Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt, nad którym Wysoka Izba zdecydowała się dzisiaj pochylić... No właśnie, serdecznie za to dziękuję, ponieważ wiem, że w pierwotnym planie tego posiedzenia Senatu tegoż projektu nie było, a nam, stronie rządowej w sposób dość istotny zależy na czasie - o tym przede mną mówił już pan senator Okła.

Projekt wprowadza kilka zmian. Niektóre z nich mają charakter kosmetyczny i o nich mówić nie będę, chciałbym się za to odnieść, bardzo skrótowo, do podstawowych założeń przedmiotowego projektu, jak również w pewnej części chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Gogacza zgłoszone panu senatorowi sprawozdawcy.

Mianowicie faktycznie jest tak, że województwa tak zwanej ściany wschodniej, czyli przede wszystkim województwo lubelskie, podlaskie, a także świętokrzyskie, podkarpackie, warmińsko-mazurskie od dłuższego czasu podnoszą kwestię nierównomiernego i niesprawiedliwego podziału środków, w którym bierze się pod uwagę tak zwany wskaźnik dochodowy. Jak Wysoka Izba wie, jeśli chodzi o obecny algorytm podziału środków, to obowiązuje zasada, iż w wyliczaniu pieniędzy, które przysługują na dane województwo, na dany oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, oprócz dwóch podstawowych czynników - czynnika demograficznego oraz czynnika epidemiologicznego, czyli częstości zachorowań - uwzględnia się również czynnik dochodowy. Czyli uzależnia się wysokość pieniędzy, które otrzyma oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, od tego, jaki jest przeciętny dochód w danym województwie. My wychodzimy z założenia, że ten podział jest z gruntu wadliwy, dlatego że ogranicza dostępność świadczeń w przypadku pacjentów w województwach ściany wschodniej. Wszystkie dane epidemiologiczne pokazują, że choroba nie wybiera ze względu na to, czy jesteśmy bogatsi, czy biedniejsi, tylko dotyka w równym stopniu zarówno biedniejszych, jak i bogatszych, a nawet - paradoksalnie - w województwach biedniejszych, na przykład w związku ze słabszym objęciem poszczególnych grup mieszkańców profilaktyką zdrowotną, zachorowalność może być większa. W takiej sytuacji bardzo duży rozstrzał wysokości środków - a jest to rozstrzał pomiędzy 900 zł na pacjenta na rok w województwach najbiedniejszych do 1 tysiąca 400 zł - jest rozstrzałem z gruntu niesprawiedliwym. Powinien on zostać zlikwidowany, powinno się uwzględniać tylko i wyłącznie tak zwane czynniki ryzyka zdrowotnego, czyli faktyczne dane dotyczące zachorowalności na danym terenie.

I do tego właśnie, przede wszystkim do tego, sprowadza się projekt ustawy. Jest to pierwsza i zasadnicza zmiana. Mówi się tu o tym, że środki są dzielone pomiędzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia według, po pierwsze, demografii i czynników ryzyka, po drugie, tak zwanego wskaźnika świadczeń wysokospecjalistycznych, czyli - krótko - tego, ile procedur, które kosztują powyżej 10 tysięcy zł, jest wykonywanych w danym województwie.

Jednocześnie jest problem, który był dość często i dość wyraźnie podnoszony przez zarządzających Narodowym Funduszem Zdrowia, w tym przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Jacka Paszkiewicza. Jest to problem z rozliczaniem tak zwanej migracji, to znaczy dotyczy on sytuacji, w której pacjenci leczący się poza terenem danego województwa powinni zostać "zapłaceni" - ja przepraszam za ten język, ale tak to wygląda, ja zaś chciałbym opisać stronę techniczną w taki sposób, żeby to zostało zrozumiane - a więc powinni oni zostać "zapłaceni" przez ten oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, w którym są zarejestrowani, czyli, krótko mówiąc, przez województwo, w którym mieszkają. Specjalnie na ten cel w każdym oddziale wojewódzkim jest tworzona, na etapie tworzenia planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, tak zwana rezerwa migracyjna. Ale kłopot z tą rezerwą polega na tym, że jej wszelkie dalsze losy zależą tylko i wyłącznie od decyzji dyrektora danego oddziału regionalnego Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym dochodzi czasami do sytuacji, w której okazuje się, że mimo iż rezerwa została utworzona na początku roku, to w ciągu roku kalendarzowego została przez dyrektora rozwiązana i przeznaczona na świadczenia medyczne w danym województwie. I tak się dzieje, mimo iż oddział ma zobowiązania wobec innych oddziałów wojewódzkich z tytułu leczenia pacjentów w województwie innym niż to, w którym są oni zarejestrowani, czyli niż ten oddział Narodowego Funduszu Zdrowia, do którego należą.

I w tej kwestii zmieniamy dyspozycję, dając prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia możliwość zapanowania nad tym zjawiskiem, to znaczy każda zmiana dotycząca poziomu rezerwy migracyjnej będzie wymagała zgody prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.

A więc te rozwiązania tu zaproponowane sprowadzają się do spięcia dwóch rzeczy. Z jednej strony przeznaczamy na leczenie w każdym województwie pieniądze wyliczane po równo, w zależności od danych epidemiologicznych - co w naszym przekonaniu jest rozwiązaniem z gruntu właściwym. Po drugie, jeśli okazuje się, że pacjent nie leczy się na terenie województwa, w którym mieszka, tylko na terenie innego województwa, to zapewniamy to, że pieniądze trafią do tego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, w którym faktycznie były poniesione koszty na leczenie.

I w końcu kwestia skutków finansowych, ponieważ, jak myślę, jest to ta kwestia, która porusza nas tutaj najbardziej, a która może doprowadzić do trochę mylnych wniosków wynikających z wprowadzenia w życie algorytmu. Otóż, po pierwsze, efekt wprowadzenia zmiany algorytmu będzie widoczny w ciągu najbliższych lat. W roku 2010 będzie widoczna zaledwie jego część opiewająca na kwotę 160 milionów zł. I o tym trzeba pamiętać. Po drugie, skoro mówimy o ubytkach w poszczególnych planach finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2010, to trzeba zaznaczyć, że one odnoszą się przede wszystkim do jednej kwestii, mianowicie do tego, iż plan... A raczej prognoza planu, ponieważ plan jeszcze nie został przyjęty. A więc prognoza planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2010 zakłada, iż w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia będzie o 1 miliard 100 milionów zł - czyli o mniej więcej 2% - mniej środków niż jest w tym planie finansowym, który obecnie obowiązuje. Stąd też, siłą rzeczy, w takiej sytuacji w poszczególnych planach finansowych poszczególnych oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia muszą pojawić się ubytki w stosunku do tego, co jest teraz zapisane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyjątkowo przejrzystą wypowiedź.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wracam do kwestii algorytmu. Art. 68 naszej konstytucji gwarantuje mieszkańcom, wszystkim nam, równy dostęp do świadczeń. Ja osobiście otrzymywałem od marszałka województwa - a reprezentuję województwo lubelskie - jak również od pani wojewody, od poszczególnych samorządów powiatowych i starostów, petycje dotyczące zrównania tych możliwości, wyrównania algorytmu. Otrzymałem od pani minister Kopacz odpowiedź, że ta sytuacja zmierza już ku lepszemu.

W tym momencie pytam pana ministra: czy w tej nowelizacji ustawy województwa ściany wschodniej będą miały dostęp do środków na równi z pozostałymi województwami? Na ile ta sytuacja się zmieni? Czy to są tylko mrzonki, czy rzeczywiście wyrównujemy szanse wszystkich Polaków, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń medycznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Otóż tak, to jest właśnie ta zmiana, która doprowadzi do usunięcia rozwiązania przyjętego dwa lata temu, dwa i pół roku temu, które w naszym przekonaniu było rozwiązaniem niewłaściwym. Jednak - tu odniosę się do tego, co już mówiłem - pełny efekt tej zmiany będzie widoczny... Chcemy, żeby współczynnik, tak zwany współczynnik dochodowy, który obowiązywał przy podziale środków, przestał obowiązywać od 2010 r.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciszej.)

Ten współczynnik dochodowy redystrybuował środki w kwocie około 1 miliarda 200 milionów zł. W związku z tym, żeby pełny skutek tej zmiany był widoczny, musimy odnotować w Narodowym Funduszu Zdrowia przyrost składki netto przynajmniej na takim poziomie, co według planu finansowego na 2010 r. w przyszłym roku jeszcze nie nastąpi. Dlatego mówię o kwocie 160 milionów zł. A efekt całościowy będzie widoczny wtedy, kiedy będziemy widzieli przyrost składki. Jednocześnie jesteśmy ograniczeni przepisami, które mówią o tym, że żaden z oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia nie może otrzymać mniej, niż otrzymał w roku poprzednim, od razu zaznaczę, że według planu pierwotnego. Stąd też, siłą rzeczy, pozostaje do dystrybucji... Może tak. W tym momencie te kwoty nie będą kwotami, które w stu procentach odzwierciedlą efekt zlikwidowania wskaźnika, współczynnika dochodowego w algorytmie podziału środków. Zakładamy, że czas, w którym się to odbędzie, to będzie około dwóch lat, czyli w perspektywie lat 2010 i 2011 zmiana ta powinna być widoczna w stu procentach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

W nowelizowanej ustawie w art. 118 ust. 3 czytamy, że planowane środki dzieli się pomiędzy oddziały wojewódzkie funduszu, uwzględniając - i tu się wymienia - liczbę ubezpieczonych, to jest sprawa oczywista, wydzielone grupy według płci, wieku, to też jest sprawa oczywista, ale jest pkt 3, zawierający dwa stwierdzenia, o które chciałbym zapytać. Najpierw jest tu pojęcie ryzyka zdrowotnego. We wcześniejszej wypowiedzi pan już się trochę do tego odwoływał, wspominając o epidemiologicznych wskazaniach itd. Jest też drugie pojęcie, to jest grupy odniesienia. Chciałbym zapytać, bo to będzie się składało na nowy algorytm, według którego środki będą dzielone na województwa, czy istnieje jakiś słownik, w którym można byłoby znaleźć definicje tych dwóch stwierdzeń, ale nie jakąś relatywizującą, tylko definicję wprost, czy też będzie to przedmiotem rozporządzenia, które państwo opracujecie i przyjmiecie w ministerstwie, i które będzie definiowało również wskazane pojęcia. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator ma rację. To będzie się odbywało na poziomie aktu normatywnego niższego rzędu. Jeśli chodzi o definicję, to my nie będziemy zmieniali niczego w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia obecnie. Obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją. Brane są pod uwagę koszty leczenia w poszczególnych grupach wiekowych, odcinanych - przepraszam za techniczne sformułowanie - co rok, czyli od zera do pierwszego roku życia, od pierwszego do drugiego, od drugiego do trzeciego, od trzeciego do czwartego itd., itd., aż do stu, dodatkowo w podziale na kobiety i mężczyzn, czyli mamy w sumie dwieście grup, dla których liczymy koszt leczenia przypadający na osobę. Według tego algorytmu sprawdzamy, ile w danym województwie jest osób zarejestrowanych w oddziale wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia, tak jak powiedziałem, znowu według tych kryteriów.

(Senator Stanisław Gogacz: A ryzyko zdrowotne?)

Ryzyko zdrowotne odnosi się do grup wiekowych. Grupa odniesienia w takiej sytuacji to jest całość populacji. W momencie gdy mamy policzoną populację w danych grupach wiekowych, mamy policzone średnie koszty leczenia na członka danej grupy populacji, to wiemy, ile pieniędzy powinno trafić do oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. Następnie - i to jest różnica, to jest to, co się zmieni - tak wyliczona kwota jest przemnażana przez wskaźnik dochodowy, z którego my w tej chwili rezygnujemy.

Jeśli zaś chodzi o procedurę dochodzenia do tego, ile pieniędzy w ramach określonych grup powinien otrzymać dany oddział wojewódzki, to tu specyfiki nie zmieniamy, ale dajemy sobie jeszcze jedną furtkę i o tym trzeba powiedzieć. W dotychczasowym systemie były uwzględnione tylko dwie grupy świadczeń: grupa świadczeń specjalistycznych, wysokospecjalistycznych, których koszt wynosił powyżej 10 tysięcy zł, i grupa świadczeń, nazwijmy to, normalnych, poniżej 10 tysięcy zł. Przyjęcie ustawy w takiej formie, w jakiej została zaproponowana, daje możliwość stworzenia dodatkowych grup ryzyka w momencie, w którym okaże się, że jesteśmy w stanie, że mamy dane statystyczne wystarczające do tego, żeby na przykład wyodrębnić w algorytmie grupy osób z chorobami przewlekłymi, których leczenie z natury rzeczy kosztuje więcej. Jeżeli na terenie jakiegoś województwa znajdzie się statystycznie więcej niż w średniej populacji osób, które zapadają na określone choroby, to będzie to można uwzględnić. Na tym etapie nie ma jeszcze takiej statystki. Przypuszczam, że czas, kiedy będzie można o tym mówić, to jest czas, kiedy powszechnie będzie obowiązywał system teleinformatyczny w ochronie zdrowia, czyli będziemy mieli pełną sprawozdawczość dotyczącą tego, co się dzieje w poszczególnych województwach i jakie są koszty leczenia grup osób z chorobami przewlekłymi, grup dyspanseryjnych itd., itd.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać panu pytanie również dotyczące art. 118 ust. 3 naszej ustawy, a konkretnie pktu 2, jego drugiej części. Chodzi mi o sformułowanie "oraz wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne". Chciałbym prosić pana ministra o przybliżenie tego pojęcia "wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne". Jaki to jest zakres?

Druga sprawa. Na ile te wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne, będą wpływać na dystrybucję środków finansowych do poszczególnych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia? Mam na myśli udział procentowy. Jeżeli pan minister może to przybliżyć, to poproszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o udział procentowy, to pan senator pozwoli, że zasięgnę opinii specjalistów, którzy siedzą tu na sali i za chwilę, gdy tylko zejdę z mównicy, podam panu odpowiedź.

Jeśli zaś chodzi o świadczenia wysokospecjalistyczne, to wygląda to tak. W pierwotnym brzmieniu projektu były zapisane "wydzielone grupy świadczeń" bez uwzględnienia wysokiej specjalistyki, aczkolwiek z założeniem, że świadczenia wysokospecjalistyczne będą się w tej wydzielonej grupie świadczeń zawierały. Ten zapis daje pewne możliwości. Nastąpiła zmiana, ponieważ w Sejmie posłowie mieli wątpliwości, czy nie doprowadzi to - mówiąc nie najładniej - do wycięcia świadczeń wysokospecjalistycznych, co absolutnie nie było naszą intencją, a raczej chcieliśmy dać sobie możliwość do wydzielenia w przyszłości oprócz świadczeń wysokospecjalistycznych innych grup świadczeń. To jest to, o czym mówiłem przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana senatora Gogacza.

Zapis został skonstruowany tak, że są inne grupy świadczeń, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne. Zatem wysoka specjalistyka na pewno musi zostać ujęta w rozporządzeniu, a inne grupy świadczeń zostaną ujęte czy też będą ujmowane w miarę naszych możliwości identyfikowania tych grup świadczeń. Będą to grupy tych świadczeń, które są ponadprzeciętnie drogie w stosunku do średniej. Można tutaj chociażby odwołać się do przykładu systemu holenderskiego, w którym są w tym momencie utworzone dwie grupy: grupa osób przewlekle chorych, i jest tam bodajże dwanaście pozycji dodatkowych, pozasystemowych, oraz grupa dyspanseryjna i tam jest znowu kilkanaście pozycji obejmujących osoby, za leczenie których świadczeniodawcy powinni otrzymywać większe pieniądze z racji tego, że koszt ich leczenia jest po prostu obiektywnie wyższy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Może niech pan senator Pawłowicz dokończy pytanie.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Ja króciutko chciałbym tylko dopytać - ponieważ pan poruszył, Panie Ministrze, kwestię ceny świadczenia - czy również cena świadczenia może być przyjęta jako kwalifikująca do tej grupy innych świadczeń, która znajdzie się w rozporządzeniu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Ona w tym momencie jest przyjęta i jest to 10 tysięcy zł plus wszystko to, co znajduje się w programach zdrowotnych Narodowego Funduszu Zdrowia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać o tę dotychczasową nierówność podziału składki. Te szpitale w tych czterech województwach w okresie dwóch lat naprawdę wpadły w pewne tarapaty. I dzisiaj z ust pana ministra słyszę, że trzeba jeszcze dwóch lat, żeby przyjrzeć się, jak zafunkcjonuje nowa ustawa, jakie czynniki podniesie i jak wpłynie na zmianę algorytmu. Sądzę, że ten czas jest naprawdę dosyć długi. Wiąże się z tym również to, że znaczna część szpitali w tych województwach ma niezrealizowane nadpłaty, tak zwane nadwykonania. To dodatkowo obciąża te jednostki, te szpitale. Czy w tym układzie Ministerstwo Zdrowia, wprowadzając aktualnie nowy algorytm, jest w stanie na tyle zmienić ten algorytm, żeby przynajmniej szpitale z tych czterech województw nie generowały w przyszłości takich problemów? Ja jednak prosiłbym o spojrzenie na tę sytuację właśnie od strony tych podmiotów, które ledwie żyją. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to nie jest tak, że potrzebujemy dwóch lat na sprawdzenie, jaki podział środków powinien być. Ta zmiana, która znajduje się w przedmiotowym projekcie ustawy, jest zmianą, która spowoduje automatycznie inny podział środków. To nie jest tak, że my będziemy przyglądać się sytuacji i w zależności od rozwoju wypadków, od dynamiki zdarzeń będziemy starali się reagować. Ta zmiana zapewni, że w przypadku, kiedy w centrali czy też w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia pojawi się więcej środków, te środki będą dzielone bez uwzględniania współczynnika dochodowego, który był uwzględniany do tej pory. Jednocześnie, tak jak wspomniałem, odpowiadając uprzednio, Narodowy Fundusz Zdrowia jest zobowiązany do tego, żeby nie przeznaczać na leczenie w danym oddziale wojewódzkim mniej niż przeznaczono w roku poprzednim. W związku z tym ja, mówiąc o dwóch latach, mówiłem o tym, że prawdopodobnie efekt zafunkcjonowania zmiany, którą wprowadzamy w chwili obecnej, rozłoży się na rok przyszły i na rok 2011.

Kłopotem oczywiście jest to, że dotychczas mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której w kolejnych latach w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia znajdowało się więcej pieniędzy, niż było pierwotnie zaplanowane. Ja przypomnę, że w roku 2008 w planie było 47 miliardów zł, a spływ składki był tak dobry, że w sumie fundusz miał do rozdysponowania 52 miliardy zł. Plan na rok 2009 to 52 miliardy zł, a w chwili obecnej jest 54,5 miliarda zł. Niestety, na spływ składki zdrowotnej, która jest wprost uzależniona od wysokości wynagrodzeń, poziomu bezrobocia, czyli mówiąc krótko, od funduszu płac, ma wpływ kryzys gospodarczy czy też spowolnienie gospodarcze. Jest to jednak wpływ, który jest widoczny z opóźnieniem i według naszych szacunków, również według prognoz makroekonomicznych dotyczących całej Polski, rok 2010 będzie rokiem najtrudniejszym. Dlatego ta zmiana nie zostanie skonsumowana w 100% w roku 2010, chyba że okaże się, że pozyskamy inne źródło finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, nad czym pracujemy. Prace nad projektem są jednak na takim etapie, że nie chciałbym na razie o nich mówić, żeby nie budzić nadziei. Może się zdarzyć tak, że się uda, może się zdarzyć tak, że się nie uda. My na razie musimy niestety funkcjonować w rzeczywistości, w realiach, jakie narzuca nam sytuacja gospodarcza.

Co do nadwykonań to w przypadku nadwykonań sytuacja wygląda w następujący sposób. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia rozdysponował pomiędzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia cały zysk wykonany w roku 2008 przez centralę Narodowego Funduszu Zdrowia i cztery z szesnastu oddziałów. Była to kwota 1 miliarda 152 milionów zł i ta kwota trafiła do oddziałów wojewódzkich, ze szczególnym uwzględnieniem województw ściany wschodniej. To znaczy, że pieniądze, które zostały przekazane, wspierały przede wszystkim województwa ściany wschodniej, a więc województwa lubelskie, podkarpackie, świętokrzyskie, warmińsko-mazurskie i podlaskie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia - zresztą w przypadku systemu ochrony zdrowia to jest sytuacja, która jest sytuacją stałą, niezależną od poziomu finansowania - z problemami w finansowaniu, ale proszę też pamiętać, że tak zwane nadwykonania to są świadczenia, które zostały wykonane ponad umowę zawartą z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia kontraktuje coś z danym świadczeniodawcą, to kontrakt opiewa na określoną kwotę. Oczywiście, że wszystko to, co zostało wykonane jako procedura w przypadku nagłym, procedura ratująca życie, a więc procedura z art. 19 ustawy o świadczeniach, musi być przez Narodowy Fundusz Zdrowia pokryte, a te procedury, które są procedurami planowymi, są pokrywane co roku w zależności od możliwości finansowych oddziału wojewódzkiego. Tego nie przeskoczymy, dysponując kwotami, którymi w danym momencie dysponujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie. W swojej wypowiedzi wspomniał pan o systemie informatycznym czy teleinformatycznym, który da pełną wiedzę o poniesionych kosztach. Czy on już funkcjonuje, a jeżeli nie, to kiedy będzie w pełni sprawny? Bo z tego wynika, że będzie wiedza o faktycznym miejscu powstawania kosztów.

Drugie pytanie. Kiedy słuchałem wypowiedzi o ścianie wschodniej, wzbudził się we mnie niepokój dotyczący regionów Polski zachodniej. Czy nie ma takiej obawy, że w wyniku tego algorytmu dostęp do świadczeń w tych właśnie regionach będzie, mówiąc wprost, bardziej utrudniony?

Czy prezes Narodowego Funduszu będzie miał taką możliwość, aby w przypadku zaistnienia nadwykonań usług wysokospecjalistycznych te nadwykonania były jednak zdecydowanie płynniej między regulowane oddziałami NFZ. Bo mamy przykłady bardzo dobrych szpitali, leczących na przykład choroby onkologiczne. To pacjent wybrał ten szpital, był czy jest tam leczony, czy został wyleczony, a pieniądze do tego szpitala niestety nie trafiają, a jak wiadomo, są to duże pieniądze, z tytułu opłat za usługi wysokospecjalistyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Prace nad wdrożeniem systemu teleinformatycznego trwają. Ten projekt jest realizowany w znakomitej większości ze środków unijnych w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" i jest przewidziany na lata... jest realizowany w ramach dwóch dużych projektów, tak zwanego projektu P1, który ma zapewnić możliwość interdyscyplinarnej wymiany danych i gromadzenia danych medycznych, oraz tak zwanego projektu P2, który z kolei ma zapewnić możliwość wymiany tych danych pomiędzy systemem informatycznym, w którym są one gromadzone, a świadczeniodawcami. Przewiduje się, że realizacja tego projektu powinna nastąpić do końca roku 2015, ale mam nadzieję, że jego funkcjonalność będzie widoczna już w przyszłym roku. W tym momencie trwają prace nad programami pilotażowymi, dotyczącymi chociażby elektronicznej recepty, trwają prace nad modułem statystki medycznej, czyli dużej hurtowni danych. Jesteśmy na etapie ogłaszania przetargu. Trwają prace pilotażowe nad wprowadzeniem internetowego indywidualnego konta pacjenta. Tak że to wszystko się dzieje. A ostateczne skonsolidowanie tych wszystkich prac w system w pełni funkcjonalny i działający nastąpi pod koniec roku 2014. Do roku 2015 jeszcze będą trwały prace projektowe, ale będą to prace, które będą miały na celu zaznajomienie świadczeniodawców i pacjentów z usługami, które będą przez ten system dostarczane. To wszystko dzieje się w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka".

Co do algorytmu i planowanego podziału środków oraz tego, jak to będzie wyglądało w przypadku województw zachodnich, tak zwanej ściany zachodniej, czy też...

(Senator Stanisław Jurcewicz: I południowo-zachodniej.)

...czyli województw, krótko mówiąc, bogatszych, osiągających dochody ponad średnią całego kraju... Otóż z jednej strony algorytm rezygnuje oczywiście ze współczynnika dochodowego, ale z drugiej strony - to będzie odpowiedź również na trzecie pytanie pana senatora - zapewnia, że jeżeli jakiekolwiek świadczenie, w tym także świadczenie specjalistyczne, świadczenie wysokokosztowe, zostanie wykonane na terenie innego województwa niż to, w którym dany pacjent mieszka, to będziemy mieli gwarancję zapłaty za to świadczenie, czyli rozliczenia pomiędzy oddziałami wojewódzkimi. Tak więc w żaden sposób nie dyskredytujemy pacjentów, nie dzielimy ich na biedniejszych i bogatszych, a równocześnie zapewniamy, że jeżeli ten pacjent zdecyduje się leczyć w szpitalu wybranym poza granicą swojego województwa, to pieniądze do oddziału wojewódzkiego trafią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam pytanie w związku ze zmianami w art. 127. Proponuje się, ażeby to kryterium, które miałoby decydować o zaciągnięciu kredytu czy też pożyczki, jakie jest w obecnym stanie prawnym - czyli zapewnienie płynności finansowej - zostało wykreślone, by można było zaciągnąć tego typu pożyczki czy kredyty bez tego kryterium. Czy do tej pory zdarzyło się, żeby przy obecnych przepisach Narodowy Fundusz Zdrowia zaciągnął pożyczkę czy kredyt?

I drugie pytanie. Jak to jest możliwe, ażeby przy corocznym konstruowaniu budżetu NFZ zakładać a priori, z góry, że Narodowy Fundusz Zdrowia w ciągu roku będzie potrzebował pożyczki czy kredytu i taki zapis umieszczać w ustawie? Poza tym proszę mi powiedzieć, na jakież to cele, poza zapewnieniem płynności finansowej, mogłyby być zaciągane takie pożyczki czy też kredyty? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, otóż sytuacja... Najpierw może powiem, czy w przeszłości coś takiego miało miejsce. Tak, jeden raz Narodowy Fundusz Zdrowia zaciągał zobowiązanie zewnętrzne, ja w tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć panu senatorowi, czy to była pożyczka, czy kredyt, w każdym razie były to środki z zewnątrz. Miało to miejsce bodajże - nie mam tu stuprocentowej pewności - w roku 2004.

Jaki cel przyświecał temu zapisowi? Jak pan senator słusznie zauważył, różnica w stosunku do brzmienia obecnie obowiązującego jest taka, że w dzisiejszym przepisie jest mowa o tym, że pożyczkę zaciąga się za zgodą ministra zdrowia i ministra finansów w celu zapewnienia płynności, a tutaj rezygnujemy z tego zapisu, pozostawiamy jednakże zgodę, a więc ostateczną decyzję, ministrowi finansów i ministrowi zdrowia. Z czym się to wiąże? Na przykład może się okazać, iż mimo że fundusz w danym momencie ma płynność finansową, nie ma jednak środków na realizowanie świadczeń medycznych. I teraz bardzo prosty przykład. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie znajduje się zobowiązanie do tego, że oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia nie może przeznaczyć na leczenie mniej niż zakładał pierwotny plan finansowy przyjmowany w roku poprzednim. Nietrudno wyobrazić sobie taką oto sytuację, już może nie na poziomie oddziału wojewódzkiego, ale na terenie całego kraju, żeby było prościej i wyraźniej. Załóżmy, że plan finansowy na rok 2009 opiewał na kwotę 60 miliardów zł, załóżmy, że okazuje się... Ponieważ plany finansowe są konstruowane na bazie oczekiwań co do sytuacji gospodarczej, a więc w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia będzie to przede wszystkim fundusz wynagrodzeń w gospodarce narodowej, ale także cena kwintala żyta, bo od tego zależy wysokość wpływu składki krusowskiej. Załóżmy zatem, że plan na kolejny rok wykazuje, że będziemy mieli do dyspozycji o 10 miliardów zł mniej, czyli 50 miliardów zł. Z jednej strony widzimy, że pieniędzy w systemie będzie mniej, z drugiej strony oddział wojewódzki, tak jak wszystkie oddziały wojewódzkie, nie może przeznaczyć na leczenie takich samych środków jak w roku poprzednim. W takiej sytuacji prezes Narodowego Funduszu Zdrowia staje przed wyborem: albo spełni jeden wymóg ustawowy, albo spełni drugi wymóg ustawowy. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której trzeba zapewnić Narodowemu Funduszowi Zdrowia możliwość realizowania świadczeń na nie gorszym poziomie niż w latach poprzednich.

Ja dla uspokojenia pana senatora dodam tylko tyle, abstrahując już od funkcji, którą pełnię, że w moim przekonaniu, no, z reguły mamy do czynienia z sytuacją, że okresy dekoniunktury są zdecydowanie krótsze niż okresy koniunktury w gospodarce. I w zasadzie na całym świecie wykorzystuje się okres dekoniunktury do tego, żeby zaciągnąć zobowiązania, które później są realizowane i spłacane w momencie, kiedy koniunktura się poprawia. No to są tak zwane naturalne mechanizmy zapewniające stabilność w gospodarce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Woźniak. Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze prosić o pogłębioną odpowiedź na pytanie o sytuację, jaka czeka poszczególne regiony w przyszłym roku. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że więcej środków nie będzie i te negatywne skutki dotychczasowego kształtu algorytmu, który doprowadził do zadłużania szpitali w regionach dyskryminowanych przez ten model, między innymi w moim województwie, lubuskim... No, one nie doznają istotnej satysfakcji w roku przyszłym, co będzie sprawiać, że w wielu regionach szpitale nadal mogą się zadłużać. Jednocześnie pan minister mówi, że istotna zmiana powinna nastąpić w perspektywie roku 2011, co wymagałoby znacznego wzrostu środków będących w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia. No i dochodzi jeszcze jeden, trzeci, element, jak myślę, niezwykle istotny - ta nowelizacja w znacznej mierze wynika nie tylko z inicjatywy ministra zdrowia, ale też z pewnego ruchu samorządowego, który trwał od wielu tygodni, mamy pełną świadomość, że od wiosny tego roku, w regionach, które podnosiły kwestię niesprawiedliwości algorytmu. Z informacji prasowych w ostatnich tygodniach wynikałoby, że po nowelizacji problem zostanie rozwiązany. Dziś wiemy, że problem nie zostanie rozwiązany. Inicjujemy pewien proces zmian, który zniweluje negatywne skutki algorytmu w dotychczasowym kształcie, ale to jest dopiero rozpoczęcie tego procesu.

Panie Ministrze, jeszcze dwa zdania, bardzo kompetentnie, jak dotychczas, o prognozach rozwoju sytuacji w poszczególnych regionach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może ja od razu dołożę swoje pytanie, bo ono idzie dokładnie w tym kierunku, co pytanie pana senatora Woźniaka.

Jeżeli chodzi o sam proces wyrównywania, to jest to dla mnie sytuacja dosyć oczywista. Są różnice od 900 do 1400 zł, a jak to wszystko połączyć z województwami i z liczbą pacjentów, to daje się zauważyć, że tu jest dół, który trzeba zasypać pieniędzmi, żeby go wyrównać. Bo jednocześnie powiadacie, że po prostu musi być równo, ale nie może być mniej niż w poprzednim roku. I teraz szacujecie, że do tego dołu trzeba wsypać półtora miliarda. Zdaje się, że tak pan minister mówił, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: 1 miliard 200 milionów, tak.)

I teraz powstaje... No dobra, ale my nie mamy półtora miliarda. Powiedzmy, że macie 500 milionów czy nawet mniej. I co wy z tymi pieniędzmi robicie, które dziury w tym dole zasypujecie? Czy te bliżej góry, czy te bliżej dołu, czy po równo? Jak to się odbywa? Dla mnie tu jest ten problem, tak że prosiłbym o...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Oczywiście, Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, już odpowiadam.

Otóż wygląda to w ten sposób... Ja może najpierw w dwóch słowach opowiem o tym, jak wygląda sytuacja w chwili obecnej i jak będzie wyglądała sytuacja w przyszłości. W planie finansowym, do którego będziemy się odnosić, a więc w planie finansowym na dzień 30 czerwca 2009 r., w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia jest kwota 53,5 miliarda zł. Przewidywana sytuacja na rok 2010 jest taka, iż spodziewamy się ubytku z wpływu składki zdrowotnej w wysokości około 2 milionów zł, spodziewamy się również ubytku składki zdrowotnej z tytułu rolniczego ubezpieczenia zdrowotnego w kwocie kilkuset milionów złotych. Jaka to będzie liczba, tego jeszcze do końca nie wiemy, bo, tak jak powiedziałem wcześniej, jest to uzależnione od tego, na jakim poziomie ukształtuje się w październiku cena kwintala żyta, od tego zależy, ile pieniędzy na leczenie ludzi trafi do Narodowego Funduszu Zdrowia. A więc należy się liczyć z tym, iż pieniędzy pochodzących ze składek w przyszłym roku będzie mniej. W związku z tym prezes Narodowego Funduszu Zdrowia podczas konstruowania plan ufinansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2010 zaproponował, żeby w roku 2010 rozwiązać fundusz zapasowy Narodowego Funduszu Zdrowia nagromadzony w... Fundusz zapasowy pochodzi w linii prostej od zysku, od wyniku dodatniego z lat ubiegłych, poza rokiem 2008, bo wynik z roku 2008 został rozdysponowany w tym roku przede wszystkim właśnie na zapewnienie zapłaty w tych województwach, które środków z tytułu algorytmu mają wyraźnie mniej niż inne województwa. Rozwiązanie tego funduszu zapasowego w kwocie 2 miliardów 200 milionów zł spowoduje, że plan finansowy na rok 2010 będzie nieznacznie większy od tego planu obowiązującego w dniu 30 czerwca roku 2009. W związku z czym, tak jak powiedziałem...

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę - my cały czas poruszamy się w sferze planowania, nie wiemy, jaki będzie realny spływ składki w roku 2010. Ten plan, który jest przygotowywany, jest planem, w moim przekonaniu, dość ostrożnym, a więc takim, który nie powinien być korygowany w dół, to znaczy, ta składka nie powinna być niższa. Jeżeli okaże się, że w systemie pieniędzy, które spływają ze składki zdrowotnej ZUS bądź KRUS, jest więcej niż zakładamy w chwili obecnej - a jest to, jak powiedziałem, założenie dość mocno konserwatywne i dość mocno... może użycie słowa "pesymistyczne" nie będzie właściwe, są to założenia nieoptymistyczne - to wtedy każda dodatkowa złotówka, która trafi do systemu, będzie dzielona pomiędzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia już bez tego współczynnika dochodowego, a więc przede wszystkim z uwzględnieniem ryzyka zdrowotnego i demografii plus oczywiście tego wskaźnika, o którym wspominałem, czyli wskaźnika świadczeń wysokospecjalistycznych, będzie dzielona już poza algorytmem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Akurat wstrzeliłem się z tym pytaniem w ostatnie zdanie pana ministra. Rzeczywiście jest tak, że w art. 118 w pkcie 3 piszecie państwo, że te planowane środki na pokrycie wydatków poszczególnych oddziałów uwzględniają sytuację demograficzną oraz rodzaje usług specjalistycznych świadczonych przez poszczególne podmioty. Tymczasem dochodzą do mnie, chociażby wczoraj na Toruńskich Dniach Opieki Długoterminowej, sygnały, że nie do końca tak jest. Czy mógłby nas pan minister uspokoić co do tego, że w tym algorytmie będą środki także na opiekę długoterminową, zarówno tę stacjonarną, jak i na ten nowy produkt, który jest adresowany do osób przebywających w domu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, sytuacja wygląda w ten sposób, że to nie jest przedmiot regulacji algorytmu podziału środków, dlatego że algorytm podziału środków mówi tylko i wyłącznie o tym, w jaki sposób dzielone są pieniądze, które trafiają do centrali Narodowego Funduszu Zdrowia na oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia. W ramach oddziałów wojewódzkich dyrektorzy poszczególnych oddziałów kontraktują określone zakresy świadczeń, w tym także zadania dotyczące zakresu: opieka długoterminowa, opieka paliatywna, opieka hospicyjna. A więc jest pewien algorytm podziału środków wewnątrz oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli tego, jaki odsetek pieniędzy trafia na jakie rodzaje świadczeń, ale to są kompetencje prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i oddziałów wojewódzkich, dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że jest tak, iż te wskaźniki są usytuowane mniej więcej na poziomie stałym, to znaczy, jest stały udział procentowy. I teraz oczywiście można dyskutować o tym, czy to jest dobrze, czy źle, czy trzeba zwiększyć środki w lecznictwie szpitalnym, czy w opiece długoterminowej, jak pieniądze powinny być dzielone. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na jedno - że dokładanie w określonych obszarach w sytuacji, kiedy dysponujemy mniej więcej stałą kwotą środków, spowoduje, zawsze musi spowodować, niedofinansowanie innych obszarów. I tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że bardzo dobrze i w miarę stabilnie można zwiększać środki przeznaczone na przykład na opiekę długoterminową, jak pan senator zauważył, kiedy generalnie wzrastają środki w danym oddziale wojewódzkim. A jeżeli utrzymują się na poziomie mniej więcej stabilnym, to ciężko jest mówić o jakichś większych przesunięciach. Oczywiście inną sprawą jest to, jakie podejmujemy działania, żeby system był jak najbardziej stabilny i nie przepuszczał najróżniejszych form obchodzenia regulacji systemowych, nie dopuszczał do sztucznego zwiększania popytu itd., itd. Ale to, jak mówię, nie w tej regulacji. My na tym poziomie o tym nie decydujemy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze krótkie pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, swego czasu rejestr usług medycznych budził zainteresowanie opinii społecznej. Czy ministerstwo pracuje nad wprowadzeniem rejestru usług medycznych, czy to już poszło do lamusa? Ja osobiście sądzę, że to na pewno pomogłoby w sytuacji finansowej mizeroty Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, właśnie o tym mówiłem, odpowiadając na zapytanie pana senatora Jurcewicza. Siłą rzeczy, trudno sobie wyobrazić rejestr usług medycznych jako rejestr papierowy czy coś, co odnotowujemy na kartce papieru. Prace, które trwają nad zrealizowaniem projektów informatycznych w systemie ochrony zdrowia, to są prace dzięki którym... No to, co funkcjonuje od dziesięciu, dwunastu lat jako symbol rejestru usług medycznych, także zostanie uwzględnione w tym projekcie. A więc ten projekt będzie zawierał RUM w tym rozumieniu, w jakim o nim mówiliśmy na przestrzeni ostatnich kilku czy kilkunastu lat, ale oprócz tego będzie jeszcze systemem szerszym, bardziej wydolnym i bardziej funkcjonalnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze o coś zapytać. Przed chwilką pan minister powiedział o takim optymistycznym, powiedzmy, w miarę realistycznym, pragmatycznym planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na przyszły rok. Mówił pan o funduszu zapasowym, o jego uruchomieniu. No ale przecież znamy wypowiedzi prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, który postulował wzrost składki zdrowotnej, przewidując taką sytuację, z jaką mamy do czynienia, czyli spadek wpływów ze składki zdrowotnej. Nie chciałbym używać sformułowania "plan B", bo to ma złe konotacje, ale czy jakiś inny plan, rezerwowy... Chodzi mi o to, czy państwo rozważacie możliwość podniesienia składki zdrowotnej, czy zdecydowanie w tej chwili od tego odstąpiliście. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wygląda to tak. Wypowiedź prezesa mówiąca o podniesieniu składki zdrowotnej od 0,25 do 0,5 punktu procentowego była związana z prognozą makroekonomiczną datowaną na czerwiec tego roku i odnosiła się do roku 2011. A więc jeśli do roku 2011 sytuacja nie ulegnie poprawie, to w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia może zabraknąć od  500 milionów do 1 miliarda zł. Ciężko mi jest tłumaczyć, co pan prezes miał na myśli, ale ja z panem prezesem o tym rozmawiałem po tym, kiedy poinformował o tej sytuacji.

Myślę, że o wzroście składki zdrowotnej trzeba dyskutować. Jest tak, że o składce zdrowotnej była mowa chociażby na "Białym szczycie", na którym zostały powzięte pewne deklaracje. Doszliśmy wówczas do konsensu, że składka zdrowotna powinna zostać podniesiona. A więc my zdecydowanie myślimy o podniesieniu składki zdrowotnej, ale niestety nie jesteśmy w stanie oderwać się od realiów gospodarczych. Wzrostu składki zdrowotnej można dokonać na dwa sposoby. Jeśli składka jest dziewięcioprocentowa, to 7,75% stanowi część, która podlega odliczeniu od podatku, a więc jest kosztem dla budżetu państwa, a 1,25% części, która jest kosztem dla podatnika, czyli wchodzi w jego zeznanie finansowe. Podnieść składkę można na dwa sposoby: albo wpuszczając ten 1% do części finansowanej przez budżet państwa, albo do tej części, która obciąża bezpośrednio podatnika. Wydaje się, że wszyscy w tym momencie zgadzają się co do tego, że wzrost obciążeń podatkowych, a takim byłoby podniesienie składki w tej drugiej części, to nie jest najlepsza recepta na wychodzenie z trudnej sytuacji gospodarczej. No to się wiąże ze zwiększeniem opodatkowania, a więc zmniejszeniem konsumpcji prywatnej, czyli doprowadzeniem do tego, że fiskus zacznie oddziaływać w sposób bardziej istotny, zacznie ściągać z nas więcej pieniędzy. De facto oznaczałoby to wzrost opodatkowania netto o 1% w porównaniu do tego, co mamy w chwili obecnej. A więc myślę, że jest konsensus co do tego, że powinno się to znaleźć w ramach części finansowanej z budżetu państwa. Tyle tylko że w sytuacji spowolnienia gospodarczego niestety na ubytek dochodów rzędu 9 miliardów zł w tym momencie nas najzwyczajniej w świecie nie stać. I taka jest prawda. Myślę, że dyskusja o wzroście składki zdrowotnej jest jak najbardziej na miejscu, ale decyzja co do momentu podnoszenia składki zdrowotnej powinna uwzględniać także sytuację gospodarczą i możliwości finansowe budżetu państwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym tylko zauważyć, że wtedy nie padła deklaracja o konieczności podniesienia składki, tylko pan premier Donald Tusk  zadeklarował wzrost składki o 1% od 2010 r. Byłem na zakończeniu "Białego szczytu", pamiętam to, wszyscy to pamiętamy. Pan premier tej obietnicy nie dotrzymał, wycofał się z tej deklaracji. A szkoda, dla systemu jest to olbrzymia strata, bo daleko nam do 6% PKB przeznaczanych na system opieki zdrowotnej w innych cywilizowanych krajach.

Mam jeszcze jedno pytanie, choć może trochę wykraczające poza obszar, który omawiamy. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo wycofaliście się, a jeśli nie, to na jakim etapie są prace dotyczące wcześniejszej deklaracji Platformy Obywatelskiej, jednego z dziesięciu punktów deklaracji wyborczej. Pamiętam, że jeśli chodzi o opiekę zdrowotną, to było hasło "likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia i przywrócenie bezpłatnej służby zdrowia". Odniosę się do pierwszego zagadnienia, ponieważ to łączy się. Czy państwo macie zamiar zlikwidować Narodowy Fundusz Zdrowia, a jeśli tak, to kiedy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odniosę się do tego troszeczkę szerzej. Faktycznie, deklaracja z "Białego szczytu" mówi o roku 2010. Ale prosiłbym o uwzględnienie jednego faktu. Otóż w momencie, kiedy kończył się "Biały szczyt", nikt nie myślał o tym, iż pod koniec roku 2008 będą już dość istotne przesłanki, wskazujące na to, że cały świat popada w kryzys i przed nami etap solidnego spowolnienia wzrostu gospodarczego. No trudno nie uwzględniać takich czynników, kiedy podejmuje się jakiekolwiek decyzje, także dotyczące określonych deklaracji i sformułowań. Ja uważam, że powinniśmy przymierzać się do wzrostu składki zdrowotnej, ale nie powinien to być wzrost akcydentalny, dyktowany tylko i wyłącznie tym, że prognozujemy, iż sytuacja finansowana Narodowego Funduszu Zdrowia może ulec pogorszeniu, tylko powinno być to dość istotne i przepracowane podejście systemowe, stwierdzające: tak, potrzebnych jest więcej nakładów niż 4,6% ze środków publicznych, które mamy w chwili obecnej. W ten sposób powinniśmy o tym dyskutować.

Co do planów dotyczących likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia to nie sądzę, żeby plany dotyczące zlikwidowania publicznego płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia, były w najbliższym czasie realizowane, ale owszem, trzeba poważnie myśleć o czymś innym, mianowicie o decentralizowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego? Dlatego że jeżeli spojrzymy na system ochrony zdrowia, popatrzymy, jak on jest zbudowany, z jakich elementów się składa, to po bardzo wstępnej analizie - a gdy będziemy tę analizę pogłębiać, to będzie to tylko i wyłącznie coraz bardziej widoczne - okaże się, że jest to system tak naprawdę skonstruowany regionalnie, czyli skonstruowany pod kątem tego, co znajduje się w danym województwie. Tak naprawdę to na poziomie regionów powinny zapadać decyzje dotyczące tego, co kontraktujemy, ile kontraktujemy, jak kontraktujemy i w jaki sposób organizujemy opiekę zdrowotną, czy ona powinna być finansowana i kontraktowana na takiej zasadzie, jak to jest obecnie, czyli poprzez odrębne kontraktowanie każdego z zakresów medycznych, z którymi mamy do czynienia i które są zidentyfikowane w systemie, czy też może powinniśmy pójść w kierunku opieki koordynowanej, czyli kontraktowania z jednym kontraktorem, który zapewni z kolei pełną opiekę na wszystkich trzech szczeblach dostępności. Myślę, że to jest kwestia najbliższego czasu, kiedy powinniśmy tę dyskusję rozpocząć, ale w tym momencie daty przedstawienia propozycji legislacyjnych, jeżeli takie będą konieczne, ja nie jestem panu senatorowi w stanie podać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Jeżeli chodzi o debatę, to do protokołu złożył swoje przemówienie senator Krajczy, a senator Ryszard Górecki złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

Czy ktoś jeszcze byłby chętny?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, chciałbym się zapisać. Byłem przekonany, że zapisanych jest sporo osób.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia procedowania nad tą ustawą, dlatego że nasz klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, wyraził już dziś rano, zresztą również na posiedzeniu Konwentu Seniorów, swoje niezadowolenie z trybu, w jakim debatowaliśmy nad tą ustawą.

Najpierw otrzymaliśmy informację o tym, że posiedzenie komisji, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa, odbędzie się 30 września, a 21 września otrzymaliśmy telefoniczne oraz przekazane faksem informacje o tym, że posiedzenie odbędzie się następnego dnia, czyli 22 września, co spowodowane jest przyspieszeniem prac, uznaniem przez rząd, że ta ustawa ma charakter pilny.

Faktycznie przyznaję rację, że zwłoka w procedowaniu jest niekorzystna, bo jeżeli zostanie zmieniony algorytm, to kontraktowanie umów na przyszły rok może być odwleczone w czasie. Byłoby to niekorzystne i niepotrzebne. Oczywiście rozumiemy problem, ale nie rozumiemy tego, dlaczego zwoływano komisję z dnia na dzień. Na posiedzeniu komisji, które odbyło się wczoraj, głosowanie było niekorzystne, odrzuciliśmy tę ustawę, głosowaliśmy przeciwko jej przyjęciu. Uważamy, że zamknięcie obrad komisji, a następnie ponowne wznowienie obrad jest nieregulaminowe. Zgłosiłem to panu marszałkowi.

Ja uważam, że nie możemy tak robić. Proszę państwa, musimy się wzajemnie szanować, nie możemy dopuszczać do sytuacji, w której zwołujemy posiedzenie komisji... Koledzy mieszkają w Warszawie, ale mieszkają również we Wrocławiu, w Szczecinie, w Rzeszowie. Trzeba to mieć na uwadze, trzeba szanować nasz czas, a także brać pod uwagę nasze możliwości. Tak że chciałbym wyrazić moje osobiste niezadowolenie, ale również całego naszego klubu, z trybu, w jakim procedowaliśmy tę ustawę.

Zmiana ustawy dotycząca algorytmu jest zmianą, na którą niektóre województwa czekały. Ten podział nigdy nie będzie idealny, bo wiadomo, że niektóre województwa czy niektóre oddziały będą doraźnie korzystały, inne będą doraźnie nieco traciły. Cieszy mnie wypowiedź pana ministra i zapis mówiący o zapewnieniu środków przynajmniej w takiej wysokości, w jakiej były one zapewnione w czerwcu 2009 r., ale zdajemy sobie sprawę z tego, że dla dużych województw, dla dużych oddziałów, takich jak mazowiecki i śląski, to zapewnienie nie będzie wystarczające.

Celowo pytałem pana ministra o plany i o zamiary rozwiązania problemów w opiece zdrowotnej, bo - zdaje się - zauważamy coraz wyraźniej, że w służbie zdrowia brakuje środków. Tak jak pan minister powiedział, 4,6% PKB przeznaczone na opiekę zdrowotną jest to zdecydowanie za mało. Pamiętam ten okres, kiedy Platforma Obywatelska jeszcze nie rządziła, kiedy pani minister Ewa Kopacz nie była jeszcze ministrem, pamiętam, co mówiła i w jaki sposób zabiegała przed 2005 r., przed 2006 r. o zmianę algorytmu na taki, który uwzględniałby potrzeby dużych województw.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy w Senacie, proszę nie prowadzić rozmów na sali.)

Dziękuję, Panie Marszałku. Muszę przyznać, że trochę mi to przeszkadzało, choć starałem się w to nie wsłuchiwać. Dziękuję bardzo.

Pamiętam ten okres, kiedy pani minister Ewa Kopacz, nie będąc jeszcze ministrem, a sprawując mandat posła z okręgu radomskiego, tym samym z województwa mazowieckiego, zabiegała o zmianę algorytmu na korzyść województwa mazowieckiego, gdzie tych środków relatywnie w stosunku do innych oddziałów zawsze było mniej.

Co mi się nie podoba? Proszę państwa, nie podoba mi się to, że nie mamy jasnego planu reformowania opieki zdrowotnej. Platforma Obywatelska wyszła być może od słusznego założenia likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. W tej chwili dowiadujemy się, że wycofujemy się z likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli płatnika publicznego, na korzyść jego reformowania. Zgadzam się, niewątpliwie należy ten olbrzymi moloch reformować, jest to instytucja, która dysponuje olbrzymimi środkami, bo w granicach 60 miliardów zł, to są olbrzymie pieniądze, ale Platforma Obywatelska się z tego wycofuje. Szkoda.

Wycofuje się również z pewnej deklaracji pana premiera. To trzeba powtarzać, to trzeba przypominać. Przecież olbrzymia liczba środowisk związanych ze służbą zdrowia po pracach "białego szczytu", intensywnych pracach, zarekomendowała wzrost składki zdrowotnej, twierdząc, że w taki sposób finansowana opieka zdrowotna nie poradzi sobie z trudnościami, które przed nią stoją. Pan premier Donald Tusk deklarował wzrost składki o 1% od 2010 r. Bardzo żałuję, że się z tego wycofano.

Mam nadzieję, że rząd, analizując sytuację w opiece zdrowotnej, wsłuchując się w głos opozycji, wsłuchując się w głos środowisk medycznych, weźmie pod uwagę nasze postulaty i ponownie zastanowi się nad możliwością zwiększenia składki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to, co chcę powiedzieć i zaproponować, nie do końca, nie w stu procentach mieści się w intencji tej ustawy, która ma usprawnić proces dzielenia środków publicznych, środków Narodowego Funduszu Zdrowia na poszczególne oddziały. Niemniej jednak to, co powiem, nie jest bez istotnego związku z tą ustawą.

Mianowicie, jak wiadomo, na podstawie tej ustawy wydawane są rozporządzenia, które mówią o tym, jakie świadczenia w poszczególnych rodzajach usług są gwarantowane. Tego rodzaju rozporządzenie zostało wydane dnia 30 sierpnia dla opieki długoterminowej. I wówczas konsultujący tę ustawę partnerzy społeczni zauważyli pewien dysonans między tym, co mówi i do czego zobowiązuje ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a tym rozporządzeniem. Opinie prawne w tym zakresie są rozbieżne, ale ten dysonans budzi niepokój społeczny. Chodzi o to, że tam, gdzie jest mowa o świadczeniach gwarantowanych, pisze się, że gwarantowane są oczywiście świadczenia opieki zdrowotnej, w tym świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze, tak jak jest to zapisane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w odniesieniu do zakładów opiekuńczo-leczniczych i zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych. Tam właśnie tak to brzmi: świadczenia zdrowotne, w tym pielęgnacyjne, opiekuńcze i rehabilitacyjne. Niestety, w art. 15 ust. 2 pkt 6 pisze się, że gwarantowane są świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej. Powstał zatem uzasadniony niepokój, czy intencją tego jest wykluczenie innych świadczeń zdrowotnych. Bo w przypadku opieki paliatywnej i hospicyjnej pisze się, że gwarantowana jest opieka paliatywna i hospicyjna w całości, cokolwiek by to znaczyło. Gdyby tutaj było tak, że gwarantowana jest opieka długoterminowa, nie byłoby wątpliwości.

W związku z tymi wątpliwościami pozwalam sobie złożyć na ręce pani marszałek poprawkę, która uzgadnia brzmienie art. 15 ust. 2 pkt 6 z tym, co jest zapisane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, by nikt nie miał wątpliwości, co może - i musi - znaleźć się już po 30 września w materiałach, które muszą być wydane, by można było przystąpić do przygotowania kontraktów na rok przyszły. W państwa ręce oddaję tę poprawkę, świadom, że ona nieco wykracza poza materię tej ustawy. Ale jest ona zgłaszana w dobrej intencji i ze świadomością, że przed 30 września już nie będziemy mieli żadnej szansy wprowadzenia zmiany w tej ustawie. Dlatego proszę państwa o przyjęcie tej poprawki.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że senator Norbert Krajczy złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Ryszard Górecki oraz Mieczysław Augustyn.

Zamykam dyskusję.

Informuję oczywiście, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, ale przedtem powinnam była spytać, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować...

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Senator Stanisław Karczewski: Na posiedzeniu komisji...)

Nie ma już przedstawiciela rządu, tak? Czyli pan minister nie ustosunkuje się do przedstawionych wniosków.

W związku z tym raz jeszcze potwierdzam, że pod koniec posiedzenia Senatu...

(Głos z sali: Skierowanie do komisji...)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, kieruję do Komisji Zdrowia prośbę o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 640, a sprawozdanie komisji w druku nr 640A.

Teraz proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Grażyna Sztark:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!

Zaproponowane w dniu dzisiejszym zmiany w kodeksie karnym wykonawczym spowodowane są obowiązkiem dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2008 r. dotyczącego niezgodności art. 248 §1 ustawy - Kodeks karny wykonawczy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

W ocenie Trybunału treść przywołanego przepisu oraz jego interpretacja w praktyce powodują, że narusza on gwarancje płynące z art. 40 oraz art. 41 ust. 4 naszej konstytucji.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Na sekundkę przepraszam, Pani Senator.

Panie Senatorze, bardzo proszę troszkę ciszej prowadzić dyskusję, ponieważ przeszkadza to senatorowi sprawozdawcy.

Senator Grażyna Sztark:

Ale tylko trochę.

Za sprawą przedmiotowej regulacji zalegalizowana została sytuacja polegająca na ciągłym stłoczeniu osadzonych, czyli umieszczaniu ich w celach mieszkalnych z pominięciem standardu - który wynosi 3 m² na jednego osadzonego - ustanowionego w art. 110 §1 zdanie pierwsze kodeksu karnego wykonawczego. Przewidziany w art. 248 §1 wyjątek od gwarantowanego minimum stał się regułą, wyjątkiem zaś - dotrzymywanie standardu powierzchni określonego w art. 110 §2 kodeksu karnego wykonawczego. Wskazana norma powierzchniowa, to jest 3 m², jest i tak już jedną z najniższych, jakie obecnie występują w państwach, które należą do Rady Europy. Przebywanie w przepełnionych celach, i to niejednokrotnie przez cały okres wykonywania kary pozbawienia wolności, nie służy resocjalizacji, za to tworzy patologie w społeczności więziennej, sprzyja radykalizacji nastrojów osób osadzonych, narastaniu u nich stresu i agresji, jak również służy rozprzestrzenianiu się chorób oraz rozwojowi uzależnień.

Równocześnie Trybunał stwierdził, że określenie w art. 241 §1 kodeksu karnego wykonawczego uprawnień organu penitencjarnego, to jest dyrektora zakładu karnego lub aresztu śledczego, w sposób niejasny, nieprecyzyjny, a tym samym dający możliwość dosyć szerokiej interpretacji, stanowi naruszenie zasady przyzwoitej legislacji wywodzonej z art. 2 konstytucji. Użyte w treści zakwestionowanego przepisu dosyć ogólne klauzule oraz nieostre zwroty, na przykład "w szczególnie uzasadnionych wypadkach", "na czas określony", nie zapewniają jednolitej i jasnej jego wykładni i stosowania ani też nie gwarantują, że jego dyspozycja będzie wykorzystana tylko w tych sytuacjach, w których ustawodawca dopuszcza zazwyczaj ograniczenie konstytucyjnie chronionych wolności i praw. Trybunał uznał więc, że niejasność art. 248 §1 kodeksu karnego wykonawczego może być uznana za wyraz małej troski o podmiotowe traktowanie osób pozbawionych wolności.

Przedłożona obecnie Senatowi ustawa uchyla art. 248 kodeksu karnego wykonawczego. Nowe przepisy dotyczące możliwości osadzenia skazanego w pomieszczeniu o powierzchni mniejszej od standardu wskazanego w art. 110 §2 umieszcza się w kolejnych jednostkach redakcyjnych art. 110, stanowiących wyjątek od reguły i mających charakter rozwiązania stałego, nie przejściowego. Ustawa przewiduje zasadniczo dwa przepisy, na podstawie których możliwe będzie zastosowanie wobec osadzonego niższych standardów powierzchni.

Pierwszy z nich to dodawany §2a. Dotyczy on umieszczenia skazanego na mniejszej niż standardowa powierzchni na czas określony, nie dłuższy jednak niż dziewięćdziesiąt dni, i to w przypadkach: wprowadzenia stanu wojennego, wyjątkowego lub klęski żywiołowej lub w czasie ich obowiązywania; ogłoszenia na terenie położenia zakładu karnego lub aresztu śledczego stanu zagrożenia epidemiologicznego lub stanu epidemii albo wystąpienia w zakładzie karnym albo areszcie śledczym stanu zagrożenia epidemiologicznego lub stanu epidemii, z uwzględnieniem stopnia zagrożenia dla życia i zdrowia; konieczności zapobieżenia wystąpieniu innego zdarzenia stanowiącego bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa skazanego albo bezpieczeństwa zakładu karnego lub aresztu śledczego, albo zapobieżenia skutkom takiego zdarzenia. Drugą podstawę ustanawia dodany przepis §2b, który pozwoli umieścić skazanego na czas nie dłuższy niż czternaście dni w pomieszczeniu o powierzchni mniejszej od standardu w zakładzie karnym lub areszcie śledczym nieposiadającym wolnych miejsc w celach mieszkalnych, gdy skazany jest jedną z osób wskazanych w pktach 1-7 dodawanego przepisu. Ustawa przewiduje możliwość przedłużenia tego okresu łącznie do dwudziestu ośmiu dni. Ponadto kolejne zastosowanie §2b będzie możliwe dopiero po upływie stu osiemdziesięciu dni od dnia zakończenia poprzedniego umieszczenia skazanego w zamknięciu na tej podstawie. Podobnie jak jest dotychczas, możliwe będzie odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności z powodu przekroczenia w skali kraju ogólnej pojemności zakładów karnych lub aresztów śledczych, jednak przepis ten nie będzie mógł być stosowany wobec skazanego, który dopuścił się przestępstwa z zastosowaniem przemocy lub groźby jej użycia lub w stosunku do którego orzeczono karę przekraczającą dwa lata pozbawienia wolności.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy wraz z wniesionymi poprawkami o charakterze redakcyjnym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo Pani Senator.

Proszę uprzejmie zostać.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pani senator?

Tak? To kto był pierwszy?

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawcy. Czy można byłoby ustalić - może taka liczba padła w czasie obrad komisji - ile właściwie osób przybywa w zakładach karnych i aresztach śledczych w warunkach przeludnienia? Są podawane różne statystyki. Nie wiem, może procentowo czy liczbowo... Czy jest to możliwe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

(Senator Stanisław Gogacz: Trzydzieści tysięcy.)

Senator Grażyna Sztark:

Podpowiada mi kolega, który również był obecny na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, że padła tam liczba trzydziestu tysięcy. Nie, nie trzydziestu tysięcy, przepraszam. Ile?

(Głos z sali: Dwadzieścia siedem tysięcy.)

Dwadzieścia siedem tysięcy, o trzy tysiące mniej. Taką mamy informację, którą otrzymaliśmy z ministerstwa podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz proszę senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Senator trochę mnie uprzedził, moje pytanie było podobne. Ja bym poszedł trochę dalej. Czy pani senator jest coś wiadomo na temat tego, co jest robione w tym kierunku, żeby zmienić w tej chwili sytuację w więziennictwie, żeby ci osadzeni w takich warunkach nie przebywali?

Senator Grażyna Sztark:

Właśnie dzisiaj pracujemy nad jednym z tych rozwiązań. Pan minister przekazał nam również informację, że w aresztach śledczych lub w zakładach karnych, gdzie są cele jednoosobowe dla szczególnie groźnych przestępców, w przypadku, kiedy brakuje takich, będą tam osadzeni tak zwani normalni skazani czy aresztowani. To jest jeden... Takie są warunki w dniu dzisiejszym. O budowie nowych aresztów bądź więzień... Oczywiście pojawiają się też nowe pomysły.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Obrączkowanie.)

Rozwiązaniem jest tu również ta nowa ustawa i propozycje obrączkowania niektórych przestępców. Są to możliwe przykłady do rozwiązania tej kwestii. To jest poważny kłopot, tym bardziej...

(Senator Piotr Zientarski: Przemieszczanie.)

Aha, przemieszczanie. Właśnie, kolega mi tu o czymś przypomina. Proszę państwa, teraz jest jakby regionalizacja czy też rejonizacja tych skazanych, ale jest też koncepcja resortu, żeby po prostu przemieszczać przebywających w różnych aresztach, bo w różnych aresztach i zakładach karnych to zagęszczenie różnie wygląda.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam podobne pytanie. Znam odpowiedź pani senator sprawozdawcy, w związku z tym skieruję swoje pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Chodzi mi o skalę problemu i podejmowane działania, które mają zapobiec pojawieniu tego problemu. Myślę, że odraczanie kary to nie jest rozwiązanie. Moim zdaniem jest to takie wyjście, które wręcz zagraża bezpieczeństwu obywateli. W związku z tym przekażę to pytanie przedstawicielowi ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce o coś spytać?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony nasz kolega, pan minister Krzysztof Kwiatkowski.

Czy pan minister chce odnieść się do ustawy?

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym na początku bardzo gorąco podziękować pani senator sprawozdawcy, pani senator Annie Sztark za wyjątkowo wnikliwe, szczegółowe i dokładne przedstawienie sprawozdania. Na sali wraz ze mną jest dyrektor generalny Służby Więziennej, pan generał Paweł Nasiłowski wraz ze współpracownikami. Dziękując za przedstawione sprawozdanie, chciałbym także w imieniu rządu, który reprezentuję, podziękować za wyjątkowo sprawne procedowanie nad tą ustawą na wcześniejszym etapie prac sejmowych, a także, w sposób szczególny, za sposób pracy nad projektem w Senacie, co świadczy o doniosłości przedkładanego projektu.

Zmiany w kodeksie karnym wykonawczym, o czym było mówione, wynikają z konieczności wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2008 r. Przedmiotowa ustawa stanowi etap dalej idących zamierzeń legislacyjnych, których celem jest zlikwidowanie zjawiska przeludnienia w jednostkach penitencjarnych. W tym celu podejmujemy wiele działań i regulacji zmierzających do upowszechnienia w orzecznictwie sądowym kary ograniczenia wolności, mającej także stanowić formę ograniczenia przeludnienia w zakładach karnych, która jest traktowana jako efektywny substytut króktoterminowej kary pozbawienia wolności lub kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.

Chciałbym także poinformować państwa, bo były takie pytania, że opracowujemy nowelizację instytucji odroczenia wykonania kary i warunkowego przedterminowego zwolnienia. Warto tutaj wskazać, że z dniem 1 września tego roku weszła w życie ustawa o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, czyli chodzi o tak zwane SDE. Mamy ogromną nadzieję, że ta nowa instytucja będzie efektywnie przyczyniać się do ograniczenia zjawiska przeludnienia w zakładach karnych. Przedmiotowa ustawa sama w sobie nie likwiduje bezpośrednio zjawiska przeludnienia, ale z uwagi na to, że sąd może korzystać z tej formy wykonywania kary pozbawienia wolności, mamy nadzieję, że w pewnym okresie, bo na razie jest kilku skazanych odbywających karę pozbawienia wolności w systemie SDE, ograniczy także zjawisko przeludnienia w zakładach karnych.

Umieszczenie osadzonych bez zachowania trzymetrowej normy ma być sytuacją nadzwyczajną i wynikającą jedynie z konieczności natychmiastowego ich izolowania w celu zapewnienia porządku publicznego tylko i wyłącznie wówczas, gdy w jednostce penitencjarnej, w której mają być umieszczeni, nie ma wolnych miejsc w celach mieszkalnych zapewniających tę normę powierzchni. Taką nadzwyczajną sytuacją z pewnością będzie nagły i niedający się przewidzieć znaczny wzrost wyroków skazujących na karę pozbawienia wolności do wykonania.

Wysoka Izbo! Realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego stanowi uchylenie art. 248 kodeksu karnego wykonawczego oraz precyzyjne, jasne i jednoznaczne określenie w art. 110 §2a i §2b przesłanek umieszczenia skazanych w warunkach, w których powierzchnia w celi na jedną osobę wynosi poniżej 3 m². W określonym ustawowo czasie, czyli w ciągu czternastu lub dwudziestu ośmiu dni administracja jednostki penitencjarnej będzie mogła dokonać właściwych czynności, które umożliwiają umieszczenie skazanego w nieprzeludnionej celi we wskazanej jednostce. Dyrektor jednostki penitencjarnej, wydając decyzję o umieszczeniu skazanego w celu mieszkalnej niezapewniającej 3 m² powierzchni, będzie zobowiązany do minimalizowania zagrożenia pogorszenia warunków wykonywania kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania. Powinien on też zmierzać do szybkiego umieszczenia skazanego w celi mieszkalnej o właściwej powierzchni. Dąży się bowiem do tego, by poprzez wydawanie indywidualnych decyzji jak najbardziej zobiektywizować każde umieszczenie skazanego w zagęszczonej celi, a nie do tego, by z instytucji tej wyprowadzić regułę stosowaną powszechnie wobec wszystkich przyjętych do zakładu karnego lub aresztu śledczego.

W ustawie przewiduje się normę zakazującą umieszczenia skazanego w celi mieszkalnej poniżej trzymetrowego standardu, jeżeli od poprzedniego jego umieszczenia nie upłynęło sto osiemdziesiąt dni - i to jest oczywiście dodatkowa ochrona skazanego.

Decyzje wydawane przez dyrektora jednostki penitencjarnej podlegają bieżącemu nadzorowi penitencjarnemu sędziego penitencjarnego, a także nadzorowi instancyjnemu sądu penitencjarnego w następstwie rozpoznania skarg w trybie art. 7 kodeksu karnego wykonawczego. Co więcej, zgodnie z regułą przyjętą w art. 110 §2f skazanemu będzie przysługiwać skarga na decyzję wydaną na podstawie art. 110 §2a, którą sąd rozpozna w terminie siedmiu dni. Skrócenie czasu na rozpoznanie skargi przez sąd umożliwi natychmiastową reakcję właściwego organu na ewentualne nieprawne umieszczenie skazanego w warunkach przeludnienia.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, z satysfakcją odnotowujemy, że Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pełni zaakceptowały rozwiązania zawarte w ustawie. Dziękuję za poprawki, które wynikają z dostrzeżenia pewnych mankamentów redakcyjnych. Chciałbym także poprzeć poprawkę, która została zgłoszona w trybie pisemnym teraz na sali plenarnej i która mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 5 grudnia 2009 r. Jest to związane z tym, że zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z maja 2008 r. obecnie obowiązujący art. 248 kodeksu karnego wykonawczego traci moc z dniem 6 grudnia. Do tego czasu, zgodnie z tą poprawką, która została zgłoszona - o ile państwo by ją poparli - służba więzienna będzie realizować szereg czynności mających na celu równomierne i zgodne z kodeksem karnym wykonawczym rozmieszczenie osób pozbawionych wolności.

W związku z pytaniem, które padło z sali, co już służba więzienna robi, żeby ze zjawiskiem przeludnienia efektywnie się uporać, chciałbym państwu powiedzieć, że obowiązuje nowo wydana instrukcja transportowa, zgodnie z którą inaczej dyslokuje się osadzonych. Wykorzystujemy tutaj - mając oczywiście na względzie przepisy dotyczące rejonizacji i tego, że skazany powinien odbywać karę możliwie najbliżej miejsca swojego zamieszkania... Ale także dokonujemy właśnie zmian dotyczących rejonizacji zakładów karnych i tego, gdzie dana osoba może odbywać karę. Podejmujemy też szereg działań organizacyjnych, między innymi związanych z tym, że przeludnienie jest domeną głównie zakładów karnych, podczas gdy niewykorzystywane są miejsca w aresztach śledczych, a więc wszędzie tam, gdzie możemy, przekwalifikowujemy czy to całe areszty śledcze, czy poszczególne oddziały, na placówki będącej zakładami karnymi. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że zmieniliśmy politykę w zakresie popierania wniosków o warunkowe przedterminowe zwolnienia skazanych - wnioski osób, które uzyskały pozytywną ocenę zachowania w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności, są popierane.

W związku z pytaniem, ilu osadzonych w chwili obecnej nie ma zapewnionej kodeksowej powierzchni 3 m² w celi mieszkalnej, informuję, że jest to, według stanu na dzień 31 sierpnia 2009 r., czyli na ostatni miesiąc, dwadzieścia siedem tysięcy trzydziestu trzech skazanych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Proszę tu zostać, bo pytający już się zapisują... Panie Ministrze, Panie Ministrze, proszę... Bo tu już jest kolejka z pytaniami do pana ministra.

Wyrażam zadowolenie, że zaakceptował pan poprawkę senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Dziękuję bardzo. To dobra wiadomość dla Senatu.

Teraz proszę pana senatora Stanisława Gogacza jako pierwszego.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. W związku z tym, że nowelizowana ustawa ma wejść w życie dwa tygodnie po ogłoszeniu, proszę mi powiedzieć, jakich państwo zamierzacie użyć sposobów, ażeby... Bo skoro na ponad osiemdziesięciu skazanych dwudziestu siedmiu, jak to zostało powiedziane, przebywa w celach na metrażu poniżej standardu, jakim są 3 m² - a ponadto w latach 2006-2008 stworzono tysiąc czterysta trzydzieści trzy nowe miejsca, do tego w 2009 r. kolejna inwestycja da sześćset osiemdziesiąt cztery nowe miejsca - to proszę mi powiedzieć, jaką wykładnię zamierzacie państwo zastosować, ażeby te dwadzieścia siedem tysięcy osób mogło znaleźć się w warunkach zgodnych ze standardami. A jednocześnie gdyby nie znalazły się one w takich warunkach, jak możliwe będzie zastosowanie w odniesieniu do tak dużej rzeszy przepisów, które tutaj omawiamy? Czy państwo jesteście w stanie, w sensie praktycznym, wyjść naprzeciw zapisom tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jak pan senator zapewne zwrócił uwagę, chwilę przed pańskim wystąpieniem zgłosiłem - korzystając z tego, że jestem także senatorem, członkiem tej Izby - poprawkę, która przesuwa termin wejścia w życie ustawy na dzień 5 grudnia, w celu zmiany tego zapisu o terminie czternastodniowym. Gorąco proszę pana senatora i wszystkich państwa o poparcie tej poprawki.

To, co jest w samym projekcie... Oczywiście ustawa przewiduje, że dyrektor jednostki penitencjarnej może wydać decyzję o umieszczeniu skazanego w celi mieszkalnej niezapewniającej powierzchni 3 m². Ale, tak jak mówiłem wcześniej, jednocześnie staramy się minimalizować te zagrożenia związane z pogorszeniem warunków odbywania kary. Czyli jedna sprawa to te uprawnienia dla dyrektora jednostki, który w ściśle określonych sytuacjach może podejmować decyzje o umieszczeniu skazanego na tej powierzchni nienormatywnej. Ale są także działania organizacyjne, o których mówiłem, związane z nowym sposobem transportowania osadzonych, przekwalifikowywaniem aresztów śledczych na zakłady karne, zmianami rejonizacji, tak aby elastycznie reagować i wykorzystywać te zakłady karne, w których są miejsca spełniające ten normatyw trzymetrowy, z dyslokowaniem skazanych. I jest także to, o czym powiedziałem: kwestia tego, żeby - oczywiście w sytuacji spełnienia ściśle określonych warunków - szerzej korzystać z warunkowych przedterminowych zwolnień skazanych, jak również przepustek. Przy tej okazji chciałbym państwu powiedzieć, że polska Służba Więzienna może się pochwalić najniższym na świecie współczynnikiem niepowrotności skazanych z przepustek, który plasuje się poniżej 0,02%. Czyli są to jednostkowe przypadki - wobec rzeszy kilkudziesięciu tysięcy, dokładniej osiemdziesięciu sześciu tysięcy skazanych, którzy rzadziej lub częściej korzystają z przepustek - niepowracania do zakładu karnego. A więc to jest również narzędzie, z którego możemy korzystać. No i jeszcze raz powiem, że ogromne nadzieje wiążemy z nowym sposobem odbywania kary pozbawienia wolności, który wszedł w życie niecałe trzy tygodnie temu, czyli z wykonywaniem kary pozbawienia wolności w ramach systemu dozoru elektronicznego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz proszę pana senatora Stanisława Bisztygę, który tutaj bardzo się wyrywał do zabrania głosu. Już dawno nic nie mówił, więc proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja już na etapie poprzedniego punktu się zgłaszałem... Kolego z PiS, proszę się nie stresować, ale ja już na etapie poprzedniego punktu zgłaszałem się do tego punktu, tak że...

Panie Ministrze, Pani Marszałek, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie, może w większym stopniu do pana generała, pytanie szczegółowe. Mianowicie co do tych dwudziestu siedmiu tysięcy, to czy można poprosić o podanie, jak to wygląda w rejonach, a najlepiej w zakładach? Gdzie to przekroczenie jest najbardziej dramatyczne?

I drugie pytanie, natury systemowej. Mianowicie mnie się wydaje, że jedynym racjonalnym rozwiązaniem w celu poprawy tej sytuacji jest inwestowanie, inwestycje. Na przykład w Krakowie, w Ruszczy, jest zakład karny, który miał już przygotowany piękny projekt, miał pozwolenie na budowę... Ja jestem świadomy tego, jaka jest sytuacja, że to się zatrzymało, ale wiążę ogromną nadzieję i z panem ministrem, i z nowym kierownictwem zakładu karnego... Czy nie powinniśmy zastosować w tej kwestii formuły partnerstwa publiczno-prywatnego? Niedawno na tej sali przyjęliśmy wszystkie niezbędne do tego oprzyrządowania. W Anglii i w Niemczech w ten sposób buduje się zakłady. Chętnie służę szczegółowymi informacjami, bo od firm budowlanych, od instytucji, które się tym zajmują, uzyskałem takie dane, ponadto ci ludzie z wielką radością umówią się i będą próbowali przekonać do takiej formuły, do partnerstwa publiczno-prywatnego.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie.)

Czy pan minister rozważa również taką możliwość, nawet jeśli nie w tej chwili, to może w jakiejś perspektywie czasowej? Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, odpowiedź na pierwsze pytanie... Za chwilę poproszę dyrektora generalnego Służby Więziennej o podanie liczby osadzonych, którzy przebywają na nienormatywnej powierzchni, w rozbiciu na okręgowe inspektoraty Służby Więziennej.

Co do drugiego pytania pana senatora, czyli budowy więzień w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, to jest oczywiście wyjątkowo delikatna materia. Są przykłady tego typu przedsięwzięć. Takim właśnie przykładem jest Wielka Brytania. Ale te przedsięwzięcia, delikatnie mówiąc, nie przyniosły pozytywnych i oczekiwanych rezultatów. Teraz w Wielkiej Brytanii wycofują się z tego rozwiązania, ja nie chcę tego rozwijać, z jakich względów. Za to, Panie Senatorze, mamy propozycję innego rozwiązania, z którego byśmy bardzo chcieli korzystać, i to też publicznie mówię, taką informację już przekazujemy, w szczególności do samorządów. Mamy relatywnie bardzo dużą liczbę takich zakładów karnych i aresztów śledczych, które są umiejscowione w historycznych centrach miast, w tym miast największych, jak Kraków, Gdańsk, Warszawa. Są to z punktu widzenia na przykład deweloperów wyjątkowo interesujące nieruchomości. I my mamy dla nich propozycję, mówimy: jesteśmy gotowi oddać taką działkę. Oczywiście umawiamy się wcześniej z deweloperem, że wybuduje nam nowoczesne, spełniające wszystkie wymogi i standardy więzienie poza centrum miasta. W ten sposób on zyskuje bardzo dobrą lokalizację, a my - placówkę, która spełnia wszystkie wymogi, jest tańsza w eksploatacji, lepsza z punktu widzenia bezpieczeństwa. Z tego systemu bardzo szeroko skorzystano na przykład w Hiszpanii. W Polsce też toczyły się na ten temat rozmowy, konkretnie w Gdańsku, niestety nie zakończyły się sukcesem. Te rozmowy toczyły się cztery albo pięć lat temu, ale ja publicznie mówię, że absolutnie byłbym otwarty na tego typu rozwiązanie: oddajemy nieruchomość wyjątkowo atrakcyjną z punktu widzenia lokalizacji, a w zamian inwestor buduje nam zakład karny czy areszt śledczy, położony poza centrum miasta, zgodnie z naszymi oczekiwaniami i wymogami.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

A teraz czy państwo się zgodzą, bo tutaj nie mam jasności, żeby była taka kolejność: pan senator Dajczak, pan senator Knosala i pan senator Cichoń?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Tylko jeszcze było pytanie do generała Nasiłowskiego.)

Aha, dobrze. Proszę jeszcze o udzielenie odpowiedzi, może być z miejsca, jeśli niedługa, a jeśli długa to... Proszę bardzo.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Mogę podejść, jeśli pani sobie życzy.)

No, to już jak pan sobie życzy, Panie Generale.

Dyrektor Generalny
Służby Więziennej
Paweł Nasiłowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze!

Co do poziomu przeludnienia, powiem tak: aktualnie, jak podał pan minister, liczba skazanych, którzy przebywają w celach mieszkalnych na nienormatywnej powierzchni, wynosi dwadzieścia siedem tysięcy trzydziestu trzech. Jak to się rozkłada na poszczególne inspektoraty? Pragnę Wysokiemu Senatowi tylko przypomnieć, że w polskim więziennictwie jest piętnaście jednostek okręgowych, inspektoratów, z których każdy nadzoruje od dziesięciu do kilkunastu jednostek penitencjarnych na danym obszarze Polski, sprawując wszystkie czynności zgodnie z systemem służby. I rozkład przeludnienia... A jeszcze muszę Wysokiej Izbie unaocznić bardzo ważne fakty dotyczące tego przeludnienia, jeśli chodzi o te dwadzieścia siedem tysięcy osób przebywających na nienormatywnej powierzchni. Ta liczba powstaje w taki sposób, że na przykład jeśli jest cela trzyosobowa, a mamy pilną konieczność dokwaterowania tam czwartego osadzonego, to cała czwórka przebywa na powierzchni nienormatywnej. W związku z tym średnie, statystyczne przeludnienie polskiego systemu penitencjarnego sięga w tej chwili tylko 103%, dwa tygodnie temu było to 103,9%, jest to średnia statystyczna. Pragnę Wysokiej Izbie również unaocznić, że dwa i pół roku temu średnie statystyczne przeludnienie w Polsce sięgało 122%. Tak że przez te dwa i pół roku zredukowaliśmy przeludnienie o prawie 20%. I w związku z tym te wszystkie działania, które są podejmowane od maja, a od czerwca to już tak intensywnie, w ramach rozwiązań systemowych, o których mówił pan minister, powinny dać taki efekt. Mianowicie... Odpowiem szczegółowo. Najbardziej przeludnione okręgi w Polsce to: katowicki - około 106%, lubelski - 106,3%, krakowski - 107,7% i łódzki - 106%, a dokładnie - 105,9%, i jest również okręg, powiedzmy, średnio przeludniony, to znaczy okręg opolski - 104,3%. Generalnie skala przeludnienia to od 97-98% w niektórych okręgach do 107% w innych. A więc te wszystkie działania, o których mówi pan minister, spowodują dyslokację, równomierne rozłożenie zaludnienia, tym bardziej że zgodnie z naszymi poleceniami i zarządzeniem, które wydałem, każdy dyrektor okręgowy do końca września ma wykorzystać każde wolne miejsce na swoim terenie, zmieniając właściwość sądów, rejonizację aresztów czy ewentualnie jeszcze, o czym pragnę przypomnieć, wykorzystując elastyczne w tej chwili przepisy, które tutaj wspólnie z panem ministrem wprowadziliśmy, dotyczące zaludniania cel dla tak zwanych niebezpiecznych. Do tej pory, jeśli skazany nie miał kategorii "niebezpieczny", nie mógł przebywać w celi dla niebezpiecznych. A tych cel w skali kraju jest trzysta dziewięćdziesiąt, mają po dwa miejsca. Teraz dyrektor, który odpowiada za bezpieczeństwo jednostki, ma prawo, w sposób oczywiście elastyczny, tę celę również zaludnić z powodu przeludnienia. Tak sytuacja wygląda.

Jeszcze pragnę podpowiedzieć, że aktualny stan orzeczeń, które są, Wysoka Izbo, niewykonywane, to około dwudziestu czterech tysięcy stu kar pozbawienia wolności do sześciu miesięcy. Te kary nie są wykonywane, choć są orzeczone i prawomocne. Stąd pomysł, o czym mówił pan minister, systemu dozoru elektronicznego, który jednocześnie ma pomóc wyedukować tę najliczniejszą populację spośród odbywających karę bezwzględną, ponieważ więźniów, którzy odbywają kary do dwunastu miesięcy, w naszych polskich jednostkach penitencjarnych jest ponad jedenaście i pół tysiąca. A ta grupa również jest beneficjentem tego systemu dozoru elektronicznego.

I, Panie Senatorze, pragnę tylko skorygować: w poprzednich latach udało nam się przysporzyć dwanaście tysięcy miejsc, a nie tysiąc dwieście. Aktualnie, w tym roku, tak jak pan senator podał, oddajemy dużą jednostkę, najnowocześniejszą w tej części Europy, w Opolu Lubelskim, w której po poprzednich doświadczeniach nastąpi redukcja posterunków z bronią. Jednostkę będzie strzegła elektronika, najnowsze systemy. Do tego dodajemy jeszcze w różnych regionach Polski około dwustu miejsc, które udaje nam się w taki, powiedziałbym, gospodarczy sposób pozyskać.

Jeśli odpowiedziałem na wszystkie pytania, to bardzo dziękuję. Jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zamianę miejsc. Pana ministra zapraszam na trybunę, a pana senatora Władysława Dajczaka proszę o pytanie.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za dopuszczenie do głosu.

Panie Ministrze, pan dużo mówił o działaniach organizacyjnych. Są one, tak myślę, bardzo pozytywne i wskazane. Ale też chciałbym spytać - pan dyrektor trochę w tej chwili o tym wspomniał - o te działania, które są najbardziej pożądane, czyli o działania inwestycyjne. Co w ostatnich dwóch latach zrobiono i jakie są plany, bardzo konkretne plany, na przyszłe lata? Czy takie plany w ogóle istnieją? I pytanie dodatkowe: chciałbym też poznać dane statystyczne co do oczekujących na wykonanie kary, z pewną strukturą, podziałem tych przestępców. Chodzi mi mianowicie o przestępców tak zwanych groźnych i niebezpiecznych dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski:

Co do planów inwestycyjnych, to Służba Więzienna jest w trakcie realizacji rządowego programu inwestycyjnego pozyskania piętnastu tysięcy...

(Głos z sali: Siedemnastu.)

...przepraszam, siedemnastu tysięcy nowych miejsc w zakładach karnych i aresztach śledczych. Jednym z elementów tej inwestycji jest oddawany 5 października nowy zakład karny w Opolu Lubelskim. W przyszłym roku, czyli w roku 2010, ten program będzie kontynuowany. Co do konkretnych lokalizacji i zadań inwestycyjnych, to informacje o nich będziemy w stanie podać państwu po 1 października, bo rząd w przyszłym tygodniu przyjmuje ostateczny projekt budżetu. Ten projekt wpłynie później do parlamentu i w zależności od ostatecznych środków, które będą w nim zapisane... Oczywiście ten plan inwestycyjny będzie przekazany do wiadomości także państwu. Tym programem chcemy w całości zlikwidować... Ja teraz odtwarzam to z pamięci, moim zdaniem w chwili obecnej jesteśmy na etapie około dwunastu tysięcy miejsc...

(Głos z sali: Trzynastu.)

...trzynastu już, nawet trzynastu tysięcy miejsc oddanych w ramach realizacji tego programu. To jest jedna sprawa.

Co do drugiego pytania, dotyczącego liczby osób oczekujących na możliwość odbycia kary. Łącznie są czterdzieści trzy tysiące orzeczeń. Dwadzieścia cztery tysiące dwieście czterdzieści jeden osób ma wymiar orzeczonej kary do sześciu miesięcy, około dziewięciu tysięcy osób - wymiar od sześciu do dwunastu miesięcy, osiem tysięcy - od roku do dwóch lat, a dalej są już bardzo małe wymiary orzekanych kar. Termin stawienia się, bo nie wszyscy mają... upłynął już około trzydziestu pięciu tysiącom spośród tych czterdziestu trzech tysięcy skazanych, czyli była potrzeba przesunięcia tego terminu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Knosala, potem panowie senatorowie Zbigniew Cichoń i Ryszard Bender.

Proszę bardzo.

 

 

---