w sytuacji, kiedy jesteśmy w rankingu A-? W latach dziewięćdziesiątych, kiedy sytuacja pożyczkowa Polski była dużo gorsza niż w chwili obecnej, byliśmy w B-. Jest to ulokowanie...

I jeszcze... Piątego pytania zadawał nie będę, wystarczy.

(Senator Stanisław Bisztyga: Dlaczego?)

Panie Ministrze, na lata 2009-2011 jest opracowana strategia zarządzania długiem publicznym czy nadzoru nad nim. I w tym momencie niepokoi mnie sprawa wzrostu zadłużenia zagranicznego z 22% do 26%. W czasie posiedzenia komisji finansów pan minister odpowiedział mi, że wiąże się to ze zmianą kursową. Ja chciałbym powiedzieć, że średnia kursowa w pierwszym kwartale, jeśli chodzi o euro do dolara, wynosiła 4,6, nawet 4,8, a w drugim kwartale jest wyraźnie niższa. Generalnie powinniśmy mieć zatem w tym momencie spadek zadłużenia zagranicznego w związku z umacnianiem się złotówki, a nie tendencję odwrotną. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gruszka i wtedy na trzy pytania od razu...

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dużo pan powiedział o wpływach z VAT. Ja mam pytanie związane właśnie z VAT. Jak wygląda ściągalność podatku VAT? Na pewno takie badania czy takie opracowania pan posiada. Jakie są ewentualne działania rządu, aby ta ściągalność była większa, bo zakładam, że nie jest stuprocentowa. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z tym, o czym tutaj mówiono, że w trakcie tworzenia budżetu, między posiedzeniem Sejmu a posiedzeniem Senatu, makroekonomiczne wpływy na naszą gospodarkę były na tyle znaczne, że można było w czasie posiedzenia Senatu wprowadzić istotne poprawki. Nie były one potrzebne wcześniej, ale były potrzebne na przełomie stycznia i lutego. W związku z tym pytanie: czy w ministerstwie w trakcie opracowywania tych kolejnych planów - dobrze, że są optymiści, bo optymistom żyje się lepiej - pojawił się, nie powiem pesymista, ale może realista, który ocenił w jakiś sposób wpływ gospodarki zewnętrznej na nasze warunkowania? Myślę, że fala, która odbije się na naszej gospodarce, jeszcze przyjdzie w drugim półroczu. Czy jest taka osoba, która wskazywała w trakcie konstruowania budżetu, że być może to najgorsze przed nami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

To może od końca. Kwestia zbieżności cykli koniunkturalnych, bo tak naprawdę o tym pan mówił. Czy mamy w Polsce do czynienia z opóźnieniem tego cyklu koniunkturalnego w stosunku do na przykład cyklu europejskiego? Bo, jak rozumiem, taka jest teza, która zabrzmiała w pytaniu. Oczywiście analizowaliśmy tę sytuację, jak to wygląda i czy to spowolnienie jest... Może inaczej. Przeprowadzaliśmy analizy, czy to, że nie mamy do czynienia z recesją w Polsce lub że mamy do czynienia z dosyć łagodnym spowolnieniem, relatywnie oczywiście, w stosunku do innych krajów, wynika z tego, że mamy inny ten cykl koniunkturalny, opóźniony w stosunku do Unii Europejskiej czy państw strefy euro, czyli do głównych naszych partnerów. Takie analizy przeprowadzaliśmy i okazało się, że nie, że nawet jest to zbieżne. Generalnie można powiedzieć, że to spowolnienie zaczęło się mniej więcej w lutym 2008 r., kiedy ten cykl koniunkturalny jakby się przegiął, w przypadku produkcji przemysłowej przestał rosnąć i zaczął już powoli spadać. I widzimy już pewne odbicie w tym cyklu, począwszy od mniej więcej lutego czy marca bieżącego roku. Skończył się jakby ten okres obniżania się tej produkcji w tej analizie trendu i cyklu, po wyłączeniu wszystkich sezonowości, które w szeregach statystycznych dotyczących produkcji przemysłowej się znajdują. Oczywiście pojawiały się głosy - myślę, że także pan senator je słyszał - że mamy do czynienia z opóźnieniem tego cyklu w stosunku do gospodarki światowej. Generalnie trudno byłoby znaleźć tłumaczenie, dlaczego właściwie miałoby tak być, dlaczego mamy być takim innym krajem, jeżeli chodzi o ten cykl koniunkturalny, ale robiliśmy takie analizy, żeby zweryfikować tę tezę. I absolutnie nie potwierdzają się te hipotezy w analizach cyklicznych, w analizach szeregów czasowych. Tak że mam nadzieję, że nie będzie u nas żadnej drugiej fali - jak powiedziałem, nie ma co do tego potwierdzenia - chyba że, oczywiście, także inni będą ją mieli. Wtedy, zgodnie z tą analizą, będziemy mieć to samo co oni. Ale w takim scenariuszu bazowym, który dzisiaj funkcjonuje i w prognozach wszystkich instytutów prognostycznych takich instytucji jak Komisja Europejska czy OECD, IMF, MFW zakłada się, że przyszły rok będzie już rokiem wyższego wzrostu gospodarczego, także w Polsce. Mam takie dane, możemy je przytoczyć...

(Senator Grzegorz Banaś: Czy to najświeższe dane z tego...)

To znaczy ja takich danych nie widziałem, ja tych danych nie widziałem, ale na bieżąco współpracujemy z Narodowym Funduszem Walutowym, współpracujemy z OECD, z Komisją Europejską i myślę, że mniej więcej wiemy, co oni tam prognozują.

Jeżeli chodzi o przyszły rok - pan senator już rozpoczął ten temat - to my na razie bardzo ostrożnie prognozujemy ten wzrost gospodarczy w przyszłym roku, określając go na poziomie 0,5%. I mogę powiedzieć, że jest to w tej chwili chyba najbardziej ostrożna prognoza na rynku, bo wszyscy ekonomiści bankowi, wszystkie instytucje - według MFW na przykład, jeżeli się nie mylę, to byłoby 1,8% - zakładają, że ten wzrost w przypadku Polski będzie w przyszłym roku wyższy.

Jeżeli chodzi o VAT...

(Głos z sali: O ściągalność.)

Tak, o ściągalność. Rozumiem, że to się wiąże z zaległościami podatkowymi. Mam tutaj dane dotyczące zaległości podatkowych w układzie narastającym w kolejnych miesiącach zeszłego i bieżącego roku.  Otóż okazuje się, że te zaległości brutto, czyli zaległości, które są sumą zaległości z lat ubiegłych i zaległości bieżących, w żaden sposób nie wzrastają. One są na stałym poziomie od stycznia. Podam konkretną liczbę: w styczniu 2008 r. zaległości brutto w przypadku podatku od towarów i usług wynosiły ponad 10 miliardów, dokładnie 10,46 miliardów. W maju bieżącego roku było to 10,726 miliardów, w kolejnych miesiącach to się obniżało. Myślę, że to trochę sezonowa zmienna i może być inna w zależności od miesiąca. Na przykład w maju zeszłego roku było to 10,38 miliardów.

(Senator Czesław Ryszka: ...ale dużo jest nieściągalnych.)

Nieściągalnych, ale to nie jest jakby związane z bieżącym... Może tak powiem. Oczywiście można próbować to ściągać i to się robi, ale zawsze jest taki dylemat: czy firma, która nie zapłaciła tego podatku, po jego zapłaceniu czy po ściągnięciu ma upaść, czy nie? Czasami tak naprawdę to będzie to oznaczało. Oczywiście jest to zależne od sytuacji finansowej tej firmy, ale jeżeli nie płaci podatków, to należy zakładać, że jej sytuacja nie jest dobra.

Kolejne pytanie dotyczyły długu publicznego i zarządzania tym długiem, a także prywatyzacji w związku z długiem publicznym. Ja w tej chwili powiem tylko to, że prywatyzacja to nie jest dochód budżetu państwa, to przychód, czyli jest jakby pod kreską, nie wpływa w żaden sposób na deficyt - można by się zastanowić nad racjonalnością takiego klasyfikowania - za to oczywiście wpływa na obniżenie potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa. Im więcej prywatyzacji, tym te potrzeby są niższe.

Jeżeli mogę, to... Bo ja w tej chwili nie mam tych wszystkich danych. Tak trochę a propos nieobecności pana ministra Rostowskiego powiem, że mamy bardzo silną, jak myślę, reprezentację Ministerstwa Finansów, mamy na przykład na sali pana dyrektora Departamentu Długu Publicznego. Może mógłbym jeszcze wrócić tutaj po pani minister Suchockiej i wtedy odpowiedzieć na te pytania? Byłbym wdzięczny. To do pana marszałka oczywiście.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Ja sobie zapisałem wszystkie pytania.)

Dobrze.

Czyli przystępujemy do następnej serii pytań.

Może ja ją rozpocznę. Otóż, Panie Ministrze, jedna sprawa mnie niepokoi. Dla mnie niezupełnie jasny jest sposób ustalenia tego deficytu. To się bardzo zmienia, te środki z Unii Europejskiej wchodzą do budżetu, wychodzą za to wydatki do Dyrekcji Krajowych Dróg i Autostrad; w gruncie rzeczy przestaje to mieć dotychczasową przejrzystość. Czy państwo próbowali oszacować realny deficyt finansów publicznych w kategoriach ESA 95? Ile on wynosi?

I następne pytanie. Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo dokładnie przedstawił pan tutaj przyczyny, dla których w poszczególnych kategoriach podatkowych tak istotnie obniżyły się wpływy do budżetu. Przypomnę, że biorąc pod uwagę rok ubiegły, ściągalność z roku ubiegłego, te wpływy  będą niższe o 14 czy 15 miliardów zł. Wrócę do pytania pana marszałka Ziółkowskiego, na które pan dosyć precyzyjnie odpowiedział, i powiem, że warto mimo wszystko poznać pańską opinię na temat efektywności ściągalności. Dzisiaj w "Polityce" ukazał się artykuł pani Solskiej, w zasadzie wypełniony pańskimi opiniami i uwagami, które pan dzisiaj nam tutaj przekazuje, jeżeli chodzi właśnie o kwestie systemowe. Główne przesłanie tego artykułu jest takie, że podatnicy mniej się boją, szczególnie ci, którzy nie chcą płacić, itd., itd. Czy rzeczywiście ta teza jest prawdziwa? Czy ta okoliczność ma, pańskim zdaniem, wpływ również na wysokość tego deficytu wynikającego z niskich wpływów z podatków?

I kolejne dwa pytania, Panie Ministrze. Jedno dotyczy... Nie wiem, czy pan jest w tym zorientowany, ale dobrze byłoby to powiedzieć, bo przy okazji tej debaty i tych pytań ta informacja może być istotna. Mianowicie na ile wzrosły gwarancje i poręczenia Skarbu Państwa, udzielane na przykład małym i średnim przedsiębiorstwom, w stosunku do ubiegłego roku? Jak pan w tej chwili to ocenia? Pytam o to w związku z tą specustawą, która miała jakby umożliwić zwiększenie dostępu mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorstw do finansowania zewnętrznego i która była częścią Planu Stabilności i Rozwoju. Czy ministerstwo ma wiedzę na ten temat, czy i na ile, w jakim procencie wzrosła ta pomoc, istotna również, jakby na to nie patrzeć, z punktu widzenia przyszłych efektów i wpływów podatkowych?

I trzecie pytanie: czy którakolwiek instytucja finansowa w Polsce do dnia dzisiejszego skorzystała z dobrodziejstw przyjętej przez nas ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym? Odpowiedź na to pytanie może być świadectwem, na ile kryzys zewnętrzny dotknął nasze instytucje finansowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Dziękuję bardzo.

Na to ostatnie pytanie już właściwie odpowiedziałem...

(Senator Jan Wyrowiński: Już pan odpowiedział...)

...przecząco. Czyli nie skorzystały właśnie dlatego, że nie było takiej potrzeby, a system bankowy w Polsce nie został dotknięty kryzysem takim, jaki obserwowano na świecie, w tym także w Europie oczywiście - nie chodzi tylko o Stany Zjednoczone, ale także o Europę Zachodnią. W związku z tym nie było takiej potrzeby, co jednak nie świadczy o tym, że ta ustawa była niepotrzebna. Ryzyko zawsze istnieje i jeżeli mamy taki instrument, będziemy mogli bardzo szybko z niego skorzystać, gdyby zaszła taka potrzeba. Wygląda na to, że w tej chwili mamy do czynienia z pewnym uspokojeniem na rynkach finansowych. Polepszają się także chyba te wskaźniki makroekonomiczne, więc sądzę, że można mówić o zakończeniu już tego schodzenia w dół. Zresztą, jak powiedziałem w poprzedniej wypowiedzi, nasze cykliczne analizy pokazują, że to miało już miejsce w pierwszym kwartale. Teraz jest już drugi kwartał, w którym, jeśli chodzi o trendy, zaczynamy, że tak powiem, powoli rosnąć. A co do gwarancji i poręczeń, to jeśli będę miał szansę jeszcze raz powiedzieć o tym czy o zarządzaniu długu, co troszeczkę się ze sobą wiąże... Bo nie mam w tej chwili takich danych. Jakbym je miał, to wtedy bym oczywiście odpowiedział.

Jeśli chodzi o ściągalność podatków, o to, czy w tej chwili podatnicy boją się bardziej, czy mniej, to jest to takie pytanie, które też było zadawane, przypomnę, w drugim półroczu zeszłego roku, kiedy zmienialiśmy ustawę watowską, ustawę citowską i ordynację podatkową. Bo to ordynacja rzeczywiście tu jest takim bardzo ważnym kodeksem postępowania dla podatnika i, z drugiej strony, dla urzędnika. Podobnie ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która też była zmieniana w drugim półroczu. I filozofia tych zmian jest taka, że mają one być korzystne dla podatnika, mają pozwalać na elastyczniejsze działanie i na to, aby rzeczywiście nie zajmować się głównie odpowiedziami na pytania urzędników czy kontrolerów, tylko prowadzić działalność gospodarczą. I sądzę, iż naprawdę te zmiany także przyczyniły się do tego, że polska gospodarka oparła się kryzysowi, że chyba jednak nie będziemy mieć do czynienia z tak zwaną recesją. Przypomnę: techniczna recesja to są dwa kolejne kwartały ujemnego wzrostu PKB. A pośrednim dowodem na to, że nie jest źle ze ściągalnością, jest właśnie brak znaczącego przyrostu zaległości podatkowych. On oczywiście jest, ale nieznaczący, i wynika tylko i wyłącznie, jak sądzę, z koniunktury gospodarczej. Wiadomo, że sytuacja przedsiębiorstw w pierwszym kwartale tego roku - już mówiłem o tych danych - ten wynik finansowy w sektorze przedsiębiorstw niefinansowych pogorszył się o 50% w stosunku do pierwszego kwartału roku ubiegłego. A więc to jest tutaj częściowe, albo właściwie całościowe, wytłumaczenie przyrostu tych zaległości podatkowych. Dziękuję.

(Senator Jan Wyrowiński: Jeszcze pytanie pana marszałka.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Deficyt.)

A, oczywiście, ESA 95. Dobrze, więc tak: to jest oczywiście metodologia unijna, kompletnie inna niż metodologia polska, różni się od niej trzema głównymi elementami. Po pierwsze, metodologia ESA 95, posługuje się jakby takim ujęciem memoriałowym, a nie kasowym - budżet posługuje się kasowym, czyli: dziś wpłynie, to dziś jest, a dzisiaj wydane, to dzisiaj wydane. A więc nie tak, jak w przypadku metodologii europejskiej, kiedy wystarczy niezapłacona faktura, która jest zaliczona w momencie jej wystawienia, albo dostawa, która też jest zaliczona w momencie jej dostarczenia, nawet jeżeli nie jest zapłacona. To, co w tej chwili powiedziałem, jest tak naprawdę wytłumaczeniem, to w bardzo dużej mierze tłumaczy tę, w cudzysłowie, ubiegłoroczną niespodziankę wzrostu deficytu, kiedy wszyscy, cały rynek, myśleli, że to będzie około 3%, a okazało się, że ten deficyt w instytucjach rządowych i samorządowych wyniósł 3,9%. Właśnie ten memoriałowy efekt tutaj bardzo mocno zadziałał, czyli przejście z tej kasy budżetowej, kiedy liczy się przepływy gotówkowe, pieniężne, a nie powstanie zobowiązań. To po pierwsze.

Po drugie, jest też troszeczkę inny zakres tego sektora instytucji rządowych i samorządowych według metodologii europejskiej i według metodologii polskiej, ten określony w ustawie o finansach publicznych zakres podmiotowy. Chodzi o to, że nie wszystkie podmioty zaliczone do sektora instytucji rządowych i samorządowych według ESA 95 są w sektorze finansów publicznych według metodologii polskiej.

I po trzecie, bardzo duża i znacząca różnica podlega na tym, że według metodologii unijnej do deficytu musimy dodać koszty reformy emerytalnej. Chodzi tutaj o przekazywane do ZUS rekompensaty ubytku składki, która w tej chwili, od 1999 r., od momentu uchwalenia tego, przechodzi bezpośrednio do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Według metodologii polskiej ten ubytek, ta rekompensata, nie wpływa na deficyt budżetu państwa, a według metodologii unijnej - oczywiście wpływa. I można tu mieć wątpliwości, można dyskutować, i to było rzeczywiście przez około półtora roku dyskutowane z Komisją Europejską, która zadecydowała ostatecznie, że to jednak powinno być zaliczone do sektora rządowego. I to zwiększa nam deficyt. Takie trzy różnice powodują, że te liczby - polska i europejska - są różne. Oczywiście i tę, i tę można szacować. Główny Urząd Statystyczny, bo to on odpowiada za wszelkie wyliczenia i za współpracę z Eurostatem, przekazał w końcu marca tak zwaną notyfikację fiskalną do Eurostatu. Potem ona była zweryfikowana i chyba 25 kwietnia została opublikowana. Wskazuje, że w tym roku deficyt, liczony według metodologii unijnej ESA 95, wyniesie około 4,6% PKB. To jest tak w przybliżeniu około 60 miliardów zł. Ale pamiętajmy, że tam już jest to OFE, w związku z czym rzeczywiście to jest 60 miliardów, to jest dwa razy więcej niż ten deficyt, o którym dzisiaj rozmawiamy. Ale można też powiedzieć, że on został zwiększony o 9 miliardów i na pewno te 9 miliardów wpłynie na zwiększenie szacunku wiosennego, powiedzmy, 4,6%. W związku z tym, jak myślę, nie mamy tu dokładnego szacunku, co wynika z tego, że nie mamy danych dotyczących samorządów. Te dane w tej chwili dotyczą pierwszego kwartału. I tam jest bardzo duża nadwyżka, jest kilkunastomiliardowa nadwyżka w samorządach. Ale to dosyć charakterystyczne dla tej części roku: samorządy, to jakby w cudzysłowie, znowu rozpędzają się z wydatkami i rzeczywiście wydają najwięcej w ostatnim kwartale. A w związku z tym po trzech kwartałach zwykle mamy jeszcze dosyć dużą nadwyżkę. Jak będziemy mieć dane za ten drugi kwartał i zobaczymy, jak ten kryzys oni tam przechodzą, oczywiście zrobimy taką nową prognozę deficytu według ESA 95 i ona także będzie przedstawiona w uzasadnieniu do ustawy budżetowej na rok 2010, które mamy obowiązek przedstawić na początku września. Można powiedzieć, to tak już konkludując, że ten deficyt będzie wyższy niż 4,6%. Więcej niż 4,6%, ale nie powinno to być znacząco więcej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję zwłaszcza za dopuszczenie do głosu prezesa Sokala z Narodowego Banku Polskiego i do niego chciałbym skierować trzy pytania.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Mianowicie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, pan minister sobie usiądzie na chwilkę.)

Pierwsze pytanie. Jakie kwoty w ostatnich pięciu latach Narodowy Bank Polski przekazał do budżetu? To pytanie wiąże się z pytaniem, czy oczekiwanie przez rząd przekazania kwoty 10 miliardów zł nie było rodzajem zamachu na niezależność Narodowego Banku Polskiego.

Drugie pytanie. Dwa, trzy miesiące temu mówiło się o ataku spekulantów bankowych na złotówkę. Jak Narodowy Bank Polski zareagował na tę sytuację, za pomocą jakich mechanizmów, kwot uratowano złotego?

I trzecie pytanie. Jaki stosunek złotego do euro jest najbezpieczniejszy, optymalny, korzystny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Czy mamy trzymać euro, czy nie?)

Członek Zarządu
Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Może spróbuję po kolei odpowiadać na pytania.

Jeśli chodzi o kwoty "dywidendy", bo tak to się czasami określa na rynku, czyli wielkość środków, które Narodowy Bank Polski przekazywał w ostatnich pięciu latach, to one były następujące. W ubiegłym roku Narodowy Bank Polski nie przekazał żadnych środków, ponieważ była wygenerowana strata na poziomie 11,5 miliarda zł... przepraszam, 12 miliardów 450 milionów zł, ale w bilansie był jeszcze kapitał, który został rozliczony, w związku z tym w obecnym bilansie mamy stratę na poziomie około 11,5 miliarda zł. Efekt był taki, że nie można było przekazać żadnych środków do budżetu państwa. Rok wcześniej, a mianowicie w roku 2007, Narodowy Bank Polski przekazał kwotę 1 miliarda... przepraszam bardzo, 2 miliardów 600 milionów zł, to znaczy 2 miliardy 600 milionów zł to był zysk, jeśli dobrze pamiętam, 5% zostało zatrzymane na kapitał zapasowy, a cała reszta została przekazana.

Wcześniej kwoty, które były przekazywane, wynikały z tego, że był rachunek rewaloryzacyjny, skumulowany. Może część z państwa pamięta tę kwotę na rachunku rewaloryzacyjnym, który parę lat temu też był dyskusyjny. Na rachunku rewaloryzacyjnym, skumulowanym była kwota o równowartości 35 miliardów zł, i ta kwota została, niestety, zjedzona przez czas. To, co się uważało za taką sporą wielkość - też była dyskusja, że to jest za duży bufor bezpieczeństwa dla banku centralnego - zostało skonsumowane. Chcę powiedzieć wyraźnie, proszę państwa, że wśród celów bank centralnego nie ma generowania zysku. Podstawowym celem banku centralnego jest dbanie o równowagę cenową. To jest podstawowy wymóg ustawowy. Drugim wymogiem jest wspieranie wzrostu gospodarczego, o ile nie koliduje to z pierwszym wymogiem.

Jeśli chodzi o kwoty, które były używane do tego, żeby interweniować na rynku, to niestety w ostatnim roku nie było takich interwencji. Narodowy Bank Polski nie interweniował w sposób, bym powiedział, bezpośredni na rynku. Oczywiście możemy mówić o tym, że interwencje dzielą się na werbalne i techniczne. Bywa, że również sposób wypowiadania się wysokich urzędników państwowych, decydentów z banków centralnych powoduje, że rynki zachowują się w taki czy inny sposób. Narodowy Bank Polski unika dyskusji wokół zysku, wokół sposobu tworzenia rezerwy z tego względu, że te elementy mogą powodować pewne zachowania. Stąd również zasada, która obowiązuje w bankach centralnych, mówiąca o tym, że w planowaniu finansowym nie ustalamy kursu na podstawie własnej wizji, własnych projekcji, tylko kurs ustala się na podstawie kursu historycznego, czyli kursu z 30 września, kursu, który miał miejsce. Unika się innych rozwiązań - to jest przyjęte generalnie w systemie europejskich banków centralnych i nie tylko - dlatego, że gdy bank centralny określa kurs, to daje informacje dla rynków, rynki pod to zaczynają grać. Stąd ta sytuacja.

Dlatego też na trzecie pytanie pana senatora, jaki kurs jest kursem równowagi, ja niestety... Jest mi bardzo przykro, ale nie chciałbym mówić na ten temat. Proszę państwa, kurs równowagi wynika z rynku, w różnych sytuacjach on ma różny charakter. Kwestie dotyczące kursu są rozstrzygnięte w przepisach prawnych: na kurs wpływ ma rząd we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim. NBP jest otwarty na współpracę z rządem w tych kwestiach. Jest szereg działań. Chcę powiedzieć, że jednym z tych działań było również spowodowanie udzielenia Polsce przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy Flexible Credit Line, czyli tego kredytu dewizowego, który poprawia pewien indykator, pewien wskaźnik, czyli relację wielkości długu zagranicznego krótkoterminowego do wielkości rezerw banku centralnego. To jest bardzo ważny wskaźnik, który ekonomiści i rynki finansowe biorą pod uwagę w ocenie ryzyka finansowego danego kraju. Ten wskaźnik uległ, można powiedzieć, jakiejś poprawie, dlatego że możliwość uzyskania dostępu do tych 20 miliardów tej zmiennej linii kredytowej, bo my tak naprawdę nie korzystamy z niej, tylko jest możliwość skorzystania... Można powiedzieć, że rynki oceniają, że te relacje się znacznie poprawiły, bo jest to w stanie stand by, jest to do wykorzystania. Dlatego też ja nie odpowiem w sposób zero-jedynkowy, jaki kurs jest czy jaki będzie kursem optymalnym, bo tego nie wiem, tego nikt nie wie. Ponieważ nie wiemy, jaki będzie kurs, trzeba było stworzyć rezerwę, żeby być odpowiednio przygotowanym na trudne czasy.

Ponieważ było pytanie dotyczące budżetu, części przychodów niepodatkowych w związku z nowelizacją ustawy, chodziło między innymi o zbieranie dywidendy od banków, na przykład od banku PKO BP, chcę powiedzieć wyraźnie, że Narodowy Bank Polski wypowiadał się na ten temat. My prosiliśmy banki - było wiele spotkań z bankami komercyjnymi - o to, żeby ze względu na sytuację finansową na świecie powstrzymać się od wypłacania dywidend w tym roku. Chcę powiedzieć, że większość banków usłuchała tego komunikatu. To było również wsparcie dla zarządów banków komercyjnych, które powoływały się na to w swoich rekomendacjach dla walnego zgromadzenia akcjonariuszy w sprawie głosowania nad podziałem dywidendy. Ten zysk został zatrzymany w bankach. Stąd mamy taką sytuację, że adekwatność kapitałowa systemu bankowego się poprawiła. Niestety, my źle ocenialiśmy to przekazywanie dywidendy z banku PKO BP z tego względu, że to był też taki zły przykład dla banków, których właściciele są poza granicami kraju. To było przedmiotem dyskusji, dlaczego największy bank polski może wypłacić dywidendy, a rekomendacje zarządów innych banków są takie, żeby właśnie zatrzymać ten zysk, żeby był to zysk zatrzymany. Dlatego źle to ocenialiśmy. Prezes Narodowego Banku Polskiego w swoich wypowiedziach apelował do banków, aby podejmowały decyzje o tym, żeby zysk został zatrzymany, tak żeby poprawiać adekwatność kapitałową.

Zgadzam się całkowicie z tym, co mówił pan minister Kotecki, że sytuacja w sektorze bankowym w Polsce jest dobra. Nie jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że my mamy jakieś problemy. Niemniej nie jesteśmy wyspą. Narodowy Bank Polski w trakcie ostatniego roku podejmował szereg działań dotyczących poprawy płynności, zwłaszcza płynności krótkoterminowej, ma obowiązek działania w tym zakresie. To też w jakiś sposób przyczyniło się do tego, że ten kryzys, który ocierał się o nasz kraj, udawało nam się w jakiś sposób jak dotychczas spokojnie omijać. Dzisiaj sytuacja w zakresie płynności jest dobra. Mamy nadwyżkę płynności. Obawialiśmy się, że ten sektor może być niedopłynny, ale sytuacja w bankowości jest stabilna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Korfanty. Proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. To pytanie nawiązuje do tego, o co pytali już pan senator Pupa i pan senator Klima. Ja mam jedno krótkie pytanie. Proszę o informację, o ile wzrósł dług publiczny w 2008 r. oraz jakie są przewidywania co do wzrostu długu publicznego w 2009 r. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. 8 miliardów zł to wynik przewalutowania euro na złotówki, tych pieniędzy, które mamy z Komisji Europejskiej na inwestycje. Rząd w sposób kreatywny i sobie tylko znany wpisał to do dochodów budżetowych. Moje pytanie jest takie: czy znamy już reakcję Komisji Europejskiej na taki zabieg? Przecież wszyscy wiemy, że to są pieniądze znaczone i żadne euro nie może pójść inną drogą niż ta zadekretowana przez Unię Europejską, oczywiście na podstawie zgłaszanych przez nas programów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powróćmy na chwilkę do tych spraw, o których dyskutowaliśmy, a które dotyczą roku 2008. Ja tylko przypomnę pewien przyjęty przez rząd pod koniec 2008 r. dokument, który nazywał się "Program konwergencji". Mówiono tam, między innymi, w jaki sposób Polska ma osiągnąć kryteria umożliwiające wejście do strefy euro. Zakładano na przykład 3,1% deficytu sektora rządowego. W kwietniu, jak pan minister wspominał, GUS policzył, że ten deficyt - mówimy tylko o sektorze rządowym, a nie o deficycie całego sektora publicznego - wyniósł 4,2%. Czyli różnica w stosunku do roku ubiegłego wynosi ponad 1,1%, to jest około 14 miliardów zł. Myślę, że w historii się jeszcze nie zdarzyło, by już po zakończeniu roku oszacowywano deficyt z taką pomyłką. Pytanie tylko, czy celowo ukryto przed społeczeństwem tę informację, czy też był tu jakiś inny zamysł? Prosiłbym pana ministra, by zechciał nam to tutaj wyjaśnić.

I ostatnie pytanie, związane z finansowaniem dróg przez KFD. Czy będziemy zmuszeni udzielać gwarancji na zabezpieczenia... W tej chwili BGK, czyli Bank Gospodarstwa Krajowego, emituje akcje, jak również stara się o kredyt w wysokości bodajże 5 miliardów zł. Czy budżet państwa będzie musiał gwarantować te operacje i czy w związku z tym wpłynie to na wysokość deficytu? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Klima zadaje następne pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, jakie są założenia nowelizacji ustawy co do wartości notowań złotówki do euro? To będzie ważne w przypadku ewentualnych dochodów, uzyskanych w przebiegu przewalutowania, bo może się tak zdarzyć, że ruchy na euro nie będą tak istotne, że rząd mógłby uzyskać określone środki finansowe i w tym momencie dług będzie wyraźnie wzrastał. To pierwsze pytanie.

Drugie. Mówił pan, że sektor finansowy jest w dobrej kondycji. Ja mam pytanie, o ile wzrosła liczba złych kredytów w ciągu, powiedzmy, zeszłego i tego roku, bo to jest pewien wyznacznik sytuacji może nie tyle dla banków, ile dla tych, którzy biorą kredyty, no dla gospodarki jest to po prostu dużo ważniejsze. Może tyle na razie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

To ostatnie pytanie, myślę, powinno być skierowane raczej do pana prezesa, bo to statystyka bankowa zbiera informacje dotyczące kredytów poniżej standardów. Myślę, że pan prezes ma taką wiedzę.

A jeżeli chodzi o poprzednie pytanie, to ono dotyczyło, jak rozumiem, naszej prognozy kursu walutowego. Już mówię. Przy nowelizacji założyliśmy, że średnioroczny kurs euro na bieżący rok będzie na poziomie 4,41 zł, no, połowę roku mamy już za sobą, właściwie nawet siedem miesięcy.

Poprzednie pytania dotyczyły kwestii tych 8 miliardów zł, dochodów unijnych. Otóż oczywiście analizowaliśmy sytuację, jak to wygląda, jeżeli chodzi o te dochody unijne, ale tutaj przeważył, i myślę, że bardzo racjonalnie i sensownie ekonomicznie... No bo mamy taką sytuację, że z jednej strony mamy ubytek dochodów innego rodzaju i potrzebę sfinansowania wydatków z innych źródeł bądź też zwiększenia deficytu, a z drugiej strony mamy środki, wyrażone w euro, leżące na rachunku w Narodowym Banku Polskim. To są te zwroty i zaliczki unijne - zwroty wydatków w poprzednich latach, w poprzednich okresach, oraz zaliczki na przyszłe wydatki. I oczywiście ma pan senator rację, że te pieniądze są w pewnym sensie znaczone, to znaczy w Perspektywie Finansowej dochody muszą się równać wydatkom. Ale nie musi tak być w ciągu jednego roku, to znaczy...

(Senator Grzegorz Banaś: Innymi słowy, to jest pożyczka.)

To znaczy, zgodnie z naszym prawem, z ustawą o finansach publicznych, te środki stają się dochodami w momencie ich przewalutowania, automatycznie, nie ma innej możliwości w momencie kiedy one zostają przewalutowane na złote.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale ktoś je będzie musiał potem oddać...)

Wydać, raczej wydać niż oddać. Nikomu ich nie będziemy oddawać oczywiście, bo nie ma komu...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale jeżeli wydamy na płace, a nie na drogi, to będziemy musieli to niestety zwrócić.)

Ale komu zwrócić? Nikomu nie będziemy tego zwracać, Panie Senatorze, po prostu będziemy musieli zaplanować w jakimś okresie wyższe wydatki niż dochody. Tak jak teraz mamy dochody wyższe niż wydatki, to potem będzie sytuacja odwrotna. W okresie siedmiu lat obowiązywania Perspektywy Finansowej te dwa strumienie muszą być takie same.

Po pierwsze, myślę, że słaby kurs złotego uzasadnia sięgnięcie po te pieniądze, bo obecnie każde euro jest warte trochę więcej. Czekanie na aprecjację - bo chyba należy zakładać, że w kolejnych latach aprecjacja będzie, zresztą już ją obserwujemy - powodowałoby, że tych złotówek byłoby mniej. A po drugie, jak mówiłem, dzięki tym pieniądzom będzie mniejszy wzrost deficytu i mniejszy wzrost długu publicznego, a o to, jak rozumiem, powinni się troszczyć chyba wszyscy tu obecni. Może powiem to obrazowo, to są takie kieszonki, w których są pieniądze, a my w tym samym czasie, kiedy one tam sobie leżą, musimy emitować obligacje, i moim zdaniem trudno się w tym doszukiwać sensu ekonomicznego. I my z takiej kieszonki skorzystaliśmy.

Jeżeli chodzi o aktualizację "Programu konwergencji", bo o to pan senator pytał, a dokładniej o prognozę dotycząca podsektora centralnego, przesłaną do Komisji Europejskiej, to oczywiście nikt nie miał na celu nikogo wprowadzać w błąd. Główny Urząd Statystyczny i Eurostat są tymi instytucjami, które weryfikują każde takie wyliczenie, każdy szacunek, i one to zrobiły, zresztą pan senator to powiedział. Pod koniec marca GUS przesłał do Eurostatu te szacunki... Podkreślam, że to są ciągle jeszcze szacunki, żeby była jasność, to nie są ostateczne wyniki, one jeszcze będą ulegały korektom, kolejna notyfikacja będzie miała miejsce jesienią, do końca września. Takie notyfikacje fiskalne, czyli przekazywanie tych wyników fiskalnych, odbywają się dwa razy w roku, więc na pewno w tym szacunku dotyczącym 2008 r. będą jeszcze uwzględnione nowe informacje, tak że on na pewno jeszcze się trochę zmieni. Nie wiem w tej chwili, w którą stronę, ale to Główny Urząd Statystyczny odpowiada za to, a nie Ministerstwo Finansów.

Wracam do tej różnicy. Ona wynikała przede wszystkim... Program konwergencji był przygotowywany w listopadzie ubiegłego roku i w grudniu został przesłany do Komisji Europejskiej, zgodnie zresztą z procedurą unijną. Tak po prostu robimy co roku. To znaczy w zeszłym roku, ze względu na dużą niepewność na rynkach, pozwolono krajom przesłać go o miesiąc później. Zwykle jest tak, że ten program konwergencji czy aktualizację programu konwergencji w przypadku krajów spoza strefy euro, a programu stabilizacji w przypadku krajów w strefie euro przesyła się do 30 listopada. W zeszłym roku ze względu na światowy kryzys, na dużą niepewność i na konieczność rewidowania właśnie tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, czyli budżetu państwa we wszystkich krajach europejskich, te programy pozwolono przysłać później, po to żeby były one jak najbardziej aktualne, żeby odzwierciedlały rzeczywistość, która była zawarta w ustawach budżetowych na 2009 r.

My przygotowywaliśmy to, tak jak powiedziałem, w listopadzie. GUS zbierał wszystkie informacje w marcu. Między listopadem a marcem, rzeczywiście pojawił się inny szacunek dotyczący sektora podcentralnego i różniący się o około 1%. Wynikało to głównie z dwóch czy trzech przyczyn. Po pierwsze, przede wszystkim z ubytku w ostatnim kwartale dochodów z VAT. Tam już widzieliśmy osłabienie koniunktury w ostatnich dwóch miesiącach 2008 r. To nie było w pewnym sensie uwzględnione, bo nie mogło być, w naszej prognozie w dostateczny sposób. Po drugie, wynikało to ze zobowiązań, które zostały zaciągnięte właśnie w końcu roku ze względu... To są te zobowiązania, które też się przewijały dzisiaj w pytaniach, zaciągnięte w końcu zeszłego roku, a nie widać ich było w budżecie kasowym czy w deficycie krajowym. One, oczywiście, wchodzą do deficytu, według ESA 95, bo są deficytem memoriałowym. Po trzecie, wynikało to z tak zwanej korekty unijnej. To jest tak naprawdę znowu korekta dotycząca środków unijnych. To nam powiększało o około 2 miliardy zł deficyt w stosunku do deficytu kasowego według ujęcia memoriałowego. Można więc te 14 miliardów zł w ten sposób rozliczyć.

KFD. Jeżeli mogę, na to pytanie też odpowiem przy okazji długu. Było pytanie dotyczące przyrostu długu w 2008 r. Ten przyrost wyniósł - bo już mam tutaj dzięki panu dyrektorowi dane - 70 miliardów zł, z czego 25 miliardów zł wynikało z różnic kursowych. To znaczy wiemy, że mieliśmy do czynienia z dużą i silną, bardzo szybką deprecjacją złotego. W związku z tym, gdyby odjąć tę różnicę, to jest to 45 miliardów zł...

(Senator Maciej Klima: To jest 2008 r.)

Tak, 2008 r.

(Głos z sali: A prognoza na 2009 r.?)

Nie mam w tej chwili. Mogę powiedzieć o 2007 r. Było to 32 miliardy zł.

Teraz ważny jest taki element: skąd się to bierze? Pamiętajmy o tym, że do długu wchodzą środki przekazywane ze względu na rekompensatę składki, czyli do OFE. Rekompensujemy ubytek składki ZUS, przekazując środki z budżetu państwa. One są jakby pod kreską. Nie zwiększają deficytu, powiększają dług. I te środki, oczywiście, co roku rosną. W 2008 r. ze względu na duży, szybki przyrost wynagrodzeń i generalnie funduszu płac, bo zatrudnienie jeszcze rosło, ta składka rosła tak samo szybko. Środki przekazywane do OFE rosną co roku, mniej więcej tak jak rośnie fundusz. W związku z tym przyrost długu w 2008 r. można w dużej mierze tym wytłumaczyć. Oprócz tego na przyrost wpływa deficyt budżetu państwa oraz deficyt w samorządach. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o takie dwie sprawy. Nasze sklepy wielkopowierzchniowe wyrosły jak grzyby po deszczu. Wyeliminowały wielu drobnych przedsiębiorców z rynku, z handlu. Mówi się, że jednak nie płacą podatków. A zatem, czy Ministerstwo Finansów poczyniło jakieś działania, żeby uszczelnić wpływy z tych właśnie przedsiębiorstw?

Drugie pytanie. Nasi przedsiębiorcy stracili wiele na tak zwanych opcjach walutowych. Pojedyncze przedsiębiorstwa w sądach dochodzą swoich krzywd w tych sprawach, ale jednak wiele z nich poniosło bankructwo albo straty. To się wiąże ze zmniejszeniem podatków i wpływów. Czy Ministerstwo Finansów poczyniło jakieś starania, żeby pomóc przedsiębiorcom w odrobieniu tych strat, a jednocześnie żeby w ten sposób poprawić sobie wpływy do budżetu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. W jakim zakresie budżet pozyskuje wpływy z przychodów banków ze spreadu i opcji walutowych? Czy istnieje tutaj jakaś zależność?

Drugie pytanie. Jak dalece generują przychody aktywa, aktywne gospodarczo części majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym uwzględnieniem KGHM i udziałów w energetyce? To bowiem jest dosyć istotny element, zwłaszcza w perspektywie prywatyzacji, przy wieloletnim zbilansowaniu z przychodami, jakie prywatyzowane mienie może rodzić. A niedługo będziemy mieć wieloletnie planowanie w zakresie finansów publicznych.

I trzecie pytanie. Jak dalece deprecjacja złotówki tworzy przychody do budżetu z tytułu przewalutowania pomocy w euro? Bo kwota 8 miliardów zł może być przy deprecjacji złotówki dużo większa. W związku z tym czy i w jakim zakresie, ze względu na przychodowość dla budżetu, jest zainteresowanie deprecjacją złotówki w chwili przewalutowania?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Klima chciałby powtórzyć elementy swojego pytania, tak?

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, przypominam jeszcze: gdyby pan mógł się ustosunkować do sprawy tych dwóch transz na rynku amerykańskim.

Co do pytania dotyczącego ewentualnie dochodów albo wpływów z prywatyzacji. To jest kwestia szacunku. Od 12 miliardów do 600 milionów zł w chwili obecnej to jest bardzo duża różnica. To może w sposób zasadniczy wpływać też na spięcie tego budżetu lub też nie.

Będąc przy głosie, zadam jeszcze jedno pytanie. Odpowiedział pan, mówiąc o szacunkach długu publicznego 4-6%, że w tym momencie wejście do RM2 jest w ogóle poza dyskusją, bo mamy narzuconą z Unii dyscyplinę budżetową.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale nie było pytania, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Caveat.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo. Tak, tak. Będę chyba musiał dodawać tę formułę: caveat.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

W przypadku sklepów wielkopowierzchniowych - przepraszam, Pani Senator - nie jestem w tej chwili przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na piśmie, Panie Ministrze. Uchylam pytanie.)

Jeżeli to jest możliwe, to tak. Mieliśmy rozmawiać o nowelizacji, w związku z tym nie do wszystkich tematów mam w tej chwili materiały.

Jeżeli chodzi o prywatyzację, to generalnie mogę powiedzieć, że to jest domena ministra skarbu, nie ministra finansów. On nam przekazuje szacunek przychodów...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W takim razie proszę przejść do następnego pytania, Panie Ministrze.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o deprecjację, już to tłumaczyłem. Polega to na tym, iż jeżeli jest taka sytuacja rynkowa, że złoty jest słabszy, to, myślę, jest korzystne ekonomicznie przewalutować środki, które są wyrażone w euro. Ale to nie jest tak, że my w jakiś sposób wpływamy... Rozumiem, że była taka teza, że my wpływamy na rynek. Sprzedając euro, a kupując złote, bo do tego sprowadza się ta transakcja, teoretycznie powinniśmy wpływać w ten sposób, że złoty powinien się umacniać. Ale ten rynek walutowy jest za duży, żeby takie środki miały wpływ na kształtowanie się kursu walutowego. Płynność na tym rynku jest dużo większa niż...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dochody z spreadu i opcji... W przychodach.)

To znaczy, opcje walutowe to są transakcje między bankami i przedsiębiorstwami. One w jakiś sposób wpływają na wynik finansowy i tym pośrednim kanałem wpływają potem na podatek dochodowy. Tutaj widać ten kanał, ale trudno się do tego odnieść, bo po prostu nie ma dokładnych danych.

(Senator Piotr Andrzejewski: A spread?)

Podobnie jest chyba z spreadem, zupełnie podobnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja bym prosił o odpowiedź na piśmie w tym zakresie.)

Dobrze, jeżeli...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

...będziemy w stanie pomóc... Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I jeszcze powtórzone pytania pana senatora Klimy, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Chodziło o te obligacje amerykańskie... Tak, mam już pewne dane. To było tak: pierwsza transza - 2 miliardy dolarów, druga - 1,5 miliarda, rentowność 6,4...

(Senator Maciej Klima: 6,35.)

6,35, bo ja to mam zaokrąglone.

(Senator Maciej Klima: Druga to było dwieście siedemdziesiąt pięć punktów.)

(Głos z sali: Dwieście siedemdziesiąt cztery.)

W drugiej było dwieście siedemdziesiąt pięć, w pierwszej dwieście dziewięćdziesiąt, takie mam tu dane. Ta wycena na rynku wtórnym to 6 do 6,2%. Teraz: jakie są przyczyny? Po pierwsze, w międzyczasie, czyli równocześnie z emisją obligacji polskich, nastąpiła, w pewnym sensie podobna, emisja obligacji węgierskiej na rynku euro, co spowodowało, że spadła wycena ryzyka inwestycji w dwóch krajach naszego regionu, czyli w Polsce i właśnie na Węgrzech, bo zostało przełamane takie przekonanie, że ten region ma trudności z dostępem do kapitału zagranicznego. Te emisje, nasza i węgierska, pokazują, że takich trudności nie ma, w związku z tym ta wycena ryzyka spadła i wpływa to na tę rentowność. To po pierwsze.

Po drugie, generalnie jest tak, że po emisji ta rentowność czy ta wycena na rynku wtórnym powinna być trochę lepsza niż na rynku pierwotnym, bo jest logika w tym, żeby... Bo inaczej byłoby tak, że nikt by nie chciał kupować na rynku pierwotnym.

(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze, ale trochę, a nie od 1 do 3%.)

Ale nie, ja mówię... To jest drugi czynnik. Tamten był pierwszy, drugi... Trzeci. Przypomnę, że kwotowania na rynku wtórnym dotyczą małych wielkości albo bardzo małych wielkości. To też ma znaczenie w tym kwotowaniu, dlatego że zupełnie czym innym jest sprzedawać mało, a czym innym jest sprzedawać hurtem - te ceny z definicji powinny być różne. W końcu - rentowność obligacji na rynku amerykańskim także spadła w tym okresie po emisji.

I ostatni element, trochę dla porównania. Powiedziałem o tych obligacjach węgierskich. Co się z nimi stało? One były pięcioletnie, inaczej niż nasze, nasze były dziesięcioletnie. Otóż tam ta różnica jest jeszcze większa, znacznie większa. To znaczy, oobligacje były pięcioletnie, oni sprzedawali je z rentownością około 6,7 - to ryzyko węgierskie jest inne - zaś w tej chwili jest to wycenione na 5,5. A więc ta różnica jest dramatyczna.

(Senator Maciej Klima: Mówimy o rynku amerykańskim.)

Mówimy o rynku euro.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze opcje walutowe.)

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam, Panie Marszałku, pan minister obiecał mi powiedzieć o tych gwarancjach...)

A to ja nie słyszałem pytania szanownego pana senatora.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Jeżeli mógłbym też na to pytanie odpowiedzieć... W tej chwili nie mam po prostu tych danych. Bardzo przepraszam.

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze opcje walutowe i przedsiębiorcy.)

Opcje walutowe?

Senator Janina Fetlińska:

Tak.

Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałabym dopytać. Pytałam, czy Ministerstwo Finansów podjęło jakieś działania w sprawie przedsiębiorców, którzy stracili duże pieniądze na opcjach walutowych i z tego powodu albo zbankrutowali, albo też ponieśli straty, w związku z czym mniejsze są wpływy do budżetu z tytułu podatków. Czy rząd wspiera jakoś działania przedsiębiorców w tej sprawie przed sądami, tak żeby poprawić ich sytuację, a w ten sposób także wpływy do budżetu? Na to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby generowali przychody, bo inaczej nie będzie przychodów.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Ja oczywiście rozumiem to pytanie.

Pierwsza sprawa. Wiodący jest tu minister gospodarki, bo on odpowiada w rządzie za sektor przedsiębiorstw. Jest czy był, bo problem opcji wygasa, w chwili obecnej jest on już, jak myślę, dużo, dużo mniejszy niż wydawało się na początku roku, także dlatego, że złoty jest w innej sytuacji niż na początku roku i niż wydawało się, że może być później, bo nie było wiadomo, do jakiego poziomu mogła dojść deprecjacja... Powstał taki zespół roboczy Ministerstwa Finansów i Komisji Nadzoru Finansowego, badający te niekorzystne dla przedsiębiorstw umowy opcyjne. Jednak wydaje się, że nie było potrzeby żadnego ingerowania w rynek. Jeżeli chodzi o wspieranie przedsiębiorców przed sądami, to, tak jak powiedziałem, jest to sprawa dla ministra gospodarki. Ale to chyba nie dotyczy nowelizacji, przepraszam...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do pani minister Suchockiej, bo rozumiem...)

To proszę poczekać. W takim razie najpierw...

(Senator Władysław Ortyl: Ja zgłaszałem się do zadania pytania pani minister Suchockiej.)

Tak, tak, zaraz poproszę panią minister Suchocką, ale chciałbym najpierw zwolnić pana ministra Koteckiego.

Czy pan senator Klima ma jeszcze pytanie do pana ministra Koteckiego. Tak?

Senator Maciej Klima:

Weszliśmy na rynek europejski i rzeczywiście nasz kraj na przestrzeni ostatnich trzech lat zaciągnął cztery duże transze na euro: od 3 miliardów do 1,5 miliarda. Rentowność na rynku europejskim w okresie naszych rządów, PiS, wynosiła 3,625%...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No właśnie, Panie Senatorze, to jest pytanie... Bo pan ostatnio pyta o liczby, które potem pan poprawia, bo wie pan lepiej, niż pan minister. Wolałbym unikać takich pytań.)

Nie, nie...

Pan minister Rostowski zawsze mówił, że dla niego ważna jest rentowność pożyczek, które bierzemy, i że zawsze będzie dbał o to, żeby zadłużenie naszego kraju nie wzrastało.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do dyskusji, do dyskusji.)

W tej chwili widzimy, że być może te dwie transze dolarów amerykańskich wzięliśmy, Panie Marszałku, niestety, troszeczkę za drogo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy zwiększyła się rentowność?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale to jest oświadczenie, a nie pytanie do pana ministra w sprawie nowelizacji.

Panie Ministrze, to ja w takim razie dziękuję panu.

Teraz pani minister Suchocka. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zajęcie miejsca. Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze, woda... Proszę natychmiast dostarczyć panu ministrowi wody. (Oklaski)

Państwo Senatorowie, proszę o pytania w sprawie wydatkowej części budżetu. Wszystkie inne pytania będę uchylał, będę odsyłał do odpowiedzi pisemnej, naprawdę. Ja nie mogę wtrącać się do meritum, ale muszę pilnować regulaminu.

Proszę bardzo, pytania o nowelizację budżetu w części dotyczącej wydatków budżetowych.

Rozumiem, że pan senator Ortyl jako pierwszy da przykład dobrze sformułowanego pytania.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Kwestię zwrotów za nieprawnie pobrane kwoty, opłaty związane z kartami pojazdów Trybunał rozstrzygnął pozytywnie, to znaczy, że trzeba zwrócić pieniądze tym obywatelom, którzy takie opłaty wnieśli. Ja oczywiście wystosowałem w tej sprawie oświadczenie. Odpowiedź na oświadczenie nie była jeszcze pozytywna, ale na ostatnim posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiciel Ministerstwa Finansów potwierdził, że w rezerwie jest kwota 100 milionów zł, która ma służyć tym celom. Chciałbym prosić panią minister o potwierdzenie tej dobrej informacji i, jeżeli zostanie ona potwierdzona, kilka słów komentarza co do trybu dostępu do tej rezerwy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pani minister Suchockiej?

To w takim razie według kolejności: Klima, Gruszka, Bisztyga, Zając, Andrzejewski. Proszę to wpisać.

(Senator Stanisław Bisztyga: ...priorytecie, Panie Senatorze.)

Nie, nie, według kolejności podnoszenia prawej ręki w górę.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ale ja byłem drugi. No, niech tak będzie.)

Pan senator Klima zada pytanie jako drugi, pan senator Gruszka jako trzeci, a potem Bisztyga, Zając i Andrzejewski. Proszę to wpisać.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku!

Dwa krótkie pytania do pani minister.

Pani Minister, jak kształtowały się wydatki sztywne na przestrzeni lat 2008-2009? Czy one mają tendencję do wzrostu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Interesują mnie wydatki na środki trwałe, bo one w tym projekcie nowelizacji będą miały tendencję spadkową. Jakich dziedzin to dotyczy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, bardzo pozytywnie wypowiedziała się pani o Krajowym Funduszu Drogowym, któremu zostały przekazane grube miliardy do pozyskania na budowę dróg. Ja mam pytanie z tym związane. Jaka jest różnica między pozyskiwaniem żywej gotówki przez budżet, a pozyskiwaniem środków poprzez obligacje, które będzie musiał emitować bank czy bezpośrednio KFD? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, związane ze zwiększeniem o ponad 7% budżetu resortu spraw zagranicznych. W jakim celu to zostało przygotowane? Czy, jak zasugerowałem, te środki zostaną przeznaczone na zakup nieruchomości na potrzeby przedstawicielstwa Kataru, czy też na inne cele? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo. Trzy pytania, trzy odpowiedzi, to znaczy trzech pytających, trzy odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Pytanie pana senatora Ortyla. Niestety, nie potwierdzam. W budżecie nie ma żadnych pieniędzy na rekompensaty dla powiatów z tytułu zwrotu dochodów. Sytuacja jest następująca. Było wydane rozporządzenie, w którym wskazano wysokość opłaty za wydanie karty pojazdu. Ta opłata wynosiła 500 zł. I te 500 zł było dochodem powiatu. Ten przepis został zaskarżony do Trybunału. Uznano, że faktyczne koszty wynoszą 75 zł, a 425 zł to jak gdyby czysty zysk z tej operacji. W tej chwili osoby, które zapłaciły tę opłatę, kieruję sprawę do sądu. A sądy zasądzają różnie: nakazują zwrot powiatom, nakazują zwrot Skarbowi Państwa, oddalają pozwy. Nie ma jednolitego orzecznictwa w tej sprawie. W budżecie państwa nie ma na to żadnych środków, jak na razie nic mi nie wiadomo, żeby było przygotowane jakieś rozwiązanie, które zrekompensuje powiatom zwrot dochodów. To byłoby zresztą dość trudne, Panie Senatorze, bo tak naprawdę trzeba byłoby działać  w taki sposób: jeżeli jest wyrok sądu i powiat musi zwrócić określonej osobie te środki, to budżet państwa musi te 425 zł przekazywać powiatowi. Jak rozumiem, tu są dwie kwestie. Po pierwsze, była niepoprawna legislacja i to może obciążać Skarb Państwa, a po drugie, te 425 zł od każdego wydanego dokumentu służyło wydatkom powiatu, czyli Skarb Państwa się na tym nie wzbogacił. Oczywiście kwestia jest taka, że można to różnie rozpatrywać, tak jak to wynika z wyroków sądu. No w każdym przypadku jest inaczej. A więc przykro mi, ale niestety nie mogę tego potwierdzić.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klimy, to oczywiście wydatki sztywne mają tendencję rosnącą. Dochody budżetu czy też PKB, w zależności od tego, do czego będziemy to odnosić, rosną relatywnie wolno, ale wysokość wydatków sztywnych nie zależy od bieżącej koniunktury. Jeżeli mamy taką sytuację, że na drogi należy przeznaczyć określony procent wpływów z akcyzy, to bez względu na to, czy PKB będzie większe czy mniejsze, czy dochody w ciągu roku będą większe czy mniejsze, taki procent należy na to przeznaczyć. Jeżeli mamy zobowiązania z tytułu premii gwarancyjnych czy innych odsetek, to też nie ma na to wpływu bieżąca sytuacja. Wydatki sztywne wynikają przede wszystkim z ustaw, w związku z czym bez zmiany ustaw nie ma możliwości ich obniżenia, a także z pewnych tendencji istniejących w gospodarce. Budżet państwa czy Skarb Państwa gwarantuje wypłatę emerytur i rent, ale budżet państwa sam z siebie nie ma żadnego wpływu na poziom tych wypłat, bo liczba osób pobierających świadczenia to liczba osób, które złożyły wnioski o przyznanie emerytury bądź renty i decyzją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych takie świadczenie otrzymały. Co do wymiaru świadczenia, to on wynika z przepisów. Tutaj nie ma żadnej możliwości manewru. Tak samo jest, jeżeli chodzi o subwencję dla samorządu. Wysokość subwencji dla samorządu wynika z ustawy. I stan budżetu nie ma tutaj żadnego znaczenia. Gorzej, można powiedzieć, że niektóre parametry są liczone dwa lata do tyłu, czyli na przykład w roku 2010 do wyliczenia subwencji będą brane dane dotyczące dochodów z 2008 r., które na pewno nie będą odzwierciedlać sytuacji mającej miejsce w roku planowym. A więc niestety wydatki sztywne mają tendencję rosnącą.

A jeżeli chodzi o środki trwałe, to mogę powiedzieć - przyjmuję w uproszczeniu, że będziemy mówili o wydatkach majątkowych - iż generalnie w nowelizacji wydatki majątkowe zmniejszają się o niecałe 4 miliardy zł, dokładnie o 3 miliardy 959 milionów. Ale 2 miliardy 835 milionów biorą się ze zmiany systemu finansowania dróg. Te wydatki będą ponoszone, ale nie przez budżet państwa, tylko przez Krajowy Fundusz Drogowy. Pozostała kwota rzędu ponad 1 miliarda zł wynika przede wszystkim ze zmniejszenia nakładów na szpitale kliniczne - 175 milionów, na jednostki sądownictwa powszechnego  - 168 milionów. I dalej: komendy wojewódzkie Policji - 161 milionów, jednostki terenowe Policji - 147 milionów, więziennictwo - 111 milionów, wydatki majątkowe szkół wyższych na badania własne - 78 milionów, Straż Graniczna - 60 milionów, komendy powiatowe Państwowej Straży Pożarnej - 64 miliony, urzędy celne i izby celne - 45 milionów, działalność dydaktyczna szkół wyższych - 51 milionów. To jest rozkład zmniejszenia wydatków majątkowych, które były przeznaczone bądź na zakupy urządzeń, bądź na koszty budowlane.

I jeszcze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Katar.)

Aha, jeszcze zwiększenie budżetu MSZ. To wynika głównie z tego, że zdecydowanie zmienił się kurs w porównaniu do tego, jaki był, kiedy dokonywano obliczeń wydatków w 2008 r. Gdy naliczano wydatki placówek zagranicznych, o ile dobrze pamiętam, kurs przeliczeniowy w przypadku euro wynosił 3,35 za 1 euro. MSZ ma poważne kłopoty z finansowaniem swoich wydatków za granicą, bo w tej chwili kurs, po którym są wymieniane złotówki, jest znacznie wyższy. Z tego względu zwiększono wydatki MSZ o 85 milionów zł właśnie z przeznaczeniem na finansowanie placówek zagranicznych. Ambasada Kataru to sprawa ministra skarbu a nie ministra spraw zagranicznych.

Jeżeli chodzi o obligacje emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego w celu finansowania Krajowego Funduszu Drogowego, to one będą gwarantowane przez Skarb Państwa, będą w pewien sposób traktowane tak jak obligacje emitowane przez Skarb Państwa. Stosowny projekt ustawy w tej sprawie chyba państwo macie w porządku obrad.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw chciałbym bardzo krótko nie podzielić poglądów moich przyjaciół z lewej strony...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Człowieku, pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Już przechodzę, Panie Marszałku, do pytania. Jeżeli nie ma gry wstępnej, to pytanie nie ma właściwego uroku.

A więc najpierw chciałbym powiedzieć, że ja nie podzielam poglądów jakoby wydarzyło się nieszczęście, dramat i katastrofa. Korekty zdarzają się na każdym etapie formułowania budżetu, zwłaszcza gdy z przyczyn od nas niezależnych zmniejszają się wpływy. No wtedy po prostu trzeba skorygować wydatki. Niepokój wynikający z nieobecności pana ministra również jest nieuzasadniony. Tak znakomita ekipa, jaką pan minister tutaj oddelegował, i jej profesjonalizm - zarówno jeśli chodzi o przygotowanie, jak i o udzielane odpowiedzi - są godne uznania i należy to podkreślić.

Trudne pytania, bo takie państwo zadajecie, będę kontynuował, ale pani minister na pewno sobie z nimi znakomicie poradzi.

Pytanie pierwsze dotyczy styku samorządów i ministerstwa. Otóż, Pani Minister, gdy zmniejszają się wpływy z CIT i PIT, to po pani stronie zmniejszają się również wydatki na samorządy. Samorządy bardzo niepokoją się faktem, że mają coraz więcej zadań, a coraz mniej wpływów. I teraz pytanie jest takie: czy rząd rozważał możliwość zawieszenia tak zwanego janosikowego - bo jest coś, co bardzo niepokoi gminy - czyli wpłat dokonywanych przez gminy bogatsze na rzecz tych biedniejszych za pośrednictwem budżetu państwa, czy też taka możliwość nie jest rozważana? A może skoro zmniejszamy wydatki na samorządy, to i zmniejszmy proporcjonalnie ich obciążenia. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie, pochodzące od Komisji Obrony Narodowej. Jeśli budżet MON zostanie - daj Panie Boże! - po tych korektach wykonany, to powstaje pytanie, czy nie jest rozważane... Czy ktoś nie majstruje przy wskaźniku 1,95? Bo my byśmy bardzo chcieli - mówię to jako przedstawiciel Komisji Obrony Narodowej - żeby nie majstrowano przy tym wskaźniku i żeby on, jeśli chodzi o wydatki na obronę, pozostał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Pani Minister, w tej nowelizowanej ustawie część oszczędności pochodzi z oszczędności, które przedstawiły między innymi resorty... Z innych źródeł również. I co do tego sprawa jest oczywista. Mnie jednak chodzi o kwestię tych oszczędności z lutego - wracam do tego, bo wydaje mi się, że powstała tu pewna nieścisłość. Jaka jest sytuacja formalna tych środków finansowych, które są blokowane w poszczególnych resortach? A jest niebagatelna kwota, bo blisko 20 miliardów zł. Z wypowiedzi na posiedzeniu komisji wynikało, że są to środki, które nadal znajdują się w budżecie i które nie są objęte nowelizacją dzisiaj ocenianą w Senacie, a także że będą one mogły być wykorzystane przez poszczególne resorty. Jaka jest rzeczywistość w tej kwestii?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski::

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, chciałbym się dowiedzieć, jakie jest przeznaczenie asekuracyjnego zwiększenia o 47 milionów, czyli prawie o 30%, ogólnej rezerwy budżetowej. I to jest pierwsze pytanie, dotyczące art. 24.

I drugie pytanie: dlaczego jest taka dysproporcja w oszczędnościach? Na limicie szkolenia dla służby cywilnej oszczędza się tylko 5% - to art. 25 - a z finansowania rent strukturalnych w rolnictwie ujmuje się aż 80% i odcina się 2 miliardy. Skąd taka wielka dysproporcja? Czy w ogóle zniknęły takie cele jak finansowanie rent strukturalnych w rolnictwie? Pytam o to, bo tę pozycję w budżecie praktycznie się likwiduje. To dwa pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister, na te trzy kolejne...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Jeżeli chodzi o janosikowe, to Ministerstwo Finansów nie pracuje nad takimi rozwiązaniami. Wprawdzie wielokrotnie były sytuacje, że na posiedzeniu zespołu finansowego komisji wspólnej rządu i samorządu te jednostki samorządu, które wpłacają janosikowe, zgłaszały wnioski, żeby coś z tym zrobić, jednak stale jest co do tego zdecydowany sprzeciw pozostałej części samorządów, które z tych środków korzystają. Bo rozwiązanie, które spowoduje ulgę dla jednych samorządów, oznaczałoby jednoczesny ubytek dochodów dla innych samorządów. Tak że my znamy ten problem, zresztą najczęściej z tym problem zwraca się do nas miasto stołeczne Warszawa. Muszę tu jednak powiedzieć, że my przyjmiemy każde rozwiązanie, na które zgodzi się strona samorządowa. Budżet państwa jest tylko jakby przekaźnikiem tych środków. W momencie przygotowywania podziału subwencji na poszczególne gminy z jednej strony, zgodnie z ustawą, ustalane są wpłaty, a z drugiej strony jest podział tych środków na poszczególne jednostki. I my tylko przekazujemy te środki, w równych ratach miesięcznych, do samorządów. Sami nie będziemy wychodzić z żadną propozycją w tym zakresie. Jeżeli jednak strona samorządowa komisji wspólnej zaproponuje jakieś rozwiązanie, to, jak myślę, chętnie będziemy dyskutować, żeby było to rozwiązanie dobre dla obydwu stron.

Jeżeli chodzi o wskaźnik 1,95, to - jak na razie - nie są prowadzone w ramach rządu żadne prace. Ja, Panie Senatorze, mówię "jak na razie", dlatego że wiem, jaki jest stan na dzisiaj. Wiem, że nie ma żadnych zapowiedzi i nie ma żadnych zaleceń, żeby takie rozwiązania przygotować. Myślę, że na rok 2009, 2010 takie zmiany nie będą wprowadzone, tym bardziej że - proszę zwrócić na to uwagę - wobec obecnego poziomu PKB wskaźnik 1,95 nie oznacza znaczących wzrostów wydatków na modernizację armii.

Pytanie pana senatora Zająca. Otóż sytuacja jest taka, że wszędzie tam, gdzie były blokowane wydatki, a teraz nastąpiła nowelizacja, ta nowelizacja to konsumuje. Jeżeli więc było powiedziane, że gdzieś ma nastąpić ograniczenie wydatków o określoną kwotę, a w nowelizacji jest odjęte mniej, to znaczy, że budżet, który dana jednostka ma, jest dla niej w pełni dostępny.

Troszkę odmienna sytuacja może dotyczyć ministra obrony narodowej. On nie jest tutaj ujęty. Rada Ministrów wskazała, żeby minister obrony narodowej oszczędnie gospodarował swoimi środkami, jednakże Rada Ministrów nie wprowadza żadnych blokad w stosunku do budżetu ministra obrony narodowej. Jeżeli są jakieś blokady, to są one robione już przez samego ministra obrony narodowej. Nie ma decyzji, że Rada Ministrów będzie na przykład przygotowywać jakieś rozporządzenie blokujące. Takie decyzje to już jest kwestia przede wszystkim ministra obrony narodowej.

Pan senator Andrzejewski pytał o rezerwę ogólną. Otóż sytuacja jest taka: rezerwa ogólna wynosiła 90 milionów zł, w pierwszym półroczu wykorzystano 65 milionów, czyli praktycznie zostało 25 milionów zł. Podjęto więc decyzję o zwiększeniu tej rezerwy, dlatego że mogą nastąpić jakieś zdarzenia, takie jak na przykład...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie są przewidywania?)

My tego nie przewidujemy, dlatego że to są sytuacje nieprzewidywalne. Ale może być na przykład tak, że będą gwałtowne zachorowania na tak zwaną świńską grypę i może trzeba będzie dofinansować zakup szczepionki. Był pożar w Łysych... Być może trzeba będzie gdzieś uzupełnić...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to standardowe...)

To jest standard, tylko że teraz po prostu już nie było na to środków. Zostało nam na drugie półrocze tylko 25 milionów zł. I z tego względu podwyższono kwotę tej rezerwy. Te środki wygospodarowano, likwidując rezerwę solidarności społecznej. To pozwoliło na zwiększenie rezerwy ogólnej.

Szkolenia służby cywilnej. O ile dobrze pamiętam, to środki na szkolenia służby cywilnej są parametryczne, powiązane z poziomem wynagrodzeń. W związku z tym skoro określony jest poziom wynagrodzeń, to musi być określony współczynnik... Pani dyrektor Paderewska kręci głową, że nie... W każdym razie to na pewno wynika z zapisów ustawy o służbie cywilnej.

Chyba niemożliwe jest, Panie Senatorze, że renty strukturalne zostały zmniejszone o 2 miliardy. Może o 2 miliony, ale na pewno nie o 2 miliardy, bo taki wydatek byłby bardzo mocno... To może być po prostu jakaś pomyłka. Na pewno nie były to 2 miliardy zł.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa. Proszę bardzo...

(Senator Zdzisław Pupa: Ja chciałbym zapytać ponownie, tym razem panią minister, o to, czy rząd zamierza... Pani minister jest zajęta w tym momencie, tak że poczekam.)

Tak, bo tu chodzi o te miliony lub miliardy, Panie Senatorze. Sprawa jest poważna.

(Senator Zdzisław Pupa: Bardzo poważna, dlatego się wstrzymam.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: To nie mogły być 2 miliardy...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu są 2 miliardy... A tu tylko 483...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: To są 2 miliony, Panie Senatorze.)

(Senator Piotr Andrzejewski: To są 2 miliony?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: 2 tysiące, a plan jest w tysiącach...)

(Senator Piotr Andrzejewski: A, to są 2 miliony. Prosiłbym jednak o odpowiedź, jeżeli można, Panie Marszałku...)

To na piśmie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Skąd się bierze to zlikwidowanie o 80% finansowania rent strukturalnych w rolnictwie? Do tego zmierzałem...)

Ale teraz pan senator Pupa. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym poprosić panią minister, bo pani będzie osobą chyba najbardziej tu kompetentną, żeby odpowiedziała pani na pytanie dotyczące tego, czy - a jeśli tak, to w jaki sposób - rząd zamierza przeciwdziałać skutkom powodzi. Z oceny tegorocznej sytuacji popowodziowej wynika, że likwidacja szkód popowodziowych często przewyższa pod względem kosztów działania, które mają podnieść ochronę przed powodzią. Wydaje mi się, że gdybyśmy podjęli starania i działania... gdyby rząd podjął działania zmierzające do budowy małych zbiorników retencyjnych, obwałowań, to przyniosłoby to większe rezultaty i faktycznie większe sukcesy niż likwidacja skutków powodzi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Sepioł. Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Podczas debaty budżetowa, przed uchwaleniem budżetu, pytałem, co musiałoby się wydarzyć, jakie parametry, że tak powiem, musiałyby się pojawić, żeby konieczna była nowelizacja budżetu. Pani minister wtedy powiedziała, że w zasadzie nie ma takich parametrów, że zobaczymy, jak będzie, że może w połowie roku będzie nowelizacja. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w tej chwili. Czy widzi pani jakieś zagrożenia, które spowodowałyby konieczność kolejnej w tym roku nowelizacji? Co musiałoby się stać, żeby taki problem się pojawił?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani minister, te trzy kolejne pytania, czyli pytanie senatora Andrzejewskiego - tu dokończenie odpowiedzi - oraz pytania senatorów Pupy i Sepioła.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Renty strukturalne.)

Tak, wiem. Ponieważ jest to kwota 2 milionów zł, mogę tylko podejrzewać - bo musiałabym poszukać w dokumentach...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko 80%.)

Tak. Widocznie nie ma już zapotrzebowania na takie środki. Renty strukturalne były bardzo mocno finansowane w poprzednich latach, a w tej chwili być może już nie ma aż tylu chętnych, którzy mogliby z tych środków korzystać.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pupy, to tu sytuacja jest taka. Od lat w budżecie państwa jest tworzona rezerwa na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Ta rezerwa ma jak gdyby dwa komponenty. Jeden dotyczy bieżącej pomocy osobom, które zostały poszkodowane w wyniku jakiejś klęski, i właśnie stąd pochodzą wszystkie środki przekazywane na finansowanie zasiłków czy innych form pomocy dla osób poszkodowanych. Drugi komponent tej rezerwy zawiera środki, które są przeznaczane na podejmowanie działań zapobiegających klęskom. Przewidziane są tutaj między innymi środki pochodzące z kredytu udzielonego przez Bank Światowy, z tak zwanego kredytu na usuwanie skutków powodzi. To kredyt, który jest w pewien sposób w gestii ministra środowiska, bo w Ministerstwie Środowiska jest powołana specjalna jednostka zajmująca się wykorzystaniem tego kredytu. Ja w tej chwili nerwowo usiłuję znaleźć informację o tym, jaka część tej rezerwy, która wynosiła 753 miliony 942 tysiące zł, wynika z tego kredytu... My dzisiaj mamy jeszcze 385 milionów zł w tej rezerwie. Czyli to jest sytuacja taka, że jeżeli są projekty, jeżeli są spełnione warunki dotyczące finansowania - bo żeby rozpocząć finansowanie jakiegoś projektu, to przecież musi być dokumentacja, pozwolenie na budowę i tak dalej - to jest możliwość realizacji takiego zadania. Tak że... No nie wiem, gdzie mi się schowała kartka z informacją o tym, jaka część tej rezerwy jest przeznaczona właśnie na te działania długofalowe, ale na pewno za chwilę ją znajdę... Te środki są zawarte w rezerwie dlatego, że jeszcze nie sprecyzowano, jakie zadania, jakie projekty będą finansowane. Ponadto muszę powiedzieć, że ten kredyt jest wdrażany jakby z trudem, to znaczy do tej pory jakoś nie było tu większych wydatków. Chociaż na pewno możliwości i środki na ten cel są.

Pan senator Sepioł pytał o kolejną nowelizację. Już w grudniu pan minister Rostowski mówił, że jeżeli będzie taka sytuacja, że będzie to niezbędne, to nowelizacja ustawy budżetowej zostanie przygotowana. Wydaje się, że dzisiaj już nie ma zagrożenia, które powodowałoby konieczność przygotowywania kolejnej nowelizacji ustawy budżetowej. Żeby to się zdarzyło, to musiałaby mieć miejsce tak naprawdę następująca sytuacja: musiałby nastąpić kolejny gwałtowny spadek dochodów budżetu państwa. Ale w tej chwili - odpukać - nie widzimy takiego zagrożenia. Wydaje się, że możemy optymistycznie patrzeć w przyszłość, zwłaszcza że lipiec jest miesiącem, w którym pojawia się ta część dochodów budżetu państwa z PIT, która jest już praktycznie nieobciążona zwrotami. Bo znakomita część zwrotów z tytułu różnych ulg jest dokonywana w miarę wcześnie, podatnicy najczęściej składają zeznania i deklaracje podatkowe tak, żeby dość szybko otrzymać zwrot podatku. Tak samo jest w przypadku CIT, tu deklaracje są składane do 31 marca, a następnie w ciągu trzech miesięcy, czyli do końca czerwca, następuje ostateczne rozliczenie. Ponieważ zaliczki były pobierane w roku 2008 w okresach miesięcznych, a sytuacje przedsiębiorców, szczególnie w drugiej połowie roku, kształtowały się już różnie, to tu również zaobserwowaliśmy rozliczenia roczne. Ze względu na taki bieżący wpływ dochodów nie wydaje mi się - choć jeszcze raz odpukam - że mogłoby nastąpić jakieś zagrożenie dla tej ustawy budżetowej.

Ponieważ tu już padały pytania o nowelizacje, odpowiem, że w 2001 r. mieliśmy dwie nowelizacje ustawy budżetowej i rozporządzenie blokujące, tak że... Z tym że muszę tu powiedzieć, że to była sytuacja taka, iż nowelizacja zatwierdzona w połowie roku zwiększała deficyt, rozporządzenie blokujące wydane w październiku zmniejszało wydatki, a z kolei następna nowelizacja, w końcówce roku, zwiększała wydatki, a to dlatego że, niestety, nie wszystkie wydatki mogły pozostać w tej na nowo ustalonej wysokości ze względu na zobowiązania Skarbu Państwa, które trzeba było uregulować.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Minister, dziękuję... To ostatnie zdanie było o dziurze Bauca, tak?)

Tak.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A, przepraszam, jeszcze pan senator...)

A, nie, nie. To nie było o dziurze Bauca, to było... To była troszkę inna sytuacja. Dziura Bauca dotyczyła następnego roku budżetowego, a wtedy to było po prostu załamanie gospodarki i dlatego mieliśmy problemy. Bo, tak jak mówię, był ubytek dochodu, notabene to była kwota około 17 miliardów zł, oczywiście wobec znacznie niższego budżetu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym dopytać o to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę, ale nie uzyskałem jasnej odpowiedzi. Chodzi mi o tę likwidowaną rezerwę solidarności społecznej. Otrzymałem odpowiedź, że te pieniądze trafią do budżetów wojewodów na pomoc społeczną. Chciałbym spytać: czy to prawda? To pierwsze pytanie.

I drugie. Podczas debaty sejmowej pan minister Rostowski odpowiadał na pytanie, dlaczego pieniądze dla organizacji pożytku publicznego, pochodzące z tego 1% podatku, który przekazujemy, jeszcze nie zostały im wypłacone. Otóż odpowiedział, że dlatego, iż do 1 lipca trwa weryfikacja zeznań podatkowych. Czy wobec tego w tej chwili te pieniądze już trafiają do tych organizacji? Przecież one bardzo na nie czekają, bo realizują dzięki takim wpłatom wiele ważnych celów społecznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania. W rezerwach celowych w pozycji 49 jest taki zapis, że to są środki przeznaczone na dofinansowanie przedsięwzięć w sferze kultury i dziedzictwa narodowego. Czy dopuszcza pani, Pani Minister, przesunięcie z tej kwoty - a tam jest kwota 13 milionów zł - niewielkiej części, która by zasiliła czy raczej umożliwiła funkcjonowanie mediów publicznych znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, takich jak Program 2 Polskiego Radia lub TVP Kultura? Te dwa podmioty, te dwie anteny praktycznie nie będą mogły funkcjonować, jeżeli nie będą miały dodatkowego zasilenia finansowego. Niewielka kwota z tej trzynastomilionowej rezerwy na pewno w znacznym stopniu poprawiłaby ich funkcjonowanie. Czy jest taka możliwość? Będę składał stosowną poprawkę w tej sprawie i będę prosił o jej poparcie przez Wysoką Izbę.

Jeszcze jedna sprawa, Pani Minister, dotycząca ochrony zdrowia. Czy w budżecie, ogólnie mówiąc, czy to przed nowelizacją, czy już tym po nowelizacji, nad którym teraz debatujemy, są zarezerwowane pieniądze na tak zwany plan B dla polskich szpitali? Czy to, czym szczyci się pani minister Kopacz, że jednak będą pieniądze na... No, ministerstwo nie używa słowa "prywatyzacja", ale chodzi o pieniądze na tę restrukturyzację. Czy są na to pieniądze w budżecie, czy też plan pani minister Kopacz po prostu legł w gruzach? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Kaleta, proszę bardzo. Trzecie pytanie w tej sali.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Tak z biegu, Pani Minister, chciałbym zapytać o taką jedną sprawę, Dotyczy budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ponieważ część wyposażenia obronnego naszego kraju składa się niejako z komponentów, które są dostosowywane do tych urządzeń z zagranicy... Chciałbym powiedzieć tu o konkretnym przykładzie. Polskie "Rosomaki" są pokrywane dodatkowym pancerzem w innym kraju. W związku z tym mam następujące pytanie: czy również w tym zakresie są przewidziane oszczędności? Czy to nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa polskich żołnierzy, którzy są na misjach zagranicznych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Pierwsze pytanie dotyczyło rezerwy solidarności społecznej. Ja o tym już wspominałam. Sytuacja wyglądała następująco. W momencie, kiedy wprowadzono tak zwany scenariusz zapasowy - mówił o tym pan minister Kotecki - gdzie ograniczenie wydatków miało sięgać ponad 17 miliardów zł, nie było propozycji ograniczenia tej rezerwy. Ponieważ nie było wiadomo, jak kryzys będzie oddziaływał na polskie społeczeństwo, jakie będą potrzeby, ta rezerwa nie miała ścisłego przeznaczenia. Ona miała być użyta wtedy, kiedy nastąpi potrzeba dofinansowania jakiegoś zadania. Skorzystaliśmy z tej rezerwy, bo to było najszybsze źródło, żeby przekazać 1 milion zł wojewodzie zachodniopomorskiemu na pomoc osobom poszkodowanym przy pożarze domu socjalnego w Kamieniu Pomorskim. W momencie, gdy przystępowaliśmy do prac nad nowelizacją ustawy budżetowej, pojawił się taki problem, że wojewodowie zgłosili ograniczenie wydatków w zakresie świadczeń rodzinnych i pomocy społecznej. I wtedy rząd doszedł do wniosku, że chyba korzystniej będzie, jeżeli te środki, które są zaplanowane w budżetach wojewodów właśnie na finansowanie świadczeń rodzinnych i świadczeń pomocy społecznej, pozostaną w określonej wysokości, za to ograniczy się kwotę rezerwy solidarności społecznej. Inaczej moglibyśmy mieć sytuację, że wojewodzie zabrakłoby środków na przykład na wypłatę jakiś zasiłków, dlatego że w nowelizacji zmniejszono wydatki na ten cel, i trzeba byłoby powiększać te środki z rezerwy, a przy najlepszym układzie procedura uruchomienia środków z rezerwy chwilę trwa. Poza tym tutaj była sytuacja tego rodzaju, że praktycznie należałoby wtedy podjąć jakąś decyzję, jak uruchamiać tę rezerwę. W związku z tym rząd decydował, że zlikwiduje tę rezerwę, ale nie dokona zmniejszenia wydatków w budżetach wojewodów przeznaczonych na szeroko rozumianą pomoc społeczną, łącznie ze świadczeniami rodzinnymi. Nie dokonał też, choć pierwotnie było to planowane, ograniczenia programu stypendialnego, co pozwoli w tej chwili na wypłatę stypendiów w takiej samej kwocie w okresie od września do grudnia, w jakiej te środki miały być wykorzystane w pierwszym półroczu. Program stypendialny obejmuje nie tylko samą wypłatę stypendiów, ale także jeszcze inne działania. Po prostu zlikwidowano rezerwę, do której nikt nie był przypisany bezpośrednio, nie przeprowadzając ograniczenia wydatków w tych częściach, które wydawały się bardzo newralgiczne ze społecznego punktu widzenia. Odbiorcą tych środków tak naprawdę jest samorząd, bo zarówno świadczenia rodzinne, jak i świadczenia z pomocy społecznej to świadczenia wypłacane przez jednostki samorządowe terytorialnego, wojewoda w pewien sposób tylko je tam przekazuje. W związku z tym, żeby nie doprowadzić do sytuacji, że w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego z różnych powodów tych środków zabraknie - a państwo doskonale wiecie, że czasami wystarczy upadek jednego zakładu pracy, który działa na terenie gminy, aby pojawił się tam poważny problem - zrezygnowano z rezerwy, pozostawiając te środki.

Jeżeli chodzi o 1% przekazywany organizacjom pozarządowym, to pan minister zadeklarował, że do końca lipca te środki zostaną przekazane. Tutaj były jak gdyby dwa elementy. Przede wszystkim organizacje pozarządowe zwróciły się do urzędów skarbowych z wnioskiem, żeby jednak przekazywać te środki już po weryfikacji tych wszystkich deklaracji; przecież to nie jest tylko zmniejszenie, niektórzy podatnicy mogli również wprowadzić zmiany. Poza tym organizacje pozarządowe chciały mieć wykaz osób, które przekazują im te środki. W poprzednich latach były one przekazywane bez wskazywania, od kogo są, tutaj organizacje pozarządowe chciały jednak mieć ten wykaz, a to też w pewien sposób wydłużyło procedurę. Ale mam nadzieję, że do 31 lipca te środki zostaną przekazane.

Jeżeli chodzi o finansowanie Programu 2 Polskiego Radia i TVP Kultura, to ten problem pojawił się już w trakcie drugiego i trzeciego - zwłaszcza trzeciego - czytania ustawy w Sejmie. Tutaj pojawia się kwestia tego rodzaju, że rząd zadeklarował, iż przeznaczy na ten cel środki w wysokości 5 milionów. Trwa jednak poszukiwanie sposobu, dlatego że istniejący stan prawny dopuszcza tylko takie finansowanie en bloc Telewizji Polonia przez MSZ i chyba jakichś programów edukacyjnych przez ministerstwo edukacji. W tej chwili minister kultury ustala zasady; nawet go wczoraj o to pytałam. Wszystko jest przygotowywane, tak więc na pewno z tych 13 milionów zł do Programu 2 Polskiego Radia i do TVP Kultura środki zostaną...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jest poprawka.)

Panie Senatorze, problem polega na tym, że to nie może pójść na zasadzie takiego samego finansowania jak w przypadku Telewizji Polonia, to musi być zamawianie konkretnych programów. Nie jest tak, że tu można dać dotację podmiotową, że po prostu dofinansuje się to radio, trzeba zamawiać konkretne programy. I właśnie nad tym minister kultury w tej chwili pracuje. Trzeba to zrobić w takiej formie, żeby zarówno jedną, jak i drugą jednostkę sfinansować tak, aby nie było zaburzeń.

Jeżeli chodzi o plan B, to tutaj jest tego rodzaju sytuacja, że uchwała w sprawie programu wieloletniego była w kwietniu. W związku z tym w macierzystej, pierwotnej ustawie budżetowej nie było wydzielonych środków na ten program. Było jednak powiedziane, że jeżeli pojawią się płatności w roku 2009, to wówczas zostaną one sfinansowane z budżetu państwa, bo doświadczenie pokazuje, że nigdy nie wykorzystuje się wszystkich rezerw celowych. Jeśli państwo spojrzą w sprawozdania z wykonania budżetu państwa, to zobaczą, że wiele rezerw, niektóre na bardzo znaczące kwoty, pozostają do dyspozycji. I tutaj rząd ma możliwość zwrócenia się do komisji finansów publicznych o zmianę przeznaczenia takiej rezerwy i skierowanie tych środków na realizację tego planu. Na rok 2009, na dzisiaj, można powiedzieć, że minister zdrowia przewiduje, iż maksymalna kwota, jaka mogła by być na ten cel potrzebna, to jest 55 milionów zł. Aczkolwiek dzisiaj jesteśmy w sytuacji takiej, że tylko w przypadku trzech szpitali zostały podjęte uchwały o przekształceniu w spółki, w związku z tym przeprowadzenie całej procedury i moment, w którym te płatności z budżetu państwa miałyby nastąpić, to kwestia jeszcze co najmniej trzech, czterech miesięcy, a wydaje się bardziej prawdopodobne, że takie płatności pojawią się na przełomie grudnia i stycznia. W budżecie na rok 2010 już będzie zaplanowana rezerwa na ten cel.

Pan senator Kaleta pytał o "Rosomaka" i jego ochronę. Nic mi nie wiadomo, żeby minister obrony narodowej takie oszczędności czynił, a budżet ministra obrony narodowej nie jest w tej ustawie ograniczany. Ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy działania Ministerstwa Obrony, zamawianie poszczególnych elementów, prowadzą do takich zmian.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, ja mam takie dosyć ogólne pytanie. W jaki sposób te zmiany w budżecie wpłyną na budżet roku następnego? Nie chodzi mi o szczegóły, tylko o to, czy część wydatków nie jest po prostu odkładana i przenoszona? Jeśli tak, to mniej więcej jaki to jest zakres?

I druga sprawa, która już była częściowo poruszana: generalnie w jaki sposób te zmiany wpłyną - bo być może w ogóle - na wykorzystanie środków unijnych. Chodzi mi o to, że może zaistnieć sytuacja, iż podmiotom trudniej będzie aplikować o środki z uwagi na mniejszy poziom środków własnych, na przykład gminom, jeśli zostaną dotknięte kryzysem. Czy w tym zakresie podejmuje się...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zadałem to pytanie i moje wątpliwości nie zostały rozwiane. Mam nadzieję, że w trakcie debaty przedstawiciel rządu, minister gospodarki, by je rozwiał. Moje wątpliwości dotyczą ograniczenia o 10% zakresu rezerw państwowych oraz zapasów państwowych ropy naftowej i gazu ziemnego. Czy pan minister gospodarki wytłumaczył sytuację zagrożenia, którego byliśmy świadkami na początku tego roku, kiedy dostawy gazu były nieregularne? Czy te oszczędności nie przyczynią się do tego, że w pewnym momencie kolejne takie zagrożenie będzie nad nami wisiało? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Kaleta. Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja jeszcze chciałbym na chwilę wrócić może nie tyle do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, co do związanej z tym, omawianej też na tym posiedzeniu, ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w której zakłada się wprowadzenie od stycznia 2010 r. w Polsce armii zawodowej. Moje pytanie: czy nie będzie przeszkód przy obecnej sytuacji finansowej? Czy mogą się pojawić jakieś problemy co do wejścia tej ustawy w życie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Odnośnie do pytania pana senatora Wojciechowskiego o wpływy na rok przyszły. Oczywiście, Panie Senatorze, może być taka sytuacja, i ona się pojawia, że niektóre programy, jakie miały być realizowane w roku 2009, będą realizowane w roku 2010, a nawet później. To ewidentnie widać w przypadku programu modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, czyli modernizacji Policji, Straży Granicznej i Straży Pożarnej, dlatego że ten program jest wydłużony o kolejne dwa lata, na rok 2010 i 2011. I w roku 2010, o ile dobrze pamiętam, przewidywana jest na finansowanie tego programu kwota niecałych 500 milionów zł, chyba 460 albo 490 milionów, tego już dokładnie nie powiem, a kolejne 100 milionów zł - w roku 2011.

Na pewno z powodu tej nowelizacji nie powinny się pojawić zobowiązania, które będą zobowiązaniami wymagalnymi. Po to uprzedzano i uzgadniano z poszczególnymi ministrami zakres możliwych oszczędności, żeby tych środków wcześniej nie angażować i żeby nie było sytuacji takiej, że przychodzi 31 grudnia i mamy faktury do zapłacenia. My dopuszczamy, że nastąpi przesunięcie płatności, to znaczy jakieś zadanie jest realizowane, ale termin płatności wynikający z umowy jest już w roku następnym, i to jest normalne działanie, takie, jakie się prowadzi w jednostkach. Przecież nie jest tak, że życie kończy się 31 grudnia. Są zawarte umowy, są płatności, i kwota zobowiązań niewymagalnych, jak państwo zobaczycie w sprawozdawczości budżetowej, zawsze sięga kilku miliardów zł.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych, to tutaj środki na współfinansowanie, jakie są zaplanowane w budżecie, oczywiście podlegały ochronie i żadnych ograniczeń w tych wydatkach nie było. Jeśli zaś chodzi o to, jak obecna sytuacja wpłynie na możliwości finansowe gmin czy innych jednostek samorządu terytorialnego, to myślę, że jeszcze w roku 2009 nie będzie to miało takiego dużego znaczenia, dlatego że te projekty regionalne, a to głównie z tych projektów korzystają jednostki samorządu terytorialnego, nie są jeszcze na takim etapie, żeby następowały płatności. Tam jest w tej chwili wybór projektów czy ogłaszanie konkursów i nie ma takiej sytuacji, że trzeba te środki wyłożyć. W wielu przypadkach również z tej rezerwy ósmej, czyli przewidzianej na finansowanie programów unijnych, są do samorządu kierowane środki z budżetu państwa na współfinansowanie. Ale to dotyczy konkretnych projektów, dlatego że generalnie w regionalnych programach operacyjnych są podane wielkości, jaka może być skala dofinansowania określonych projektów z budżetu państwa. Ja tu nie jestem w stanie podać szczegółów, niemniej to już program europejski określa, jaki może być stopień współfinansowania w ramach tych środków krajowych, pochodzących z budżetu państwa, i środków, które muszą pochodzić z budżetu własnego beneficjenta.

Pan senator Gruszka pytał o ograniczenie o 10% dotacji do Agencji Rezerw Materiałowych. Agencja Rezerw Materiałowych przedtem dostała 60 milionów z rezerwy na realizację nowego zadania i uważano tam, że część tego zadania pokryje się z własnych środków, ale zdaje się, że nie ma takiej potrzeby. Zdaniem ministra gospodarki to ograniczenie nie powoduje żadnych zagrożeń dla Polski.

Pan senator Kaleta pytał o armię zawodową. Minister obrony narodowej nie przewiduje żadnych kłopotów związanych z tym zagadnieniem, jak mówię, jeżeli chodzi o środki budżetowe. Tak że na pewno tu nie ma zmian w tym budżecie, jak dotąd, a na pewno nawet gdyby coś się działo, to środki na wprowadzenie uzawodowienia są absolutnym priorytetem dla ministra obrony narodowej, tak że nie wydaje się, aby tu mogły nastąpić jakieś niepowodzenia.

 

 

 

---