Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Chróścikowski, proszę.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, w pewnym sensie zadał pan pytanie, komu to posunięcie będzie służyć. Ja chcę też panu trochę tak odpowiedzieć. Zapytałem w imieniu ustawodawcy, co jest zapisane, a nie pytałem w imieniu rolników czy innych osób. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa. Rolnicy są właścicielami większości spółdzielni. A jeżeli są właścicielami spółdzielni, to w ich interesie jest przetwarzanie produktu, a nie sprzedawanie go innym. Niektórzy zwracali na to uwagę. Chcę powiedzieć, jakie mechanizmy działają. Byłem w Szczecinie, gdzie pokazywano mi niemiecki karton mleka, który kosztuje o 20 gr taniej. I mówi się tak: jak wy nie obniżycie nam ceny o te 20 gr, to nie przyjmiemy waszego mleka do marketu, bo mamy niemieckie. Jeśli taki mechanizm ma działać, że to samo mleko, przywożone z Polski, jest przerabiane i wysłane do Polski, gdzie sprzedaje się je taniej... No stosuje się dumping, obniża cenę spółdzielni, powoduje, że spółdzielnia będzie miała mniej zapłacone za mleko. To jest działanie na krótką metę. Mówi się: rolnicy macie chwilowo więcej. No ale za chwilę wykończy się mleczarstwo. Zwróćmy na to uwagę, czy ten przepis, który daje chwilowo możliwość przywiezienia mleka z zagranicy... Czy nie lepiej przetworzyć to samo mleko w Polsce i mieć wartość dodaną niż sprzedawać surowiec? My cały czas jesteśmy tylko krajem surowcowym. Jeśli tak będziemy postępować, to niedługo nasze mleczarnie nie będą miały co produkować, tylko będą wywozić surowiec. Dlatego pytam, dla kogo ten przepis ma mieć zastosowanie - czy dla koncernów, które są zainteresowane, czy nie. A coraz więcej niemieckich koncernów reklamowanych jest w Polsce, non stop widzę w Polsce reklamy niemieckiego mleka, a coraz mniej jest reklam mleka polskiego, pewnie dlatego, że nie ma środków, żeby się przebić z tak dużą kampanią.
Jest jeszcze jedna sprawa, ale uciekła mi z pamięci. To nic, może za chwilę... Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Trudno jest nam decydować za spółdzielnie mleczarskie czy inne podmioty przetwarzające mleko, jaką cenę płacą producentom. Jeśli producent otrzymuje cenę zdecydowanie wyższą, niezależnie od którego podmiotu, to wybiera taką właśnie ofertę. Choć część producentów zachowuje się racjonalnie i nie rezygnuje na przykład z jednej mleczarni, tylko różnicuje to sobie między dwa, trzy podmioty, do których dostarcza mleko, w tym przypadku rolnicy zachowują ostrożność.
A to, czy ktoś się reklamuje czy nie... Jest Fundusz Promocji Mleczarstwa, mleczarnie to duże podmioty - nie chcę tu wywoływać burzy - które same też muszą wykazać się trochę większą aktywnością i pomysłowością w zakresie promocji. Wiele środków finansowych zostało wpompowanych w sektor przetwórstwa, a rolnicy nie zawsze to odczuwali. Pytanie jest takie: ile pieniążków można pompować w przetwórstwo i dlaczego nie ma efektów? Dlaczego w województwie podlaskim od kilku lat standardowo płaci się 1 zł 20 gr, 1 zł 50 gr i jest to możliwe, a w innych regionach płaci się 50, 60 gr? Co, żyjemy w innym kraju? Nie, tylko tamte mleczarnie w tych samych warunkach dużo wcześniej rozpoczęły pracę, restrukturyzację, osiągnęły postęp, a inne stały w miejscu. Szukałbym przyczyn w aktywności mleczarni, ale nikt nikomu nie zabrania płacić więcej ani mieć innych pomysłów na sprzedaż. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, jeśli mogę, odniosę się do funduszu promocji, o którym pan wspomniał. Rzeczywiście fundusz promocji wspiera spożycie mleka tym programem "Szklanka mleka". Chcę tylko, żebyśmy troszkę uczciwiej o tym mówili, bo czasami zakłamujemy rzeczywistość. Fundusz między innymi wspiera spożycie mleka poprzez dawanie mleka dzieciom w przedszkolach, w gimnazjach, tymczasem Unia Europejska pozwala na dawanie mleka tylko w szkołach podstawowych. A więc mówmy prawdę: dlaczego tak robimy? Aby wyjść naprzeciw funduszowi promocji, bo Unia nie pozwala finansować pewnych rzeczy. Pokazujmy dobrą stronę funduszu promocji, pokazujmy, że idziemy właśnie w tym kierunku, żeby promować to jeszcze szerzej, bo wygląda to tak, jakby fundusz promocji nie chciał wspierać, nie chciał działać. Tak więc pokażmy troszkę więcej obrazów pozytywnych, a nie negatywnych, bo prawda leży troszkę gdzie indziej, niż pan minister pokazuje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Bardzo cieszymy się, że fundusz wspiera różne inicjatywy, o tym decydują sami producenci, rolnicy, przetwórcy. Nie mamy ambicji, aby ingerować w ten proces decyzyjny, cieszymy się z każdej aktywności, która przynosi efekty, i tyle.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają u marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dyskutujemy dzisiaj o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Jest to ważny temat. Mówiliśmy już o tym, głównie podczas zadawania pytań i udzielania informacji, jak należy promować mleko, jak zwiększyć spożycie mleka, aby dojść do poziomu krajów wysoko rozwiniętych, starej Piętnastki, do której należą Francja czy Niemcy. Wszystkim nam rzeczywiście na tym zależy, gdyż obecnie wszyscy potwierdzają, że mleko jest jednym z najzdrowszych produktów, które powinniśmy konsumować. I w związku z tym niepokoi nas stanowisko prezentowane w tej ustawie, myślę tu szczególnie o ograniczaniu środków, gdyż teraz określanie wysokości dopłat będzie zależało od decyzji Rady Ministrów, a nie, jak wcześniej, od decyzji parlamentu -corocznie uchwalaliśmy to w ramach budżetu.
Chcę zwrócić uwagę, że te środki promocji zostały wykreowane jeszcze za poprzedniego rządu i bardzo widocznie wzrastały, ale, jak pan minister powiedział, na początku były z tym ogromne trudności. Tak, Panie Ministrze, były trudności, dlatego że nikt nie chciał finansować tego mleka w 100% i dlatego, że szkoły musiały zbierać środki finansowe i dopłacać do tej szklanki mleka, co było wielką trudnością, szczególnie w biednych rejonach. Są tacy, którzy twierdzą, że w niektórych szkołach szklanka mleka jest jedynym posiłkiem, jaki dzieci tam dostają. Podkreślam: w niektórych szkołach. W związku z tym ta promocja ma bardzo szeroki oddźwięk. I mam nadzieję, że jeżeli państwo nie zechcecie przyjąć naszych poprawek, jakie będą złożone u pana marszałka, za chwilę je zgłoszę, dotyczących zmiany zasad przyznawania tych środków, to przynajmniej zaplanujecie państwo środki większe niż w tym roku. Już na wstępie podawałem, że lata 2008 i 2009 rzeczywiście były rekordowe: środki z budżetu Unii wynosiły 57 milionów zł, a środki krajowe - 162 miliony zł. Tak więc widać, jaki poziom był w latach 2008 i 2009 i jaki spadek nastąpił w latach 2009 i 2010, kiedy unijne środki to było 29 milionów zł, a z budżetu - tylko 72 miliony zł. A więc wykazujemy tu wyraźną różnicę, spadek z roku na rok. Z tego jasno wynika, że rok 2010 wcale nie będzie lepszy, a może nawet gorszy.
Dlatego też wypowiedź pana ministra, jeszcze na posiedzeniu komisji, kiedy wspominał o tak zwanych mlekomatach, zaczyna zastanawiać, czy rzeczywiście ten pomysł jest realny, bo z moich informacji wynika, że do tej pory w Polsce pojawił się tylko jeden mlekomat. Jego wartość, jak mnie poinformowano, to około 100 tysięcy zł. Nie wiem, czy to jest na tyle efektywne, żeby montować taki mlekomat za 100 tysięcy zł, jeśli dane, które zebrałem, są prawdziwe, i czy w związku z problemem dostarczania, dowożenia mleka itd. to się sprawdzi. Mam wątpliwości, czy nie lepiej obecnie korzystać na bieżąco z tego, co już jest, to znaczy z możliwości dystrybucji, jakimi dysponują mleczarnie. Mam po prostu wątpliwości, czy to się sprawdzi. No, ja życzę sukcesów, ale z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że chyba tworzy się nowe lobby, które chce produkować mlekomaty, a pan minister widzi, że będzie taka szansa. Zobaczymy. Sprawdzimy, będziemy obserwować, czy rzeczywiście będzie efekt ekonomiczny, czy to się sprawdzi, kto z rolników będzie dowoził mleko, kto nie będzie mógł go dowieźć, bo wiadomo, że trzeba mieć do tego odpowiednie prawa. A nie jest tak, że akurat rolnik zawiezie mleko do mlekomatu, jak niektórzy nam wmawiają, i będzie to spełniało wszystkie wymogi, bo wiemy, jakie wymogi są do realizacji tego potrzebne.
Druga sprawa. Pan minister wspomniał, tak powiem, o odejściu od programu, który dawał szansę ubiegania się o rekompensaty za zaprzestanie produkcji i sprzedaży mleka. Będę również zgłaszał poprawkę odnośnie do odejścia od tego programu, dlatego że uważam, iż rolnikom potrzebna jest wielość, mnogość różnych rozwiązań co do przestawiania ich działalności. Jeżeli rolnik uważa, że w danym momencie nie opłaci mu się produkcja mleka, tylko opłaci mu się produkcja mięsa - a ten program miał właśnie takie zastosowanie, że przekwalifikowywał rolnika z producenta mleka na producenta mięsa, poza tym mamy tyle terenów zielonych, w których to rejonach można na przykład promować hodowlę bydła na mięso - to dlaczego nie dać mu możliwości takiej zamiany. To jest wspieranie tego programu, które jeszcze mogłoby być realizowane. Chcę zwrócić uwagę, że w 2008 r. za odejście od produkcji były kwoty nawet takie jak 1 zł 40 gr, w moim województwie lubelskim było to 1 zł 22 gr, a już w roku ubiegłym były to 72 gr, w tym roku zaś jest tylko 5 gr. Po prostu wykpiono ten program. Jeżeli proponuje się 5 gr, a było 1 zł 22 gr, to ja przepraszam, ale ten program nie funkcjonuje, bo jak może funkcjonować przy takich relacjach, jakie mają miejsce. A więc to jest świadome zaniżanie środków finansowych. Tymczasem w konsultacjach z organizacjami związków zawodowych wysłana była informacja o 10 gr i chociaż uważaliśmy, że trzeba podnieść tę kwotę, to obniżono ją jeszcze do 5 gr. I takie jest właśnie traktowanie tego programu. No, można powiedzieć, że ten program nie odpowiada, że można go inaczej zastosować, ale rolnik powinien mieć prawo wyboru, czy chce z tego programu korzystać, czy nie. Chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że w niektórych regionach nie chcą produkować mleka. Problem jest ekonomiczny. Problem dotyczy dostosowania gospodarstw, które wymagają dużej powierzchni. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest struktura w Małopolsce, w świętokrzyskim czy lubelskim. Przecież dzisiaj każdy z nas, rolników, świadomy jest tego, że jeśli nie zacznie przynajmniej od dziesięciu, dwudziestu krów, to nie ma co mówić o przestawianiu produkcji na mleczarstwo. A dzisiaj już się mówi, że siedemdziesiąt krów to takie minimum opłacalności, zgodnie z wyliczeniami ekspertów rolnik powinien zakładać, że potrzebuje około siedemdziesięciu krów. Z kolei w Niemczech czy we Francji się mówi, że jeśli nie ma się dzisiaj stu dwudziestu krów, to nie ma co nawet myśleć o produkcji mleczarskiej, więc te standardy są inne. I jeżeli w danych rejonach nie ma możliwości ich spełnienia, bo nie ma na przykład łąk, obszarów do produkcji, to mogą przejść spokojnie na prowadzenie bydła opasowego. A tutaj nie przeszkadza... Proszę zobaczyć, ile w Belgii jest opasów. Korzystają tam z innego wsparcia. Tak więc trzeba się zastanowić, jak tym rolnikom pomóc w tych rejonach, niekoniecznie stawiając na mleko. Skoro mleko przyjeżdża z Niemiec, to przyjedzie i z Olsztyna, spod tych wsi olsztyńskich czy innych. I przyjedzie też na Lubelszczyznę. Nie musi przyjeżdżać z Niemiec, ale przyjedzie z tych rejonów, które są rzeczywiście dostosowane. Nie trzeba do niczego zmuszać.
Mówimy też o tak zwanym dobrostanie zwierząt. A przecież są wymagania weterynaryjne, których rolnicy nigdy nie spełnią, jeśli mają prowadzić produkcję dla pięciu krów. Może być pięć - dziesięć, ale tylko w innym systemie, w systemie sprzedaży bezpośredniej. A w Polsce coraz bardziej odchodzimy od sprzedaży bezpośredniej, zamieniamy ją na hurtową. Pytanie, czy robimy dobrze, czy nie popełniamy błędu. Bo może jest to błąd? Może powinniśmy coraz więcej mleka w tych rejonach przeznaczać na sprzedaż bezpośrednią i tutaj dać kwoty? Co prawda można dyskutować o tym, czy ten program jest wart dyskusji, czy z tego się nie zrezygnuje w Unii Europejskiej i od 2015 r. nie będzie limitowania, czy w rzeczywistości od tego się odejdzie, bo jak mówi program Unii Europejskiej, nie ma zgody na to, żeby potem było jeszcze kwotowanie produkcji mleka. Może cała ta operacja jest nic nie warta, bo może rzeczywiście zostało jeszcze tylko kilka lat i nie będzie żadnego problemu, tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Ale póki co jeszcze nie ma ostatecznych decyzji, więc warto jeszcze wykorzystywać te instrumenty, które nam daje prawo, w naszej bieżącej działalności rolniczej.
Jeśli chodzi o fundusz promocji, to jak już wspomniałem tutaj panu ministrowi, zachęcam również do tego, żeby organizacje zarządzające tym funduszem rzeczywiście jak najbardziej wspierały spożywanie mleka, gdyż mleczarstwo to jest rzeczywiście jeden z bardzo trudnych profilów produkcji. Trzeba naprawdę zachęcić rolników do tego, żeby mogli prowadzić tę produkcję. Dlatego muszą być opłacalne ceny. Dzisiaj te 70 milionów, o których pan minister powiedział, to jest tak zwana rekompensata utraconych dochodów w poprzednich latach. Wychodzi tam śmieszna, można powiedzieć, kwota, bo jest to dopłata 15 gr do litra, czyli to niewielka kwota wsparcia dla rolników. Jakiś grosz wpadnie, ale niektórym to nie wystarczy nawet na zakupienie sprzętu, to będzie tylko po prostu rekompensata utraconych wcześniejszych dochodów. Oczywiście kłania się tutaj wspieranie tej produkcji.
A dlaczego 60 gr czy 50 gr w niektórych rejonach? Dlatego właśnie, że rolnicy nie spełniają standardów, między innymi dlatego. Dawniej mleko było odbierane od gospodarstw bezpośrednio przez zlewnie, dzisiaj jest odbierane przez pośredników, różnymi metodami, aby zawiązać kontrakt, a ci pośrednicy, którzy skupują to mleko, często płacą właśnie te 60 gr. W taki sposób to funkcjonuje, taka jest organizacja. Z kolei w tych rejonach, gdzie są dobrzy producenci, płaci się 1 zł, 1 zł 10 gr, 95 gr. Jeden producent dostaje 90 gr czy 1 zł 20 gr - tylko dlatego, że ma u siebie pełne wyposażenie, że ma schładzarki - a drugi, w tej samej mleczarni, już nie. Czyli to nie jest związane z niechęcią, tylko z sytuacją zastałą przez producentów, którzy mają trzy krowy czy pięć krów, nie mogą spełnić standardów dla tych krów i nie są w stanie zakupić sprzętu. I to jest problem szczególnie tych niektórych województw, w innych rejonach tego nie ma. I nie trzeba wykazywać, jak pan minister to zrobił, że jest to niewolnictwo. To niewolnictwo na własne życzenie, dlatego że ci rolnicy nie mają żadnej alternatywy zdobycia dochodów, więc przynajmniej to starają się robić. Są zmuszeni do tego niewolnictwa, jak to pan minister nazywa, z powodu historycznych warunków, z powodu zastałej sytuacji, w której znajdują się od wielu, wielu lat.
W związku z tym wnoszę tutaj te poprawki do pana marszałka. I proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały przedłożone panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pan przewodniczący Chróścikowski powiedział już chyba wszystko w tym temacie, o tym, jak wygląda sytuacja. Mnie tylko pozostaje apelować do pana ministra, żeby jednak nie następował ten spadek produkcji mleczarskiej. Jak pan minister wskazał, na siedemset tysięcy gospodarstw sto siedemdziesiąt tysięcy czy sto dziewięćdziesiąt - słyszałem też takie liczby - musi mieć naprawdę realne wsparcie. Jeżeli ktoś się orientuje, jak wygląda produkcja, to wie, że jest to naprawdę ciężka praca, odpowiedzialna. Wielu rolników także z tego powodu odchodzi od tej produkcji. A do tego dochodzi jeszcze jej nieopłacalność. Pan przewodniczący Chróścikowski wspominał o alternatywie związanej z hodowlą bydła mięsnego. Jeżeli się jedzie przez Holandię, to widzi się, że prawie każdy kawałek łąki wykorzystywany jest tam do tej produkcji i pasie się tam po pięć - sześć opasów. Uzyskiwane są z tego dochody, dzięki dobrej jakości, nie da się ukryć, mięsa wołowego, dlatego dzisiaj w rolnictwie jest to dość ważna alternatywa. Zagospodarowanie terenów zielonych jest bardzo małe, część jest odłogowanych, dlatego też powinniśmy się skupić i na tej produkcji. Niepokojący też jest spadek w przyszłości produkcji związanej z drobiarstwem po wejściu w 2012 r. nowych przepisów związanych z dobrostanem zwierząt. Nie wiem, jak tutaj będzie, czy ministerstwo przewiduje jakieś wsparcie, dzisiaj nie mamy żadnych propozycji. Będą tam dość duże inwestycje. Można powiedzieć, że tutaj też jest zagrożenie. Stanęliśmy także przed faktem dokonanym, jeśli chodzi o produkcję buraka cukrowego i produkcję cukru. Ta produkcja w dużej mierze została zmniejszona, a alternatywy, jakie teraz powstały... No, było o tym w ustawie o hodowli roślin strączkowych. Poczekamy i zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. Kiedy patrzymy na to, to widzimy, jaka jest sytuacja. Dzisiaj ta produkcja rolnicza w wielu aspektach się nie rozwija, raczej idzie to w dół. Zapomniałem jeszcze wspomnieć o sytuacji w hodowli brojlerów. Od 1 czerwca weszły przepisy związane z dobrostanem zwierząt, co ograniczyło produkcję. To tyle, Szanowni Państwo.
Chciałbym też złożyć poprawki związane z poprawkami Biura Legislacyjnego. Pan minister w komisji nie odnosił się do tych poprawek, prosił nas o czas - pan senator sprawozdawca o tym wspominał - i ten czas otrzymał. Składam te poprawki, żebyśmy mogli je przedyskutować na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski legislacyjne złożyli pan senator Chróścikowski i pan senator Błaszczyk.
Przemówienia do protokołu złożyli senator Bisztyga i senator Grzyb.
Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Przystąpimy zaraz do rozpatrzenia ósmego punktu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 913, a sprawozdania komisji w drukach nr 913A i 913B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rektorze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".
Celem opiniowanej ustawy jest zwaloryzowanie wysokości łącznych nakładów z budżetu państwa na dofinansowanie programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011" i jednocześnie zwaloryzowanie wartości kosztorysowej zadań inwestycyjnych objętych tym programem. Ustawodawca wydłuża również do 2015 r. okres realizacji programu. W konsekwencji zmieniona zostanie również nazwa programu. Zgodnie ze znowelizowanym art. 3 ust. 1 nakłady budżetu państwa na dofinansowanie programu nie będą mogły przekroczyć kwoty 500 milionów 711 tysięcy zł przy wartości kosztorysowej zadań inwestycyjnych wynoszącej 600 milionów 937 tysięcy zł w cenach z roku 2009. Aktualnie jest to odpowiednio 311 milionów 726 tysięcy zł i 415 milionów 726 tysięcy zł w cenach z roku 2004.
W opinii wnioskodawców waloryzacja jest warunkiem ukończenia realizowanego od sześciu lat programu. Waloryzacja jest uzasadniona znacznym wzrostem cen materiałów i usług budowlanych oraz opóźnieniami w wykupie gruntów, które to opóźnienia powstały w następstwie nieuregulowania ich stanu prawnego. Wydłużenie okresu realizacji programu uzasadnia się wydłużeniem terminów uzyskania decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz pozwoleń na budowę - między innymi brakuje miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego - protestami, które przesuwają terminy rozstrzygnięć przetargowych, oraz przeciągającymi się postępowaniami w sprawie o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.
Analizując nowelizację, należy mieć na względzie to, iż ustawą z dnia 3 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" ustawodawca zwaloryzował wysokość łącznych nakładów z budżetu państwa na dofinansowanie tego programu. Zwaloryzowano wówczas również wartość kosztorysową zadań objętych programem oraz wydłużono z 2010 do 2015 r. okres realizacji programu.
Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która obradowała w dniu 6 lipca, członkowie tej komisji jednogłośnie poparli wspomniany projekt ustawy. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o poparcie projektu wraz z jedną poprawką. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Panie Rektorze! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011" ma na celu, po pierwsze, przedłużenie czasu realizacji tego zadania oraz, po drugie, zwiększenie kwoty dofinansowania z budżetu państwa z 311 milionów zł do 500 milionów zł. Powody tych zmian to z jednej strony inflacja w ciągu sześciu lat - gdyby nawet przyjąć, że było to 5% w ciągu roku, to daje to 30% - a drugiej strony wzrost cen. Te ceny może w ciągu ostatniego półtora roku zmalały, ale w poprzednich latach jednak dość istotnie rosły, myślę tu o cenach prac budowlanych, gruntów, i to powoduje, że jest ta zmiana kwoty. Z kolei wydłużenie tego czasu realizacji wiąże się z tym, że wiele zezwoleń jakby wymaga dłuższego czasu na ich uzyskiwanie, a z drugiej strony wzrost tych kosztów będzie rozłożony na dłuższy okres.
Muszę powiedzieć, że w Sejmie 402 posłów głosowało za, 1 się wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciw.
W trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zgłaszane były pewne wątpliwości co do zasadności tych zmian, w szczególności podnoszono, że cały budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na inwestycje budowlane w roku 2010 wynosi 350 milionów zł, w tym na same programy wieloletnie, czyli kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego, program wieloletni "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu" i bibliotekę we Wrocławiu, jest kwota 150 milionów zł, czyli to jest prawie połowa tego budżetu, i to dla właściwie dwóch podmiotów, bo Wrocław w bardzo niewielkim stopniu to obciąża, bo tam chodzi tylko o bibliotekę. Zostaje więc 200 milionów zł dla pozostałych stu czterdziestu podmiotów.
Ponadto podnoszono taką okoliczność, że w momencie tworzenia tych programów wieloletnich były to jednak środki budżetowe ekstra, jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć, czyli wydatki te nie obciążały tych corocznych kwot na inwestycje, którymi dysponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Padła taka sugestia, że tego typu ustawy powinny być uchwalane przy okazji ustawy budżetowej, ażeby panie i panowie senatorowie mieli pełny obraz finansów, o których dyskutujemy.
Muszę powiedzieć, że była też podnoszona zasadność tej ustawy, w szczególności to, że rząd jakby popiera tę ustawę, rząd, który zna realia budżetowe, zarówno jeśli chodzi o środki, którymi dysponuje, jak i potrzeby, które występują w tym sektorze.
Ponadto była też mowa o tym, że Poznań obok Warszawy i Krakowa to jeden z trzech największych ośrodków naukowych w Polsce i powinno to zostać w istotny sposób dostrzeżone. Była także wątpliwość, czy ze względu właśnie na to, że ten Poznań jest taki ważny, że to jest jeden z tych trzech największych ośrodków, trzeba finansować z tych środków ośrodki zamiejscowe w Pile i w Kaliszu. Bo jeżeli mamy finansować lokomotywy, no to może bez tych wagoników, mówiąc może tak trochę żartobliwie.
Warto też zwrócić uwagę na fakt, że ustawa ta została przyjęta dla uczczenia czterechsetnej rocznicy utworzenia uniwersytetu, która mija w 2011 r. Przedłużanie tego terminu do 2015 r. wymagałoby także przeniesienia tej rocznicy, a to jest skomplikowane, ale myślę, że... Przepraszam, że mówię o tym w taki sposób trochę żartobliwy, ale tego dotyczy poprawka, którą przyjęliśmy na posiedzeniu komisji i która uwalnia nas od tych zawiłości sformułowań, bo raz jest mowa o programie, raz o programie wieloletnim, raz o programie, który w nazwie ma lata 2004-2011 albo 2004-2015. Stąd zgłosiliśmy poprawkę, którą państwo macie w drukach.
Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z tą poprawką. Dziękują bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Profesorze, niech pan nie odchodzi.)
Widzę, że pytać chce pan senator Bisztyga. Proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Bisztyga:
Pytanie do pana profesora senatora sprawozdawcy. Bardzo się cieszę, że w tym uzasadnieniu podany jest przykład budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jestem senatorem reprezentującym to środowisko i pamiętam pytania, które były zadawane wówczas, gdy tutaj o tym dyskutowaliśmy. Ja oczywiście będę głosował za tą ustawą, ale pamiętam pytanie, które bardzo mnie niepokoiło i które chciałbym powtórzyć przy tej samej okazji - było ono zadawane przy okazji rozpatrywania ustawy o kampusie Uniwersytetu Jagiellońskiego - a mianowicie, czy nie będzie to się odbywało kosztem innych ośrodków. Częściowo pan profesor już na nie odpowiedział, ale bardzo bym prosił, żeby pan mnie uspokoił, że na pewno nie będzie to się odbywało kosztem innych ośrodków.
Drugie pytanie. Jednym z powodów, o których państwo tutaj mówicie, jest - oprócz cen materiałów budowlanych - spowolnienie wykupu. Bardzo się cieszę, że jest tu pan rektor, bo chciałbym usłyszeć, czy kwestie prawne zostały już uregulowane na tyle, żeby nie było konieczności kolejnej zmiany terminu obowiązywania programu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt, proszę uprzejmie.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy, pana profesora Kazimierza Wiatra.
Pierwsze dotyczy... Bo teraz mamy właściwie dwa takie przypadki, UJ i w tej chwili Poznań. I trochę zdziwienie budzi to, że zadania są w obu przypadkach ograniczane, a jest wzrost kosztów. W przypadku UJ myśmy zwiększyli środki o 50%, w tej sytuacji - o prawie 40%, a to wszystko wobec mniejszych zadań. Tutaj pan profesor mówi, że to jest kwestia inflacji, że jest VAT... Ale czy to jest kalkulacja precyzyjna? Bo to jest właściwie prawie niewiarygodne, żeby w ciągu paru lat koszty wzrosły o 50% czy 40%. To jest jedno pytanie.
I drugie pytanie. Chodzi o przedłużenie czasu programu. Ono powoduje, że jeszcze przez parę lat, do 2015 r., środki przeznaczane na inwestycje całego szkolnictwa wyższego będą w 1/3 przeznaczane tylko na te dwie inwestycje. I to powoduje, że o parę lat dłużej będziemy tę 1/3 środków przeznaczać tylko na te dwie inwestycje. Czy była konfrontacja tego z projektami budżetów na kolejne lata, do budżetu na 2015 r.? Bo z tych danych, które ja mam, wynika, że udział tych inwestycji w środkach inwestycyjnych będzie wynosił nawet do 60%. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I trzeci pytający, pan senator Misiołek.
Proszę uprzejmie.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Profesorze, Panie Senatorze, ja też mam pytanie. Tutaj padają tak dość ogólnikowe stwierdzenia, że są problemy z wykupem gruntów itd. Ale ja rozumiem to tak, że skoro taka inwestycja wieloletnia była planowana, to wcześniej było rozpoznanie w tej sprawie. A więc teraz ja mam pewne obawy, czy te problemy to są rzeczywiście obiektywne problemy w sytuacji tak dużego przesunięcia - bo jest to, przypomnę, przesunięcie aż o cztery lata. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja muszę powiedzieć, że jestem w kłopocie w tym sensie, że jako sprawozdawca komisji mogę relacjonować tylko to, co było przedmiotem prac komisji. Pani marszałek Bochenek często zwracała nam uwagę na to, żeby to rozdzielać. Muszę więc powiedzieć, że będę starał się ostrożnie nie przekraczać tej granicy mojego prywatnego poglądu w tej sprawie. Pogląd ten chciałbym wyrazić w swoim wystąpieniu, do którego, mam nadzieję, jestem już zapisany.
Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi, to na pierwsze pytanie ja w zasadzie odpowiedziałem. Pan senator pytał, czy na pewno nie będzie. No to ja odpowiem, że na pewno będzie, to znaczy to na pewno będzie się odbywało kosztem pozostałych uczelni. I to jest ponad wszelką wątpliwość stwierdzone, zarówno wskutek doświadczeń ostatnich kilku lat, jak i w związku z tym, o czym mówił obecny na posiedzeniu komisji pan minister. No cóż, jest tu kwestia pewnej świadomej decyzji. W swoim wystąpieniu sprawozdawcy komisji starałem się te plusy i minusy, czyli te argumenty za i przeciw, przedstawić.
Co do sprawy drugiej, czyli tego, na ile te sprawy prawne są uporządkowane i na ile ten czas... Wydaje się, że w wypadku podejmowania tak ogromnych inwestycji nie wszystkie problemy można przewidzieć. Wiemy o tym, że w trakcie realizacji inwestycji dochodzi do różnych sytuacji nieprzewidzianych, że procedury związane z ustanawianiem i prowadzeniem inwestycji w Polsce ciągle pozostawiają wiele do życzenia. One są, co prawda, zróżnicowane w różnych regionach Polski, niemniej jednak są nadal nieprzewidywalne.
Ja oczywiście nie mam dogłębnej wiedzy w tym zakresie, ale mam takie przeczucie czy przekonanie, że ten wskazany czas jest czasem wystarczającym, żeby te sprawy prawne czy raczej formalne... Bo jeśli chodzi o kwestie prawne, to zakładam, że one są wypełnione, że rząd, przedkładając nam ten projekt, dokonał z należytą starannością analizy tego stanu, a gdyby były tam jeszcze jakieś prawne wątpliwości, to albo by zobowiązał władze uczelni do ich wyjaśnienia, albo też w istotny sposób ograniczyłby zakres proponowanej ustawy.
Jeśli chodzi o sprawę, o którą pytał pan senator Wittbrodt - który akurat takie tematy dość dobrze zna ze swojej praktyki ministra i profesora - to muszę powiedzieć, że rzeczywiście trudnym pytaniem jest to, na ile ograniczanie zakresu tych zadań inwestycyjnych powinno się wiązać ze wzrostem kosztów. Ale, z drugiej strony, można powiedzieć, że wzrost usług w obszarze budownictwa w tym okresie, w latach poprzednich, był bardzo duży, a gdy dodatkowo uwzględni się tu inflację, to okazać się może, że ten wzrost rzeczywiście mógłby być na poziomie 30 czy 40%. Wątpliwości budzi to ograniczanie tych zadań - to rzeczywiście jest niepokojące. Ale nie wiem, czy to jest ograniczanie na aż tak wielką skalę. Być może jest tu lepsze dodefiniowanie. I ja może na tym bym poprzestał.
W drugim pytaniu pana senatora Wittbrodta była już zawarta konkluzja, że w zasadzie jesteśmy zablokowani na kolejne pięć lat z połową środków. Było to poniekąd sprowokowanie do głębszej refleksji, którą chciałbym się podzielić w swoim osobistym wystąpieniu, jeśli więc pan senator uzna, że mogę tutaj...
(Senator Edmund Wittbrodt: Może być w dyskusji.)
Może być, tak?
Pan senator Misiołek pytał, jak to jest, że... No, w tej chwili, Panie Senatorze, wiele inwestycji podejmuje się w trybie "zaprojektuj i wybuduj", a więc nigdy nie ma co do nich pewności. We wszelkich takich umowa wykonawczych i we wszelkich opisach zamówienia publicznego jest zapisany taki punkt, że jeżeli nie nastąpią pewne trudności formalne... Tak? Żaden wykonawca nie podejmie się wykonać inwestycji budowlanej, nie mając zezwolenia na budowę. Jeżeli zaś to jest inwestycja prowadzona w trybie "zaprojektuj i wybuduj", to musi być tam klauzula, że o ile urząd miasta nie przeciągnie pewnej procedury ponad miarę, stosuje się pewne statystyczne określenia. No i jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.
Mnie się wydaje, że może trzeba by tu dłuższy akapit poświęcić temu, że to, co już wydarzyło się w przypadku Poznania, a wcześniej Krakowa, nie oznacza, że my przesuwamy pewną inwestycję, która się nie rozpoczęła albo też rozpoczęła się i się wydłuża. Nie. Budowę wielu obiektów rozpoczęto i zakończono, jest to prowadzone po gospodarsku, naprawdę dobrze. Ale rozmiar inwestycji jest ogromny i to być może uzasadnia te propozycje, które Sejm przyjął, a my mamy je jakby jeszcze raz przeanalizować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.
To ja mam pytanie. Jaki jest wzrost kosztów tej inwestycji w związku z przesunięciem tej budowy?
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku, jeśli chodzi o budżet państwa, to jest wzrost z 311 do 500 milionów. To jest duży wzrost.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej pytań nie ma.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.
Czy pan minister Zbigniew Marciniak chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Zbigniew Marciniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo Rektorze!
Stanowisko rządu jest zbieżne z opinią wyrażoną przez senatorów sprawozdawców i wcześniej przez Sejm.
Nie będę już powtarzał może tych argumentów, które zostały bardzo precyzyjne podane, tego, jaki jest powód... Są w zasadzie dwie grupy powodów. Pierwsza to wzrost kosztów zaprojektowanych inwestycji. To jest grupa powodów spleciona bardzo silnie z drugą grupą powodów. Chodzi o przesunięcia wynikające nie z niegospodarności wykonawcy, inwestora czy uniwersytetu, tyko z okoliczności, które się pojawiły w trakcie realizacji, przeszkód, które trzeba było usunąć, a zajęło to więcej czasu niż przewidywano.
Ja chciałbym się odnieść do jednej bardzo ważnej kwestii: ograniczeń rzeczowych. Rzeczywiście może niepokoić, że podważa się racjonalność pierwotnego planu. Otóż, te ograniczenia wpisują się dobrze w problem, na temat którego padła tu już wcześniej uwaga. Chodzi o to odpinanie wagoników. Otóż, większość rzeczy, z których rezygnujemy, nie dotyczy głównego kampusu. Uczelnia rezygnuje z budowy sali sportowej przy wydziale pedagogiczno-artystycznym w Kaliszu, rezygnuje z budowy domów studenckich i sali sportowej w Kolegium UAM w Pile, mimo tego, że pewne środki zostały zainwestowane. To są te dwie rzeczy, które... I jeszcze rozbudowa Collegium Polonicum w Słubicach. Te działania są w fazie zamkniętej i kolejne decyzje to nie są decyzje, które załamują proces inwestycyjny. One powodują, że nie zostaje uruchomiony kolejny etap. Te zwiększone środki mają być skoncentrowane na kilku wybranych elementach pierwotnego planu i je racjonalnie domykają. Po części są to środki użyte na dokończenie pewnych inwestycji. Decyzja o tym, żeby nie przyjmować tego planu, byłaby więc de facto decyzją o przerwaniu pewnych procesów inwestycyjnych, co zawsze niesie straty. W tej sytuacji rząd uznaje rewaloryzację tego programu za zasadną i popiera, jak powiedziałem na samym początku, ten plan.
Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym odnieść się do...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)
Bo zapewne pojawią się pytania bardzo podobne do tych, które zadawano senatorowi sprawozdawcy. Jestem bardzo wdzięczny panu senatorowi Wiatrowi, że starał się odpowiedzieć, prawdę mówiąc, za mnie na niektóre z tych pytań. To świadczy o jego głębokiej wiedzy w temacie.
Faktycznie, te środki pójdą z budżetu ministerstwa, z tej jego części, która jest przeznaczona na inwestycje. Ale pytanie postawione w taki sposób, czy to nie umniejszy innych wydatków inwestycyjnych, ma oczywistą odpowiedź: umniejszy. Jeśli jednak głębiej się zastanowić nad tym pytaniem, to przecież każda taka decyzja umniejsza środki na inne rzeczy. Jak kupujemy rzecz A, to nie kupimy za te pieniądze rzeczy B. Jeśli nawet ratowalibyśmy się myślą, że te pieniądze mogłyby pochodzić z zewnątrz, z innej pozycji budżetu państwa, to z kolei tam umniejszą się te wydatki. To jest więc kwestia podejmowania decyzji, w co chcemy dziś zainwestować i wydaje się, że w sytuacji naszego państwa - nie tak wcale zamożnego, a przynajmniej nie na miarę naszych chęci i oczekiwań - koncentrowanie wydatków na pewnych, dobrze wybranych inwestycjach ma sens. Mimo że te kwoty stanowią spory udział w całej tej puli i że cała reszta środków inwestycyjnych, które pozostają w budżecie państwa, de facto idzie na niewielkie inwestycje, typu drobne remonty, jakieś zabezpieczenia przeciwpożarowe itd., to w dalszym ciągu uważam, że te decyzje są racjonalne.
Warto też dodać, że nie są to jedyne inwestycje, jakie mamy w szkolnictwie wyższym. Na dziś tak szczęśliwie się składa, że budżet państwa nie jest jedynym źródłem tych środków. My bardzo zachęcamy uczelnie, a uczelnie bardzo aktywnie do tego podchodzą, żeby sięgać po środki europejskie. Jest kilka źródeł, z których uczelnie korzystają, poza tymi środkami budżetowymi, o których tutaj była mowa. To są środki z trzynastego priorytetu w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". W trybie konkursowym zaprojektowano w tym przypadku kilkadziesiąt inwestycji na lata od dziś do roku 2014 o wartości ponad 2 miliardów zł. Także z regionalnych programów operacyjnych finansowane są inwestycje. Warto podkreślić, że w obu tych przypadkach prawnie wymagany wkład własny uczelni jest finansowany ze środków budżetowych, czyli uczelnia nie ma bariery, że nie może sięgnąć po tamte środki, bo brakuje jej wkładu własnego. Środki na to są zabezpieczone i to są spore kwoty. Na przykład w ramach regionalnych programów operacyjnych jest to kwota rzędu 1,5 miliarda zł, która jest do dyspozycji. Jest około dziewięćdziesiąt projektów i mamy już zarezerwane około 350 milionów zł na wkład własny uczelni. Chodzi o to, żeby uczelnia nie musiała się martwić, że nie może sięgnąć do tych programów czy stanąć do konkursu z powodu braku wkładu własnego. Tak wygląda cały ten obraz dotyczący inwestycji.
W sytuacji bardzo racjonalnie zarysowanego projektu domknięcia inwestycji poznańskich, ja nie mam żadnych wątpliwości, że decyzja, którą posłowie wyrazili w projekcie ustawy jest racjonalna i doprowadzi do polepszenia sytuacji w naszym szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku.
Pan senator Knosala się zgłosił.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wspomniał pan o środkach europejskich, ale korzystając z tych środków europejskich musimy jednak przestrzegać dyscypliny inwestycyjnej. Mowy nie ma, żebyśmy mogli przesunąć termin o rok czy dwa lata. To nawet w świadomości społecznej funkcjonuje i nikomu specjalnie o tym mówić nie trzeba. Chciałbym więc zapytać, jak przebiegała kontrola nad realizacją tej inwestycji, skoro doszło - musimy to powiedzieć - do opóźnień. Prawda? Bo jeśli przedłużamy termin aż o cztery lata, z roku 2011 do roku 2015, to z tego wynika, że ktoś po prostu się nie wyrobił. Budynek A, budynek B, budowla C... Ja już nie chcę poruszać spraw finansowych, tylko kwestię najnormalniejszej dyscypliny inwestycyjnej. Wiemy, że w przypadku komercyjnych przedsięwzięć, takich jak stadiony, nawet autostrady, nie mówiąc już o marketach, poślizg dwóch czy trzech miesięcy to jest niemalże katastrofa. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszą bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Zbigniew Marciniak:
To bardzo słuszna uwaga pana senatora, że dziś mamy ogromną świadomość tej dyscypliny inwestycyjnej, której nauczyliśmy się przy okazji korzystania z pieniędzy unijnych. Inaczej koszta są niekwalifikowalne, Bruksela nie chce ich zwrócić i już. Czy taką samą świadomość mieliśmy w roku 2004? Nie jestem pewny. To jest proces uczenia się. Pan senator użył przykładu autostrad. Proszę zwrócić uwagę - ja tu absolutnie abstrahuję od kontekstu politycznego - jak robiliśmy to parę lat temu, a jak umiemy to robić dzisiaj. Jednak dzisiaj dyscyplina w realizowaniu inwestycji jest o niebo wyższa, jesteśmy nauczeni doświadczeniem. A kontrola, jak kontrola - idzie zawsze za kulturą inwestycji. To jest tak, że dzisiaj zupełnie inaczej się te rzeczy kontroluje. Te sygnały, lampki ostrzegawcze, które najpierw zapalają się u samego inwestora, a nie tam gdzieś w ministerstwie, które tego pilnuje, jaskrawiej świecą dzisiaj, niż to było jeszcze kilka lat temu. Krótko mówiąc, rośnie kultura inwestowania i świadomość kłopotów, które po drodze mogą się pojawić. A te kłopoty biorą się bardzo często z bałaganu, nieuporządkowania sytuacji przestrzennej, często też pewnej opieszałości urzędników, którzy nie dopełnią na czas pewnych rzeczy. Tu także widzimy postęp. Prawda? O ile jednym z powodów wydłużenia terminów, na który wskazuje się w uzasadnieniu ustawy, także w uzasadnieniu rządowym, był brak planu zagospodarowania przestrzennego w pewnym regionie Poznania, o tyle dziś w tych samych dokumentach, dokumentach, które przygotował uniwersytet poznański, Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza, jest podkreślone... Zmieniła się zupełnie postawa miasta. Tam jest mnóstwo inwestycji, które wspierają te działania, robionych na koszt miasta. Widać tę zmianę. Paradoksalnie, jeśli zaniedbamy ten czynnik czasu, fakt, że potrzebna jest ogromna dyscyplina, której nie było, bo kontrola była słaba... Jeśli spojrzymy na to w punktu widzenia czasu, to jest to naturalny proces, który zmierza ku lepszemu. Tak bym odpowiedział.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, pytanie: czy w związku z tym, że potrzeba tutaj dodatkowych pieniędzy, resort podejmuje starania, żeby uzyskać te dodatkowe środki na kolejne lata?
Drugie pytanie. Czy wtedy, kiedy rosły koszty dwóch trzecich inwestycji, czyli tych pozostałych, poza tą jedną trzecią, nie można było tego załatwić hurtem i powiedzieć, że jeżeli wzrost kosztów wynosi średnio 50% czy 40%, albo rocznie tyle i tyle, to będziemy waloryzowali środki inwestycyjne o tyle samo procent dla wszystkich uczelni w przypadku wszystkich wydatków inwestycyjnych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Ale, Panie Senatorze, raz wzrastają, raz spadają. W ciągu ostatnich dwóch lat spadły troszkę.
(Senator Edmund Wittbrodt: Ale ogólnie rosną.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Zbigniew Marciniak:
Zadaniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego jak i każdego ministra jest zapobiegliwość o sprawy powierzone jego opiece. Oczywiście, że minister nauki i szkolnictwa wyższego zabiega podczas prac budżetowych o to, żeby generalnie na szkolnictwo wyższe dostać większą kwotę - już nie na same inwestycje - zwłaszcza, że obszar nauki i szkolnictwa wyższego jest obudowany pewnymi umowami międzynarodowymi, ustaleniami, na przykład jak w Europejskim Obszarze Szkolnictwa Wyższego będziemy postępować z nakładami, żeby osiągnąć pewien pułap w określonej perspektywie czasowej. Na to oczywiście nakłada się sytuacja finansowa państwa i kryzys, o którym boję się powiedzieć, że minął. No te zabiegi są. Odpowiedź na pytanie pana senatora jest następująca: tak, staramy się. Gdybym miał tutaj odpowiedzieć na drugie pytanie, które niejako nasuwa się samo, jaki będzie efekt tych starań, to powiem, że jestem bardzo umiarkowanym optymistą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
W zasadzie po raz drugi przeżywamy podobną dyskusję, bo parę miesięcy temu dyskutowaliśmy o podobnej sprawie, mianowicie o zwiększeniu środków i wydłużeniu programu dla Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzisiaj mówimy o Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wtedy było więcej emocji, więcej pytań, dyskusja była obszerniejsza. Ale muszę powiedzieć, że chciałbym w swoim wystąpieniu nakreślić szerszy kontekst tej sprawy, o której dzisiaj mówimy. Jest pewien problem, który się ujawnił w pytaniach pana senatora Bisztygi i pana senatora Wittbrodta. Nie można przy okazji takiej ustawy nie mówić o problemach finansowych, związanych ze środkami, jakie są corocznie w budżecie państwa przeznaczane na szkolnictwo wyższe i na naukę. Kiedy dyskutowaliśmy o Uniwersytecie Jagiellońskim, poparłem tamtą ustawę. I tak jak na posiedzeniu komisji bardzo intensywnie popierałem tę ustawę, chociaż były też i stanowiska odmienne, tak popieram ją i teraz. W mojej pięcioletniej działalności jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, ale także jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zawsze zabiegam o środki dla szkolnictwa wyższego, o środki na naukę, niezależnie od tego, jakich mają adresatów. I myślę, że połowa tych pytań zmierzała w kierunku redystrybucji tych niewielkich środków, jakie są. A one są naprawdę niewielkie.
Pan minister przed momentem z tej mównicy bardzo delikatnie, z racji urzędu, wypowiedział się w tej sprawie. Jeśli mówimy o umowach międzynarodowych, to domyślam się, że pan minister miał na myśli proces boloński i Strategię Lizbońską, w której jest mowa o tym, że na naukę ma być przeznaczane... Zgodnie ze Strategią Lizbońską do roku 2010 państwa, które ją podpisały, miały przeznaczać 3% PKB na naukę, a na szkolnictwo wyższe 2%.
Proszę państwa, problem środków na Uniwersytet Adama Mickiewicza i na Uniwersytet Jagielloński, a może także na inne niezwykle ważne ośrodki czy przedsięwzięcia, wynika z tego, że w tym obszarze jest ogromna bieda. I ja muszę powiedzieć tak: mam przed sobą dane wskazujące - nie chciałbym nadużywać tego czasu, a więc muszę to skrócić - że w 1991 r. 0,82 PKB przeznaczono na szkolnictwo wyższe, w 1995 r. - 0,71, w 2007 r. - 0,95. Ale w tym czasie liczba studentów wzrosła pięciokrotnie. I to nie tak, że cztery i pół raza, tylko ponadpięciokrotnie. Wydatki na naukę - no tu jest bardzo źle. W 1991 r. poszło na to 0,76 PKB, 2005 - 0,29, 2007 - 0,34. Teraz jest podobnie. A więc to jest po prostu zapaść. Jeżeli my mówimy o budowie społeczeństwa informacyjnego, o gospodarce opartej na wiedzy, o tym, że Polska jest wielkim krajem, nie tylko w sensie obszaru i ludności, ale też potencjału intelektualnego, ludzi młodych, zdolnych, z tradycjami, no to my nie możemy takiej liczby środków przeznaczać na naukę i na szkolnictwo wyższe, bo to grozi poważnymi kłopotami w bliskiej przyszłości.
Muszę powiedzieć, że kiedy miałem zaszczyt być doradcą pana premiera Buzka, to dziwiłem się, że w programach rządowych duże środki były przeznaczane na wspieranie turystyki. To była pomoc publiczna, która miała zaowocować dużym efektem gospodarczym w przyszłości. I to się w dużej mierze udało. I my musimy, jeżeli mamy... Dobry gospodarz, jak ma mało pieniędzy, to inwestuje tam, gdzie to rokuje najlepiej na przyszłość. A przecież i nauka, i szkolnictwo wyższe to są takie obszary. Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale mówienie o tych środkach europejskich, to jest zaledwie połowa prawdy. Są olbrzymie wydatki. I ich nie da się wtłoczyć w tamte ramki, pomimo sztuczek, jakie panowie rektorzy, kanclerze i kwestorzy czasami muszą wykonywać. Ale ja nic nie mówiłem. A tu nawet nic nie da się zrobić. Przecież w tych środkach nie ma nawet kosztów pośrednich, bo te koszty pośrednie są kosztami znaczonymi bezpośrednimi. A zatem wracam tu do tego... Mam przed sobą z 11 stycznia 2009 r. - to się co roku powtarzało - moje propozycje zwiększenia środków finansowych na szkolnictwo wyższe. Raz się udało, ale cztery razy się nie udało. I trzeba takie próby podejmować. Jak uchwalamy budżet, to my widzimy te środki. Myślę, że panie i panowie senatorowie potrafią myśleć w skali finansów państwa i wiedzą, że 200 milionów to nie są duże środki. Ale jak w 2007 r. te 200 milionów się pojawiło, to wszyscy rektorzy powiedzieli: odczuliśmy, to był istotny zastrzyk, wiele rzeczy udało się zrobić.
Wracam do sprawy ważniejszej. Otóż przy okazji ustaw o nauce - w następnym punkcie jedna z ustaw będzie już modyfikowana, chociaż jeszcze nie weszła w życie - zgłosiłem poprawkę, aby środki na naukę wzrosły do 1% PKB do 2015 r. Ta poprawka nie została przyjęta. Ale miałem takie przekonanie, że ten głos był przyjęty z dużym zrozumieniem w komisji nauki, uzyskał jej poparcie. Myślę, że do tego trzeba wrócić, bo to jest sprawa niesłychanie ważna, tym bardziej że w krótkim czasie ukazało się stanowisko Prezydium Polskiej Akademii Nauk, uchwała Rady Głównej Szkolnictwa, uchwała Prezydium KRASP, uchwała Sekcji Krajowej NSZZ "Solidarność". Mam też przed sobą stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która już wiele lat temu mówiła, że jest źle, redystrybucja środków... Jeżeli 94% środków na szkolnictwo wyższe jest przeznaczane na płace, to nie może być dobrze. To w tej chwili trochę się poprawiło, bodajże jest 91%. Ale ciągle jeszcze jest źle. Proszę państwa, mam przed sobą tabelę, w której jest napisane: UE - 27, średnia na badania i rozwój - 1,9 PKB. W Polsce wiemy, ile jest - 0,4. Węgrzy mają 1,0, a to jest podobny kraj.
Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać, nadwerężać tutaj państwa życzliwości. Uważam, że mówiąc o Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, my, mający mandat senatorski czy poselski, nie możemy, nie wolno nam, myśleć tylko o tym, ile zabieramy innym. Pomyślmy, ile spraw trzeba będzie w styczniu przewidzieć, żeby choć trochę to zrekompensować, ale też miejmy na uwadze tę perspektywę roku 2015 czy 2020, perspektywę społeczeństwa informacyjnego oraz gospodarki opartej na wiedzy. To jest przyszłość naszego państwa, tu nie za bardzo jest alternatywa. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Ryszarda Bendera o zabranie głosu.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Tak jak mówił przed chwilą mój przedmówca, przed paru miesiącami my, izba ustawodawcza, musieliśmy decydować o inwestycjach dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, dzisiaj zaś decydujemy o inwestycjach dla uniwersytetu poznańskiego. Ja byłbym przeciw takim debatom i decyzjom ze względu na to, że choć w Polsce niepodległej, po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Senat współdziałał z Sejmem - i dzisiaj też tak jest - w sprawach powoływania uniwersytetów, nadawania nazw, to jednak nie powinien decydować o tym, co jest w gestii władzy wykonawczej, a więc w sprawach sal sportowych, domów studenckich, boisk, bibliotek uniwersyteckich, a być może i wydziałowych. Przeglądałem stenogramy z obrad Senatu przed wojną i tam takie kwestie się nie pojawiały, bo to były sprawy WROP, Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Ale rzeczywistość jest rzeczywistością, ona iskrzy i trzeba się do tego ustosunkować ze względów zarówno subiektywnych, jak i obiektywnych. Co do tych obiektywnych to powiem, że władza wykonawcza, Ministerstwo Edukacji, właściwie nie podejmuje tu decyzji i przerzuca na nas, izbę ustawodawczą te sprawy. I właśnie z tych względów obiektywnych, z powodu tego, że taka jest sytuacja, że nie da rady utrzymać tego monteskiuszowskiego podziału władz w sposób przejrzysty, będę popierał i chcę poprzeć ten projekt ustawy. Ale zrobię to również ze względów subiektywnych. Z Poznaniem łączą mnie: mój profesor, u którego zaczynałem studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Andrzej Wojtkowski, dyrektor Biblioteki Raczyński przez całe międzywojnie, i profesor Janusz Pajewski, który, że tak powiem, uzwyczajniał mnie. I jak tu zajmować inne stanowisko? Uważam, że trzeba to przyjąć.
Jeślibyśmy nie podjęli decyzji zarówno w sprawach Uniwersytetu Jagiellońskiego, jak i uniwersytetu poznańskiego, to byłyby one na zbyt dużej diecie, która sprawiłaby, że nie mogłyby wykonywać uniwersyteckich obowiązków. Uniwersytet poznański, powiem tak dla przypomnienia, miał problem i przed wojną, ale względy były inne - to był uniwersytet bez wydziału teologicznego. I o co chodziło? O to, że Wielkopolanie pragnęli tego wydziału, a inne kręgi, ideowe, które miały wpływ w środowiskach rządowych, uważały bardzo na to, żeby ten wydział nie zaistniał, żeby nie przerzucono uwagi z innych wydziałów, które były potrzebne, na ten wydział. Dbał o to, jak sam mi opowiadał, w szczególności Wacław Jędrzejewicz, minister WROP. Wacław Jędrzejewicz mówił tak. Z uniwersytetami tam, gdzie były te wydziały, miałem spokój, bo gdy byłem ministrem WROP, to brałem od razu księdza prałata Żongołłowicza z Wilna i on sobie dawał radę. W województwie warszawskim, mówił, były trzy wydziały teologiczne: i katolicki, i prawosławny, i protestancki i wszystko było dobrze. Ale na Poznań musiałem uważać, bo moja loża by mnie nie utrzymała w rządzie. Musiałem też myśleć o Wolnej Wszechnicy w Łodzi, chociaż to nie była uczelnia państwowa.
Z tego myślenia niewiele wyszło, Wolna Wszechnica praw uniwersyteckich nie otrzymała, jak wiemy, otrzymał je Katolicki Uniwersytet Lubelski dzięki zabiegom...
(Rozmowy na sali)
Czas się kończy? Chyba jeszcze nie.
...profesora Ignacego Czumy.
Sprawy Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Stefana Batorego, Uniwersytetu Jana Kazimierza, mówił Wacław Jędrzejewicz, były zawsze... O tym również zdecydowałem, tego nie zmieniali moi następcy. Rozwój był zapewniony. I ja, jak mówił, również nie zmieniałem zdania poprzedników.
Dzisiaj jesteśmy w sytuacji przedziwnej. I chociaż przyjmiemy tę ustawę, to dbajmy o to, żeby w przyszłości władza wykonawcza wykonywała swoje obowiązki, a nie podrzucała nam takie kwestie, będące w jej gestii, jak kukułcze jajko. Skończyłem, dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!
Przede wszystkim chciałbym wyrazić szacunek dla tych wszystkich panów profesorów, byłych, obecnych rektorów, którzy są dzisiaj w takim niezręcznym położeniu. Ich zrozumiałym obowiązkiem i również zrozumiałą chęcią jest dbałość o uczelnie, na których pracują, które na pewno są im drogie. To, że odnoszą się z taką życzliwością do proponowanej ustawy, wynika zapewne z tego, że wszyscy mamy świadomość ogromu potrzeb w szkolnictwie wyższym, które musimy realizować sukcesywnie i co do których musimy zdobyć się na koncentrację. Myślę, że najgorszą rzeczą, która się nam zdarza od lat, jest zaczynie projektów, rozpoczęcie ich realizacji, a potem zarzucanie, niekończenie ich. Nikt nie policzy strat, które się działy przez całe dziesięciolecia. Troszkę nam to weszło w krew. Nie róbmy tego teraz. Skoro już zdecydowaliśmy się, że niektóre ośrodki rzeczywiście dostaną więcej środków na inwestycje, to dokończmy to, co zaczęte.
Przewijała się tu w pytaniach taka wątpliwość, czy ta decyzja jest słuszna, skoro Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu opóźniają się z realizacją niektórych elementów tej inwestycji i skoro tak znacząco wzrosły koszty. Chciałbym się do tego ustosunkować. Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to inwestycja i cały program przygotowywane były 2003 r. w zupełnie innych realiach, w zupełnie innej rzeczywistości, o czym wspomniał troszkę pan minister. Dziś byśmy tych błędów nie popełnili, na pewno - nie dopuściłoby do tego ministerstwo i nie pozwoliłby sobie na to uniwersytet. Ale wtedy taki był poziom planowania, troszkę nieuwzględniający trudności, z jakimi się zderzyliśmy, nie zawsze z winy uniwersytetu, ale także z winy zmieniającego się bardzo prawa dotyczącego władania ziemią, dotyczącego warunków ochrony środowiska itd., itd. Tego wszystkiego nie było w 2003 r. Oczywiście można by podnosić te kwestie i pytać, dlaczego tak się stało, także w związku z budową autostrad itd. Był to pewien proces, ale wychodzimy z tego. Pozwólmy to dokończyć, skoncentrować się na tych zadaniach. Chodzi o to, by inne ośrodki jak najszybciej mogły przystąpić do modernizacji. Niekoniecznie jest tak, że rozprasza się pieniądze, jeśli się inwestuje w ośrodki zamiejscowe. Warto tutaj podkreślić, że te inne ośrodki, które są stawiane w subregionach, w stolicach subregionów, mają swoje specjalizacje. Nie jest tak, że będzie się, że tak brzydko powiem, chałturzyć na prowincji. Na przykład w moim mieście, w Pile, na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza powstanie ośrodek nauk o ziemi i o ochronie środowiska. Ten projekt będzie realizowane tylko tam, przede wszystkim tam. Będzie to samodzielny ośrodek, który jest wielką szansą dla tego miasta, bowiem jest także częścią regionalnego programu rewitalizacji terenów powojskowych. Daje on też większe możliwości studiowania w tym bardzo rozległym regionie także osobom z odległych ośrodków. Jeśli teraz w przypadku tych satelickich, nazwijmy to, ośrodków, bardzo ważnych dla równomiernego rozwoju regionu, są cięcia dotyczące niektórych elementów tych inwestycji, to nie dlatego, że zamiarem była rezygnacja z ich postawienia, tylko dlatego, że równolegle tworzone są programy, już lokalne i regionalne, tak jak program "Studiuj w Pile", w których uwzględnia się zrealizowanie tych inwestycji troszkę w innym charakterze, w innym wymiarze, z myślą nie tylko o jednej uczelni, lecz o kilku, na przykład jeśli chodzi o akademiki, które są potrzebne. Chcę zatem podkreślić, że zaangażowanie środowisk lokalnych w realizację akurat tego konkretnego program będzie rosło. Gdybyście państwo zerknęli w harmonogram, to zauważylibyście, że koncentracja wysiłków lokalnych i regionalnych, jeśli chodzi o realizację tego programu, przypada na lata, które są dopiero przed nami, i że to wyniesie łącznie blisko 70 milionów zł. To jest wkład bardzo konkretny i apeluję, proszę państwa senatorów o życzliwość, o zrozumienie potrzeby dokończenia inwestycji, skoncentrowania nakładów i danie szansy... Chodzi o to, by w tym regionie mógł się dokonać kolejny ważny etap budowy ośrodka popychającego nasze starania w zakresie budowy społeczeństwa opartego na wiedzy. Na pewno przyjdzie czas także na inne ośrodki i wtedy Poznań będzie głosował za. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę o zabranie głosu panią senator Janinę Rotnicką.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Oj, Panie Marszałku, pan mi zawsze zmienia imię!
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, przepraszam panią po raz kolejny, jakoś ostatnio nie mam pamięci...)
Panie Marszałku! Szanowni Koledzy Senatorowie!
Jestem trochę w niezręcznej sytuacji, ponieważ jestem pracownikiem uczelni, o której dzisiaj mówimy i którą chcemy wspomóc. W związku z tym całym sercem jestem za tym programem i za tą ustawą.
Nie będę powtarzała tych słów, które już padły ze strony przewodniczącego komisji i ze strony kolegów senatorów, a także ze strony życzliwych osób, w kuluarach. Chcę tylko powiedzieć i uspokoić państwa, że zwiększenie kosztów, jakie ma skonsumować ta cała inwestycja, nie wynika ani z niegospodarności, ani z chęci zawłaszczenia sobie prawa do czegoś specjalnego, tylko z trudności, powiedziałabym, obiektywnych. Wspominaliście państwo tutaj o trudnościach związanych z pozyskaniem gruntów. Sytuacja w Poznaniu kształtowała się w ten sposób, że decyzje dotyczące budowy kampusu, miejsca, terenów przeznaczonych pod uniwersytet zapadły dawno przed rokiem 2004. Ten uniwersytet rozwijał się w północnej części Poznania. Wywłaszczono wówczas właścicieli, a grunty przeszły na własność Skarbu Państwa i zostały przeznaczone na cele edukacyjne. Kiedy zmieniła się sytuacja polityczna, grunty musiały zostać zwrócone pierwotnym właścicielom. Oczywiście właściciele dostali dosyć dobre odszkodowanie za wywłaszczenie. Niestety, potem na tych odzyskanych gruntach powstały działki, ogródki i uprawiano tam jakieś uprawy typu truskawki. Wówczas uniwersytet, chcąc zrealizować swoje zadania, musiał te grunty wykupić ponownie za znacznie wyższą kwotę.
Drugą sprawą, która utrudniała przeprowadzenie inwestycji w pierwotnie przewidzianym terminie - do dzisiaj taka sytuacja ma miejsce - jest brak miejscowego planu zagospodarowania tego fragmentu Poznania. Wiadomo, jakie reperkusje pociąga za sobą brak takiego aktu prawa miejscowego, stąd te różne perturbacje.
Kolejna sprawa. Chciałabym także przybliżyć państwu rolę gminy, rolę miasta, jeśli chodzi o finansowanie uniwersytetu poznańskiego i pomoc dla niego. Otóż od paru lat miasto Poznań jako centrum regionu wielkopolskiego ma program "Akademicki Poznań". Jest to część zadań, które są podejmowane nie tylko w ramach tak zwanych programów miękkich, ale także w ramach programów inwestycyjnych. Udział miasta w doprowadzeniu tej inwestycji do finału jest znaczący. Polega on zarówno na sprzedaży gruntów miejskich po cenie 1% wartości 1m2, a są to bardzo duże ulgi, jak i na wprowadzeniu infrastruktury drogowej, także komunikacyjnej, oraz infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Jeżelibyśmy doliczyli te wszystkie koszty do tej inwestycji, to po stronie miasta ten wkład jest rzędu ponad 100 milionów zł. Sprzyja temu oczywiście także program Euro 2012, bowiem budowa niektórych ciągów komunikacyjnych jest prowadzona w taki sposób, iż można przy okazji zabezpieczać także dojazd do dużego kampusu. Przychylam się całym sercem do tej ustawy, do noweli tej ustawy, chociaż rozumiem zastrzeżenia wszystkich kolegów senatorów co do pewnej mizerii finansowej, jeśli chodzi o inne uczelnie. Proszę jednak o to, abyście zechcieli państwo spojrzeć przyjaznym okiem na ten projekt ustawy i go poprzeć. Przyznam się, że uczestniczyłam również w dyskusji dotyczącej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Niemniej jednak, jeśli państwo senatorowie sobie przypomną, tam sytuacja była nieco inna, bo wykraczaliśmy, jeśli chodzi o finansowanie, poza projekt, jaki przedłożyła strona rządowa. Cieszę się, że uniwersytet krakowski też będzie miał piękną inwestycję. Miałam możliwość już zobaczyć te budynki, które tam powstają. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję pani senator Jadwidze Rotnickiej.
I poproszę pana senatora Edmunda Wittbrodta.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Muszę powiedzieć, że rzeczywiście w tej chwili nie ma już tych emocji, które były przy okazji dyskusji nad kwestią Uniwersytetu Jagiellońskiego. Właśnie dlatego wtedy były te emocje, że tam chodziło o dodatkowe pieniądze, które zostały zaproponowane w Sejmie bez uzgodnienia z rządem. To było 200 milionów, dwukrotnie więcej niż uzgodnił uniwersytet z władzami uczelni, o takie dodatkowe pieniądze wtedy szło. Od razu powiem, że jest już precedens. My w przypadku UJ, z trudem bo z trudem, ale wyraziliśmy zgodę i tutaj nie ma wyjścia. Rozumiemy te wszystkie analizy, obliczenia, które przedstawiła uczelnia. Pewnie jest tak, że aby domknąć tę inwestycję, musimy się po prostu na to zgodzić. Niemniej myślę, że jest to okazja do trochę szerszej dyskusji na temat finansowania szkolnictwa wyższego. Ja tu nawiążę do tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca, pan profesor Kazimierz Wiatr. Ja w pełni zgadzam się z tym, o czym pan mówił. Byłoby zdecydowanie lepiej, gdybyśmy my potem nie mówili, komu przy okazji dodania środków jednej uczelni zabieramy, lecz gdybyśmy dyskutowali o tym na przykład przy okazji omawiania budżetu na kolejny rok, bo wtedy byśmy widzieli te środki, wiedzielibyśmy, skąd one pochodzą i że rzeczywiście to ma miejsce. Dlatego mnie się wydaje, proszę państwa, że w przyszłości tego typu projekty absolutnie nie powinny być - ja tak uważam - projektami parlamentarnymi, sejmowymi czy senackimi, to powinny być projekty rządowe.
Ja zgadzam się również z tym, o czym mówił pan senator Bender, że to jest zagadnienie właściwie na poziomie wykonawczym. Jeżeli to wynika z precyzyjnych analiz, wiadomo, że takie były zmiany kosztów, takie były uwarunkowania, to nie ma wyjścia. To powinien być projekt rządowy, a nie projekt, za którym lobbują parlamentarzyści, a przy okazji może dojść 200 czy 100 milionów.
Ja nie wiem. Jedna sprawa to jest rzeczywiście być może kwestia w ogóle poziomu planowania inwestycji wieloletnich w Polsce. Gdyby to był pojedynczy przypadek, można by powiedzieć: tak, bo tu były takie sytuacje, sprawa terenów itd. To jest jednak drugi przypadek, który my rozpatrujemy. W każdym z tych przypadków były dokładnie te same problemy. I tam były tereny, i tu były tereny, i tam były koszty, i tu były koszty. Wobec tego mnie się wydaje, że my jeszcze nie umiemy dość precyzyjnie programować, planować wydatków na inwestycje wieloletnie. Jednocześnie to zawsze budzi zdziwienie. Jak to jest? Zaplanowaliśmy tyle środków, teraz zwiększamy tę pulę o 50%, ograniczamy inwestycje i wydłużamy czas ich realizacji. No coś jest nie tak. Każdy tak powie, nawet ten, kto się na tym nie zna, a na pewno każdy specjalista od biznesu powie, że coś tu jest nie tak.
Proszę państwa, nie byłoby w tym pewnie też nic dziwnego, bo ja pytałem pana ministra o to, co z pozostałymi uczelniami, co z tymi 2/3, gdyż 1/3 środków będzie angażowana w te dwie inwestycje przez kolejne lata do roku 2015, ale ja proszę państwa jestem obarczony pamięcią z mojego działania w urzędzie. Ja muszę państwu powiedzieć, że to, co mnie niepokoi, to fakt, że ta sytuacja, gdy jest podział na 1/3 i 2/3, to nie jest sytuacja z ostatnich paru lat. Ja mam szczegółowe dane liczbowe i to się ciągnie od 1994 r. To mnie niepokoi. Jeżeli pan minister prześledzi wszystkie dane dotyczące inwestycji w szkolnictwie wyższym i przeanalizuje dane dotyczące tych dwóch inwestycje od 1994 r., to okaże się, że zawsze była mniej więcej 1/3. Mówię o tych dwóch inwestycjach. Ja pytałem, czy prawdą jest, że w niektórych momentach będzie to dochodzić do 50%, do 60%. Pewnie tak będzie. To mnie niepokoi, bo to jest właściwie taki proces bez końca. Ja myślę, że nie można tak robić. Uważam, że w tym roku powinniśmy się na to zgodzić, zamknąć to zadanie i przyglądać się temu, jak to będzie wyglądało w kolejnych latach.
Mam pewien apel właściwie do pana profesora, do pana przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, aby zorganizować spotkanie i przeprowadzić dyskusję na temat w ogóle inwestycji w szkolnictwie wyższym, na temat wysokości środków, które są przeznaczane, czy to są 2%, czy 3%, aby odbyło się na ten temat specjalne spotkanie, specjalna dyskusja.
Ostatnia refleksja jest taka. Panie Profesorze, my mówimy o tych 3%, ale my wszyscy wiemy o tym, że kwotowo środki się zwiększają, kwotowo zwiększa się budżet, lecz udział wydatków na szkolnictwo wyższe i na naukę w Polsce albo utrzymuje się na tym samym poziomie, albo nawet spada. My sami musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście mamy jakiekolwiek szanse na dochowanie zobowiązań, które mamy i które przyjęliśmy w związku z funkcjonowaniem w Unii Europejskiej. Przecież my powiedzieliśmy Strategii Lizbońskiej "tak", a to oznacza 3% PKB. Strategia Lizbońska się nie udała, jej funkcjonowanie zakończyło się w 2010 r., ale dyskutujemy o strategii Europa 2020. Co teraz będzie? Czy my znowu będziemy mówili, że tak, dobrze, a wyjdzie, jak wyjdzie?
Myślę, że to jest poważny temat, dlatego miałbym prośbę do pana przewodniczącego Kazimierza Wiatra, żeby podjąć tę dyskusję przynajmniej na poziomie komisji i poczynić z rządem jakieś ustalenia co do inwestycji w kolejne szkoły. 2 miliardy na sześć lat, w latach 2010-2015, czyli w ciągu pięciu, sześciu lat, to jest 350 milionów, niecałe 400 milionów rocznie, więc prawie dwa razy tyle, ile jest w tej chwili, ale - tak jak ktoś tu już powiedział - są tam pewne warunki, które też ograniczają dostęp do tych środków. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Powinienem powiedzieć: Panie i Panowie Profesorowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Trochę nieśmiało podchodzę po raz drugi. O, jest pan senator Augustyn. To dobrze, bo chciałbym się odnieść do początku wypowiedzi pana senatora. Chciałby podjąć polemikę w jednej sprawie. Otóż pan senator powiedział, że rozumie tych profesorów i byłych profesorów, którzy myślą o swoich środowiskach. Ja bym chciał to sprostować, a czynię to nieśmiało, bo widzę i panów ministrów, i panów profesorów, ale w moim rozumieniu jest pojęcie takich obowiązków profesorskich i etosu statusu profesorskiego, które stają niejako w poprzek tego, o czym mówił pan senator.
Ja rozumiem to tak, że my jako profesorowie jesteśmy zobowiązani do pewnej służby publicznej, do dbałości o całe społeczeństwo, o całe państwo. To się realizuje w życiu codziennym, wykłady są otwarte, każda osoba może przyjść na wykład, to są pewne zwyczaje akademickie, które cały czas istnieją. Wielokrotnie zdarza się, że wykonujemy darmowe ekspertyzy, opinie, prowadzimy przewody doktorskie, habilitacyjne czy profesorskie z innych uczelni.
Z tego, co rozumiem, dbałość o lokalne uczelnie się w tym mieści, ale kiedy dochodzi do konfliktu, to wymaga to pewnego wysiłku. Nie chciałbym, żebyśmy wszystko sprowadzali do partykularyzmów, do swojego rodzaju lokalnego myślenia. Tym bardziej że jest możliwość szukania szerszych rozwiązań, może trudniejszych, ale jednak jest. Taki był zresztą duch mojego wystąpienia, kiedy mówiłem o szerszym odniesieniu do problemów, do ich rozwiązywania. W szczególności nie chciałbym czuć, że jestem niewierny mojej Akademii Górniczo-Hutniczej. Owszem, walcząc o środki dla Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, czuję się dobrym ambasadorem właśnie mojej uczelni, AGH, która taką formację i taki sposób działania prezentuje, prezentuje taki sposób myślenia, myślenia o całej nauce, o całym społeczeństwie. Stąd przypomnienia o sprawach finansowych, o których zresztą pan senator Wittbrodt też przed chwilą słusznie mówił, ale także dbałość o prawo autorskie, o dobre prawo autorskie, o ochronę patentową. To jest w drodze do nas, bo w tej chwili zajmuje się tym Sejm. Tak że tak rozumiem tę misję, Panie Senatorze, i stąd ta niewielka polemika. Myślę, że to jest w pewnym sensie oczywiste, że czasem nieco może ulegamy nastrojom myślenia lokalnego, ale czasami trzeba też przypomnieć o tym, że sprawy lokalne są fragmentem większej całości i bez tej większej całości są one trochę biedniejsze. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Po wysłuchaniu tych licznych wystąpień muszę powiedzieć, że w bardzo dużej mierze zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Wittbrodt, i właściwie mógłbym skrócić swoje wystąpienie, co zresztą zrobię, ale powiem też, że takie przedłużanie realizacji inwestycji oraz tak duże środki finansowe usprawiedliwiają tę znaczną liczbę wystąpień.
Ja we wszystkich zasadniczych tezach zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Wittbrodt. Polemizując z nieobecnym panem senatorem Benderem, z którym też w znacznej mierze się zgadzam - to znaczy z tym, co mówił - chciałbym powiedzieć, że to nie władza wykonawcza podrzuciła nam kukułcze jajo, tylko grupa posłów przebiła się z takim projektem, a władza wykonawcza musi to przełknąć, czemu dziś dała wyraz. I to był jeden z powodów, dla którego na posiedzeniu komisji dałem dość jasno wyraziłem swojej niechęci, wstrzymując się od głosu, a więc nie będąc negatywnie ustosunkowany do tego projektu. Właściwie powody naszej niechęci są zasadnicze, bo skoro to jest tak ważna sprawa - a chyba jest - to ona powinna się znaleźć w działach budżetu ogólnego, a nie być podrzucana, że tak powiem, ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Wówczas koszty poniosłyby różne działy, które musiałyby trochę zaoszczędzić, aby się złożyć na tę inwestycję. Tak więc nasza niechęć i pewna dezaprobata dotyczy raczej metody niż samego projektu, który jest usprawiedliwiony i został tu stosunkowo dobrze wytłumaczony. I myślę, że to, co teraz mówimy, odnosi się do przyszłości, to jest apel o niewprowadzanie takich projektów tym sposobem. Wydaje mi się zresztą, że projekt nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, która się zbliża, już w jakimś stopniu to reguluje, bo przewiduje dla wiodących ośrodków naukowych pewne preferencje, jeśli chodzi o środki, nie na inwestycje, tylko, powiedzmy, na utrzymanie i na działalność naukową. W takiej sytuacji minister rzeczywiście ma podstawy do tego, żeby zgodnie z przyjętą metodą kogoś wyróżniać. Ale taka metoda, że kto coś próbuje przepchnąć, jest niewłaściwa, choć tym razem musimy i powinniśmy to przełknąć, bo to jest racjonalne. Dlatego ja nie będę głosował przeciw, chyba nawet to poprę, ale tylko ze względów pragmatycznych. A z zasadniczych względów nie mogę się zgodzić na takie metody.
Ja bardzo dobrze rozumiem pana senatora Augustyna, jego argumenty. A mimo to powiedziałbym, że jest w tym drobna niekonsekwencja, bo przecież w Pile jest dobra, wysoko stojąca w rankingach - i to ona powinna być popierana inwestycyjnie przez ministerstwo - Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa. A więc rozwijanie tam części Uniwersytetu Adama Mickiewicza jest w pewnym sensie wbrew logice i na pewno nie jest to żadna koncentracja, na pewno. Nie, żebym był przeciw temu, ale to wszystko jest poplątane i właściwie trzeba z tym skończyć. Należałoby przyjąć jakąś jaśniejszą metodę, która by pozwalała koncentrować środki i pozwalała również dużym i obiecującym ośrodkom po kolei uzyskiwać finansowanie niezbędnych inwestycji i niezbędne możliwości liderowania, ale to musi się odbywać zgodnie z zasadami jakiejś metody, a nie na zasadzie wolnej amerykanki i takiego przepychania. Dlatego ja popieram apel pana senatora Wittbrodta o to, żeby odbyć dyskusję na ten temat w gronie naszej komisji albo w gronie połączonych komisji, komisją finansów i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w sposób abstrahujący od konkretnego przypadku, choćby i Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, który tym razem zmuszeni jesteśmy poprzeć, bo to jest racjonalne, mimo że nam się to nie podoba. I na tym bym skończył. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Dziękuję za przypomnienie tego etosu. Może to nie wybrzmiało w mojej wypowiedzi, ale to wbrew mojej intencji, bo tak naprawdę chciałem wyrazić tutaj podziw właśnie dla tej postawy, o której mówił pan senator, i chciałem, żeby to tak właśnie zabrzmiało, że państwo się kierujecie nie partykularnymi interesami, tylko szeroko pojętym dobrem dla dobrej nauki - mimo wątpliwości, o których mówił przed chwilą pan senator Wach.
Nie po to jednak zabieram teraz głos. Wyszedłem tutaj, żeby powiedzieć, że to, że tak bardzo optowałem za tymi ośrodkami subregionalnymi, nie było przypadkiem. Korzystając z tego, że są tam dwie uczelnie, Panie Senatorze, my chcemy - mówiąc "my", myślę również o panu senatorze Głowskim, który jest autorem dużego projektu "Studiuj w Pile" i który lideruje u nas tym działaniom - stworzyć spójny program nauczania na poziomie wyższym w Pile, która jest bardzo odległa od centrum Wielkopolski. Często myślimy, że w Wielkopolsce wszystko jest blisko położone, ale z jednego krańca do drugiego jest 250 km. A więc zlokalizowanie akurat tych ośrodków zamiejscowych w tym regionie ma swoje uzasadnienie. Tak że wspólnie z panem senatorem Głowskim, myślę, prosimy o zrozumienie. Nie kierujemy się tutaj zupełnie brakiem logiki, bo podkreślam, że będą tam realizowane rzeczy unikalne dla całego regionu i kraju, a nie jedne z wielu na prowincji, które mogłyby być realizowane w innych uczelniach. I temu właśnie służy ten program, który pan senator Głowski przygotował, a który ja również staram się wspierać. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos.
Ja nie mam żadnych podejrzeń, że którykolwiek senator albo poseł kieruje się interesem lokalnym, ponieważ w konstytucji jest jasno sformułowany zapis...
(Senator Leon Kieres: ...że każdy reprezentuje naród.)
...że każdy poseł i senator reprezentuje tutaj cały kraj, wszystkich wyborców...
(Senator Leon Kieres: ...cały naród.)
Naród, tak.
...i nie może być w związku z tym związany jakimiś lokalnymi interesami.
Niemniej jednak ja też mam oczywiście uwagi do zastosowanej metody. Zgadzam się tutaj z panami senatorami, że ta metoda jest zła, a nawet bardzo zła, ponieważ ustawa incydentalna, dotycząca dużych środków budżetowych... Przecież już dawno została wprowadzona zasada wieloletnich planów inwestycyjnych i tego typu inwestycje załatwia się na poziomie rządu. To jest uwaga do pana ministra i pana resortu. Tego typu inwestycje powinny być ustalane na poziomie rządu.
Wyobraźmy sobie analogiczną sytuację, z którą możemy mieć do czynienia. Możemy przyjąć, że grupa posłów zgłosi projekt ustawy w sprawie wybudowania nowego szpitala albo jakiejś innej bardzo potrzebnej a kosztownej inwestycji.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Były już takie ustawy.)
No tak, ale to było kiedyś.
Tego typu dyskusja odbywa się przy okazji budżetu. Tak że taka metoda jest zła i trzeba z nią skończyć, inaczej po prostu zostaniemy wepchnięci w sytuację... no, niedobrą. To apel do pana ministra i pani minister.
Nie ma już więcej głosów w dyskusji.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo naszym gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad... Aha, zanim przystąpimy do tego punktu, chciałbym podać informację porządkową.
Obradujemy dziś do godziny 21.00 i do tego czasu postaramy się zrealizować wszystkie punkty porządku obrad, prócz informacji Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa prosił przełożyć tę informację na jutro ze względu na to, że dziś go tu nie ma. Tak więc na jutro zostanie tylko ta informacja i głosowania, jeżeli...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Wszystkie?)
Wszystkie głosowania. A punkty od strony merytorycznej zrealizujemy dzisiaj. Jeżeli zdążymy do 21.00... Sądzę, że zdążymy do 21.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 929, a sprawozdanie komisji w nr 929A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Adama Massalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Adam Massalski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu wczorajszym obradowała na temat ustawy z dnia 8 lipca 2010 r. o zmianie przepisów wprowadzających ustawy reformujące system nauki.
Sejm opiniowaną ustawę uchwalił na siedemdziesiątym posiedzeniu, właśnie w dniu 8 lipca, opierając się na przedłożeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja po odbyciu pierwszego czytania wprowadziła do niego poprawkę doprecyzowującą brzmienie art. 4 pkt 44 lit. b i c ustawy lustracyjnej. W trakcie drugiego czytania nie zostały zgłoszone nowe poprawki. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.
Opiniowana ustawa zmienia art. 27 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Przepis art. 27 dokonuje zmian w art. 4 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, zwanej dalej ustawą lustracyjną. Zmiany te mają na celu harmonizację przepisów ustawy z nowymi rozwiązaniami ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Narodowym Centrum Nauki.
Termin wejścia w życie ustaw reformujących system nauki, a także zmian ustawy lustracyjnej przypada na dzień 1 października 2010 r.
Celem opiniowanej ustawy jest uwzględnienie w ustawie lustracyjnej wszelkich niezbędnych konsekwencji związanych z nowymi przepisami ustaw reformujących system nauki. W efekcie opiniowana ustawa oprócz art. 4 ustawy lustracyjnej nowelizuje także jej art. 8, art. 21a i art. 21e.
Przepis art. 4 ustawy lustracyjnej w obecnie obowiązującym brzmieniu zawiera dwa punkty 54. Pierwszy z nich wskazuje na dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, drugi - na żołnierzy zawodowych zajmujących stanowiska pułkowników i generałów oraz komendantów wojskowych komend uzupełnień; w rozumieniu ustawy to osoby pełniące funkcje publiczne.
Zmiana w art. 4, dokonana w art. 27 przepisów wprowadzających ustawy reformujące system nauki, koryguje podwójną numerację punktów 54 oraz wprowadza do katalogu osób pełniących funkcje publiczne dyrektora Narodowego Centrum Nauki, jego zastępców oraz zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Konsekwencją tego jest również zmiana art. 8 oraz art. 21 ust. 2b i art. 21e ust. 1 ustawy lustracyjnej.
Ustawa ma wejść w życie z dniem 30 września 2010 r.
Proszę państwa, jedynym skutkiem proponowanych zmian będzie zwiększenie przejrzystości i spójności przepisów ustawy lustracyjnej. W związku z tym projektowana ustawa nie pociąga za sobą skutków społecznych, prawnych, gospodarczych ani finansowych. Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.
Chciałbym państwa poinformować, że po posiedzeniu, na którym wysłuchaliśmy wyjaśnień pana ministra profesora Szweda, komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tego projektu bez poprawek. Nie było żadnych głosów w dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są takie pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Adam Massalski: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Marciniak albo pan minister Szwed...
Proszę bardzo, pan minister Szwed.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Jerzy Szwed:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja pojawiłem się tutaj tylko na wypadek, gdyby były pytania. W zasadzie mogę tylko dodać, że ta nowela ma za zadanie wyczyszczenie ustawy, nie wprowadza niczego nowego. Można powiedzieć, że poprawia ona nasze wspólne pomyłki. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy są takie pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Szwed: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 926, a sprawozdania komisji w drukach nr 926A i 926B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, która przeszła wiele kolejnych zmian, jest doprecyzowanie przepisów ustawy dotyczących świadczeń udzielanych przez przedszkola, za które mogą być pobierane opłaty. W świetle obowiązujących przepisów opłaty za świadczenia w prowadzonych przez gminę publicznych przedszkolach ustala rada gminy. Bezpłatnie realizowany ma być pięciogodzinny w danym dniu program uwzględniający treści i cele podstawy programowej. W związku z pojawieniem się innych interpretacji dotyczących zasad, powodujących, że uchwały gmin w tym zakresie są uchylane przez sądy, uznano za celowe wprowadzenie zmian doprecyzowujących i uściślających, zgodnych z dotychczas stosowaną praktyką.
Zmiany dotyczą zasad realizowania podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz odpłatności za świadczenia udzielane przez publiczne przedszkola, które prowadzone są przez gminy lub przez inne organy. Nowelizacja określa, że podstawa programowa realizowana jest w czasie nie krótszym niż pięć godzin dziennie. Doprecyzowano także, że wysokość opłat za dodatkowe świadczenia w przedszkolach ustalać będzie rada gminy, a w przedszkolach prowadzonych przez inne organy - organy prowadzące te przedszkola. Wprowadzona została także regulacja dotycząca ustalania opłat za korzystanie z wyżywienia w przedszkolach publicznych i innych formach wychowania przedszkolnego oparta na podobnych, analogicznych zasadach do tych obowiązujących w przypadku szkół. Ustawa upoważnia także ministra oświaty i wychowania do wydania rozporządzenia wskazującego minimalny dzienny wymiar godzin bezpłatnego nauczania, wychowania i opieki w innych formach wychowania przedszkolnego.
Na posiedzeniu komisji po przeprowadzeniu dyskusji zgłoszone zostały poprawki do tej ustawy, która, nawiasem mówiąc, jest ustawą przygotowaną przez Sejm, ustawą sejmową. Przedstawione i przyjęte zostały cztery następujące wnioski.
Wniosek pierwszy, jeden z ważniejszych, to dopisanie do tej ustawy dodatkowego art. 2, który automatycznie przestawia art. 2 na miejsce art. 3. I ten art. 2 wprowadza przepis przejściowy, pozwalający organom jednostek samorządu terytorialnego prowadzącym publiczne przedszkola na dostosowanie obowiązującego dotychczas prawa miejscowego do przepisów niniejszej ustawy. Proponowane sformułowanie spowoduje, że gminy będą miały możliwość większej elastyczności w przygotowaniu i przyjęciu uchwał dotyczących opłat pobieranych za czas wykraczający poza ten ustalony na bezpłatne nauczanie, wychowanie i opiekę, bowiem przesuwa wprowadzenie części zapisów tej ustawy, istotnych dla gmin, do dnia 31 sierpnia 2011 r.
Dwie kolejne poprawki zapewnią dzieciom uczęszczającym do innych form wychowania przedszkolnego analogiczny czas bezpłatnego nauczania, wychowania i opieki ustalany przez organy prowadzące, jak w przypadku przedszkoli. Proponowana zmiana jednocześnie spowoduje, że w przypadku świadczenia przez inną formę wychowania przedszkolnego nauczania, wychowania i opieki w wymiarze przekraczającym pięć godzin dziennie organ prowadzący taką formę wychowania przedszkolnego będzie mógł wprowadzić odpłatność za ten czas powyżej pięciu godzin dziennie. A więc przy innych formach wychowania przedszkolnego zagwarantowany będzie minimum pięciogodzinny bezpłatny okres nauczania i wychowania, a odnośnie do tego czasu powyżej pięciu godzin również przy tych formach gmina będzie mogła wprowadzić opłatę. Konsekwencją tej zmiany jest również zmiana w art. 14a ust. 7, która modyfikuje pewien zapis o bezpłatności, bo jest on, tak powiedzmy, wyczerpany we wcześniejszym punkcie.
Ostatnia z wnoszonych poprawek ma charakter porządkujący i dotyczy dookreślenia czy określenia, do kompetencji którego z organów jednostki samorządu terytorialnego należą sprawy wynikające z niniejszej regulacji.
Przy jednogłośnym poparciu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę senatora Marka Konopkę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Senator Marek Konopka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!
Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Jestem w tej dobrej sytuacji, że pan senator Zbigniew Szaleniec przedstawił tu cel i przedmiot ustawy, więc już nie będę tego powtarzał. Jest to nowelizacja, która ma na celu doprecyzowanie przepisów tak, aby usunąć zaistniałe wątpliwości dotyczące zakresu udzielanych przez przedszkola świadczeń, za które mogą być pobierane opłaty. Pan senator bardzo szczegółowo przedstawił również cztery poprawki, które na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego pojawiły się w jednobrzmiącym tekście, takim samym, i zostały przez komisję przyjęte jednomyślnie, bez głosów przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu.
Chciałbym jeszcze tylko dodać, że dobrze zostało tu w tej ustawie sprecyzowane, co to jest przedszkole publiczne. Jest to wypisane enumeratywne, ponieważ w orzecznictwie były rozbieżności. A więc już w art. 6 pkt 1 czytamy: przedszkolem publicznym jest przedszkole, które, po pierwsze, realizuje program wychowania przedszkolnego, uwzględniając podstawę programową wychowania przedszkolnego, po drugie, zapewnia bezpłatne nauczanie, wychowanie i opiekę w czasie ustalonym przez organ prowadzący nie krótszym niż pięć godzin dziennie - o czym wspominał tutaj pan senator Szaleniec - po trzecie, przeprowadza rekrutację dzieci w oparciu o zasadę powszechności i dostępności i, po czwarte, zatrudnia nauczycieli posiadających kwalifikacje określone w odrębnych przepisach.
W związku z tym komisja samorządu terytorialnego po obradach w dniu wczorajszym wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały wraz z przedstawionymi przez pana senatora Szaleńca czterema poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. W tym wypadku jest to pani minister Krystyna Szumilas.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Co nie zmienia faktu, że obecnie senatorowie mogą pytać panią minister.
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Jedno krótkie, wręcz bardzo krótkie pytanie.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)
Chodzi mi o te pięć godzin nauki. Jak sobie przypominam, to gdy ja chodziłem do szkoły, było sześć dni nauki. W pierwszej i drugiej klasie było to piętnaście godzin w ciągu tygodnia. Tutaj zaś pięć dni razy pięć to jest dwadzieścia pięć godzin dla dzieci dużo młodszych. Czy ta realizacja przez pięć godzin tej podstawy programowej to nie jest za dużo? Przypomnę, że dwadzieścia pięć godzin... Dzieci i nauczyciele... Chodzi o to, że normalnie jest osiemnaście godzin, w przedszkolach chyba troszeczkę więcej, chyba dwadzieścia dwie godziny czy coś takiego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Otóż te dwadzieścia pięć godzin to jest minimum bezpłatnej opieki w przedszkolu i podstawa programowa została tak skonstruowana, żeby była możliwa do zrealizowania w ramach tych dwudziestu pięciu godzin tygodniowo. Ale musimy pamiętać, że w ramach realizacji podstawy programowej dzieci nie tylko się uczą, ale również muszą mieć czas na swobodną zabawę, muszą też mieć czas na zjedzenie posiłku. I to wszystko wypełnia ten dwudziestopięciogodzinny czas pracy. Zresztą w podstawie programowej wychowania przedszkolnego wyraźnie zapisaliśmy, że tylko 1/5 czasu może być przeznaczona na zajęcia przy stolikach, takie zajęcia dydaktyczne, jakie są prowadzone w szkole, natomiast pozostały czas, tak jak powiedziałam, musi być wykorzystany na aktywność fizyczną dziecka, na swobodną zabawę, jak również na to, co jest związane z takimi życiowymi potrzebami, jak właśnie śniadanie, obiad, przygotowanie się do posiłku czy przygotowanie się do zabawy. A więc to nie jest tak, że przez dwadzieścia pięć godzin w tygodniu dziecko tylko się uczy. Musimy pamiętać, że dziecko uczy się właściwie przez cały czas, nawet odpoczywając czy swobodnie się bawiąc. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
Pani Minister, wspomniała pani o dwudziestu pięciu godzinach, a przecież pani wiadomo, że kobiety, zwłaszcza kobiety, pracują w soboty, a nawet w niedziele. Co wtedy się dzieje?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
My mówimy o tym czasie, który jest przeznaczony na bezpłatny pobyt dziecka w przedszkolu. I tak było do tej pory, że jest ta część oferowana bezpłatnie, a za pozostałą opiekę, za pobyt dziecka w przedszkolu rodzice wnoszą opłaty ustalone przez organ prowadzący, czy to jest samorząd, czy jakiś podmiot niepubliczny. I tak było cały czas. Dzieci oczywiście mogą przebywać w przedszkolu więcej niż te pięć godzin, które są zapisane jako czas bezpłatnej edukacji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
I jeszcze pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Nie musiała pani minister zrozumieć podtekstu mojego pytania. No w tych sklepach, w tych supermarketach pracują kobiety biedne, takie, które mało zarabiają, a muszą pracować w sobotę czy niedzielę. O nich ta ustawa zapomina. Muszę bronić kobiet przed kobietami.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Senatorze!
Gmina, ustalając wysokość odpłatności za przedszkola, może wziąć pod uwagę również sytuację finansową rodzin. Jest pomoc społeczna, z której również może być dofinansowany pobyt czy wyżywienie dziecka w przedszkolu. Ważne jest to, aby każdemu dziecku zapewnić bezpłatną edukację, realizację podstawy programowej.