Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, zrobię dosłownie trzydziestosekundowy wstęp. Otóż w 2007 r., po wejściu w życie ustawy o konsolidacji, zaczął następować pewien proces, bo zarządy i rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa zobowiązane były to dostosowania wynagrodzeń zarządów do przepisów obowiązującej ustawy. Krótko mówiąc, do tej pory ustawa kominowa przewidywała, że na przykład zarząd miał dostawać sześciokrotność, a po wejściu w życie ustawy konsolidacyjnej dostawał czterokrotność. I zaczęły się różnego rodzaju zabiegi, które trwały przez dwanaście, piętnaście, a są nawet takie przypadki, że przez osiemnaście miesięcy, i zarządy, zamiast mieć, kolokwialnie mówiąc, pozmniejszane zarobki, w dalszym ciągu otrzymywały te podwyższone zarobki. Ja w ostatnim kwartale 2008 r., kiedy szefem CBA był jeszcze pan Mariusz Kamiński, napisałem do CBA pismo w tej kwestii, jak również w drugiej kwestii, w kwestii zajęcia się sprawą handlu węglem prowadzonego przez jedną ze spółek rosyjskich, co do której pokazywałem, że mogło dojść do sprzeniewierzenia około 20 milionów zł. Po objęciu przez pana funkcji, nie pamiętam, w listopadzie bądź w grudniu, byłem u pana w urzędzie, w sekretariacie, rozmawialiśmy na temat tej kwestii. I teraz pytanie jest takie: co... Przepraszam, zanim zadam pytanie, to powiem jeszcze jedno. Przez pierwsze kilka...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Trzydzieści sekund już pan przekroczył, Panie Senatorze, zdecydowanie.)

Przepraszam.

Przez pierwsze kilka miesięcy funkcjonariusze prowadzili dochodzenie, bo były, nie ukrywam, spotkania również ze mną, a po przejęciu przez pana urzędu te działania jakby całkowicie stanęły. Ja nie mam w tej chwili ani informacji, co z tymi dwoma kwestiami się dzieje, ani jakiejś rzetelnej oceny, jak to w tej chwili wygląda.

W związku z tym pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy po dochodzeniu, które prowadzili funkcjonariusze, te sprawy zostały umorzone, czy skierowane do prokuratury, czy w dalszym ciągu toczy się postępowanie, a jeżeli się toczy, to w jakiej sprawie? Bo wie pan, w ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora jest przewidziany czas, w którym powinna być udzielona odpowiedź. Ja na tę odpowiedź czekam od około roku i ciągle jej nie otrzymuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi. Tylko że mam ochotę zwolnić pana z odpowiedzi na jedno pytanie, mianowicie na to, w którym regionie są kłopoty kadrowe w biurze, bo taka odpowiedź mogłaby mieć dosyć niespodziewane konsekwencje. Musi pan minister rozważyć to.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Rozpocznę, jeżeli pan marszałek pozwoli, od ostatniego pytania. Ja pamiętam nasze spotkanie, pamiętam rozmowę na ten temat i pamiętam informację zwrotną od jednego z dyrektorów ode mnie, że albo był pan informowany telefonicznie, albo był jakiś kontakt z panem. Pozwolę sobie to zweryfikować. Pamiętam sprawę. Sprawa miała bieg procesowy, jeśli chodzi o prokuraturę. To jest tylko kwestia... Nie pamiętam, czy to była kwestia kompetencji policji w tej sprawie, czy naszych. Proszę mi dać szansę na udzielenie odpowiedzi indywidualnej w tej sprawie.

"CBŚ bierze CBA". Panie Senatorze, ja nie ma wpływu na to, co piszą media. Możliwe, że tak jest to postrzegane, ale chciałbym to zdementować: nie nastąpił żaden duży zaciąg z CBŚ. Jeżeli chodzi o zmiany personalne, to wszystkich nowych osób, jakie przyjąłem, było dwadzieścia kilka - mogę się mylić, nie mam teraz przygotowanych danych za lata 2009-2010. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy z CBŚ, to jestem w stanie ich policzyć niemal na palcach jednej ręki. Może to wrażenie powstawało również - później była taka publikacja, która opisywała, kto jest kim w CBA - na podstawie tego, że w CBA są już funkcjonariusze, którzy odeszli z CBŚ w ubiegłych latach i teraz pełnią funkcje kierownicze, ale pełnili je już przed moim przyjściem.

Powiem pokrótce o zmianach personalnych. Jeśli mowa o byłych funkcjonariuszach CBŚ, to w centrali CBA taki rodowód posiada mój zastępca, ale on był już wcześniej dyrektorem delegatury, należał do wyższej kadry kierowniczej CBA. Jeden z dyrektorów zarządu kiedyś pracował w CBŚ, ale później był zastępcą komendanta wojewódzkiego i raczej nie mieliśmy relacji w ramach... Bo rozumiem, że pan pyta o kwestie powiązań nieformalnych i tego typu zaburzeń przy naborze kadry. Oczywiście mogę mieć subiektywny stosunek do tego, jak dobieram kadrę, ale... No jest to dwadzieścia kilka osób, z czego z rodowodem z CBŚ... Dyrektor delegatury w Lublinie wywodzi się z CBŚ, był dyrektorem delegatury CBŚ w Lublinie. Ale to było celowe działanie, żeby wzmocnić CBA, nie jest to osoba bardzo mi bliska. Zresztą ja nie jestem człowiekiem, który, kiedy awansował, ściągałby wszystkich kolegów z Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, z którymi wcześniej studiowałem. Nie otaczam się ludźmi w ten sposób. I mogę wymieniać tu wszystkie stanowiska kierownicze, w większości obsadzone przez ministra Kamińskiego, na których nie doszło do zmian. W innych przypadkach nieraz są to policjanci, ale nie zawsze z CBŚ. A więc mówienie, że CBŚ bierze CBA, jest pewnym nadużyciem. Myślę, iż znalazło się to w mediach dlatego, że w CBŚ i w Policji chodziła taka plotka: jak Wojtunik z CBŚ będzie w CBA, to zrobi cały zaciąg i wszyscy odejdą z CBŚ. Myślę, że stąd się to wzięło. Ale to nie ma absolutnie potwierdzenia w rzeczywistości. Jestem nawet w stanie udzielić pisemnej informacji, kto, kiedy i jak został przeniesiony. Z reguły te osoby, które przeniesiono, jak w przypadku dyrektora Lasi z Lublina, przeniesiono na równorzędne stanowisko: dyrektor CBŚ w Lublinie - dyrektor CBA w Lublinie. I nie są to awanse mogące wskazywać na to, że ktoś z niższych...

(Senator Witold Idczak: Można nie kontynuować, można na piśmie, żeby nie przedłużać.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, Panie Ministrze, bardzo proszę...)

Jestem w stanie przedstawić na piśmie informację o tym, jak wygląda sytuacja kadrowa, kto odszedł, kto przyszedł. Nie są to osoby przypadkowe, są to profesjonaliści. I jestem w stanie każdej z tych osób bronić.

Co do mojej również subiektywnej apolityczności, to będę się trzymał swego poglądu, gdyż nie czuję się politykiem, tylko funkcjonariuszem państwowym i pomimo pewnej roli - mam jej świadomość - czy pewnego kontekstu politycznego sprawowanej funkcji nie zamierzam tego w najbliższym czasie zmieniać, nawet będąc świadom tego, że niepolitykowi trudniej jest zabezpieczać polityczne kwestie związane z budżetem czy ze wsparciem politycznym. Ja nie poszukuję takiego wsparcia politycznego i nie zabiegam o nie. I wydaje mi się, że jest to sytuacja bezpieczniejsza, niż gdyby na czele CBA stał polityk albo gdyby szef CBA czuł się politykiem. Bo to z tego brały się może niektóre niewłaściwe kwestie w przeszłości, a to zawsze subiektywizuje nie samego szefa, tylko sposób widzenia instytucji przez inne osoby, jak również sposób myślenia o danej instytucji tych, którzy w niej funkcjonują. Wydaje mi się, że polityk na stanowisku szefa służby to jest najgorsza rzecz, jaka się może wydarzyć, nie tylko w kontekście polskim czy innym, ale w ogóle na świecie. Tak nie powinno być, chyba że jest to funkcja quasi-polityczna, a cały zarząd instytucją, kompetencje operacyjne, śledcze i inne są rozłożone na zastępców i że jest to bardzo wyraźnie prawnie oddzielone. Ale nie chciałbym być politykiem, będąc szefem CBA i będę się przy tym bardzo upierał, bronił się i robił wszystko, żeby politykiem nie zostać. To nie znaczy, że nie chciałbym prosić państwa, Wysoką Izbę, oraz Sejm o wsparcie planów, działań i budżetu CBA. Jednak nie chciałbym być oceniany jako sprawny polityk, tylko jako sprawnie zarządzający szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Senator Witold Idczak: Jeszcze ewaluacja.)

Tak, ewaluacja skuteczności. Spodziewam się pewnego spadku liczby prowadzonych postępowań, zarówno w sprawach operacyjnych, jak i śledczych, a to z jednego powodu: my dokonujemy przeglądu tych spraw, one są teraz bardzo dynamicznie kończone, jeśli w ogóle dobrze nie rokują, ale nie są kończone z polecenia szefa, tylko jest to ocena prowadzących. Niektóre drobne sprawy są przekazywane do innych instytucji, a my próbujemy opracować w najbliższym czasie taki plan strategiczny, próbujemy znaleźć czy zdiagnozować ponownie problemy, z którymi będziemy się borykać w ciągu najbliższych trzech, czterech lat w zakresie patologii korupcyjnych. To wszystko się zmienia, na przykład nie musimy już dzisiaj przykładać takiej wagi do korupcji w środowisku lekarskim, za to większymi wyzwaniami są zagrożenia związane z coraz częściej odkrywanymi nadużyciami przy budowie autostrad, dróg ekspresowych. Procesy prywatyzacyjne są dla nas olbrzymim wyzwaniem z uwagi na plan rządu, który zakłada pozyskanie dwudziestu kilku miliardów złotych. W związku z tym chciałbym, żeby CBA koncentrowało się na ochronie tego, co dzisiaj najbardziej zagrożone. Trywializując, można powiedzieć, że to jest kwestia wartownika, który pilnuje albo małej, taniej rzeczy, albo olbrzymich projektów prywatyzacyjnych, które dzisiaj są większe niż w przeszłości. I chciałbym, nawet kosztem zarzutu, że robimy mniej, żebyśmy umieli wskazywać na jakość, na wagę tego, na znaczenie rozpracowywanych i eliminowanych z życia publicznego osób, które są skorumpowane, i zjawisk, które są najbardziej szkodliwe dla interesów ekonomicznych państwa. Mówię to tak bardzo ogólnie, ale ta filozofia sprawdziła się swego czasu w Centralnym Biurze Śledczym: zero statystyki i bardzo duży nacisk na działania stricte zadaniowe, podmiotowe, koncentrowanie się na największych zagrożeniach, jak również koncentrowanie się na tych osobach, które kiedyś umknęły organom ścigania, a były sprawcami wielkich afer czy wielkich skandali korupcyjnych. Bo jeżeli ktoś tak rozpoczynał działalność gospodarczą dziesięć lat temu, to będzie ją prowadził podobnymi metodami również dzisiaj. A parę takich spraw również jest nierozstrzygniętych i niezakończonych. Mówię o tym wielkimi ogólnikami, co do filozofii działania biura również mógłbym zanudzać państwa godzinami. W każdym razie jestem optymistą co do możliwości biura dzisiaj i co do tego, co możemy osiągnąć w tym roku i w przyszłych latach.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze ja.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze pytania senatora Jurcewicza.)

Oj, przepraszam bardzo.

Wzrost liczby tych spraw - jak powiedziałem wcześniej, nie chciałbym ich oceniać - jest wypadkową kilku kwestii, to znaczy większej aktywności i nacisku na prowadzenie większej liczby spraw, jak również tego, że biuro było coraz starsze i w kolejnych latach było już mniej działań organizacyjnych, logistycznych, tak że po prostu był czas na działania właśnie tego typu. To także kwestia dużej ilości informacji zewnętrznych, anonimowych i nieanonimowych, napływających do biura. W zeszłym roku było to przeszło dziewięć tysięcy sześćset sygnałów. Nie chciałbym oceniać tych spraw ani tego, czego dotyczą. Więcej niż połowa z nich to sprawy korupcyjne, ale są również inne postępowania, prowadzone na przykład w odniesieniu do przestępczości gospodarczej, są przestępstwa przeciwko dokumentom, oszustwa. Przy okazji poszukiwania korupcji ujawniają się jeszcze inne sprawy. W większości dotyczą one stricte korupcji, ale w dużej części również innych przestępstw, przestępstw urzędniczych, które nie muszą mieć kontekstu korupcyjnego, często są wypadkową kontroli czy kontroli oświadczeń majątkowych, często są to sprawy drobne, czasem są to sprawy bardzo poważne. Nie sposób, abym każdą z tych spraw opisał czy wskazał.

Budżet premiowy w CBA kształtował się w ubiegłym roku na poziomie ponad 2 milionów, bodajże niespełna 2 milionów 300 tysięcy. Pragnę zaznaczyć, że w latach ubiegłych był on o wiele większy. W latach 2007-2008 był on chyba rekordowy. W roku 2007 sięgał on około 4 milionów. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że w roku 2007 zatrudnienie było na niższym poziomie, było to około sześciuset etatów. Zaś w 2008 r. wynosił on chyba ponad 6 milionów, ale mogę się tu mylić. W roku 2009 budżet premiowy wynosił 2 miliony 300 tysięcy. Gdy ja objąłem funkcję, był on zrealizowany w wysokości ponad 1 miliona 800 tysięcy zł. To jest coś, co również znalazło odzwierciedlenie w tej ocenie, ponieważ wrzesień i październik były miesiącami bardzo zaskakujących, bardzo wysokich awansów części funkcjonariuszy i miesiącami dodatkowych premii, miesiącami odejścia do dyspozycji często najbliższych współpracowników poprzedniego kierownictwa. To był kosztowny rok. Impakt finansowy spowodowany przez sytuację zaistniałą w październiku przyniósł skutek w bieżącym roku, bo podwyższenie wynagrodzeń o kwotę blisko 190 tysięcy zł w jednym miesiącu daje skutek budżetowy na rok następny, kiedy to nie było planowane. Ja zastałem budżet CBA już w fazie rekomendacji przed Wysoką Izbą, przed komisjami sejmowymi i senackimi, i nie bardzo mogłem na to wpłynąć. Stąd pewne problemy finansowe, z którymi dzisiaj się borykamy, i kwestie związane z doborem kadry czy możliwością odchodzenia na emeryturę.

Jeżeli chodzi o to, gdzie są problemy w CBA, powiem, że problemy są rozwiązywane na bieżąco. Myślę, że i funkcjonariusze, i kadra mają świadomość tego, że to jest nasza wspólna instytucja. Nigdzie nie jest łatwo, w CBA też w wielu miejscach nie jest łatwo. Nie chciałbym narazić się funkcjonariuszom poszczególnych delegatur tym, że jednych oceniam lepiej, innych gorzej. Myślę, że wszyscy oni podołają stawianym zadaniom. Tak ogólnie bym odpowiedział na to pytanie.

Ostatnie pytanie dotyczyło wydatków w 2009 r., które zostały poniesione, i tego, czy została tu wliczona willa, dom w Kazimierzu. To jest styk sprawy niejawnej z jawną. Oczywiście sytuacja ta może... Zostało wszczęte postępowanie przygotowawcze. Absolutnie nie chciałbym tego komentować. Wiem, że prowadzi je bodajże Prokuratura Apelacyjna w Warszawie. Przy tej okazji mogę powiedzieć, że znowu jest to kwestia proporcji i adekwatności użytych środków do ewentualnego zamierzonego lub planowanego efektu. W niektórych przypadkach te koszty były nieadekwatne, ja nie mówię, że akurat w tej sprawie, ale w niektórych przypadkach te koszty mogły być nieadekwatne. To jest kwestia unikania podobnych błędów w przyszłości, a nie jakichś rozliczeń karnoprawnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panowie senatorowie Cichosz, Andrzejewski i Szaleniec.

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Poruszonych zostało wiele spraw, ale w tym momencie interesują mnie przynajmniej trzy kwestie. Pierwsza. W jakich obszarach gospodarczych obserwuje się najwięcej działań korupcyjnych? Ogólnie rzecz biorąc, jest to pytanie, które - jak sądzę - dotyka wszystkich spraw. Mnie interesują konkretne obszary, w których jest najwięcej zdarzeń korupcyjnych.

Druga sprawa. Jak jest postrzegana przez CBA korupcja w samorządach? Czy to jest zjawisko, które się marginalizuje, czy też się nasila?

Trzecia kwestia. Stykam się z pytaniami osób, które wnosiły sprawy do CBA. Otóż po powstaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego nastąpił napływ setek, a może tysięcy różnych spraw i niektórzy obywatele, wyborcy dotychczas nie otrzymali żadnej odpowiedzi. Czy to masowe zjawisko zostało przez pracowników sprawdzone, zweryfikowane? Czy wszędzie zostały przekazane odpowiednie pisma, odpowiedzi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, w sprawozdaniu nie ma przedmiotowego podziału w zakresie zadań ustawowych, o co w zasadzie bym apelował na przyszłość.

Chciałbym spytać o taką sprawę. Senat dopisał do kompetencji kierowanego przez pana urzędu analizę, dochodzenie operacyjne i wyciąganie wniosków w ramach współdziałania miedzy służbami i służbami a prokuraturą w zakresie zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa. To jest osobna ustawa, ustawa szczególna, lex specialis. Ja za każdym razem przy okazji przedstawiania sprawozdań pytam, jaki jest zakres pracy CBA w zakresie realizacji tego zadania ustawowego. Jeżeli nie ma pan w tej chwili danych statystycznych, a nie ma ich w sprawozdaniu, to prosiłbym o przekazanie takich danych na piśmie do mojej wiadomości, bo pilotuję tę sprawę.

Druga kwestia. Senat zadał sobie trud podjęcia uchwały co do definicji zakresu korupcji politycznej. Jak dalece pomocna jest i czy wykorzystuje pan tę definicję - pytałem o to także poprzedników, poprzednika, nie poprzedników, przepraszam, odpowiedzi nie zawsze były zadowalające - czy pan i pana urząd korzystacie z tej definicji, czy pan ją akceptuje? To raz. Dwa. Czy w oparciu o tę definicję prowadzicie państwo jakieś działania rozpoznawcze, kontrolne bądź operacyjne?

Trzecia sprawa to korupcja polityczna. Ja zresztą zapowiadałem i w końcu się zwrócę, jeżeli nie zrobi tego pani Pitera, bo najpierw do niej się zwrócę, o skontrolowanie tego, co wynika z najdalej niewykonanego i przez Senat, który ma te kompetencje, i przez inne organy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do korupcji politycznej, jaką było przyznanie przez OPZZ sobie, czyli OPZZ, mienia państwowego w zakresie Funduszu Wczasów Pracowniczych. To ciągle spotyka się z bierną postawą wszystkich organów władzy i kolejnych rządów w Polsce. Jest to bardzo poważne zagadnienie. Jeżeli w najbliższym czasie, do następnego okresu sprawozdawczego do pana jako szefa urzędu nie wpłynie to zawiadomienie, to ja to zrobię osobiście.

Wreszcie czwarte pytanie, dotyczące sprawy, która dla nas też jest ogromnie ważna. Jak przebiega - czy ma charakter jakiejś procedury, którą przyjęliście, i w jakim zakresie - współdziałanie z ministrem do tych spraw, z panią minister Julią Piterą? Wydaje mi się to niezbędne do sprawnego funkcjonowania i realizowania zadań państwowych, które wykonuje i pani minister, i pana urząd.

To jest zestaw pytań. W takim zakresie, w jakim pan, Panie Ministrze, może odpowiedzieć, proszę o odpowiedź, a jeśli chodzi o pewne dane statystyczne, których nie ma w sprawozdaniu, to proszę o przesłanie na moje ręce pełniejszego wyjaśnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Szaleniec.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z szeroko płynących swego czasu informacji medialnych o działalności CBA wynikało, że jedną z ważniejszych technik operacyjnych CBA było typowanie kandydatów na przestępców, badanie ich profili psychologicznych, podatności, a potem sprawdzanie, czy ten typ był właściwy, czy udało się upolować. Czy te techniki nadal są stosowane przez CBA?

Drugie pytanie. Jednym z obowiązków CBA jest kontrola oświadczeń majątkowych parlamentarzystów, a także innych osób, które są zobowiązane do ich składania. Ponieważ pracuję w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która również je analizuje i w jakimś sensie współpracuje z CBA w tym zakresie, wiem, że te działania sprawdzające prowadzone są często w sposób dość niedelikatny. Polega to na tym, że przesłuchuje się sąsiadów, rodzinę, współpracowników, nie wyjaśniając celu tego sprawdzania, tym samym rzucając cień podejrzeń na określoną osobę.

Moje pytanie jest takie: czy nie da się tego robić w taki sposób, żeby nie powodować podejrzeń, że coś wokół danej osoby publicznej nie jest w porządku, żeby jej nie narażać?

I wreszcie trzecia sprawa. Wspominał pan o średnich płacach w CBA. One są dosyć wysokie, z tego, co swego czasu podawano w mediach, dużo wyższe niż w innych służbach, także w CBŚ. Gdyby pan mógł dokonać porównania, czy CBA ma rzeczywiście dużo wyższe średnie płac niż CBŚ... Bo te porównania wynikają z tego, że w CBA jest praca innej jakości niż w CBŚ... Czy to jest uzasadnione? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Bender.

Proszę pytanie, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Rad jestem, że doczekałem się udzielenia mi głosu, bo rzeczywiście mnie zainteresowało, a nawet zdziwiło, pańskie stwierdzenie zawarte w sprawozdaniu, że przejawia się w związku z pańską instytucją wręcz fatalizm. Godzicie się na to, że jest dużo innych instytucji zajmujących się korupcją i taka jest wasza dola, że jesteście gdzieś między tymi instytucjami, które tą kwestią się zajmują.

Uważam, że skoro CBA powstało, to trzeba jednak je eksponować i dążyć do tego, żeby, skoro nazywa się Centralne Biuro Antykorupcyjne, żeby centralną rolę odgrywało. Myślę, że pański poprzednik, pan Mariusz Kamiński, dbał o to. Oczywiście pan może za nim nie przepadać z różnych względów, także politycznych, chociaż pan twierdzi, że politykiem nie jest. Prawda? Faktem jest jednak, że dzisiaj ta instytucja świeci światłem odbitym, powiedziałbym, od momentu, od czasu, gdy kierował nią pan Mariusz Kamiński. Dlatego w moim przekonaniu trzeba uczynić wszystko, żeby to nie była tylko tytulatura, Centralne Biuro Antykorupcyjne, tylko żeby to biuro centralną rolę spełniało.

Kolejna kwestia. Chciałbym zapytać pana, bo to mnie zaniepokoiło, dlaczego pan z uporem - nie chcę powiedzieć jakim uporem - twierdzi, że trzeba się zajmować tylko dużymi sprawami, a tysiące drobnych, tak pan powiedział... No ja rozumiem, że można się czasami pogubić, no ale taka instytucja się nie pogubi. Zwracanie uwagi tylko na wybrane, że tak powiem, zgodnie z upodobaniami pańskich współpracowników, duże sprawy, które od razu będą miały wydźwięk, i zostawianie na boku, w dalszej kolejności, spraw drobnych, to jest zjawisko bardzo niebezpieczne. Okazja czyni złodzieja. Z drobnych kwestii wyrastają duże, większe, ogromne.

W związku z tym wydaje mi się, że musi tu być balance of power. Prawda? Uwaga pańskiego biura musi być zwrócona na wielkie afery, ale trzeba wyszukiwać także i te drobne, bo od tych drobnych wiedzie nieraz droga wiedzie meandrycznie do wielkich. To będzie niebezpieczne zjawisko w pańskiej instytucji, jeśli taka rzeczywistość będzie trwała.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W jakich obszarach widzimy teraz większe zagrożenia korupcyjne? To pytanie bardzo trudne, ponieważ korupcja występuje praktycznie we wszystkich obszarach naszego życia społeczno-gospodarczego.

Mogę powiedzieć o tym, co nowego jawi się w trendach korupcyjnych na świecie i w naszym kraju, i o tym, co zauważamy, prowadząc sprawy. Mamy coraz częściej do czynienia z tak zwaną korupcją gospodarczą. Również prywatny biznes na to reaguje, budując własne struktury wewnętrzne bezpieczeństwa i struktury quasi-antykorupcyjne. Są to zagrożenia dotyczące dużych środków publicznych, jakich do tej pory w Polsce nie dystrybuowano. Z tym nie mieliśmy do czynienia. Rozumiem przez to zagrożenia związane z procesami prywatyzacyjnymi bardzo dużej wartości, masowo realizowanymi teraz przez państwo.

Istnieją także zagrożenia związane z realizacją przedsięwzięć objętych tarczą antykorupcyjną, czyli osiemdziesiąt jeden prywatyzacji, sto sześćdziesiąt dwa olbrzymie przetargi. Chciałbym także zaznaczyć kwestie przekształceń własnościowych oraz zagrożenia związane z pozyskiwaniem i obsługą funduszy unijnych, z wszelkimi programami unijnymi.

Jeżeli chodzi o osoby, które dokonują przestępstw korupcji, to zakładam, że jest to filozofia złodziei. Złodziej kradnie tam, gdzie jest dużo i dosyć łatwo można ukraść. I to są te sytuacje, których zabezpieczania musimy się uczyć już teraz, na przykład kwestia funduszy unijnych. Mieliśmy ostatnio przykład sprawy, gdzie wymuszono korzyść majątkową na jednym z rolników w związku z niesłusznie pobieranymi dotacjami. Urzędnik Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wymusił taką korzyść. Są to nowe dziedziny i nowe sposoby korumpowania, to znaczy korupcja odwleczona w czasie, osiąganie korzyści majątkowej bez jednoczesnej wypłaty, odwleczenie gratyfikacji na lata przyszłe w postaci określonej funkcji w firmie, odwleczony w czasie czy realizowany z opóźnieniem kontrakt, przekazania korzyści z opóźnieniem. Ci przestępcy bardzo dynamicznie się edukują. Główne zagrożenia, które są obejmowane bieżącą analizą, to jednak procesy prywatyzacyjne i procesy własnościowe oraz programy, co jest często kontrowersyjne, ale w skali globalnej, w skali kraju, bardzo wartościowe, takie jak na przykład "Radosna Szkoła". Było to krytykowana swego czasu przez media, ale kiedy policzy się łączną wartość tej inwestycji, to wychodzi przeszło 2,5 miliarda zł. Istnieje pokusa, że może dochodzić tam do procesów korupcyjnych. CBA obejmuje działaniami analitycznymi cały kraj i dzięki zbieraniu tych informacji jest szansa na wychwycenie, że w danych procesach szkodę czynią cztery firmy, które próbują to monopolizować. To jest taki przykład.

Pytanie pana senatora jest bardzo obszerne i wymagałoby obszernej odpowiedzi, co nie znaczy, że bagatelizujemy korupcję drobniejszą. O skali tych zagrożeń może świadczyć liczba skorumpowanych drobnych urzędników, policjantów czy lekarzy. To także jest korupcja dotkliwa, ale myślę, że ciężar tych zagrożeń przesuwa się w stronę dużych środków publicznych, uruchomionych w ostatnim czasie w naszym kraju.

Korupcja w samorządach. Centralne Biuro Antykorupcyjne w 10% spraw procesowych w ubiegłym roku zajmowało się korupcją w samorządach, nieprawidłowościami w samorządach. Nadal się tym zajmujemy, otrzymujemy i z samorządów, i od innych podmiotów stosunkowo... Nie mogę powiedzieć o tendencji, ponieważ nie mam danych za 2008 r., ale wydaje mi się, że albo ten proceder będzie się utrzymywał na podobnym poziomie, albo będzie wzrastał z uwagi na kwestie związane z infrastrukturą inwestycyjną, realizowane przez samorządy terytorialne.

Przepraszam, ale...

(Senator Lucjan Cichosz: Wniesione sprawy...)

Tak, liczba informacji. Chciałbym powiedzieć, że rocznie tych informacji jest około dziewięciu, dziesięciu tysięcy. Nie obserwujemy tendencji spadkowej ani wzrostowej. W ciągu pierwszych czterech miesięcy było to dwa tysiące sto sygnałów, informacji anonimowych i autoryzowanych, przesłanych różnymi drogami, drogą internetową, bezpośrednio do biura czy drogą pocztową.

Faktycznie osoby, które przekazują te informacje, mogą mieć takie wrażenie, że te informacje nie są bardzo szybko rozpatrywane. Wszystkie z nich - dziewięć tysięcy sześćset informacji uzyskało biuro w ubiegłym roku, tylko od obywateli, poprzez ten otwarty kanał - trafiają do Zarządu Analiz i Ewidencji i są każdorazowo analizowane, weryfikowane wstępnie pod kątem wiarygodności. No, wiele tych sygnałów to są sygnały nieprawdziwe czy nie do końca kompletne, jeżeli chodzi o możliwość wszczęcia danych procedur. Uzyskane informacje albo są przedmiotem zainteresowania CBA, albo są przekazywane bezpośrednio do prokuratury, do prokuratur miejscowych, jeżeli jest uzasadnione podejrzenie przestępstwa, albo są przekazywane do innych instytucji, takich jak Policja, ABW. A więc wszystkie te sygnały, wszystkie, nawet najbardziej niewiarygodne anonimy, są poddawane analizie, choć trudno nieraz informować niepodpisaną grupę obywateli, o tym co zostało w danej sprawie zrobione. Podsumowując, jest to bardzo cenne źródło pozyskiwania informacji, dużo z nich jest bardzo wartościowych i ma to później odzwierciedlenie w prowadzonych sprawach.

Co do pytań pana senatora Andrzejewskiego, to pozwoliłbym sobie odpowiedzieć na piśmie z uwagi na to, że nie dysponuję teraz szczegółowymi informacjami na ten temat i na temat korupcji politycznej.

Na ostatnie pytanie, dotyczące współpracy z panią minister Piterą, mogę odpowiedzieć tak. Na bieżąco prowadzimy korespondencję związaną z wymianą informacji, które urząd pani minister Pitery uzyskuje od obywateli. Odbyłem kilka spotkań z panią minister, planowaliśmy wspólną konferencję, która z powodu tragedii w Smoleńsku nie mogła zostać zrealizowana...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy do biura wpływają jakieś zlecenia?)

Zlecenia? W jakimś sensie zlecenia?

(Senator Stanisław Kogut: Skontrolować, zamknąć...)

Tego typu pisma czy prośby... To znaczy, pani minister nie ma kompetencji, żeby wydawać zalecenia CBA czy zlecać poszczególne działania, ale może inicjować korespondencję. I tak się dzieje, w porównaniu z ilością korespondencji od innych instytucji i innych ministrów do CBA trafia stosunkowo dużo korespondencji na temat nieprawidłowości czy sygnałów uzyskiwanych przez panią minister w toku pełnienia funkcji. My informujemy o sposobie wykorzystania... Jest to bieżąca informacja. Pani minister Pitera odpowiada za trochę inną dziedzinę niż Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja staram się nie przekraczać kompetencji własnych i nie ingerować w tamte, stąd ciężko mi odpowiadać na pytanie o ocenę tej współpracy. Z mojego punktu widzenia ona jest i na obecnym poziomie gwarantuje nam wymianę informacji i poglądów. Opiniujemy też różne akty, inicjatywy tak jak w wypadku współpracy z każdym innym urzędem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będę się tam zwracał, wiedząc, że wpłynie do CBA...)

Można tak założyć. Trudno mi mówić w imieniu pani minister Pitery.

(Senator Piotr Andrzejewski: Moje działania operacyjne... Przepraszam bardzo.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, teraz pytania pana senatora Szaleńca.)

Tak. Oświadczenia majątkowe i techniki typowania tych...

(Senator Ryszard Bender: Przyzwoitość w tym wszystkim...)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Typowanie przestępców.)

Typowanie przestępców... Już, już...

(Głos z sali: Kandydatów na przestępców)

Tak, tak, kandydatów na przestępców, przepraszam...

(Wesołość na sali)

Ja w trakcie swojej służbie nigdy nie typowałem kandydata na przestępcę, dlatego ciężko mi to oceniać, poza tym ja nie znam takich przypadków. No, jest tu kwestia umiejętności prowadzenia czynności operacyjnych... W przypadku uzyskiwania informacji o działalności przestępczej jakieś osoby jest gromadzona wiedza na jej temat i jest opracowywana pod kątem dalszego prowadzenia działań wobec niej. Ale ja takich sytuacji obecnie nie znam, takich metod nie stosowałem i nie stosuję, nawet nie wiem, jak stosować... To jest chyba bardzo żmudna praca, trzeba do tego wiele trudu, no i nie jest przyjemnie uczciwego człowieka obudowywać negatywnymi informacjami, a na końcu i tak by się okazało, że on jest uczciwy. To jest takie trochę nielogiczne działanie z punktu widzenia państwa, irracjonalne.

(Głos z sali: Ale ja widziałem...)

To nie mnie oceniać. W sprawozdaniu takich danych nie zawieraliśmy. Jeżeli takie działania miały miejsce czy mają miejsce, to jest to przestępstwo i przekroczenie uprawnień. Praca operacyjna jest regulowana wewnętrznymi aktami, one są spójne z ustawą o CBA i mówią o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz o osobach, które takich przestępstw mogą się dopuszczać. Myślę, że Wysoka Izba i obywatele muszą mieć gwarancję, że przedmiotem działań czy podmiotem działań CBA są ludzie, którzy swoim zachowaniem na to zasłużyli, naruszyli prawo albo zachowują się tak, jakby to prawo naruszyli, i wszelkie działania to weryfikują.

Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to rzeczywiście jest to bardzo newralgiczna dziedzina działania biura. Ja mam świadomość tego, że często sposób działania instytucji, w szczególności takich instytucji jak CBA, może w sposób niezamierzony wyrządzać pewne szkody. Ale nie jest intencją działań CBA, żeby ktoś dyskredytować, robiąc kontrolę oświadczenia majątkowego. Kontrole oświadczeń majątkowych są poprzedzane analizami przedkontrolnymi i na tym etapie ani obywatel, ani sąsiad, ani zainteresowany, nikt, nie jest informowany o tym, że dokonuje się pewnej weryfikacji. CBA ma do tego uprawnienie i my obecnie dosyć szeroko korzystamy z tej możliwości, po to żeby nie skandalizować kontroli oświadczeń majątkowych. Ja mam świadomość, że informacja publiczna o tym, iż CBA rozpoczęła kontrolę któregokolwiek z członków Wysokiej Izby, od razu przedstawia tę osobę w bardzo kontrowersyjnej roli i stawia ją w takiej niejasnej, niezręcznej sytuacji. Ale nie ma innej możliwości, żeby skontrolować oświadczenie majątkowe, nie rozpytując zainteresowanego i nie zbierając informacji na temat stanu majątkowego. Czasem to się odbywa właśnie w taki sposób, jak pan senator powiedział. Ja dodam jeszcze jedno. Nie wiem, czy Wysoka Izba ma świadomość, ale często zdecentralizowany system finansowy, jakość tych oświadczeń, druki i bardzo często nieprecyzyjne informacje oraz kilkanaście wzorów oświadczeń majątkowych, jakie funkcjonują w różnych przepisach, powodują, że za zgodą sądu, oczywiście nie łamiąc prawa, szef CBA występuje do kilkuset instytucji finansowo-bankowych i innych, pytając o źródła majątkowe, o konta, rachunki, lokaty. I to też jest taki niebezpieczny element, ponieważ kontrola oświadczenia może się zakończyć po trzech, czterech miesiącach wyjaśnieniem wszystkich niejasności czy ewentualnych nieporozumień co do treści, ale w instytucjach finansowych takie zapytanie CBA jest, że tak powiem, odkładane w systemie bezpieczeństwa. I też nie chcielibyśmy, stosując taką praktykę, powodować obniżenia czyjejś wiarygodności finansowej za dwa, za trzy lata. To są sprawy, które z reguły budzą pewne kontrowersje co do konkretnej osoby. Mam tego świadomość, stąd też nie komentuję skuteczności kontroli oświadczeń majątkowych, bo celem kontroli oświadczeń majątkowych jest nie tylko złapanie przestępcy, który sfałszował, zataił, czy wykazanie, że są tam pieniądze pochodzące z korupcji, ale również wyjaśnienie pewnych nieścisłości. Martwi mnie co innego - to, że w przypadku kilku głośnych spraw, kilku głośnych oświadczeń majątkowych, chociażby na przykład oświadczenia prezydenta Krakowa, Majchrowskiego... No, my nie mamy innego wyjścia, my musimy... Rekomendacja kontrolującego jest... Zawiadamiamy prokuraturę, chociaż jest pewna wątpliwość co do tego, czy jest to mocny materiał czy słaby materiał. No, ale to już rozstrzyga prokuratura. I już takie zawiadomienie złożone do prokuratury wywołuje sensację, a później jest kolejna sensacja: próbowano oczernić człowieka, sprawę umorzono. Ale CBA i ja jako szef CBA nie bardzo mamy wyjście z tej sytuacji, bo w sytuacjach wątpliwych zawsze następuje zawiadomienie prokuratury. Ale myślę, że to kwestia również nowej ustawy antykorupcyjnej i wprowadzenia trochę innych regulacji dotyczących sporządzania oświadczeń majątkowych, także edukacji masy urzędników samorządowych, którzy często popełniają drobne błędy. Jakiś wójt nie wykazał, że dom jest na działce, bo nie miał świadomości, że to jest działka, gdyż całe życie po prostu miał pole i dom. Albo dyskusje, czy garaż jest integralną częścią domu, czy nie. Często tracimy energię na takie drobne sprawy i rozbijamy się o nie, w tym czasie nie robiąc kontroli oświadczeń majątkowych innych osób, które może faktycznie powinniśmy skontrolować, bo tam byłyby nieprawidłowości. Jest to bardzo, bardzo taka osobista, jeżeli chodzi o kontrolowanego, działalność CBA i rozumiem, że budzi kontrowersje. Staramy się, przykładamy, mając tę świadomość, dużą wagę do tego, żeby nie kompromitować kogoś tylko samym faktem, że zainteresowało się nim CBA. Może mieć to miejsce w przypadku podmiotów gospodarczych. CBA, CBŚ i kilka innych instytucji ma dosyć wyrazisty wizerunek i takie rozpytanie dziesięciu kontrahentów o czyjś biznes może ten biznes po prostu zniszczyć, czasami bez powodu.

Było jeszcze pytanie o płace w CBA i CBŚ. Oczywiście w CBA te płace są nieznacznie wyższe. One w porównaniu z płacami w innych służbach nie są tak bardzo wysokie jak... Nasz system płac jest dosyć transparentny. One się składają z podstawy, z premii i ewentualnych dodatków, ale te dodatki są niewielkie. W innych służbach tych składników płacowych, które wpływają na wysokość pensji i roczny PIT, jest kilkanaście. Śmiem twierdzić, że wskaźnik 3,50, wskaźnik płac określony w ustawie o CBA, gwarantuje to, że one nie będą radykalnie niższe niż w innych służbach, ale wydaje mi się, że w porównaniu z innymi służbami te płace nie są najwyższe i nie są tak wysokie. Śmiem twierdzić, że w ABW i w innych służbach te płace na porównywalnych stanowiskach są wyższe. Jeżeli chodzi o CBŚ, to faktycznie w CBŚ są trochę za niskie, bo CBŚ jest częścią Policji, która ma niższe płace, ale tam jest system dodatkowych składników, jest choćby mundurówka, są jakieś dodatkowe świadczenia, który powoduje, że summa summarum to nie jest aż tak mało. CBA absolutnie nie jest uprzywilejowane, nie ma tutaj kominów, nawet zauważamy, że płace w biurze są lekko poniżej płac w innych służbach.

W nawiązaniu, Wysoka Izbo, do pytania pana senatora Bendera, powiem, że centralna rola CBA oczywiście powinna być i ona jest zagwarantowana w przepisach ustawy. W pełni się z panem zgadzam. Chciałbym być...

(Senator Ryszard Bender: To trzeba dążyć do tego.)

...szefem podstawowej, najważniejszej w zakresie zwalczania korupcji służby w kraju, ale to nie ode mnie zależy, bo...

(Senator Ryszard Bender: Ale i od pana.)

To nie ode mnie zależy. To zależy również od kompetencji, które ustawodawca przyznał innym służbom. I każda ze służb uważa... Proszę zauważyć, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiada zadania nakładające się na zadania i Policji, i CBA. Jest tam mowa również o korupcji. I bardzo ciężko jest jednej instytucji wymóc na drugiej choćby przesyłanie na bieżąco danych. Wspomniałem o mapie korupcji. To jest bardzo skomplikowany i ciężki proces, bo on polega na tym, żeby podzielić się danymi, może nie podzielić, ale przesłać do CBA. Jest taki mechanizm obronny instytucji przed utratą niezależności na rzecz innej instytucji.

Uważam, że CBA powinno być w naszym kraju instytucją centralną, podstawową w tym zakresie, bo to Centralne Biuro Antykorupcyjne przedstawia państwu dane dotyczące korupcji, a ja nie jestem w stanie, i nikt w Polsce nie jest w stanie, zebrać wszystkich danych czy ocenić całości problemu, całości zagadnienia, gdyż Policja też prowadzi dwa tysiące ileś postępowań przygotowawczych, drobniejszych, większych, innych, my w CBA nie wiemy jakich, i ABW prowadzi kilkaset postępowań. Jest tu duży problem koordynacyjny, również problem z prowadzeniem bieżących działań.

Dzisiaj martwym przepisem jest art. 29 ustawy o CBA, który daje wyjątkowe uprawnienia szefowi CBA, bo to nie znaczy, że szef CBA, którym jestem obecnie, może z nich korzystać. Możemy jedynie negocjować lub próbować wypracować z innymi służbami wspólny projekt po to, żeby zrealizować art. 29. Pozwolę sobie go przytoczyć Wysokiej Izbie: "Ust. 1. Szefowie: CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Komendant Główny Policji, Komendant Główny Straży Granicznej, Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej, Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, Szef Służby Celnej i Generalny Inspektor Informacji Finansowej są obowiązani do współdziałania, w ramach swoich kompetencji, w zakresie zwalczania korupcji w instytucjach państwowych, samorządzie terytorialnym oraz życiu publicznym i gospodarczym, a także działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa. Ust. 2. Szef CBA koordynuje działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym i informacyjno-analitycznym podejmowane przez te organy - i tu są one wskazane - mogące mieć wpływ na realizację zadań CBA"... itd. Ja wiem, że my to teoretycznie możemy, tylko że nie ma rozporządzenia wykonawczego.

(Senator Ryszard Bender: Zabiega pan o to?)

Oczywiście. Informuję, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że od pół roku prowadzimy intensywne spotkania i prace, niestety, na razie jeszcze bez sukcesu, z przedstawicielami wszystkich tych instytucji, żeby przedstawić panu premierowi spójny, akceptowany również przez tamte instytucje, projekt rozporządzenia, który pozwoli szefowi CBA realizować to zadanie. Robimy to i jest to jeden z moich priorytetów. Jesteśmy obecnie na etapie otrzymywania opinii z innych instytucji. Nie są to opinie mówiące: tak, szef CBA powinien to mieć, każda instytucja broni swojego interesu.

I zgadzam się, że jest miejsce na... inaczej, jest potrzeba, aby CBA taką centralną funkcję, centralną, najważniejszą rolę w tym zakresie pełniło. Ale to nie jest problem tylko korupcji, to jest problem terroryzmu, którym wszyscy chcą się zajmować, problem przestępczości narkotykowej, którym wszyscy chcą się zajmować, bo to są problemy atrakcyjne. Ale dla nas jest to problem codzienny, bieżący i bardzo ważki.

I drugie pytanie: czy to nie jest zagrożenie, że mówimy o najważniejszych sprawach, że chcemy pominąć te drobne.

(Senator Ryszard Bender: Jest.)

W ustawie CBA jest przeznaczone do spraw najtrudniejszych, najważniejszych i zwalczania tej najbardziej niebezpiecznej korupcji, godzącej w interesy ekonomiczne państwa, dotyczącej samorządu, życia publicznego, gospodarczego, co nie wyklucza możliwości prowadzenia spraw drobnych. Ale odpowiem na pytanie, co uważam za problem godny CBA. Albo są to w odniesieniu do bardzo wysokiego urzędnika publicznego, znanego przedstawiciela życia społeczno-gospodarczego, zarzuty o drobną korupcję, jeśli takie są, to powinno tym się zająć CBA, albo jest to taka skala korupcji, że iluś drobnych urzędników paraliżuje działalność urzędu wojewódzkiego, bo sto osób bierze po 20 zł od każdego, i jest to również coś o takiej skali, że jest to dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale nie wydaje mi się możliwe, żeby CBA, przy swojej liczebności, przy swojej jeszcze niedoskonałości organizacyjnej, było w stanie prowadzić indywidualnie drobne sprawy w dalekich powiatach dotyczące drobnych kwot, co nie znaczy, że nie powinno tego koordynować i nadzorować...

(Senator Ryszard Bender: Nasłuchiwać.)

...i o tym wiedzieć. Jednak taka sprawa powinna być przekazana miejscowej jednostce Policji, miejscowej prokuraturze z prośbą o informację o wynikach.

(Senator Ryszard Bender: Ale macie oddziały terenowe.)

Tak, ale drobna korupcja również istnieje i CBA powinno oczywiście nadzorować, koordynować tego typu działania, jednak nie stać nas dzisiaj na to, żeby zająć się setką drobnych, pojedynczych, pięćdziesięciozłotowych łapówek z różnych dziedzin, bo pojawiają się nowe zagrożenia korupcyjne. My jesteśmy naprawdę zajęci, choćby tarczą antykorupcyjną. To wymaga dużej pracy. Pojawiają się nagle sprawy ważne, sprawy duże, sprawy sensacyjne, sprawy bulwersujące, którymi musimy się zająć. I nie chciałbym rozdrabniać instytucji poprzez zajmowanie się sprawami drobnymi. Stąd idealnie byłoby, gdybyśmy mieli wpływ na wszystko, nadzorowali, koordynowali wszystko i wybierali te sprawy, w których można użyć ekskluzywnego wyposażenia, ekskluzywnie wyposażonych ludzi, elitarnej formacji, jaką jest CBA. Ale absolutnie nie znaczy to, że nie interesują nas czy że ktoś będzie ignorował informacje o drobnym przestępstwie, bo przestępstwo jest przestępstwem. Nie wiem, czy odpowiedziałem w sposób satysfakcjonujący...

(Senator Ryszard Bender: Intencje ma pan dobre, ale pan ich nie chce, że tak powiem, wprowadzić w czyn...)

Dlaczego nie chcę wprowadzić w czyn?

(Senator Ryszard Bender: ...bo to dekomponowałoby panu koncepcję, że tylko główne sprawy...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale, Panie Senatorze, proszę...

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili mam zapisanych czterech pytających. Ja chcę zamknąć listę. Nie ma więcej zgłoszeń. Zamykam listę i więcej pytań nie przyjmuję, bo inaczej przekroczymy południe, a to już będzie niezdrowo.

Proszę państwa, zatem senatorowie Piotrowicz, Zaremba, Pupa i Paszkowski to są czterej ostatni pytający.

Proszę bardzo...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja też byłam zapisana!)

Nie, według mnie... Ja przestrzegam listy, która tu była.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Sztark mnie zapisała.)

Ale pani senator już chyba mówiła, nie przy mnie co prawda...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pół godziny temu zgłosiłam się drugi raz do zadania pytania.)

(Senator Ryszard Bender: Niewiasta, Panie Marszałku, niech pan...)

Dobrze, niewiasta będzie mówiła jako ostatnia. Ostatnia będzie pierwszą, jak mówi Pismo Święte.

W takim razie pan senator Piotrowicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że zamierza pan dokonać pewnej zmiany w funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pragnę podkreślić, że z satysfakcją odnotowuję, iż tak młoda służba od 2006 r. zdołała nie tylko się zorganizować, lecz także prowadzi, w moim przekonaniu, imponującą ilość spraw operacyjnych i śledczych. Czy więc nie obawia się pan się tego, że zmiany mogą spowodować zaburzenia w tej dobrze funkcjonującej już jednostce? To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Czym pan wytłumaczy to, że Policja, w której pracował pan przez wiele lat, nie miała takich osiągnięć w zwalczaniu korupcji, jakie ma młoda służba CBA? Pragnę podkreślić, że gdy Polska weszła do Unii Europejskiej, plasowała się na jednym z ostatnich miejsc pod względem przeciwdziałania zjawisku zagrożenia korupcją. Stąd wzięły się naciski ze strony Unii Europejskiej, że musimy coś z tym zrobić i podjąć zdecydowaną walkę z korupcją. Po kilku latach funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego z satysfakcją odnotowano, że Polska znacznie poprawiła swoją pozycję na tej liście państw zagrożonych korupcją. To jest kolejne pytanie.

Pytanie trzecie. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi postępowanie dotyczące nieprawidłowości o charakterze korupcyjnym w związku z próbą sprzedaży stoczni? Media wskazywały na pewne przejawy korupcji w tym zakresie.

I pytanie czwarte. Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu... Zresztą na jego ostatniej stronie wymienionych jest sporo nieprawidłowości w dotychczasowym funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wiele z nich, a w zasadzie wszystkie, to są jednozdaniowe zarzuty, trudno się do nich ustosunkować, bo nie ma nawet jednego zdania rozwinięcia, na czym te nieprawidłowości miałyby polegać. Ale zapytam tak przykładowo. Na drugim miejscu wspomina pan, że stwierdzono nieprawidłowości w zakresie przerostu liczby kadry kierowniczej w stosunku do liczby pozostałych funkcjonariuszy biura. Moje pytanie jest więc takie: jako że jest pan szefem już siódmy miesiąc, to czy dokonał pan zmiany co do tego przerostu, a w szczególności ile stanowisk kierowniczych pan zlikwidował? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Zaremba. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jest pan fachowcem, ma pan bardzo bogaty przebieg kariery i ogromne doświadczenie. Dlatego tu chciałbym nawiązać do wątku, który był wcześniej poruszany, a chodzi o agenta "Tomasza". Jak pan ocenia stan jego bezpieczeństwa - i nie tylko jego, bo w przyszłości może to też dotyczyć, nie daj Boże, innych funkcjonariuszy - po ukazaniu się... Bo po tym właściwie nietrudno go rozpoznać - były rysy twarzy, tak że ja już nie mówię tu o pierwszej literze nazwiska! Ja z trwogą stwierdziłem, że w jednej z gazet była taka właśnie publikacja. Czy to ma wpływ na sposób działania, na komfort psychiczny funkcjonariuszy oddelegowanych na - tak to ujmę - najbardziej wysunięty odcinek frontu walki z korupcją? To jest pierwsze pytanie.

Oczywiście ono dotyczy też tego, jak państwo polskie ma zamiar nakłaniać młodych, dobrze wykształconych ludzi do wstąpienia nie tylko do pańskiej służby, lecz także do innych, jak ma zamiar przekonywać ich, że warto, nie tylko dla gratyfikacji finansowej, pracować dla państwa w tak newralgicznych sferach. Czy te publikacje przysporzyły panu, jako szefowi tej instytucji, jakichś kłopotów w bieżącym zarządzaniu biurem?

Drugie skierowane do pana, Panie Ministrze, pytanie jest hipotetyczne, ale prosiłbym o jak najbardziej konkretną odpowiedź. Wprawdzie domyślam się jej, bo dosyć szczegółowo prześledziłem przebieg pańskiej kariery i wiem, że jest pan policjantem z krwi i kości, ale zadam dzisiaj to pytanie. Hipotetycznie: sprawa dotyczy... Dlaczego je zadaję? Zadaję je, ponieważ - z całym szacunkiem, proszę tego nie brać do siebie - przyszedł pan na to stanowisko... Jak sam pan zresztą napisał w swoim sprawozdaniu: zmiana na stanowisku szefa nastąpiła w wyniku pewnej sytuacji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania.)

Już precyzuję.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan wprowadza wątki poboczne... Proszę.)

Chcę się precyzyjnie wyrazić.

...W wyniku pewnej sytuacji, która miała miejsce w świecie polityki. W związku z tym mam bardzo proste i konkretne pytanie: gdyby, hipotetycznie, biuro i podległa panu służba prowadziły dochodzenie na przykład przeciwko członkowi kierownictwa partii rządzącej, ugrupowania rządzącego, i pojawiłyby się naciski na pana, to czy byłby pan gotów odejść ze służby, jeśli okazałoby się, że stawia to pana jako policjanta, jako funkcjonariusza, przed poważnym konfliktem sumienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Jest pan szefem CBA w randze ministra i dlatego chciałbym zapytać: czy podejmuje pan jakieś wysiłki zmierzające do stworzenia ustaw czy do odpowiednich zmian prawa, które służyłyby przeciwdziałaniu korupcji? Czy podjął pan na przykład jakieś kroki w kwestii zapisów ustawowych, które zmierzałyby do tego, żeby ta korupcja była ograniczana?

Pociągnę też wątek przedstawiony przez senatora Cichosza, dotyczący tego, że w odniesieniu do wielu instytucji - szczególnie chodzi o urzędy gmin - można powiedzieć, iż wielokadencyjność często powoduje tworzenie się tam pewnych układów, zależności w gminach. Niejednokrotnie jest to, można tak powiedzieć, element czy zalążek korupcji. Jak pan to widzi? Bo na przykład ostatnio przyjmowaliśmy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, której audyt, ocenę czy nadzór nad nią mogą prowadzić firmy zewnętrzne, uczestniczące na przykład w procesach prywatyzacji wielu instytucji czy firm działających w sektorze publicznym. Jak pan to ocenia i jakie działania podjął pan w tym zakresie, aby do takich sytuacji nie dochodziło? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, mam pytanie: czy można teraz zadać dwa ostatnie pytania, czy wolałby pan najpierw odpowiedzieć na te trzy, a potem na dwa ostatnie?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Może raczej na bieżąco...)

Dobrze, w takim razie teraz odpowiedzi na te trzy pytania, a potem dwa ostatnie - to już poprowadzi pan marszałek Romaszewski.

Dziękuję bardzo. I proszę o odpowiedzi na te trzy pytania.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Sprawa zmian w zatrudnieniu, tego czy dokonałem już zmian w zatrudnieniu. One nie są łatwe do przeprowadzenia z uwagi na statut organizacyjny, którego zmiana wymaga decyzji prezesa Rady Ministrów. Wystąpiłem...

(Rozmowy na sali)

Może poczekam na pana senatora... Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie dotyczące zmian w proporcjach zatrudnienia. Powiem, co już zrobiono w tym zakresie. Te proporcje w dalszym ciągu uważam za niewłaściwe, świadczą one o pewnym przeroście liczby tej kadry w stosunku do liczby pozostałych funkcjonariuszy CBA, i nie jest to tylko moja opinia, ale również opinia samej kadry kierowniczej. Ale zmiana statutu wymaga zgody prezesa Rady Ministrów. Ja o taką zgodę wystąpiłem i oczekuję już pisemnej informacji w tej sprawie. Z tego, co wiem, jest już akceptacja pana premiera, choć nie otrzymałem jeszcze dokumentu potwierdzającego zmianę statutu. A ta zmiana statutu będzie polegała głównie na dwóch sprawach: na utworzeniu delegatury warszawskiej - ponieważ w Warszawie do tej pory nie było delegatury CBA, a więc teren województwa mazowieckiego, Warszawy, był troszeczkę zaniedbany - i na zlikwidowaniu Zarządu Operacji Regionalnych. To był zarząd, który pełnił funkcję pośrednika pomiędzy delegaturami a szefem, i uważam, że on był niefunkcjonalny.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jak to się nazywa?)

Zarząd Operacji Regionalnych. Ten zarząd będzie zlikwidowany, a szefowie delegatur będą podlegać bezpośrednio szefowi. A dlaczego o tym mówię? Ponieważ przeorganizowaliśmy, również pod względem nazewnictwa i rangi, poszczególne komórki organizacyjne - w niektórych zarządach, kilkunastoosobowych, było dwóch czy trzech zastępców, a teraz te kilkunastoosobowe komórki będą biurami i będzie tam jeden dyrektor. Tak więc proporcja kadry kierowniczej... Nie chcę oszukać Wysokiej Izby, jeśli chodzi o dane, ale blisko dwieście osób na osiemset, dokładniej bodajże sto osiemdziesiąt parę albo sto siedemdziesiąt parę, to była ścisła kadra kierownicza. W niektórych komórkach organizacyjnych był dyrektor, było czterech naczelników i kilku pracowników. Były również takie komórki, gdzie był naczelnik, a nie było pracownika. W takiej sytuacji, kiedy w ogóle nie ma struktury etatowej, trudno stwierdzić, że nie ma tutaj jakiejś dysfunkcji. Dlatego informuję, że rozpoczęty został proces reorganizacyjny - nowy statut już powstał, jest gotowy, jego akceptacja wymaga zgody premiera - i ten proces obecnie trwa. Jest tu również kwestia związana z pewnym przesunięciem, bo najbardziej niedowartościowany, niedoszacowany w tym zakresie był tak zwany teren, czyli delegatury zamiejscowe.

Jeśli chodzi o pytanie, jak oceniam to, że Policja nie miała sukcesów, a CBA miało sukcesy, to odpowiem, że mam bardzo subiektywne zdanie na ten temat, i to nie dlatego, że byłem policjantem, ale dlatego, że... Pierwsze kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej przeprowadziła policja, zarząd, w którym wówczas pracowałem. To był początek lat dwutysięcznych, sprawa dotyczyła korzyści majątkowej wręczonej, o ile dobrze pamiętam, wójtowi w Czorsztynie. Policja prowadziła bardzo wiele spraw tego typu, wiele spraw korupcyjnych prowadzono również z wykorzystaniem działań pod przykryciem. Ale może to była kwestia podejścia do reklamy, że policja wówczas nie pokazywała tego w ten sposób. Zresztą w policji była taka zasada, i myślę, że ona do tej pory jest respektowana, że... W efekcie trudno jest znaleźć informację medialną o jakiejś sprawie - poza sprawą starachowicką - w której byłaby mowa o działaniach pod przykryciem czy ofensywnych metodach pracy operacyjnej. Po prostu polityka informacyjna i polityka bezpieczeństwa była taka, że nie pokazywano tego, iż dany złapany to przestępca, któremu przykrywkowiec wręczył korzyść majątkową. I dlatego Wysoka Izba może mieć wrażenie, że policja nie odnosiła sukcesów w walce z korupcją. A tymczasem policja prowadzi dwa i pół tysiąca spraw korupcyjnych rocznie. To jest bardzo dużo. Ze względu na liczbę takich spraw trudno jest powiedzieć, jaka jest, że tak powiem, ich jakość. W każdym razie jest ich bardzo dużo, w tym również spraw ofensywnych i takich, które dotyczą wysokiej rangi urzędników szczebla wojewódzkiego czy centralnego. No ale może po prostu brakuje wiedzy na te tematy...

Porównując to z CBA... Ja absolutnie nie neguję sukcesów CBA, bo bardzo ciężko jest stworzyć nową instytucję, a jednocześnie pozyskiwać informacje, rozwijać działania, przekazywać sprawy prokuraturze, przeprowadzać ich realizację. To jest oczywiście bardzo trudny proces. Ale w ramach tego procesu bardzo łatwo popełnić błędy, ponieważ trudno jest się odnieść do stałych wskaźników, stałych wzorców, stałych standardów. Nie mówię, że te błędy, które nieraz są przedmiotem, moim zdaniem, zbyt obszernej debaty publicznej, były błędami celowymi. Ja nie zarzucam złej woli szefom CBA! To były błędy, że tak powiem, wieku dziecięcego tej instytucji. Negatywnie jednak oceniam to, że sukcesy operacyjne nagłaśniano w mediach już w momencie zatrzymań. Takie działanie dziś okazuje się szkodliwe dla osób - chociażby takich jak agent "Tomek" - które realizowały te sprawy. Niepotrzebnie ujawnia się to, co służby i policja zawsze skrywają w tajemnicy, i to nie dlatego, że to jest nielegalne, tylko dlatego, że to szkodzi temu, by w przyszłości można było skutecznie jeszcze raz kogoś obserwować, jeszcze raz wręczyć komuś korzyść i jeszcze raz zweryfikować pewne dane w sposób operacyjny.

Ale absolutnie nie polemizuję tutaj z wynikami. Jak na skalę instytucji i liczbę osób, które w niej funkcjonowały, to trzeba przyznać, że sprawy realizowano. Oprócz tych głośnych spraw, sukcesów - czy, jak niektórzy mówią, porażek - są też sprawy, które nie zostały ujawnione w mediach, a są bardzo ciekawe, bardzo interesujące. Były to sprawy prowadzone, że tak powiem, bez epatowania nimi środowiska na zewnątrz. To były bardzo ciekawe przykłady korupcji, nawet w kilku przypadkach są już wyroki skazujące... A więc takie sprawy również były w CBA. Nie oceniam negatywnie tego, co zrobiło CBA, wręcz przeciwnie, oceniam to pozytywnie. Jednak po drodze wydarzyło się kilka spraw, które ten efekt popsuły lub mu zaszkodziły.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz ma jeszcze pytanie. Proszę bardzo...

(Senator Krzysztof Zaremba: Przepraszam, jeszcze były dwa moje pytania...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zadałem pytanie dotyczące stoczni, tego, czy prowadzone jest postępowanie...)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Aha, przepraszam, jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące stoczni. Jeżeli chodzi o stocznie, to CBA nie prowadzi postępowanie przygotowawczego w tej sprawie. Postępowanie przygotowawcze prowadzi prokuratura okręgowa bodajże w Warszawie - mogę się tutaj mylić co do siedziby prokuratury. Pewne czynności w tej sprawie były podejmowane przez CBA i CBA przekazywało materiały do prokuratury dotyczące tej sprawy, jednak śledztwa jako takiego w sprawie stoczni, które byłoby prowadzone przez CBA, nie znam. Co nie znaczy, że CBA nie było tutaj angażowane. Po prostu nie powierzono tej sprawy CBA. Znam wszystkie najważniejsze sprawy prowadzone przez CBA, ale taka sprawa nie jest mi bliżej znana.

Kwestia reorganizacji i tego, skąd ta reorganizacja. No, to nie jest sposób na wyrzucenie ludzi z CBA, to jest sposób na stworzenie etatów i struktury etatowej, która pozwoli szefom poszczególnych komórek i jednostek zobaczyć CBA w kontekście rozwoju. Ja na taki rozwój liczę i mam nadzieję, że mogę liczyć na wsparcie Wysokiej Izby w tej sprawie. Nie przyszedłem do CBA jako likwidator CBA, na to bym się nigdy nie zgodził, ponieważ chcę tę instytucję rozwijać.

Pytanie dotyczące agenta "Tomasza" i negatywnego wpływu na innych...

Senator Krzysztof Zaremba:

Przepraszam, Panie Ministrze, jedno zdanie w celu uzupełnienia.

Chodzi również o to, że w poprzedniej służbie ten agent zajmował się między innymi zorganizowanymi grupami przestępczymi, rozpracowywał je. W związku z tym może mu również grozić po prostu - jak mówiło wielu fachowców w mediach - fizyczne niebezpieczeństwo. I o to właśnie jest pytanie do pana jako jego aktualnego szefa.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Niezależnie od tego, jak do tego doszło, ja jako szef CBA, obecnie szef agenta "Tomasza", jestem zobowiązany zapewnić mu bezpieczeństwo. I to bezpieczeństwo, również fizyczne, zapewniamy mu jako Centralne Biuro Antykorupcyjne.

(Senator Krzysztof Zaremba: A ocena?)

Moja ocena całej sytuacji jest negatywna. Bo to był precedens i rzecz niebywała, aby w tak stosunkowo krótkim czasie doszło do dekonspiracji, ujawnienia nie tylko wizerunku, ale także metodologii prowadzenia pracy operacyjnej, sposobów jej prowadzenia. To oczywiście nie jest zarzut wobec agenta "Tomasza" czy jakiejkolwiek innej osoby. To był po prostu skandal, na który złożyły się różne czynniki. Ale to obniża również naszą wartość jako partnerów dla instytucji zagranicznych, które nas obserwują, z którymi współpracujemy. Bo jeśli chodzi o sprawy operacyjne, to przecież odbywa się współpraca Policji, ABW i innych służb z różnymi partnerami. I to jest oceniane fatalnie. Wydaje mi się, że zdekonspirowano prawie wszystko, co w tych sprawach, w których agent "Tomasz" brał udział, można było zdekonspirować, wyłącznie z nim samym. Pewnie też nie bez jego winy i pewnej beztroski... Ale za to odpowiadają również przełożeni kierujący jedną osobą do kilku spraw. Odpowiedzialność za to ponoszą nie tylko media - bo media publikują tylko to, co jest dostępne - ale także osoby, które udostępniły takie informacje na zewnątrz, osoby, które nie zapobiegły przedostaniu się takich sensacji na zewnątrz i ich eskalacji. Jest to więc sprawa fatalna, ale nie w tym znaczeniu, że wydostają się ciekawostki na temat tego, co robił agent "Tomasz", jakimi jeździł autami itp. Tego typu działania są chronione z jednego względu: to są działania unikatowe, niepowtarzalne, ale każdą jedną sprawę prowadzi się tak, żeby można było przeprowadzić jeszcze dwadzieścia takich spraw. Tak więc nie dość, że po przeprowadzeniu tych spraw ten człowiek nie może już realizować tego typu działań, to jeszcze w wielu innych sytuacjach wiedza opinii publicznej, a co za tym idzie, również grup przestępczych, przestępców, skorumpowanych złodziei żyjących za publiczne pieniądze, powiększa się o to, co zobaczyło całe społeczeństwo. W związku z tym ja osobiście uważam za olbrzymi skandal i rzecz niebywałą to, co wydarzyło się podczas pracy operacyjnej. I nie szkodzi to tylko nam - bo my jako CBA mamy dzisiaj poważne problemy z tą sytuacją - ale także innym służbom, które stosują podobną metodologię działań, jako że te działania są wszędzie podobne.

Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa i o to, jaki to ma wpływ na innych, to ma wpływ fatalny, to jest tak zwana sytuacja dekonspiracji osoby i tego, co z tym się wiąże. Dlatego wiele osób w CBA pracuje nad tym, żeby zapewnić należyte bezpieczeństwo agentowi "Tomkowi" i innym osobom, które z tymi sytuacjami się zetknęły. Ale ja nie chciałbym oceniać pewnej niefrasobliwości i samych uczestników tych akcji, i tych, którzy je nadzorowali. Oceniam to oczywiście negatywnie, jednak chcę jeszcze raz zagwarantować, że agent "Tomasz" jest pod bardzo ścisłą opieką - może to jest nawet nadopiekuńczość - swoich przełożonych i moją osobiście.

Co do drugiego pytania, czy gdyby wydarzyła się taka sytuacja, że trzeba by się było podać do dymisji, bo byłoby to niezgodne z moimi zasadami, to odpowiadam bez namysłu: tak. Ja takie doświadczenia już mam, więc łatwiej mi się podać do dymisji po raz drugi. W 2007 r., kiedy ministrem spraw wewnętrznych został pan Kaczmarek, a moim przełożonym mój ówczesny podwładny, dyrektor Marzec, podjąłem decyzję o odejściu z Centralnego Biura Śledczego, bardzo dla mnie bolesną, bo byłem z tym biurem związany od dawna. Zostałem przeniesiony do grupy stanowisk tymczasowych i wyjechałem za granicę, do Wielkiej Brytanii, gdzie byłem kandydatem na oficera łącznikowego i gdzie pracowałem w Scotland Yardzie. Tak że taka decyzja... Trudna dla mnie była również decyzja o powrocie. Ale to jest takie pytanie, jak by pan zapytał, czy skoro jestem po pierwszym rozwodzie, to czy drugi raz w sytuacji ekstremalnej też bym się rozwiódł, no, pewnie byłoby mi już łatwiej niż w poprzedniej. Tak, jestem w stanie ponieść również wszelkie konsekwencje...

(Senator Jan Dobrzyński: Łatwiej?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to za przykład?)

Źle powiedziałem, że jestem w stanie?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to za porównanie?)

Jestem w stanie ponieść takie konsekwencje i w sytuacji ekstremalnej podać się do...

(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze raz proszę o odpowiedź.)

Przepraszam, odpowiadam na pytanie pana senatora.

(Senator Krzysztof Zaremba: Dziękuję za odpowiedź, chciałem, żeby taka odpowiedź padła u nas w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo panu ministrowi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz kolejna seria...

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze na moje pytanie pan nie odpowiedział.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: O, przepraszam.)

Tak jest, proszę bardzo.

Ja wszedłem w trakcie i nie bardzo wiem, co już było...

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Chodzi o kwestie ustawowe. Już wcześniej mówiłem, odpowiadając na jedno z pytań, że my na bieżąco opiniujemy wszelkie akty prawne i propozycje zmian ustawowych kierowane do nas przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych i robimy to bardzo wnikliwie. Oceniane są również te kwestie, o których pan senator wspomniał. Trudno mi powiedzieć, na ile nasze opinie i nasze głosy są słyszalne i jak są później wykazywane w innych opracowaniach. Na bieżąco informujemy również w materiałach analityczno-informacyjnych prezesa Rady Ministrów, jeżeli widzimy jakieś nieprawidłowości w procesie legislacyjnym czy jakieś zagrożenia, czy potrzebę jakiejś zmiany poszczególnych przepisów. Byliśmy na przykład angażowani w prace Komitetu Stałego Rady Ministrów dotyczące konkretnych aktów prawnych, konkretnych ustaw, które są związane z CBA i z zakresem naszej działalności, byliśmy bardzo aktywni choćby w pracach nad ustawą hazardową czy innymi tego typu głośnymi projektami. Tak że działamy na zasadzie organu rządowej administracji centralnej i nie mamy tutaj jakiejś wyjątkowej roli, innej niż sugerowanie pewnych rozwiązań w opiniach prawnych czy wysyłanie raportów analitycznych do premiera i innych instytucji, jeżeli ich akty prawne opiniujemy. Ale ja nie widzę tu możliwości jakiegoś bardziej aktywnego kreowania rzeczywistości prawnej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pozostały jeszcze pytania pana senatora Paszkowskiego i pani senator Arciszewskiej, a potem i ja pozwolę sobie o coś zapytać.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym nawiązać do pewnej dzisiejszej wiadomości. Mam tu "Rzeczpospolitą", na stronie A8, w rubryce "W skrócie" jest taki tytuł: "Nielegalne podsłuchy CBA". To jest trzyzdaniowa informacja. "Szef CBA Paweł Wojtunik doniósł do prokuratury na swego poprzednika - ustaliło Radio Zet. Według Wojtunika CBA pod kierownictwem Mariusza Kamińskiego zakładało nielegalne podsłuchy. Ujawniła to kontrola". W związku z tą notatką mam w zasadzie trzy pytania. Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra, ile takich zawiadomień zostało już wniesionych przez pana i pana pracowników do prokuratury, jakie są losy tych zawiadomień, w ilu wypadkach prokuratura podjęła postępowania, ewentualnie w ilu wypadkach po podjęciu postępowania umorzyła je, a ile postępowań dalej prowadzi i czy przedstawiła już jakieś zarzuty. To jest jedno pytanie, jedno zagadnienie.

Druga kwestia, która wiąże się z tą informacją, jest następująca. W tej notatce pisze się, że ustaliło to Radio Zet. No jak to w kontekście tego, co zostało tu wcześniej powiedziane o agencie "Tomku"... Ja bym chciał poznać pana zdanie, czy to od państwa wyszła ta informacja, czy od prokuratury, czy może pan nie wie, od kogo to wyszło. Wiąże się to z generalnym problemem dotyczącym funkcjonowania służb specjalnych, a mianowicie z problemem tak zwanych przecieków. Dla mnie to jest problem w funkcjonowaniu instytucji państwowych, a zwłaszcza tych szczególnie wrażliwych. Jeżeli ja dowiaduję się z prasy, że na przykład ktoś czy jakaś służba zamierza wystąpić do prokuratury, to ja jestem jako obywatel lekko przerażony, bo jest duże prawdopodobieństwo, że te informacje wyciekają z tych służb. Jest jakaś kontrola, być może szef jeszcze się nie zapoznał z wynikami, a już pojawia się o tym informacja w gazecie. Także w kontekście tego, co powiedział tu senator Zaremba w odniesieniu do agenta "Tomka", mogę mieć takie domniemanie, że część informacji, które pojawiły się w prasie, wyszła od kolegów tego agenta "Tomka", z różnych przyczyn. I w związku z tym mam do pana pytanie, jak pan ocenia, w jakim stopniu kontroluje pan to, co się dzieje, jeżeli chodzi o wypływ informacji z pańskiej służby, czy widzi pan ten problem i czy w kontekście tego powszechnego zjawiska prowadzi pan w tej chwili jakieś postępowania, czy może jakieś zostały już uruchomione poprzez skierowanie zawiadomień do prokuratury, że ktoś naruszył tajemnicę, ujawnił tak zwaną informację niejawną. Czy widzi pan ten problem w swojej służbie?

W kontekście tej notki mam jeszcze takie dodatkowe, powiedzmy, pytanie. Czy nie dziwi się pan, że taka informacja ukazała się właśnie dzisiaj, kiedy składa pan sprawozdanie tu, przed Wysokim Senatem? To jest informacja prasowa, i skoro pisze się tu, że ustaliło to Radio Zet, to ja domniemywam, że pewnie ta informacja była już wczoraj, ale podano ją dopiero dziś. Czy nie dziwi to pana jako osoby, która dzisiaj składa tu informację? To jest taka... No, można domniemywać, że może tutaj zachodzić koincydencja miejsca i zdarzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku, zacznę od ostatniego pytania.

Z jednej strony mnie to dziwi, a z drugiej nie dziwi. Ja, mimo młodego wieku, już wiele razy się dziwiłem i tracę tę wrażliwość na zdziwienie. Dowiedziałem się o tym wczoraj, również z mediów - to nie jest informacja z dzisiaj, w "Rzeczpospolitej" jest przedruk - jako że otrzymuję codzienne informacje prasowe sporządzane przez wydział prasowy. I domniemuję, że informacja pochodzi od rzecznika Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, ja widziałem jego krótką wypowiedź na ten temat, nie pamiętam już, w jakim medium, miałem, zdaje się, wydruk z portalu internetowego. Tu akurat zdziwiło mnie to, że media dowiedziały się o tym tak późno, bo to zawiadomienie, o którym jest mowa, złożyłem chyba na początku marca. Ta informacja nie wypłynęła na forum z uwagi na to, że ja staram się prowadzić dosyć restrykcyjną politykę medialną, to znaczy na bieżąco nie informować, nie tego samego dnia po zatrzymaniu, nie dopuszczać do powiadamiania mediów. Tak więc nie wyobrażam sobie, żeby ta informacja trafiła do mediów akurat z CBA. I z mojego punktu widzenia...

Proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że nie bardzo widzę ewentualny motyw, to, do czego miałaby mi ta informacja służyć dzisiaj, kiedy występuję przed Wysoką Izbą. Przypuszczam, że informacja... Dodam tylko, że jest to zawiadomienie, które skierowałem do prokuratora generalnego, i otrzymałem od prokuratora generalnego informację o tym, że te materiały zostały włączone do postępowania rzeszowskiego. Pewnie one do Rzeszowa dotarły i stąd ta informacja medialna. Nie jestem jednak w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało, że akurat Radio Zet i dzisiaj, i wczoraj... Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Na szczęście ta informacja nie zawiera, bo o to też się niepokoiłem, żadnych dodatkowych danych ani szczegółów. A zbitka, którą otrzymałem wczoraj, jest bardziej zbitką informacji pobranych być może z wyszukiwarki Google, zbitką różnych rzeczy skojarzonych z nazwiskiem, z hasłami "zawiadomienie", "CBA". Nie jest to konkretna informacja o treści zawiadomienia. Na pewno nie trafiło to z CBA.

Podobnych zawiadomień zostało sporządzonych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym kilka, teraz nie jestem w stanie powiedzieć, ile ich było, ale na pewno nie więcej niż osiem czy dziesięć. Były one sporządzane w różnych sprawach, w sprawach dotyczących kontroli korespondencji, choćby w sprawach przekroczenia uprawnień podczas wykonywania innych czynności operacyjnych. Nie były to zawiadomienia, tak to nazwę, instynktowne, bo nagle jeden dokument pokazał, że coś może być na rzeczy, więc ujawniliśmy całą sprawę i wysłaliśmy do prokuratury. Był to wynik i korespondencji z innymi organami, i naszych własnych bieżących czynności, kiedy to ja i moi współpracownicy zapoznajemy się z czynnościami operacyjnymi, także pewnego porządkowania dokumentów i porządkowania spraw, porządkowania w sensie... Nie wszystkie sprawy kończą się zawiadomieniem do prokuratury, jest masa innych spraw, które podczas przeglądania można uporządkować. Tych zawiadomień jest kilka, z reguły dotyczą one kontroli korespondencji, stosowania zakupu kontrolowanego czy ujawniania informacji niejawnych.

Jeżeli chodzi o postępowanie dotyczące informacji niejawnych, to w CBA toczy się takie jedno, toczy się jedno postępowanie wyjaśniające, duże postępowanie wyjaśniające dotyczące wycieku informacji niejawnych z CBA do mediów. Chodzi o wycieki informacji, oryginalnych materiałów z podsłuchów telefonicznych, publikowanych w "Rzeczpospolitej" w październiku ubiegłego roku. Nie jest to moja nadaktywność w tej sprawie. Otóż wtedy, gdy ukazały się przedruki materiałów operacyjnych w mediach, nie wszczęto postępowania wyjaśniającego w tej sprawie, a takie wymogi nakłada ustawa o ochronie informacji niejawnych i ustawa o CBA, chodzi o wyjaśnienie źródła pochodzenia takiej informacji. Obecnie takie postępowanie dosyć intensywnie się toczy, niezależnie od tego, że sprawa jest również badana przez prokuraturę.

W kwestii tak zwanych przecieków informacji niejawnych i kontroli nad nimi zostały zmienione procedury związane z wytwarzaniem i przetwarzaniem dokumentów niejawnych. Wydaje mi się, że te zasady są teraz bardziej restrykcyjne. Również świadomość funkcjonariuszy w tym zakresie jest większa. Gdy mają oni dostęp do informacji niejawnych, jest to odnotowywane. Nie chciałbym jednak mówić o szczegółach procedur. Wydaje mi się, że dzisiaj w porównaniu z tym, jak oceniam stan ochrony informacji niejawnych w ubiegłym roku, w szczególności pod koniec, ale to jest już kwestia pewnego rozedrgania instytucji w związku ze zmianą szefa, bo i odejście pana ministra Kamińskiego, i moje przyjście wywoływało pewne ponadstandardowe emocje i reakcje funkcjonariuszy CBA, kontrolujemy to jako instytucja. Kontrolujemy własne aktywa operacyjne, kontrolujemy własne dane wrażliwe i nie dochodzi do tego typu sytuacji, aby ukazywało się coś, co wyrządza szkodę bieżącej czy historycznej sprawie. Również w takich sprawach, jak sprawy związane z agentem Tomkiem czy inne sensacyjne, staramy się być powściągliwi i nie udzielać tego typu informacji, bo te sprawy są ciekawsze niż informacje, które choćby teraz państwo ode mnie otrzymują, tak jak każda szczegółowa sprawa operacyjna jest interesująca.

Ostatnie pytanie dotyczyło zawiadomień. Przepraszam, było jeszcze... Nie, to chyba wszystkie pytania. Tak?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze pani senator Arciszewska.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Ministrze!

Potwierdził pan jednak to, jak dobrą i sprawną instytucję stworzył minister Kamiński wraz z załogą, to, że jest tam wiele nieoszlifowanych diamentów, które można teraz oszlifować, można udoskonalić działalność, można zatrudnić ludzi, tak jak pan powiedział, z myślą o działaniach operacyjnych, wzbogacić CBA o jakąś kadrę. Niemniej jednak czy nie uważa pan, że popada pan trochę w skrajność, przechodząc od krytykowania i informowania do niebawem całkowitego nieinformowania? Pytam, bo cały czas się pan zastrzega i zasłania działaniami operacyjnymi. Ja mam wrażenie, że sprawozdanie za następny rok to w ogóle będzie tak okrojone... Mówi pan, że będzie coraz mniej spraw. Już pan tak zakłada. Nie wiem, jak można już określić, że tych spraw będzie mniej, tym bardziej że było tu zderzenie tych wielkich spraw, które rząd prowadzi w aspekcie sprzedaży majątku, i tych małych spraw, związanych ze służbą zdrowia, którymi interesuje się społeczeństwo, co wykazują statystyki. To są małe sprawy, ale też korupcyjne. Następna sprawa to samorząd. Mnie to trochę martwi. Czy nie uważa pan, że idzie pan trochę za daleko?

Drugie pytanie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Informacja jako środek prewencyjny.)

Tak.

Chciałabym, żeby pan był uprzejmy i na piśmie mi odpowiedział na pytanie, ile spraw zgłosiła czy w ilu sprawach zainspirowała pana, czyli CBA, bo ja pana postrzegam jako szefa dużej instytucji, do tego, aby pan je zgłosił, rozpoczął, pani Pitera. Ile było zgłoszeń ze strony pani Pitery do CBA z informacją, że należy się zająć takimi, a nie innymi sprawami?

Następnie pytanie. Pan został szefem w październiku. Była sprawa budżetu. Panu ministrowi Kamińskiemu notorycznie ograniczano budżet, mimo to - jak pan potwierdza - CBA dobrze funkcjonowało, choć jako młoda instytucja czy dziecko popełniało błędy. Czy pan już wtedy zgłaszał, o ile panu należy zwiększyć budżet albo o ile panu zwiększono budżet? Czy pan, funkcjonując tam przez siedem miesięcy, ograniczył budżet i o ile, tak jeżeli chodzi o premie, jak i o pensje? Czy teraz również będzie pan wnioskował o obniżenie budżetu?

Ja miałam wrażenie, że te kilkanaście osób, które być może miały takie prawo i honorowo odeszły z panem ministrem Kamińskim, zrujnowało budżet całego CBA, w którym jest prawie osiemset osób. Pan zatrudnił dwadzieścia osób i mam nadzieję, że zatrudni pan więcej, co pozwoli sprawniej pod pana przewodnictwem prowadzić tę jednostkę. Niemniej jednak chciałabym poznać... Jest tu dużo sprzeczności. Czy ten budżet ma być mniejszy? O ile pan go zmniejszył? O ile pan chce go zmniejszyć? Czy za pana czasów to już będzie pan miał taki komfort, którego nie miał pana poprzednik, że budżet będzie naprawdę stanowczo większy? Pan o to nie zabiega, ale pan dobrze wie, że ma pan wsparcie obecnego rządu, pan jest mianowany i tu nie ma co się oszukiwać.

Ja tej instytucji życzę jak najlepiej, bo uważam, że to jest jedna z najlepiej funkcjonujących instytucji. Niezależnie od tego chciałabym poznać, jakie były pana... przepraszam, nie tyle ruchy, bo to jest złe słowo, ile intencje czy sugestie co do budżetu, i jakie będą na ten rok, żeby to sprawozdanie też było pełne sukcesów, których CBA życzę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Wysoka Izbo!

Zacznę od budżetu. Ja odziedziczyłem projekt budżetu i celowo przyjąłem politykę kontynuacji związanej z projektem i filozofią tworzenia budżetu przez pana ministra Kamińskiego. Budżet ten, również dzięki Wysokiej Izbie, po przedstawieniu go na posiedzeniu komisji, został w tym roku zaakceptowany. Jest on wyższy o 4 miliony od poziomu wykonania budżetu z ubiegłego roku.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan ma to szczęście.)

Mam szczęście, tylko... Wie pani senator, to jest kwestia podejścia, tego, czy mówimy o szefie CBA jak o pojedynczej osobie, czy mówimy o szefie CBA i o instytucji. Ja nie śmiałem, po pierwsze, znając problemy... Trafiłem do CBA tuż przed posiedzeniem państwa komisji i przed posiedzeniem komisji sejmowej. Nie czułem się ani kompetentny, ani władny, żeby dokonywać rewolucji w projekcie, który był już wcześniej poddawany opiniom, znajdował się na tym etapie. Stwierdziłem ze swoimi współpracownikami, że to powinno wystarczyć.

Czy będę walczył o więcej pieniędzy? Oczywiście, że będę walczył o więcej pieniędzy, jak szef każdej instytucji, ale jest to...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po co był taki przyrost, premie, pensje, nagrody...)

Ale czemu... Nie rozumiem za bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wypowiedź była pełna sprzeczności.)

Powiem tak, Pani Senator. Nie za bardzo wiem, o jaką odpowiedź pani chodzi, bo pani pyta o rzeczy różne, również osobiste. Pozwolę sobie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Było pełno sprzeczności.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam, ale może pan odpowie, a pani nie będzie zabierała głosu. Ewentualnie później zapraszam do mównicy.)

Przyjmuję pani uwagę. Postaram się być bardziej logiczny, skoro tak... Uważam, że obecny budżet, przyznany w ubiegłym roku, wystarczy na funkcjonowanie CBA w tym roku. Przedstawiając informację, powiedziałem państwu o pewnych zagrożeniach finansowych, które widzę, związanych choćby z nieruchomościami.

Jeżeli chodzi o budżet nagrodowy, to chcę poinformować i panią, i całą Wysoką Izbę, że budżet ten na obecny rok wynosi 1,5 miliona zł. Z tego budżetu - nie dysponuję danymi, jeżeli chodzi o jego wykorzystanie - zostały zrealizowane premie może w wysokości 20-25%. Jest to najmniejszy budżet nagrodowy od kilku lat. Suma tych wydatków nagrodowych w roku 2007 była trzy-, czterokrotnie wyższa, a dzieliło się to na mniejszą liczbę funkcjonariuszy. Odczuwam pewien dyskomfort w kierowaniu tą instytucją, ponieważ zarządzam ludźmi, którym kiedyś było finansowo lepiej niż teraz, a przecież każdego roku chcemy z nich wykrzesać więcej, osiągnąć troszeczkę większą efektywność i wyższą jakość. Nie bardzo rozumiem pani zarzuty, Pani Senator, dotyczące niespójności w kwestii budżetu. Niedługo będę projektować budżet i będę prosił Wysoką Izbę, wskazując konkretnie, jakie środki i na jakie cele chciałbym uzyskać.

Ja nie oceniam pana ministra Kamińskiego jako lidera CBA. Ja nie oceniam tego, że pojawiają się już takie stwierdzenia, że było pierwsze CBA i drugie CBA - to pewien błąd w myśleniu, wychodzi tu pewien brak doświadczenia - ale pani senator...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O czym pan mówi?)

...prosiła mnie o udzielenie odpowiedzi. Ja nie oceniam tego, czy panu ministrowi Kamińskiemu udało się stworzyć świetną instytucję, czy nie, bo nie jestem tutaj kompetentny. Stwierdzam, że pan minister Kamiński tworzył instytucję, którą przejąłem i ona funkcjonuje, ale nie chciałbym... Ja nie potępiam poprzedników, ale też nie mam za bardzo powodów do ich gloryfikowania. Wydaje mi się, że uczciwość i ludzka, i urzędnicza wymaga mówienia o szefach bardziej bezosobowo. To, co dzisiaj w tej instytucji przeszkadza, to takie bardzo indywidualne, subiektywne podejście do osoby szefa. I nie wiem, czy także pan minister Kamiński byłby z tego zadowolony. To nie było CBA pana ministra Kamińskiego i nie jest to CBA pana ministra Wojtunika czy kogokolwiek innego. To było Centralne Biuro Antykorupcyjne, na czele którego postawiono urzędnika pełniącego określoną funkcję. I takim urzędnikiem dzisiaj ja chcę być. Idealnie byłoby, gdyby w przyszłości można było bardzo płynnie zmienić szefa CBA bez szkody dla nikogo i bez zachwiania kształtu instytucji. Nie chcę wykorzystywać informacji przykrych czy trudnych do udowodnienia, posługiwać się insynuacjami, plotkami, staram się operować na faktach. Zmiana szefa tej instytucji i jej kształt, jej funkcjonowanie w obecnym roku są determinowane jeszcze przez wiele innych rzeczy, przez to, co mi pozostawiono, przez to, w jaki sposób mi to przekazano, przez odejścia kadry kierowniczej. Szefowie komórek, którzy złożyli dymisję i odeszli, nie myśleli o ludziach ani o sprawach, które miały nadany bieg. Jest też taka kwestia. Jeżeli pani senator to już nie interesuje, to przejdę do odpowiedzi na następne pytanie.

Oczywiście przygotuję listę... A może stosowniej byłoby, żeby pani Pitera przygotowała listę wystąpień do CBA i innych instytucji? Oczywiście przygotuję listę, tylko mam pytanie, czy od zawsze, czy z obecnego roku...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z pana kadencji.)

Z mojej kadencji, czyli od 30 grudnia...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Od października...)

Słucham?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale już w październiku pan był p.o.)

Ja pełnię tę funkcję od 30 grudnia.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W październiku też pan był.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Ministrze, rzeczywiście CBA jest jedno, rozróżnianie pierwszego i drugiego CBA jest niesłuszne. Jednak są pewne elementy, które taką koncepcję budują. Bo jak rozumiem, od wejścia do CBA pan się skoncentrował - przynajmniej tego dowodzi dyskusja - na ochronie tajemnicy, na kontroli przekazywanych informacji, ciągle nie do końca, powiedzmy sobie, szczelnej, więc jest to problem; jest to kwestia bezpieczeństwa agenta "Tomka", itd., itd. Ale ja muszę powiedzieć, że dla mnie takim granicznym wydarzeniem była sprawa stoczni. To jest trudna do przedyskutowania sprawa, ponieważ dokument był tajny. Ale ten dokument, z którym się zapoznałem, to był właśnie dokument, który został sporządzony przez Zarząd Operacji Regionalnych. I muszę powiedzieć, że chociaż sprawa hazardowa była wyjątkowo, wyjątkowo obrzydliwa, to z kwalifikacją prawną miałbym trudności, w każdym razie wymagała ona dalszego śledztwa, podczas gdy raport złożony przez Zarząd Operacji Regionalnych... No, praktycznie co trzy strony można było wymyślić artykuł. Sprawa była i nagle sprawy nie ma. Nie wiem na przykład, co znaczy - może państwo zdołaliby odpowiedzieć na to pytanie? - taki termin "szef szefów", który pada tam w rozmowach, znany z filmów Coppoli. Do kogo to się odnosiło? Czy państwo to wiedzą?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Nie jestem teraz w stanie, Panie Marszałku, udzielić odpowiedzi na to pytanie. A co do prawidłowego biegu tych spraw, o których mówię, to mam tu pewność z jednego względu. Zarząd Operacji Regionalnych, który realizował i tak zwaną sprawę hazardową, i tak zwaną sprawę stoczni, to są komórki, w których nie nastąpiły praktycznie żadne zmiany kadrowe.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...Pan proponuje rozwiązać zarząd.)

Nie, nie, rozwiązać Zarząd Operacji Regionalnych tylko w takim sensie, żeby nie był pośrednikiem, bo to jest trochę takie biuro w biurze. Nie potrzebujemy pośrednika w postaci dyrektora w relacjach z terenem. Gdyby nie było tego zarządu, to sygnowałby to pewnie któryś z dyrektorów. Ale dyrektor delegatury wrocławskiej, w której były prowadzone te wszystkie sprawy, i dyrektor Zarządu Operacji Regionalnych, to dalej te same osoby, które miały wówczas taką samą ocenę, jak i dzisiaj. Nie mam dzisiaj od tych osób bieżących informacji o tym, o co pyta mnie tutaj pan marszałek, ale jestem w stanie to doprecyzować. W bloku spraw, o których Wysoka Izba była informowana, kilka spraw było ze sobą niejako związanych, występowały jakieś relacje, choćby przez to, że były prowadzone w jednej komórce. Nie mam informacji na ten temat, aby były prowadzone w CBA... Zaznaczam, że prokuratura okręgowa prowadzi czynności...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...W tym momencie poszło do prokuratury.)

Tak. I możliwe, że z uwagi na pewien subiektywny kontekst, w jakim się pojawiło CBA, prokuratura używa innych instytucji do tych czynności. Ale w tych sprawach nie jestem w stanie teraz służyć żadną dokładniejszą wiedzą. Jestem w stanie zbadać, jak to rozwiązano i jak wyjaśniono te kwestie, jak to się zakończyło procesowo, ale wydaje mi się, że ta wiedza niewiele się zmieni.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

A do dyskusji zapisany jest chwilowo tylko pan... Nie, są już dwie osoby.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: To ja się wycofuję. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzeba zacząć od tego, że bardzo satysfakcjonują mnie wyniki Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2009. Biuro to z roku na rok notuje coraz większe zaangażowanie w walkę z korupcją. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne powstało niedawno i w 2006 r. prowadziło tylko trzynaście postępowań przygotowawczych, w 2007 r. - sto siedem, w 2008 r. - dwieście siedemdziesiąt osiem, a w 2009 r. - trzysta dziewięćdziesiąt osiem, że jednocześnie w 2009 r. przeprowadziło sześćset dwadzieścia pięć spraw operacyjnych, to pokazuje to, jak dynamicznie rozwija się praca w CBA. Temu wszystkiemu towarzyszyło obcinanie w kolejnych latach budżetu tej jednostki.

Zastanawiałem się wielokrotnie nad tym, co się działo wcześniej, bo przecież jako praktyk w tej dziedzinie wiedziałem, że przez dziesięciolecia korupcja w Polsce szalała i rozwijała się, osiągając horrendalne rozmiary, a dowcip, że w Polsce tylko ryba nie bierze, puentował to, z czym w Polsce mieliśmy do czynienia. Po naszym wejściu do Unii Europejskiej w 2004 r. spotkała nas surowa nagana ze strony instytucji unijnych, wskazano, że coś z tą korupcją w tym kraju trzeba zrobić, bo ona zżera gospodarkę, niszczy gospodarkę i państwo musi podjąć zdecydowane działania.

I w związku z tym pojawiła się idea utworzenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przypomnę, że pojawiały się wtedy głosy: a po co nam takie jeszcze jedno biuro, skoro mamy instytucje, które mogą skutecznie walczyć z tym zjawiskiem. Wychodziliśmy wówczas z założenia, że jednak nie, że trzeba powołać biuro, które będzie działało trochę inaczej niż dotychczasowe organy ścigania. I rzeczywiście przyniosło to efekty w postaci ograniczenia zjawiska korupcji. Walkę ze zjawiskiem korupcji mierzy się nie tylko liczbą osób oskarżonych, liczbą osób aresztowanych. Nie o to w tej walce chodzi. Chodzi przede wszystkim o pokazanie, że oto w kraju jest instytucja, która może podjąć skuteczne działania. Nic tak nie paraliżuje potencjalnych przestępców, jak wizja skutecznego działania instytucji, jak wizja tego, że jeżeli będę naruszał prawo w tym zakresie, to mogę być niebawem ujawniony i pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

To, że Centralne Biuro Antykorupcyjne pokazuje efekty swojej pracy, też było źle odbierane. A przecież pokazywanie pewnych efektów i skuteczności ścigania to nic innego jak szczególnego rodzaju profilaktyka. Każdy organ ścigania ma podejmować nie tylko działania zmierzające do ścigania, ujawniania i pociągania do odpowiedzialności karnej, ale również działania profilaktyczne. A najlepszą profilaktyką jest pokazanie skuteczności i nieuchronności kary. I to nie liczba postępowań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale skuteczność w znacznym stopniu ograniczyła skalę zjawiska korupcji w Polsce.

I tu się odwołam - to nie ja dokonuję tej oceny, ale tej oceny dokonały instytucje unijne - do tego, że oto Polska przesunęła się z jednego z ostatnich miejsc, jeżeli chodzi o zagrożenie korupcją, o kilka miejsc wyżej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że trzeba to w dużej mierze, przede wszystkim wiązać ze skutecznym działaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Zdaję sobie sprawę z tego, że łatwiej jest oceniać, kontrolować, niż tworzyć. Wszyscy tego doświadczamy, zawsze w Senacie łatwiej jest nam poprawiać ustawy, które wyszły z Sejmu, a gdybyśmy w Sejmie tworzyli coś od początku, pewnie popełnialibyśmy podobne błędy. Nawet na swoją pracę po jakimś czasie patrzymy krytycznie i dochodzimy do wniosku, że też można było to lepiej zrobić. Dlatego też nie dziwi mnie pewnego rodzaju krytyka, że można coś usprawnić w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, że można pewne działania poprawić. Nie ulega to wątpliwości: zawsze można i trzeba to robić, trzeba zmierzać do doskonałości, jeżeli ona w ogóle jest osiągalna.

Ale niepokoi mnie w sprawozdaniu pewien trend, który się przejawia w stwierdzeniu: trzeba dokonać dość istotnej zmiany w funkcjonowaniu tego biura. Boję się, czy należy dokonywać istotnej zmiany w czymś, co dobrze funkcjonuje. Czy zmienia się dobre konie?

Po drugie, jeżeli zapowiada się, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ograniczy liczbę spraw operacyjnych, liczbę śledztw, to ja się bardzo niepokoję o to, czy jest to właściwy kierunek.

Ale zobaczymy, pewnie będzie nam dane oceniać sprawozdanie biura pod koniec tego roku, a może na początku następnego. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli pewne uwagi kierować do obecnego tu pana ministra, bo teraz pan minister prezentował wyniki biura, które nie działało pod jego kierownictwem, wszak dopiero od października przejął kierowanie tą instytucją. Chciałbym, i tego panu ministrowi życzę, żeby w przyszłym roku wykazał się jeszcze lepszymi wynikami, bo zależy mi na tym, żeby instytucje państwowe dobrze i skutecznie działały. Dlatego życzę panu ministrowi, żeby przedsięwzięcia, które zamierza, przyniosły efekty.

Ale obawiam się, czy ta zapowiedź zmniejszenia pracy operacyjnej, zmniejszenia liczby śledztw, to jest właściwy kierunek. Skuteczność funkcjonowania organów ścigania nie zależy od tego, ile śledztw się prowadzi. Skuteczność od tego nie zależy. Ale w dziedzinie zwalczania przestępczości gospodarczej bardzo ważna jest dynamika wszczęć postępowań. Bo nie ma nic gorszego, gdy w przestępczości gospodarczej nie wszczyna się postępowań, co może być następstwem tego, że nie prowadzi się kontroli i nie ujawnia się przestępstw.

Niepokoi mnie też to, że na niektóre pytania pan minister odpowiadał w ten sposób: prokuratura coś prowadzi, jak nam zleca jakieś zadania, to je wykonujemy. Dobrze. Ale prokuratura jest przede wszystkim organem procesowym, a więc organem, który przekłada materiały operacyjne na materiały procesowe. Jeżeli organ ścigania, taki jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie dostarczy prokuratorowi materiałów kontrolnych i operacyjnych, to prokurator jako urzędnik za biurkiem niczego nie zdziała. I trzeba mieć tego świadomość.

Oczekuję od Centralnego Biura Antykorupcyjnego właśnie daleko idącej kontroli i działań o charakterze operacyjnym. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele tych działań może się zakończyć niczym, niepowodzeniem. Ale o wiele bardziej niebezpiecznym zjawiskiem jest niepodejmowanie działań kontrolnych, niepodejmowanie działań operacyjnych, no bo wtedy w ogóle nie wiemy, jaka rzeczywistość nas otacza.

Prowadzenie postępowania przygotowawczego nie zawsze musi się zakończyć aktem oskarżenia, ma doprowadzić do ustalenia prawdy. Taki jest cel postępowania przygotowawczego. Niebezpieczne jednak jest stawianie komuś zarzutów, a później dochodzenie do wniosku, że jednak on przestępstwa nie popełnił. To jest szkodliwe zjawisko, dlatego że wraz z postawieniem zarzutów dotykają człowieka określone restrykcje.

(Senator Jan Rulewski: Taka ziobryzacja.)

Jest to w moim przekonaniu puste określenie, które oprócz wydźwięku pejoratywnego nie zawiera w sobie żadnej treści, dlatego że jakkolwiek zarzucano wiele, na przykład kreowanie wizerunku medialnego, w zasadniczych kierunkach obecny rząd w niczym nie odszedł od tego, co wprowadził minister Ziobro. Pamiętam debatę dotyczącą sądów dwudziestoczterogodzinnych i to, jakie odium zrzucano na ten tryb. I teraz pytam: a co obecny minister zrobił z tym trybem dwudziestoczterogodzinnym? Nic. Pozostawił go uważając, że jest nadal dobry. To odpowiedź na dygresję pana senatora Jana Rulewskiego, stąd ta moja dywagacja.

A teraz, wracając...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, przepraszam. I bardzo dziękuję za uznanie.)

...wracając do sprawy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, chcę jeszcze podkreślić jedno: z roku na rok obniżano budżet tego biura i dziwne jest dla mnie to - jakkolwiek odnotowuję to z satysfakcją, sam za tym optowałem - że zwiększono budżet tego biura na ten rok; jednocześnie spotkałem się dziś z zapowiedzią, że mimo zwiększonego budżetu Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie ograniczało ilość działań o charakterze operacyjnym i liczbę prowadzonych postępowań. To mnie niepokoi, spodziewałem się raczej odwrotnego kierunku.

Niepokoi mnie też i dziwi, że wbrew temu, co pan minister powiedział, iż biuro nie wszystkimi sprawami może się zajmować - wiadomo, bywają sprawy drobne, trzeba dokonywać pewnej selekcji, zajmować się tymi ważniejszymi - Centralne Biuro Antykorupcyjne nie zajęło się sprawą sprzedaży stoczni. To jest jedna ze spraw najbardziej chyba bulwersujących opinię publiczną. Tak że to jest kwestia, która niewątpliwie musi napawać niepokojem. Oczekuję większej aktywności ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego odnośnie do działań kontrolnych i operacyjnych.

Wspomniał pan minister, że jest potrzeba pewnej otwartości i współpracy. No, niewątpliwie należałoby pewnie powiedzieć "tak", ale w kontekście pytań, które tu padały, i odpowiedzi myślę, że jest też niebezpieczeństwo przecieku informacji. Pan minister doskonale sobie zdaje sprawę, jak trudno jest o hermetyczność w jednej tylko instytucji, przecież z Centralnego Biura Śledczego też wypływały takie informacje, które wypływać nie powinny, a w zasadzie to dotyczy też wielu innych instytucji państwowych. I to jest nasza bolączka. Kiedy dochodzi do otwartości, przeciwko której nic nie mam, i współpracy, tym większe istnieje niebezpieczeństwo, że system nie będzie hermetyczny, że będą ujawniane takie informacje, które nigdy nie powinny być ujawnione. Wiemy też, jakie jest podejście do prowadzonego postępowania instytucji, która opierając się na własnej kontroli i własnych materiałach operacyjnych prowadzi postępowanie przygotowawcze. Jest wtedy duże zaangażowanie, bo oto dochodzi się do czegoś od podstaw. Organy ścigania, jak wiele zresztą innych instytucji, nie lubią dzielić się swoimi sukcesami z innymi. Istnieje niebezpieczeństwo, że szersza współpraca może właśnie spowodować gorszą skuteczność - to w kontekście wycieku informacji, o którym wspomniałem.

(Głos z sali: Czas...)

Konkludując, chciałbym powiedzieć tylko tyle: dziś debatujemy nad sprawozdaniem z 2009 r., oceniamy pracę wykonaną w zdecydowanej większości pod kierunkiem poprzedniego kierownictwa. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tego sprawozdania, za pokazanie liczb, które to obrazują. Niepokoją mnie zamierzenia, ale to, jakie przyniosą efekty, przyjdzie nam oceniać pod koniec tego roku albo na początku roku następnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów w dyskusji chyba nie ma.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ja jeszcze chciałbym...)

Doskonale, pan minister chciał się do tego ustosunkować, tak? Proszę bardzo.

Na wszelki wypadek, Panie Ministrze, ja przedtem zamknę dyskusję, żeby jeszcze się coś nie pojawiło, i będzie się pan ustosunkowywał.

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnoszę wrażenie, że mogło dojść do lekkiego nieporozumienia i mogłem zostać źle zrozumiany. Ja nie mówiłem, że zamierzam zmniejszyć liczbę spraw. Ja mówiłem, że liczę się z tym - zarówno wzrost, jak i zmniejszanie się tej liczby można różnie tłumaczyć - że może zmniejszyć się liczba tych spraw, ale nie powiedziałem, że będę dążył do tego zmniejszenia, o ile dobrze pamiętam. Jeżeli tak to zostało odebrane, to pragnę tę informację sprostować. Absolutnie nie chciałbym ograniczać, zmniejszać aktywności biura w żadnych dziedzinach. Mam jednak taką świadomość, obserwując tendencję wzrostową... Bo można zadać przewrotne pytanie, na które próbowałem odpowiedzieć: co, jeśli z roku na rok wzrasta dwukrotnie liczba spraw, a nie wzrasta dwukrotnie liczba zatrzymanych? To znaczy, że może te sprawy są zbyt rozczłonkowane. Dlatego ja jedynie antycypowałem przyszłość mówiąc, że ta liczba może się zmniejszyć. Proszę się nie obawiać, że przy zwiększonym budżecie będziemy chcieli w ramach CBA funkcjonować spokojniej, wygodniej, bardziej leniwie. Absolutnie chcę ten pogląd jeszcze raz wyjaśnić: nie zakładam zmniejszenia liczby spraw. Ale można się go spodziewać, biorąc pod uwagę czynniki, które wcześniej starałem się opisać. Akurat liczba spraw - jeszcze dodam, bo może to również powiedziałem niewyraźnie - operacyjnych i dochodzeniowo-śledczych nie może przesądzać o skuteczności, o efektywności działania biura, bo biuro realizuje jeszcze postępowania kontrolne i analityczno-informacyjne, które są bardzo absorbujące, bardzo, że tak powiem, wrażliwe. Ja powiedziałem tylko o programie tarczy antykorupcyjnej, ale biuro, wspólnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służbą Kontrwywiadu Wojskowego na bieżąco, permanentnie monitoruje bieg osiemdziesięciu dwóch potężnych procesów prywatyzacyjnych i stu sześćdziesięciu dwóch przetargów. A cały czas dochodzą do tego zagadnienia nowe. To, że państwu o tym nie można powiedzieć na posiedzeniu jawnym, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, to nie znaczy, że biuro nie zajmuje się dzisiaj sprawami bulwersującymi, w tym również aferalnymi.

Co do bezczynności biura w sprawie stoczni, chciałbym powiedzieć, że pytanie, jakie otrzymałem - i takiej też odpowiedzi udzieliłem - dotyczyło postępowania przygotowawczego. Ja nie mam wiedzy o dynamicznie realizowanych czynnościach procesowych. I proszę wybaczyć, ale nie mogę Wysokiej Izby poinformować o innych czynnościach analitycznych i innych czynnościach operacyjnych, które w tej lub w innych sprawach mogą się toczyć. Ja przedstawiłem dane za rok ubiegły. I nie wiem, czy to jest w mniemaniu Wysokiej Izby deklaracja dobra czy zła, ale czy dotyczy to sprawy hazardowej, czy stoczniowej, czy też innych, niezwiązanych z sukcesami, ja staram się być bardzo uczciwy w relacjach ze swoimi podwładnymi i na nich w tych sprawach nie naciskać. Naciski ze strony szefa wykraczające poza zwykły nadzór mogą być niekorzystne i powodować pewne złe zachowania i złe praktyki w instytucji. Ci ludzie, jak wspomniałem, którzy te sprawy prowadzili, prowadzą je nadal i oni najlepiej wiedzą, co zrobić. Oni nie potrzebują pytań ani sugestii szefa. Potrzebują takich pytań i sugestii, kiedy nie realizują terminowo czynności albo jeśli są to jakieś twórcze sugestie. Jednak w tych sprawach ja celowo staram się nie zapoznawać z dokumentami ponadstandardowymi, nie odsłuchiwać nagrań z podsłuchów telefonicznych. Staram się nie interesować w sposób niezdrowy sprawami, o których wiem, że są bulwersujące.

I wreszcie, jeżeli mogę się odnieść do trzeciej części wypowiedzi pana senatora, do kwestii współpracy i wycieków informacji. Ja nie mam tutaj na myśli współpracy i dzielenia się wszystkim, czym dysponuje CBA, ze wszystkimi. Ja mam na myśli co innego. Mam na myśli to, że takiej współpracy albo w ogóle nie było, albo zachodziła ona w stopniu ograniczonym. Funkcjonowała zasada: zero współpracy z Policją, zero współpracy z ABW, zimne, a nawet więcej, bo zamiast konkurencyjnych, bardzo nieprzyjazne, wrogie relacje. To nie jest proces łatwy, ale staram się, żeby... Nie chodzi o to, żeby zagrozić wyciekiem informacji CBA do innej instytucji, bo każdy, kto rozumie, na czym polega współpraca i współdziałanie służb, wie, że dotyczy to tylko niewrażliwych pól, niewrażliwych informacji. Każda służba strzeże swoich wrażliwych informacji. I nie widzę takiego zagrożenia, żebym w czasie wczorajszego spotkania z przedstawicielami instytucji pozarządowych, a takie spotkanie było zorganizowane, naraził w jakiś sposób CBA na wyciek informacji. To jest próba... Widzę potrzebę zwalczania korupcji wspólnie, a nie pojedynczo i oddzielnie, a także mówienia o korupcji wspólnie, a nie pojedynczo i oddzielnie, przy wiodącej roli CBA, bo taką rolę CBA ma wpisaną w ustawę. Absolutnie nie widzę tutaj jednak możliwości... Wszystkie służby funkcjonują w ramach własnych przepisów, a przepisy te mówią o ochronie własnych źródeł informacji, form i metod pracy operacyjnej.

Niestety muszę skonstatować, że niezależnie od braku tej współpracy... Brak tej współpracy nie spowodował braku przecieków. Przecieki są immanentnym elementem funkcjonowania służb specjalnych, podobnie jak książki o działaniach operacyjnych, które były pisane w przeszłości na zachodzie Europy, a dziś są pisane u nas. To są rzeczy szkodliwe. Nie uważam jednak, żeby współpraca i współdziałanie na należytym poziomie, do którego jesteśmy zobligowani ustawowo, jakkolwiek zagrażały ochronie informacji niejawnych. Mam nadzieję, że rozwiałem niepokoje pana senatora.

Raz jeszcze chcę powiedzieć: absolutnie nie zakładamy w CBA zmniejszenia czegokolwiek, liczby kadry, spraw... Bardziej chcielibyśmy się skupiać na jakości i na tym, co jest ważne. Dziękuję Panie Marszałku. (Oklaski)

 

 

---