(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Grażyna Sztark)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Gruszka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 13 lipca 2010 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekazała Senatowi "Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2009 r." Zawarte jest ono w druku nr 931. W dniu 15 lipca 2010 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a komisja na posiedzeniu w dniu 23 listopada 2010 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem.

Ponadto informuję, że w dniu 27 sierpnia 2010 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument: "Informacja o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2009 ." Informacja ta zawarta jest w druku nr 972. W dniu 10 września 2010 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 23 listopada 2010 r. rozpatrzyły tę informację.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz niektórych innych ustaw.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.

12. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.

13. Informacja rządu na temat priorytetów polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r.

Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu trzynastego: informacja rządu na temat priorytetów polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r. Jest to spowodowane prośbą ministra, który miał przedstawić tę informację. Ministra nie ma, jest w Brukseli.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję i punkt ten rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Senatu. Nie ma sprzeciwu.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich; oraz drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 73/2019 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników. Proponuję rozpatrzenie tych punktów jako punktu trzynastego i punktu czternastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: odwołanie sekretarza Senatu; oraz wybór sekretarza Senatu. Proponuję rozpatrzenia ich jako punktu piętnastego i punktu szesnastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam prośbę, by przełożyć rozpatrywanie punktu piątego, a jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego itd., i rozpatrywać ten punkt jako punkt pierwszy. Wychodzę tu na przeciw prośbie ministerstwa ze względu na pewne prace ministerstwa i inne zadania.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że jest kolizja...)

Tak.

Jeżeli nikt nie ma nic przeciwko temu, to bardzo proszę o taką zmianę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zaproponować, żeby nad punktami, które pan marszałek dodał jako punkty trzynasty i czternasty, debatować łącznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy jest sprzeciw, jeśli chodzi o propozycja pana senatora Witczaka?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku, uprzejmie proszę, aby punkt dotyczący kodeksu postępowania administracyjnego pozostał punktem piątym, z przyczyn technicznych. Bardzo o to proszę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest głos sprzeciwu.)

Powiem wprost: nie ma w tej chwili senatora sprawozdawcy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proponuję minutę przerwy technicznej.

Panowie Senatorowie, podejdźcie do stołu prezydialnego.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Witczak wycofuje swoją propozycję, a pan senator wycofuje swój sprzeciw.

A moja propozycja jest taka, żeby ten punkt był punktem trzecim. (Oklaski)

Czy w stosunku do mojej propozycji nie ma sprzeciwu? Nie ma.

A więc punkt piąty będzie punktem trzecim.

Czy nie ma sprzeciwu, jeśli chodzi o łączną debatę w sprawie dwóch opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości, czyli nad punktami trzynastym i czternastym? Nie ma.

W związku z tym nad tymi punktami przeprowadzimy debatę łączną.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że punkt dwunasty, czyli informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r., zostanie rozpatrzony jutro o godzinie 9.00.

Wysoki Senacie, informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia pilnej ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Jeżeli Sejm uchwali tę ustawą na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniach 24-26 listopada bieżącego roku, to Senat rozpatrzy ją na bieżącym posiedzeniu i w związku z tym istnieje możliwość przedłużenia obrad Senatu do piątku włącznie. Alternatywa jest taka, że będziemy musieli zrobić dodatkowe posiedzenie 3 grudnia, ale tego chciałbym państwu oszczędzić. Czyli jest możliwość przedłużenia obrad do piątku.

Ponadto pragnę przypomnieć, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, podczas której nastąpi otwarcie wystawy "Gdańsk światową stolicą bursztynu".

I jeszcze jedna informacja. Wysoka Izbo, dziś obrady plenarne będą prowadzone do godziny 17.45. Klub Prawa i Sprawiedliwości ma posiedzenie i właśnie w związku z tym będzie przerwa od godziny 17.45.

Ponadto informuję, że Konwent Seniorów zaakceptował dzisiaj zmieniony terminarz posiedzeń Senatu, zgodnie z którym sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu, nasze ostatnie posiedzenie w tym roku, planowane dotychczas na dni 15, 16 i 17 grudnia, rozpocznie się 14 grudnia o godzinie 15.00, czyli dzień wcześniej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1022, a sprawozdania komisji w drukach nr 1022A i 1022B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa budziła bardzo dużo emocji. Dotyczy ona wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących równego traktowania i ma na celu uzupełnienie już istniejących regulacji w zakresie zasady równego traktowania. Ustawa jest implementacją przepisów przyjętych przez Unię Europejską w postaci dyrektyw, dzięki czemu Rzeczpospolita Polska wypełni swoje zobowiązania prawnomiędzynarodowe, a ponadto wzmocni przestrzeganie zasady równego traktowania w poszczególnych aspektach życia społecznego przewidzianych w tym projekcie.

Od razu trzeba zacząć od wiele wnoszącego komentarza do tytułu ustawy. Emocje wynikały z niezrozumienia intencji ustawodawcy. Ustawa wdraża przepisy unijne. Jej celem nie była odpowiedź na wszystkie wnioski różnych środowisk dotyczące rozszerzenia rozumienia zasady równego traktowania, lecz wdrożenie pięciu dyrektyw. Z powodu ich niewdrożenia Polska została podana do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Kary, które nam groziły, jeśli w bardzo krótkim czasie, bodajże w ciągu trzech miesięcy, nie wdrożylibyśmy przepisów tej ustawy, byłyby bardzo dolegliwe. Zatem wszyscy ci, którzy mówią, że ta ustawa mogła być obszerniejsza i w większym stopniu wdrażać przepisy przeciwdziałające dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, wyznanie, religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną, powinni zrozumieć intencje tej ustawy. Ona nie miała takich ambicji, myślę, że to jeszcze jest przed nami.

Warte zaznaczenia jest także to, że jeśli chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji, to już teraz w ustawach jest mnóstwo przepisów, które się do tego odnoszą: w kodeksie postępowania administracyjnego, w kodeksie cywilnym, w kodeksie wykroczeń, w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w kodeksie pracy, w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy i w wielu innych. Te przepisy tam zostają, a my odrębną ustawą wdrażamy dodatkowe ważne przepisy dotyczące kwestii, które wymagały uregulowania.

Po pierwsze, ustawa wprowadza słowniczek pojęć, którego do tej pory brakowało. Z niektórymi z tych pojęć mieliśmy już tutaj okazję się zapoznać przy okazji pracy nad innymi ustawami, zwłaszcza przy okazji modernizacji kodeksu pracy, kiedy mówiliśmy o kwestiach molestowania. Ale warto zaznaczyć, że ustawa wprowadza pojęcie "nierównego traktowania" i pojęcie "odmiennego traktowania". Otóż odmienne traktowanie może być czasami uzasadnione, a niekiedy jest tak zwaną pozytywną dyskryminacją mającą zapewnić jakiejś grupie, która jest słabsza, dodatkowe uprawnienia, i ustawa to szanuje. A więc odmienne traktowanie w zakresie możliwych warunków podejmowania i wykonywania na przykład działalności zarobkowej i szkolenia odnosi się do kwestii wieku, bo w niektórych zawodach ma to znaczenie, odnosi się też do kształcenia, bo nie możemy zabronić tego, żeby na przykład powstawały żeńskie gimnazja czy licea, jeśli ktoś ma takie życzenie, a przecież uczęszczanie do tych szkół jest dobrowolnym wyborem młodzieży i rodziców. Jest wiele sytuacji, w których występuje tak zwana pozytywna dyskryminacja, na przykład przepisy emerytalno-rentowe, różnicujące wiek przejścia na emeryturę kobiet i mężczyzn, również nie będą przejawem dyskryminacji. Określono obszary, w których dyskryminacja jest niedopuszczalna, i obszary, w których odmienne traktowanie jest dopuszczalne. Rozdział 2 projektu ustawy określa także środki prawne ochrony, których do tej pory nie było. Zakaz nierównego traktowania dotyczy także osób prawnych. Należy podkreślić, że przyjęte rozwiązania mają na celu ochronę osób prawnych przed nierównym traktowaniem.

Ponadto podkreślenia wymaga to, że wprowadza się sankcje. Otóż naruszenie zasady równego traktowania upoważnia pokrzywdzoną osobę czy też instytucję do żądania odszkodowania. W czasie debaty podnoszono to, że może ten przepis nie jest dość precyzyjny, że może warto byłoby zapisać na przykład wysokość kwot czy kar. Ale obecna formuła, która nie budziła zastrzeżeń komisji, wydaje się mi - i nam - dosyć elastyczna. Tak naprawdę to skarżący będzie wyznaczał granicę tego odszkodowania, a sąd będzie określał ostatecznie, w jakiej wysokości zostanie ono przyznane.

Istotne jest to, że w niektórych przypadkach w projekcie ustawy wprowadzono odmienne zasady dotyczące ciężaru dowodu. Otóż podmiot, który zarzuca komuś naruszenie zasady równego traktowania, powinien uprawdopodobnić fakt jej naruszenia, dotyczy to zwłaszcza kwestii molestowania seksualnego. Zgłoszenie takiego faktu traktowane będzie jako uprawdopodobnienie naruszenia zasady równego traktowania i to właśnie oskarżony będzie musiał udowodnić - a tak jest w przepisach całej Unii Europejskiej i nie tylko - że do tego molestowania nie doszło. Wynika to z tego, że kwestie te dotyczą bardzo delikatnych spraw i osoba pokrzywdzona miałaby może trudność w gromadzeniu dowodów, w udowadnianiu swoich racji. Dlatego to obwiniony będzie zobowiązany do udowodnienia swojej niewinności.

W rozdziale 3 projektu określono organy właściwe w sprawach przeciwdziałania naruszeniom zasady równego traktowania. Mówi się, że organami tymi będą pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania oraz rzecznik praw obywatelskich. Warte podkreślenia jest to, że po przerwie, która była odbierana bardzo negatywnie przez opinię społeczną i w Polsce, i w Europie, kiedy tak naprawdę nie mieliśmy pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, rząd pana premiera Tuska takiego pełnomocnika powołał i teraz będzie on pełnił swoje funkcje już na mocy tej ustawy. Będzie on odpowiedzialny za przygotowanie i realizację Krajowego Programu Działań na rzecz Równego Traktowania, a także za politykę rządu w tym zakresie, zwłaszcza monitorowanie wszystkich ustaw pod względem przestrzegania zasady równego traktowania. Z kolei rzecznik praw obywatelskich jako niezależny organ będzie realizował politykę przestrzegania zasady równego traktowania, będzie monitorował sytuację w kraju w tym zakresie i oczywiście, korzystając ze swoich uprawnień, będzie także kierował sprawy do rozpatrzenia na drogę sądową, uczestniczył w postępowaniach sądowych itd., itd. Kwestia ta budziła pewne kontrowersje, dlatego warto uprzytomnić państwu senatorom - to także było podnoszone na posiedzeniu komisji - że w ustawodawstwie europejskim przyjęte są różne modele. W części krajów powoływano w tym zakresie inny, koniecznie niezależny urząd, bo dyrektywa nakazuje, żeby to był urząd absolutnie niezależny, w innych krajach korzystano z tego, by tymi kwestiami zajmowali się na przykład rzecznicy praw obywatelskich.

Polska zmierza w tym drugim kierunku, uważam, że słusznym, bo jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych wiem, że już ponad trzy lata temu, jeszcze za kadencji świętej pamięci rzecznika, pana Janusza Kochanowskiego, powołany został zespół monitorujący kwestie równego traktowania osób starszych w Polsce. Legitymował się on nawet dosyć pokaźnym dorobkiem tego monitoringu w postaci zielonej księgi opisującej wszystkie przypadki dyskryminacji osób starszych. Wydaje mi się, że jest to tylko potwierdzenie tego, że kwestii równego traktowania nie da się tak naprawdę wydzielić z kompetencji rzecznika praw obywatelskich, bo przecież tam, gdzie z powodu dyskryminacji następuje naruszenie praw obywatelskich, rzecznik i tak powinien był wkraczać. Wydaje mi się, że jest to raczej ujednoznacznienie sytuacji. Stworzenie odrębnego urzędu komplikowałoby relacje między rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw dziecka a nowym urzędem, ministerstwem. W tej triadzie można by się było zagubić. Taki podział wydaje mi się rozsądny i nie podzielam opinii tych partnerów społecznych, którzy kwestionowali to rozwiązanie.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie jest też prawdą, że pominięto kwestię równouprawnienia osób niepełnosprawnych. Przewiduje się przecież zmianę ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Być może nie jest ona jeszcze w pełni satysfakcjonująca, bo mówi się tam o obowiązku wprowadzenia racjonalnych usprawnień dla osób niepełnosprawnych pozostających w zatrudnieniu, uczestniczących w rekrutacji, szkoleniach, stażach, w przygotowaniu zawodowym, w praktykach zawodowych i absolwenckich. Oczywiście nie jest to twardy zapis, ale on się liczy z pewnymi realiami ekonomicznymi, uwzględnia też działanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który przeznacza poważne środki publiczne na to, ażeby istniały tego rodzaju usprawnienia. Dlatego zawarty jest tam przepis mówiący o tym, że w przypadku, gdy jest dostęp do tych środków, a pracodawca nie wprowadza racjonalnych usprawnień, to oczywiście jest to ewidentne naruszenie zasady niedyskryminacji. Na tym etapie, w tej sytuacji gospodarczej stać nas tylko na to. Jednocześnie w ramach informacji dla państwa podaję, że trwają prace nad ustawą o osobach niepełnosprawnych, w której te przepisy mają być dużo ostrzejsze, mają dotyczyć także środków transportu i innych kwestii. Mam nadzieję, że poziom przeciwdziałania dyskryminacji osób niepełnosprawnych w przyszłości będzie znacznie wyższy, ale to wymaga dużych nakładów finansowych.

Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie siedmiu poprawek, których większość ma charakter legislacyjny i uściślający. Najważniejsza z nich dotyczy kwestii uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Po prostu nie uwzględniono tam jego relacji międzynarodowych w zakresie problematyki równego traktowania i my to uzupełniamy w poprawce czwartej. Zmieniliśmy też w art. 26 w pkcie 4 brzmienie ust. 2, tak aby rzecznik, korzystając z dotychczasowych uprawnień, mógł podejmować działania w zakresie równego traktowania między podmiotami prywatnymi w sposób zgodny z upoważnieniem ustawowym, bo poprzedni zapis był zdaniem rzecznika zbyt daleko idący.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które proponuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście, zwłaszcza Droga Młodzieży!

Zwracam się tak, bo to sprawozdanie, zarówno moje, jak i poprzedzającego mnie mówcy, traktuje o was.

Panie Marszałku, gdyby pan miał moc zwolnienia mnie ze złożenia sprawozdania, zapewne by to pan uczynił, bo pan przewodniczący Augustyn przedstawił to bardzo wyczerpująco. Komisja, w imieniu której sprawozdaję, a więc Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, niewiele więcej zgłaszała rozwiązań i niewiele bardziej wykraczała poza ramy tej dyskusji, którą zreferował w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pan senator Augustyn. Niemniej jednak obowiązek na mnie ciąży, więc przedstawię sprawozdanie w ten sposób.

Mogę zasygnalizować, że w porównaniu z poprzednim sprawozdaniem nasze zawiera mniej poprawek. Komisja rodziny przedstawiła ich siedem, w komisji praw człowieka było ich sześć, mniej o tę, która mówiła o tym, że w tej ustawie należy brać pod uwagę sprawę moralności publicznej.

Warto też zaznaczyć, skąd zrodziła się potrzeba stworzenia takiej ustawy. Jest ona następstwem skargi Unii Europejskiej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu na Polskę, w której zarzuca się Polsce niepełne wdrożenie europejskiej karty praw człowieka, a także nieprecyzyjne jej sformułowanie w wielu aktach prawnych, w wielu ustawach. Zarzuca się nam mianowicie niespełnienie czy niewykonanie co najmniej pięciu dyrektyw w zakresie równego traktowania, co zdaniem rządu wywołało skutki w postaci zmian w kolejnych pięciu ustawach.

Pragnę jednak uspokoić, bo ten ostro brzmiący zarzut, że Polska nie przestrzega praw lub nie w pełni przestrzega praw człowieka, w gruncie rzeczy ma wymiar znacznie mniejszy. Konstytucja, którą my wszyscy jesteśmy zobowiązani znać i jej przestrzegać, moim zdaniem w art. 32 nawet precyzyjniej i jaśniej określa zasadę równości praw, obowiązku władz równego traktowania wszystkich, a w pkcie 2 tego artykułu powiada, że nikt nie może być dyskryminowany z żadnego powodu, a więc z powodu rasy, płci, wieku - dlatego zwracałem się do młodzieży - niepełnosprawności, orientacji seksualnej, poglądów politycznych, narodowości. Nasza konstytucja moim zdaniem rozstrzyga to nawet wyraźniej niż dyrektywy Unii Europejskiej.

Niezależnie od tego wydaje się - i komisja zajęła takie stanowisko - że ta ustawa jest potrzebna, bo jeśli nawet konstytucja mówi o tym wprost, to nie mówi o tym, co się stanie, gdy te prawa zostaną naruszone. W tej ustawie to jest chyba najważniejsze. Otóż zarówno obywatelowi, jak i podmiotowi prawnemu, może być to na przykład szkoła, przysługuje prawo roszczeniowe do odszkodowania. Więcej, w odniesieniu do tych praw, w razie ich naruszania czy w razie dyskryminacji, stosuje się zasadę odwróconego dowodu, polegającą na tym, że to ten, wobec którego uprawdopodobnia się zarzut naruszenia tej zasady, musi udowodnić, że on jej nie naruszył. W następnym punkcie podkreśla się to, co bardzo ważne, otóż to, że okres możliwości dochodzenia roszczenia wynosi trzy albo pięć lat od momentu zdarzenia.

Tak jak pan senator Augustyn powiedział, w związku z zapisami konstytucji i oczywiście wobec żądań Unii Europejskiej ustawa wprowadza instytucje, które mają w szczególny sposób śledzić bądź nawet postępować na rzecz przestrzegania lub przeciwko naruszeniom zasad równości. To jest ważne i o tym między innymi mówiono na posiedzeniu komisji, w której imieniu sprawozdaję. I tu wniesiono poprawkę merytoryczną, jako że w domniemaniu ustawa przypisuje rzecznikowi prawo ingerencji w przypadku, gdy mamy do czynienia z nierównym traktowaniem czy dyskryminacją osób prywatnych, różnych, mogą to być osoby cywilne, osoby fizyczne bądź różnego rodzaju podmioty, stowarzyszenia, fundacje czy nawet jakieś grupy nieformalne. W wyniku tej poprawki przywraca się zasadę, że w tym przypadku rzecznik może jedynie udzielić pomocy, a nie, tak jak było w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, że ta pomoc stanowi minimalny poziom interwencji i że niewykluczona jest ingerencja rzecznika w życie osób prywatnych. To była pierwsza poprawka merytoryczna. Druga poprawka merytoryczna zmierzała do tego, żeby z uwagi na to, iż zgodnie z postanowieniami traktatowymi i konstytucją katalog praw człowieka nie może być otwarty, musi być zamknięty, wykreślić słowo "w szczególności". Dopisek "w szczególności" oznaczałby, że przedmiotem działań ustawy mogą być jeszcze inne przypadki dyskryminacji. Pozostałe cztery poprawki mają charakter legislacyjny.

Wysoka Izbo, w komisji toczyła się dyskusja - Panie Marszałku, jeszcze kilka ostatnich zdań - wyrażano wątpliwości co do brzmienia art. 14, czyli zasady odwróconego dowodu, w wyniku której praktycznie to osoba, wobec której kieruje się zarzut o dyskryminację, nierówne traktowanie, musi podjąć różne środki, w tym prawne, żeby, że tak powiem, wyjść z tej niesławy; choć być może prawnicy, na przykład pan profesor Kieres, mają na ten temat inne zdanie. Oczywiście mówiło się też o tym, że to pociąga za sobą koszty, rząd jednak przekonywał, że zasada odwróconego dowodu jest stosowana w innych sytuacjach, między innymi chyba w przypadku ustalenia ojcostwa i ścigania alimentacyjnego, i uznał, że skoro te prawa są tak ważne, to tutaj też powinno to mieć zastosowanie.

Innym wątkiem w dyskusji podczas posiedzenia naszej komisji była sprawa, młodzieży też chyba znana, molestowania seksualnego, określenia granic, jako że definicja molestowania seksualnego jest tak nieprecyzyjna nie tylko w przypadku polskim, ale również i na świecie. Czym jest to molestowanie, skoro może to być używanie niewłaściwych słów, a może to też być określanie kogoś - rozmawiałem o tym z pewnym senatorem - słowami "ty Ormianinie" lub "ty Żydzie", które dla niektórych mogą być wyróżnieniem, a dla innych aktem poniżającym, aktem dyskryminacyjnym? Sam to przeżyłem w swoim dość długim życiu, niejednokrotnie byłem raz wyróżniany, a raz oskarżany. Ta sprawa jest ważna i ten wątek był w dyskusji podkreślany. Rząd jednak tłumaczył, że Unia Europejska i jej władze stają na stanowisku literalnego traktowania tej sprawy.

Inną poruszaną kwestią było zapisane w art. 8 pominięcie zakazu dyskryminacji ze względu na wiek w służbie zdrowia, a także w odniesieniu do edukacji. Rząd tłumaczył, że obecne przepisy wystarczająco wyjaśniają tę zasadę w ustawach dotyczących systemu ubezpieczeń i systemu edukacji.

Panie Marszałku, koniec końców komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z sześcioma poprawkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że koniec końców jest to koniec sprawozdania.

Panie Senatorze, na przyszłość proszę o zwracanie się do Wysokiej Izby albo do senatorów. To tylko taka moja uwaga.

Dziękuję za przedstawienie sprawozdania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Paszkowski.

Jeżeli można, prosiłbym o wskazywanie adresata pytań. Jest dwóch sprawozdawców, wiadomo, czym się zajmowali, więc...

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja moje pytanie adresuję koniec końców do pana senatora Rulewskiego.

Mam takie pytanie. Ostatnio przedmiotem krytyki była wypowiedź pani minister Radziszewskiej, dotycząca zasad naboru do szkół wyznaniowych, a ściślej katolickich, i przypadku, kiedy o pracę nauczycielki w takiej szkole ubiegałaby się, jak podkreślano, zdeklarowana lesbijka. Czy na gruncie tejże ustawy odmowa zatrudnienia takiej osoby byłaby naruszeniem przepisów równościowych, czy też takie zachowanie mieści się w ramach przepisów ustawy, którą uchwalił Sejm? I czy panowie senatorowie proponowali poprawki w tym zakresie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Aha, to jest pytanie do pana senatora Rulewskiego. Tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę z miejsca?)

Zapraszam tutaj.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zwracam się już do młodzieży, która wyszła, nie wiem, dlaczego.

Przechodząc do pytania, powiem tak. Ja nie znam całego kontekstu tej wypowiedzi i nie jestem w stanie zająć stanowiska. Na posiedzeniu komisji ta sprawa nie była omawiana, niemniej jednak komisja poruszyła wątek związany z zatrudnianiem osoby o innej orientacji w szkołach wyznaniowych itp. Właśnie ta ustawa wprowadza zmianę w kodeksie pracy, dopuszczającą niezatrudnianie osoby, której przekonania, płeć czy jakieś inne cechy godzą w statut szkoły, w istotę, dla której została ona powołana.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Chodzi mi o art. 14 ust. 3, wprowadzający zasadę odwróconego dowodu. Jak panowie wyobrażają sobie przeprowadzenie dowodu w przypadku, gdy ktoś zostanie pomówiony o molestowanie, na przykład gdy była taka w sytuacja, iż ten ktoś jechał sam z kobietą windą, w której nie było monitoringu? Czy nie zastanawiają się państwo nad tym, że szczególnie bogatsi biznesmeni postarają się w związku z tym zwolnić wszystkie atrakcyjne kobiety w swoich przedsiębiorstwach? Ja, gdybym był biznesmenem, w takich warunkach bym to zrobił. Czy nie obawiają się państwo również tego, że ta zasada może być używana do kompromitowania wielu osób publicznych? Jest to narzędzie, które ze względu na konieczność uniknięcia pomówienia zmusi wiele osób do kompletnej zmiany obyczajów i zachowań, właściwie utrudni rozmaite kontakty społeczne. Zarzut będzie łatwo postawić, ale w wielu wypadkach bardzo trudno będzie udowodnić niewinność. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jaworski, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Czy pan wspomniał - bo ja tego nie zrozumiałem - że na posiedzeniu komisji kwestia moralności publicznej nie była poruszana, czy że nad sprawą głosowano negatywnie? To jest art. 8 ust. 2. Chciałbym to doprecyzować, stąd też moje pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Prosiłbym, Panie Marszałku, o zwolnienie... o pozwolenie na używanie klauzuli prywatności, ponieważ pan senator Abgarowicz zwrócił się wprost do mnie, pytając, jakie jest moje zdanie w sprawie molestowania seksualnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, padły pytania, więc proszę o odpowiedź, oczywiście w miarę możliwości.

Senator Jan Rulewski:

Ja uważam, Panie Senatorze Abgarowicz, że powinien pan skierować swoje pytanie do rządu, który jest autorem tego rozwiązania i definicji. Ale chcąc sprawić panu satysfakcję, stwierdzę, że wobec eksplozji urody kobiet trudno będzie określić granice molestowania. (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Było jeszcze pytanie do mnie...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pytanie pana senatora...

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę państwa, to był pewien dylemat. Ci, którzy krytykowali...)

I za chwilę pan senator Kieres.

(Senator Leon Kieres: Ja muszę iść do Sejmu złożyć sprawozdanie o godzinie 11.00.)

Aha, sprawozdanie.

Panowie, przepraszam, dopuszczam jeszcze pytanie pana senatora Kieresa.

(Senator Leon Kieres: Przepraszam, że teraz proszę o głos, ale o godzinie 11.00 przedstawiam w Sejmie sprawozdanie w imieniu Senatu.)

Tak, jasne. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Pytanie jest związane z tym art. 14, o którym mówił pan senator Abgarowicz. Czy nie sądzicie, panowie, że jednak ten zarzut zawarty w pytaniu pana senatora Abgarowicza jest łagodzony przez fakt, że zarzucający naruszenie zasad równego traktowania musi najpierw uprawdopodobnić fakt ich naruszenia, a dopiero później pomówiony czy podejrzany musi wykazać, że nie dopuścił się takiego naruszenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję za tak naprawdę pomoc, bo to jest element odpowiedzi panu senatorowi Abgarowiczowi. To nie jest takie bezwzględne, bo trzeba to uprawdopodobnić. To po pierwsze. Po drugie, przypomnijmy to, co mówił pan przewodniczący Rulewski, że tego typu zasada odwróconego dowodu już funkcjonuje w naszym systemie prawnym. I oczywiście zgoda, Panie Senatorze, budzi ona bardzo duże kontrowersje. Na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na przykład obrońcy praw ojców mówili, że ze stosowania tej zasady są bardzo niezadowoleni. Ale charakterystyczne jest to, że ustawa krytykowana jest przez obie strony. Jest bardzo wiele środowisk, które chciały krytykować tę ustawę i krytykowały ją za to, że ona za słabo broni zasady równego traktowania. Pan senator jest przeciwnego zdania i twierdzi, że posuwamy się za daleko i że środki tej ochrony mogą być wręcz niewłaściwie wykorzystane. Warte podkreślenia jest to, że ta zasada, o której mówimy, jest stosowana w przypadku przepisów o równym traktowaniu, o ile się orientuję, w większości krajów, które... we wszystkich, jak podpowiada pani minister. Przepraszam, że się nie zwróciłem do pani, ale ten wspaniały mundur całkowicie panią zasłonił i nie zauważyłem, że pani minister mimo kłopotów zdrowotnych jednak do Senatu przybyła, co powinniśmy sobie cenić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Na pytanie pana senatora Jaworskiego...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A potem pan senator Abgarowicz.)

...o zapis o moralności publicznej w tym art. 8 odpowiem, że ta sprawa nie była podnoszona i omawiana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Abgarowicz, proszę bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję.

Zasada odwróconego dowodu jest rzeczywiście stosowana w sprawach o alimenty, ale jak wiemy, dzięki postępom nauki, dzięki genetyce można to udowodnić w sposób bezsporny, można przeprowadzić dowód absolutny.

Mam pytanie do panów. Czy jeżeli panowie byliby w aparacie ścigania, w Policji i zgłosiłaby się kobieta z rozdartą bluzką, ze łzami w oczach i powiedziała, że pan senator Rulewski przed chwilą ją atakował w windzie, to potraktowaliby to panowie jako uprawdopodobnione zgłoszenie, czy nie i potem wymagaliby panowie dowodu niewinności, czy nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

To znaczy to był przykład akurat pana senatora Rulewskiego...

(Senator Jan Rulewski: I nawet prawdopodobny, bo...)

...który jest wrażliwy na piękno kobiet i twierdzi, że to jest prawdopodobne.

(Senator Władysław Dajczak: Niech się wytłumaczy.)

Wydaje mi się, że powinniśmy się tutaj zdawać na opinię sądu, który jestem o tym przekonany, będzie żądał twardszych dowodów na zaistnienie tego rodzaju zdarzenia. My nie wchodziliśmy w czasie posiedzenia komisji tak głęboko w te zagadnienia - pan senator przecież o tym wie - bo wydaje mi się, że wchodzilibyśmy też w kwestię oceny, a od tego w tym wypadku jest sąd, który zaistnienie tego faktu uzna lub nie uzna za prawdopodobne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Uprawdopodobnienie ja rozumiem szerzej niż jako tylko jak gdyby wyartykułowanie zarzutu. Oznacza ono w przypadku tego przykładu bluzki pokazanie, że to wydarzenie miało miejsce, wskazanie świadków - i to też nie jest wystarczające, no bo świadkowie czasem się mylą - ale przede wszystkim wykazanie, że chciano osiągnąć korzyść. Wtedy dopiero sąd jak gdyby rozstrzyga, czy to działanie miało motywację prowadzącą do jakiegoś efektu, czyli korzyści.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panom Senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Przedstawicielem rządu jest pani minister Elżbieta Radziszewska.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Pani Minister, widzę, że jest pani kontuzjowana, to może będzie pani mówiła na siedząco, z miejsca.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Elżbieta Radziszewska: Nie, Panie Marszałku.)

Tak? To proszę uprzejmie. Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Elżbieta Radziszewska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję w imieniu rządu za pracę w obu komisjach senackich nad tą ustawą. Bardzo dziękuję za wprowadzone poprawki oprócz jednej. Prosiłabym państwa senatorów o uwzględnienie wszystkich poprawek, które zostały wniesione przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a odrzucenie jednaj poprawki, która została wniesiona podczas prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poprawki pierwszej, która poszerza katalog wyłączeń spod przepisów o zasadzie równego traktowania. Obawiam się, że wprowadzenie tego typu zapisu, chociaż zgodnego z naszą konstytucją - to nie oznacza jednak, że za każdym razem i do każdej ustawy tego typu zapisy musimy wprowadzać - może nas narazić na zakwestionowanie przepisów tej ustawy przed sądem europejskim.

Chciałabym jeszcze raz podziękować za konstruktywną pracę, bo rzeczywiście, jak mówił pan senator Augustyn, grożą nam wysokie kary. Chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, a przecież pan prezydent musi jeszcze mieć czas na jej podpisanie. Bardzo dziękuję za pracę nad tą bardzo trudną ustawą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Majewski... Jaworski. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Marszałku!

Ja chciałbym trochę uspokoić panią minister co do tego, że gdy wpiszemy literalnie definicję moralności publicznej, która, jak pamiętamy, została w wyniku decyzji większości wpisana do konstytucji, to możemy być narażeni na... właśnie, nie wiem, na co. Dlatego też myślę, że powinniśmy odważnie przyjąć to sformułowanie z konstytucji w tym doprecyzowaniu art. 8 ust. 2. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

A czy ma pan pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Kazimierz Jaworski:

Właśnie, Pani Minister: na czym opiera się ta obawa? Czym kieruje się pani minister, że obawia się włączenia do ustawy zapisu z konstytucji, która jest aktem nadrzędnym...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję.)

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ponieważ nie byłem usatysfakcjonowany odpowiedzią na posiedzeniu komisji w sprawie art. 7, jeszcze raz zapytam. Pani Minister, jakie jest pani stanowisko wobec wykluczenia w art. 7 wieku jako kategorii, która nie powinna oznaczać możliwości dyskryminacji w zakresie opieki zdrowotnej, oświaty i szkolnictwa wyższego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Elżbieta Radziszewska:

Dziękuję bardzo.

Od razu odpowiem na pytanie pana senatora Rulewskiego. Jak sam tytuł tej ustawy wskazuje, ona odnosi się tylko do zapisów dyrektyw, które wdrażają w życie zasadę równego traktowania. W zapisach prawa europejskiego co do tej kategorii kryterium wieku nie jest wprowadzone. Oczywiście polska strona może tego typu kryterium wprowadzić, ale pod jednym warunkiem: że będzie jasno sprecyzowane, kiedy nie można złamać zasady równego traktowania, gdy kryterium jest wiek, a kiedy taka zasada może być złamana i nie narażamy się na mówienie o tym, że złamaliśmy zasadę równego traktowania. A więc trzeba byłoby uwzględnić wyłączenia. Taka poprawka mogłaby być przyjęta i mogłaby poszerzyć tę kwestię, wykroczyć poza dyrektywy, bo na to prawo europejskie, że tak powiem, zezwala i pozwala, zostawia swobodę decyzji każdemu z państw. Niemniej jednak ta poprawka, o której była dyskusja na komisji, mogłaby być wprowadzona pod warunkiem, że byłaby ona uzupełniona o przepisy w innych artykułach tej ustawy, doprecyzowujące, kiedy jest naruszenie, a kiedy nie ma naruszenia zasady równego traktowania w dostępie do opieki zdrowotnej, oświaty i szkolnictwa wyższego. Bo też mówimy o wąskiej kategorii, która jest zawarta w przepisach europejskich.

Co do pytania pana senatora Jaworskiego to powiem tak. Ten artykuł w ustawie, o którym mówimy... Ja cały czas do tego wracam, powtarzam, że to nie jest ustawa, która dotyczy wszystkich spraw związanych z zasadą równego traktowania, bo w kilkudziesięciu innych ustawach mamy już tego typu przepisy. Ta ustawa jest tylko uzupełnieniem służącym wdrożeniu wszystkich przepisów z dyrektyw europejskich; tych przepisów, których nie udało nam się w ciągu dziesięciu ostatnich lat wdrożyć do polskiego porządku prawnego. Prawo unijne mówi jedno: można poszerzać stosowanie zasady równego traktowania, ale nie można jej ograniczać. W katalogu przepisów europejskich - a w tym przypadku, w artykule, o którym mówił pan senator, mówimy o wdrożeniu przepisu Unii Europejskiej - mówimy o wyłączeniu, o tym, że nie stanowi naruszenia zakazu nierówne traktowanie ze względu na religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną w zakresie podejmowania środków koniecznych w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa publicznego i porządku, ochrony zdrowia oraz, i tu jest ta poprawka, moralności publicznej - rzeczywiście zgodnie ze sformułowaniem konstytucyjnym. Obawiam się, że to niewiele zmienia, jeśli chodzi o rozumienie przepisów tej ustawy, a może stanowić podstawę do zakwestionowania wdrożenia tego przepisu, ponieważ poszerza się tu katalog o moralność publiczną bez zawarcia definicji moralności publicznej w słowniczku przypisanym do tej ustawy. Jak państwo wiecie, niezależnie od istnienia różnych definicji każda ustawa zawiera katalog, słowniczek, w którym jasno jest wytłumaczone, jak które pojęcie należy rozumieć na użytek danej ustawy. Zresztą w tej ustawie w słowniczku też mamy podane definicje kilku pojęć, mimo że w innych ustawach są one określone lub są zapisy w konstytucji, na przykład jeśli mówimy o zakazie dyskryminacji. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, że może będę zbyt wulgarny, jeśli jednak ponowię zapytanie, to w takiej formie felietonowej. Czy w przypadku niezapisania w tym art. 7 sprawy zwłaszcza opieki zdrowotnej będzie tak, że młodzieży nie będziemy musieli leczyć, a starym nie damy medykamentów?

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Elżbieta Radziszewska:

Nie, Panie Senatorze, takiej zasady nie można stosować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy jeżeli nie zapiszemy tej poprawki pana senatora Jaworskiego, jak rozumiem, bo poprawka dotycząca ograniczeń w sprawie moralności jest pana poprawką, to będzie to oznaczać, że...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Elżbieta Radziszewska: Można działać niemoralnie.)(Wesołość na sali)

Nie, nie.

...Że ten zapis w konstytucji przestaje obowiązywać?

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie, konstytucja jest nadrzędna.)

No oczywiście. Przepraszam, to jest pytanie retoryczne.

Pytanie pana senatora Rulewskiego i odpowiedź na nie już były.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Elżbieta Radziszewska:

W innych przepisach polskiego prawa są zawarte jasne zasady dostępu do świadczeń zdrowotnych, między innymi w ustawie poświęconej tylko tej kwestii. To, że czegoś nie ma w tej ustawie, nie oznacza, że nie ma tego w innych ustawach. W przypadku dostępu do świadczeń medycznych wszystkie zasady dostępu są zawarte w tamtej ustawie i w rozporządzeniach przypisanych zgodnie z delegacjami do ustawy o świadczeniach medycznych finansowanych z pieniędzy publicznych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę bronić poprawki, którą złożyłem, a która skreśla ust. 3 w art. 14,  wprowadzający zasadę odwróconego dowodu. Uważam, że taki zapis jest zachętą dla ludzi nieuczciwych, dla świata przestępczego do stosowania pomówienia zarówno w stosunku do osób publicznych, jak i zamożnych w celu szantażowania ich, w celu uzyskania korzyści. Jak nie przyjąć, o tym już powiedziałem... Jeżeli zgłosi się kobieta z rozdartą bluzką i powie, że przed chwilą siedziała w niemonitorowanej windzie z jakimś senatorem - co może być prawdą, bo mogła wsiąść do takiej windy - czy z jakąś inną osobą publiczną... Jeżeli takie zdarzenie powtórzy się na przykład po dwóch tygodniach w innym miejscu i z inną kobietą, to człowiek prawdopodobnie zostanie skazany albo ugrzęźnie w bardzo długim procesie. A więc może to być narzędzie do eliminowania przez świat przestępczy niewygodnych ludzi publicznych, usuwania z ich funkcji, może to również być narzędziem szantażu po to, żeby uzyskać rozmaite cele, korzyści materialne. Uważam, że jest to zbyt daleko posunięty zapis, uważam też, że uprawdopodobnienie tego typu okoliczności jest zbyt łatwe i zbyt różnie może być traktowane przez organy ścigania, bo najpierw to one będą podejmowały śledztwo, a potem, jak wiemy, jest już prasa, jak to się u nas dzieje itd. Krótko mówiąc, uważam, że to będzie musiało, po pierwszym czy po drugim takim zdarzeniu, doprowadzić do tego, że osoby publiczne będą unikać kontaktu z ludźmi. Jak będą swoje funkcje pełnić senatorowie i posłowie, którzy na początek zwolnią ze swojego otoczenia kobiety, jeżeli są one w ich biurach, i będą ich unikać, a panie zwolnią panów, bo może to przecież funkcjonować w dwie strony? Oni potem będą unikali kontaktu z ludźmi jak ognia, właściwie będą musieli chodzić z przyzwoitką, żeby być bezpiecznymi, nigdy nie będą mogli być bez świadka w żadnym miejscu, nawet wsiadając do windy. Jak pan marszałek będzie musiał być odprowadzany na przykład przez kierowcę do swojego domu po to, żeby mieć pewność, że nie zajdzie tego typu okoliczność... Zatem proszę o poparcie poprawki, którą składam, i stosowanie normalnej, zdrowej zasady udowodnienia winy. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani minister po zakończeniu dyskusji będzie mogła odnieść się do złożonych poprawek.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza to dyskryminacja ze względu na wiek. Otóż chciałbym uspokoić tych, którzy się niepokoją, że nie wpisano tego w art. 7 i w wielu innych artykułach, przede wszystkim dlatego, że ogólna zasada niedyskryminacji ze względu na wiek jest tam wpisana, a wyłączenie jest szczególne. Rzeczywiście jest tak, że w tej analizie, o której wspomniałem w sprawozdaniu, a której dokonywał zespół działający przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, wskazuje się obszar oświaty czy w ogóle edukacji oraz obszar opieki zdrowotnej jako te, w których częstokroć dochodzi do naruszenia zasady równego traktowania. Ale chcę też Wysoki Senat poinformować, że pani minister, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, powołała swój własny, specjalny zespół, który rozpoczyna monitorowanie kwestii dyskryminacji ze względu na wiek. I chcę przypomnieć, że właśnie ta ustawa daje pani minister możliwość zgłaszania odrębnych aktów prawnych, które by ściślej i dokładniej regulowały te kwestie.

Dlaczego, moim zdaniem, trzeba troszkę poczekać? Bo chodzi o miejsca wrażliwe. Bo za tego typu zapisami idą czasami potężne koszty. Rozpętamy też, być może, dyskusję na temat tego, od jakiego wieku należy zapobiegawczo wprowadzić na przykład badania ginekologiczne, do jakiego wieku inne kwestie z medycznego punktu widzenia mają uzasadnienie, a które nie mają. Jak wiemy, są to bardzo trudne kwestie. Narodowy Fundusz Zdrowia ma fachowców, pełnomocników do poszczególnych schorzeń i podejmuje decyzje. To troszeczkę tak, jak w systemie emerytalnym. Można by powiedzieć, że wiek emerytalny powinien być równy w przypadku wszystkich, jednak Trybunał Konstytucyjny uznał całkiem niedawno, że niekoniecznie musi tak być i nie ma to związku z naruszeniem zasady równego traktowania w systemie emerytalnym. Są możliwe różnice w odniesieniu do poszczególnych grup. I tak samo jest tutaj.

Jestem przekonany, że prace tego zespołu ruszą, Panie Senatorze. Jestem w tym zespole. Mówię to jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych. Proszę mi wierzyć, że będziemy czuwać nad tym, żeby do aktów dyskryminacji w obszarach, o które pan się troszczy, nie dochodziło.

Rzeczywiście nie odniosłem się do tej poprawki dotyczącej moralności publicznej. Przepraszam, Panie Senatorze - mówię teraz do pana senatora Jaworskiego. Ta poprawka przeszła w naszej komisji, ale ja osobiście nie rekomenduję państwu przyjęcia tej poprawki. Po pierwsze, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wykroczylibyśmy poza materię ustawy. Ustawa mówi o wdrożeniu przepisów Unii Europejskiej, a tak jak pani minister mówiła, tego w tych przepisach nie ma. Po drugie, skoro tego tam nie ma, to moglibyśmy się narazić na to, że cały wysiłek włożony w to, ażeby spełnić wymogi Unii Europejskiej w tym zakresie, zostanie zakwestionowany. A po trzecie - chciałbym tu podkreślić zdanie pani minister - tak naprawdę w sensie materialnym niewiele to zmienia. Proszę przeczytać przepis art. 8 do końca. Końcowe zdanie jest takie - odniosę się do pierwszej części - że to wyłączenie dotyczy spraw z zakresu zapobiegania działaniom podlegającym sankcjom karnym w zakresie określonych przepisów. Naruszenie moralności publicznej jest w polskim systemie prawnym karane na mocy innych przepisów. Tak naprawdę ten łagodniejszy zakres powoduje, że mieścimy się w ramach określonych dyrektywami. A w gruncie rzeczy te kwestie, o które pan senator się zatroszczył i z powodu których  zgłosił poprawkę, w moim przekonaniu są uwzględnione w tej ustawie, należy jednak wziąć pod uwagę brzmienie całego tego przepisu. Dlatego ja osobiście uważam, że z tych powodów - z powodu regulaminowego, ze względu na brzmienie tego przepisu i z tego powodu, by nie narażać się na odrzucenie tego przez Unię Europejską, która niewątpliwie będzie bardzo wnikliwie przyglądać się naszej ustawie - apeluję do Wysokiej Izby, żebyśmy jednak wstrzymali się z przyjęciem tej poprawki dotyczącej moralności publicznej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do dyskusji nie było.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu*, a wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Łukasz Abgarowicz.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Elżbieta Radziszewska:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Chciałabym zabrać głos tylko w celu wyjaśnienia wątpliwości, które towarzyszyły wypowiedzi pana senatora Abgarowicza. Żałuję, że go w tej chwili nie ma, bo jednak apelowałabym o wycofanie tej poprawki. Tego typu rozwiązanie prawne istnieje już w polskim porządku prawnym, w kodeksie pracy. Mówimy tam o uprawdopodobnieniu dyskryminacji w zatrudnieniu, ale jest tam również mowa o molestowaniu i molestowaniu seksualnym. Uprawdopodobnienie nie oznacza tylko powiedzenie, że ktoś mi coś zrobił, że ktoś mnie molestował. Trzeba jednak przedstawić dowody, może o mniejszym ciężarze, ale dowody. W art. 14 tej ustawy mówimy o odwróceniu ciężaru dowodu, dalsze artykuły przewidują wprowadzenie instytucji odszkodowania za naruszenie zasady równego traktowania. Jasno jest tu napisane, że do postępowań o naruszenie zasady równego traktowania stosuje się przepisy kodeksu postępowania cywilnego. I to dotyczy tylko i wyłącznie tego obszaru prawa, czyli prawa cywilnego. W związku z tym nie ma zagrożenia, że wkroczy się na rejon prawa karnego, gdzie regulacje są już inne. I w przypadku uprawdopodobnienia toczy się postępowanie przed sądem; to nie jest tak, że ktoś pomawia o coś drugą osobę. Oczywiście takie przypadki, że jedna osoba pomawia drugą osobę, naruszając jej dobra osobiste, mogą się zdarzyć i również dzisiaj mamy z nimi do czynienia. W tym przypadku rozstrzygnięcie za każdym razem będzie przed sądem cywilnym, jednak uprawdopodobnienie działania wbrew zasadzie równego traktowania nie oznacza nieprzedstawienia jakichkolwiek dowodów winy.

Ta poprawka, jak myślę, trafi do komisji. Bardzo nad tym ubolewam, bo inaczej można byłoby już teraz głosować nad poprawkami, a nam zależy na czasie. No, ale pana senatora Łukasza Abgarowicza nie ma, więc... Wykreślenie tych przepisów nie ma żadnych szans powodzenia z uwagi na to, że wszystkie dyrektywy unijne bardzo poważnie podchodzą do kwestii dochodzenia przez ofiary dyskryminacji ich praw. W każdym przypadku nieprzestrzegania zasady równego traktowania wymagane jest od państwa danie większej szansy ofierze niż sprawcy. Dyrektywy domagają się od państw wprowadzenia w ustawodawstwie krajowym zasady odwróconego dowodu. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1016, a sprawozdanie komisji w druku nr 1016A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyła posiedzenie odnośnie do przedmiotowej ustawy w dniu 18 listopada bieżącego roku. Celem ustawy jest implementacja do prawa polskiego dyrektywy Rady 2008/114/WE z dnia 8 grudnia 2008 r. w sprawie rozpoznawania i wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej oraz oceny potrzeb w zakresie poprawy jej ochrony. Projekt przewiduje wprowadzenie definicji europejskiej infrastruktury krytycznej - w skrócie EIK - opartej na już istniejącej w ustawie definicji infrastruktury krytycznej, a zmienianej w tym projekcie. Przez EIK należy rozumieć infrastrukturę krytyczną zlokalizowaną na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, której zakłócenie lub zniszczenie miałoby istotny wpływ na co najmniej dwa państwa członkowskie.

Opisana w załączniku trzecim do dyrektywy procedura rozpoznawania przez państwa członkowskie europejskiej infrastruktury krytycznej przewiduje cztery etapy. W celu rozpoznania potencjalnej europejskiej infrastruktury krytycznej dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa sprawdza po kolei wymogi na poszczególnych etapach. Warunkiem koniecznym do zastosowania wymogów na kolejnym etapie jest spełnienie przez infrastrukturę krytyczną wymogów sprawdzanych na poprzednich etapach. Na pierwszym etapie brane są pod uwagę kryteria sektorowe określone w niejawnej części niewiążących wytycznych do implementacji dyrektywy Rady w sprawie rozpoznawania i wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej oraz oceny potrzeb w zakresie poprawy jej ochrony. Na drugim etapie stosuje się definicję infrastruktury krytycznej, przez którą należy rozumieć systemy oraz wchodzące w ich skład powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje, usługi kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli oraz służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorstw. Na trzecim etapie stosuje się transgraniczny element definicji europejskiej infrastruktury krytycznej w odniesieniu do oceny infrastruktury, która przeszła dwa pierwsze etapy procedury. Na czwartym etapie brane są pod uwagę kryteria przekrojowe, o których mowa w art. 6a ust. 1 pkt 4 przedmiotowego projektu. W związku z tym w projekcie zdefiniowano także pojęcia kryteriów sektorowych i kryteriów przekrojowych, które stanowią podstawowe wskaźniki rozpoznania europejskiej infrastruktury krytycznej. Przez kryteria sektorowe należy rozumieć "progi liczbowe ustalone przez Komisję Europejską i państwa członkowskie Unii Europejskiej, charakteryzujące parametry, wchodzących w skład systemów infrastruktury krytycznej obiektów, urządzeń oraz instalacji lub funkcje realizowane przez te obiekty, urządzenia oraz instalacje, warunkujące identyfikację infrastruktury krytycznej". Z kolei kryteria przekrojowe - w zakresie przybliżonych progów ustalonych przez Komisję Europejską i państwa członkowskie Unii Europejskiej - obejmują: po pierwsze, kryterium ofiar w ludziach, oceniane w odniesieniu do ewentualnej liczby ofiar śmiertelnych lub liczby rannych; po drugie, kryterium skutków ekonomicznych, oceniane w odniesieniu do znaczenia strat ekonomicznych lub pogorszenia jakości towarów lub usług, w tym potencjalnych skutków ekologicznych; po trzecie, kryterium skutków społecznych, oceniane w odniesieniu do wpływu na zaufanie opinii publicznej, cierpień fizycznych osób i zakłócenia codziennego życia, w tym utraty podstawowych usług.

Na dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa nałożony zostaje obowiązek bieżącego rozpoznawania potencjalnej europejskiej infrastruktury krytycznej, we współpracy z ministrami i kierownikami urzędów centralnych odpowiedzialnymi za systemy zaopatrzenia w energię i paliwa oraz transportowych i komunikacyjnych, oraz informowania o wyznaczeniu potencjalnej europejskiej infrastruktury krytycznej państwa członkowskie Unii Europejskiej, na które może mieć ona wpływ. EIK wyznaczona będzie w drodze uchwały Rady Ministrów.

Projekt skierowano do uzgodnień międzyresortowych w lutym 2010 r. w celu uzgodnienia uwag zgłoszonych między innymi przez Rządowe Centrum Legislacji oraz ministra spraw zagranicznych i ministra infrastruktury. W wyniku zgłoszonych wątpliwości odnośnie do zgodności projektowanej definicji europejskiej infrastruktury krytycznej z dyrektywą oraz wskazania terminu zakończenia procesu wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej MSWiA wystąpiło dodatkowo do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o opinię w tej sprawie. Departament Unii Europejskiej MSZ potwierdził zgodność projektu z prawem unijnym. Ustawa o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która pochodziła z przedłożenia rządowego, uchwalona została przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 października bieżącego roku. Ustawa nie budziła kontrowersji.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Stanisław Bisztyga: Krótkie pytania.)

Pan senator Bisztyga zgłasza takie zapytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Generale, Panie Senatorze Sprawozdawco!

Czy byłby pan uprzejmy to, co pan tak pięknie powiedział, podsumować dwoma, trzema krótkimi zdaniami? Chodzi mi o przybliżenie pojęcia infrastruktury krytycznej i kryteriów, bo jakoś nie umiałem sobie z tym poradzić. Czy to są takie same kryteria jak unijne, czy one są takie same jak nasze? To wszystko zostało bardzo pięknie powiedziane, ale czy byłby pan uprzejmy przekazać to prostym, nieskomplikowanym językiem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najprościej wyrażając termin infrastruktury krytycznej - jaki subiektywnie mi się nasuwa - powiem, że to jest wszystko to, co warunkuje normalną, bezpieczną egzystencję i co jest związane z niezakłóconym funkcjonowaniem administracji państwowej i poszczególnych organów państwa. Przy czym jeżeli chodzi o definicję infrastruktury krytycznej na poziomie krajowym, która w porównaniu z zapisem we wcześniejszej ustawie została nieco zmieniona, są w niej zawarte wszystkie elementy związane z... wymienione w art. 3 pkcie 2 lit. a-k, zaś definicja europejskiej infrastruktury krytycznej w tym przypadku dotyczy, można powiedzieć, tylko dwóch podstawowych elementów. Jeden z nich odnosi się do kwestii związanych z zaopatrzeniem w energię, surowce energetyczne i paliwa, a drugi odnosi się do kwestii infrastruktury związanych z transportem. Zostało to szczegółowo określone w art. 3 pkcie 2a. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych do zadania pytań.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Zbigniew Sosnowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za bardzo rzeczowe przedstawienie projektu ustawy. Ten projekt został wniesiony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, a opracowany został przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Co bardzo istotne, jest on wypełnieniem dyrektywy europejskiej.

Odpowiadając na pytanie dotyczące kryteriów, które zadał pan senator, chcę zwrócić uwagę na fakt, iż jeśli chodzi o kryteria w tej ustawie, nie ma jasno zapisanych kryteriów decydujących o tym, co zaliczamy do infrastruktury krytycznej. Dlaczego tego nie ma? Albowiem kryteria dotyczące określania europejskiej infrastruktury krytycznej są objęte ustawą o ochronie informacji niejawnych i objęte klauzulą "zastrzeżone". Oczywiście te kryteria zna Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i są one jasno określone, tylko że te kryteria nie są jawne, dlatego państwo nie możecie doszukać się ich w projektowanej ustawie.

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Tekst to druk nr 1026, sprawozdania komisji - nr 1026A i 1026B.

Proszę w tej chwili sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza - proszę bardzo, Panie Senatorze - o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie także sprawozdania mniejszości komisji. Pan senator będzie przedstawiał oba te wnioski, tak?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Tylko proszę je starannie oddzielić.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Celem ustawy jest usprawnienie postępowania administracyjnego przez eliminację istniejących ograniczeń, stworzenie możliwości skarżenia nie tylko samej bezczynności organu administracji publicznej, ale również prowadzenie przez te organy postępowania w sposób przewlekły, nieuzasadnienie długotrwały, przy jednoczesnym zmotywowaniu stron postępowania do bardziej czynnego ich udziału.

Ustawa eliminuje istniejące luki prawne w kodeksie, dokonując ich wypełnienia w oparciu o ukształtowane orzecznictwo i literaturę przedmiotu, mając również na względzie opinie praktyków. Cel ten zostanie zrealizowany między innymi poprzez: rezygnację z niesprawdzających się w praktyce konstrukcji prawnych, podkreślenie większej aktywności stron postępowania, doprecyzowanie przepisów w zakresie określenia trybu i formy czynności procesowych, a także uwzględnienie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego wyłączenia pracowników organów administracji, wprowadzenie instytucji pełnomocnika do doręczeń oraz zasady, że doręczeń dokonuje się tylko jednemu pełnomocnikowi, rozstrzygnięcie o formie postanowienia dla odmowy wszczęcia postępowania, a także ograniczenie prawa zaskarżania niektórych postanowień. Nadto ustawa wprowadza rozszerzenie prawa do wglądu w akta sprawy administracyjnej, wprowadzenie możliwości niezawiadamiania skarżącego o sposobie załatwienia skargi, jeżeli skarga jest tożsama treściowo ze skargą wcześniej uznaną za bezzasadną. Ustawa wprowadza również skargę na przewlekłe prowadzenie postępowania.

Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.

Komisja Praw Człowieka Praworządności i Petycji rozpoznała niniejszą ustawę w dniu 10 listopada 2010 r. Do ustawy wprowadzono, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, jedenaście poprawek. W zdecydowanej większości są to poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym. I tutaj chcę podkreślić, że odnośnie do wprowadzenia tych poprawek była akceptacja ze strony rządowej, co, jak myślę, też ma istotne znaczenie.

Dwie poprawki można określić jako poprawki poniekąd merytoryczne. Jedna z nich to poprawka przedstawiona w druku nr 1026A jako trzecia, w której skreśla się obowiązek doręczenia decyzji o zawieszeniu postępowania i podjęciu postępowania, zawiadomienia innego organu administracyjnego, który, można powiedzieć, wydawał incydentalne decyzje w tej sprawie. Wydaje się, że jest to zbędna regulacja i dlatego zrezygnowano z takiego obowiązku. Również poprawka czwarta jest poprawką merytoryczną, mianowicie zrezygnowano z określenia "odmowa uzupełnienia decyzji".

Jeżeli chodzi o poprawkę mniejszości, to dotyczy ona art. 1 w pkcie 16 lit. b, w §3 skreśla się wyraz: "odmowy".

Komisja proponuje, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę wraz z poprawkami wyszczególnionymi w pktach od 1 do 11.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozpatrywała 17 listopada roku bieżącego i wniosła do projektu tej ustawy jedenaście poprawek. Te poprawki, jeżeli chodzi o ich treść, w zasadzie pokrywają się z poprawkami Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Gros tych poprawek wzięło się z uwag naszego Biura Legislacyjnego. One nie dotyczą, powiedzmy, kwestii merytorycznej, tylko zasad techniki legislacyjnej. I w zasadzie można powiedzieć, że poprawki od pierwszej do dziewiątej wynikają z tego, że Biuro Legislacyjne zaproponowało po prostu inną redakcję przepisów, z uwzględnieniem zasad techniki legislacyjnej. I to miało skutek właśnie w postaci tychże poprawek.

Są również poprawki dotyczące już nie samego kodeksu postępowania administracyjnego, ale ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. I w zasadzie tu są, jak wnoszę, te trzy ostatnie... W zasadzie dwie ostatnie... Nie, trzy ostatnie, dobrze mówiłem... A nie, dwie ostatnie poprawki. W tym zakresie też były odniesienia stricte legislacyjne. Więcej poprawek nie wnosiliśmy.

Tutaj mój przedmówca odnosił się do treści samej ustawy z dnia 29 października, do zmiany ustawy o kodeksie postępowania administracyjnego i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Można tylko dopowiedzieć, tak już najkrócej, że ustawa skupia się z jednej strony na wyeliminowaniu tych przepisów, które w sposób, nazwijmy to tak, krytykowany przez przedstawicieli praktyki lub też przez doktrynę uniemożliwiały szybsze rozstrzyganie w sprawach administracyjnych, a nie było uzasadnienia merytorycznego, aby te przepisy utrzymywać w obecnym kształcie. Choć wydaje się, że wiąże się to, można tak generalnie powiedzieć, z tym, co jest ujęte w zmianach art. 7 i 8. Jest tam poniekąd pewne odejście od wcześniej ustalonych zasad ogólnych w kodeksie postępowania administracyjnego, który również na organ rozpatrujący w postępowaniach administracyjnych nakładał obowiązek ustalenia prawdy obiektywnej w danej sytuacji faktycznej. A tutaj jest próba przeniesienia większej odpowiedzialności za wyniki postępowania administracyjnego na same zainteresowane strony. Dlatego też takie ustalenie zasad postępowania administracyjnego ma swoje konsekwencje również w konkretnych propozycjach proceduralnych ujętych w dalszych przepisach przedmiotowej ustawy.

W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które były przyjęte przez komisję, a są zawarte w druku nr 1026B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Knosala, proszę bardzo. Do kogóż to ma pan pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Paszkowskiego.)

Panie Senatorze Paszkowski, proszę powrócić na mównicę.

Pan senator Knosala zadaje pytania.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa bardzo ważnego pojęcia, które jest tu wprowadzone, pojęcia "przewlekłość"? Jest ono zdefiniowane nie tylko jako uchybienie terminowi, ale mowa jest też o tym, że coś może być przewlekle rozpatrywane, mimo że dzieje się to w ramach ustalonego terminu, tak należałoby to rozumieć. To jest pojęcie rozmyte i, co jest uzasadnione, budzi ono pewne wątpliwości. Bo jak duże na przykład musiałoby być opóźnienie, żeby daną czynność w toku postępowania można było uznać za przewlekłą, mimo że termin jeszcze nie upłynął? Z tego wynika, że tak należałoby to rozumieć. Czy w toku prac nad przedstawionym projektem ustawy rozważana była możliwość wprowadzenia pewnych ograniczeń w zakresie prawa strony do złożenia zażalenia na przewlekłość postępowania? Można by na przykład ująć to tak, że strona mogłaby się żalić dopiero wtedy, kiedy od ostatniej czynności organu w danym postępowaniu minęło co najmniej siedem dni. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Była o tym mowa, czy nie?

Senator Bohdan Paszkowski:

Może nie stawiano tej kwestii tak wprost, to po prostu wiąże się z materią ustawy. Jak powiedziałem, są pewne nowe rozwiązania dotyczące terminów rozpoznania spraw. O tym jest mowa w zmianach dotyczących art. 35. Wprowadza się nowy paragraf mówiący o tym, że terminy krótsze czy też inne terminy na rozpoznanie sprawy mogą określać przepisy szczególne. I w tym kontekście można również ująć kwestię przewlekłości. Także kwestie związane z postępowaniem skargowym są przedmiotem tej ustawy. Jeżeli chodzi o prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, to w zasadzie zmiany zawarte w ustawie, którą dzisiaj omawiamy, dotyczą trybu składania skargi na przewlekłość lub bezczynność organu prowadzącego postępowanie. To jest rozwiązanie, które ma to uprościć w tym zakresie, które wprowadza również możliwości nakładania grzywny na organ. Powiem tak: jeżeli chodzi o terminy rozpoznania spraw, to kodeks postępowania administracyjnego w art. 35 operuje taką główną zasadą, że "organy administracji publicznej obowiązane są załatwiać sprawy bez zbędnej zwłoki". To jest generalna zasada. Ale oczywiście później, w dalszych przepisach mówi się, że, powiedzmy, w sprawach wymagających postępowania wyjaśniającego rozstrzygnięcie powinno nastąpić nie później niż w przeciągu miesiąca, w sprawach skomplikowanych - dwóch miesięcy itd., itd. Dodatkowo w przypadku, kiedy w danych terminach nie zostaną podjęte próby rozstrzygnięcia, nakłada się na organy obowiązek wyjaśnienia tej sytuacji, poinformowania strony itd., itd.

Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że przewlekłość postępowania czy bezczynność organu definiowana jest w kontekście ustalonych, wyznaczonych w art. 35 terminów, w których organ ma załatwić sprawę. Trzeba pamiętać, że ten termin jest... To nie jest tak, że sprawę powinno się rozstrzygnąć w przeciągu miesiąca, ale zasadniczo powinno się ją rozstrzygnąć niezwłocznie, taki jest podstawowy termin. Dla spraw, które wymagają postępowania wyjaśniającego, maksymalny termin jest do miesiąca i o tym też trzeba pamiętać. W tym kontekście, a w szczególności w kontekście zasady, że rozstrzygnięcie powinno być wydawane niezwłocznie, określa się, w wyniku działań organów czy samej strony, która później ewentualnie skarży bezczynność czy też przewlekłość postępowania, to, czy rzeczywiście w przypadku rozpatrywanej sprawy organ działa przewlekłe, czy naraził się na zarzut bezczynności. Nie ma jasnej ustawowej definicji, co to jest przewlekłość, bo... Właściwie odpowiedzi można szukać w art. 35, jakiejś definicji negatywnej. To jest w dużej części materia tej ustawy, tutaj wprowadza się, jak podkreśliłem na początku, nowe rozwiązanie, takie, że mogą być inne terminy, określone już w przepisach szczególnych do danych postępowań. I to oczywiście mogą być... Zakładamy, że będą to terminy krótsze, choć teoretycznie, w przypadku jakichś skomplikowanych spraw, wymagających dość rozległego postępowania wyjaśniającego, dowodowego, mogą być to jakieś terminy szczególne dłuższe.

To jest przedmiotem ustawy i, jak mówię, w tym kontekście należy rozpatrywać te wszystkie zmiany. Mam nadzieję, że one przyczynią się - już kończę, Panie Marszałku - do tego, że postępowania administracyjne ulegną przyspieszeniu. Jest tutaj wiele przepisów, które mają wykluczyć również tak zwane przewlekanie postępowań przez strony samego postępowania, czyli pisanie w danych sprawach, powiedzmy, różnych środków zaskarżenia, bo w pewnych przypadkach eliminowane są środki zaskarżenia, lub też wielokrotne pisanie skarg niezawierających nowych elementów itd., itd. Tak więc myślę, że to pozwoli organom administracyjnym szybciej i sprawniej wydawać decyzje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Rozumiem, że pan senator nie chce przeciągać swojej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Już skończyłem.)

Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.

Po raz wtóry witam panów ministrów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy reprezentują rząd, pana Piotra Kołodziejczyka i Zbigniewa Sosnowskiego.

Rozumiem, że pan minister Kołodziejczyk będzie chciał się wypowiedzieć w imieniu rządu.

Zapraszam, Panie Ministrze. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z sugestią pana marszałka będę starał się nie przewlekać wypowiedzi.

Chciałbym powiedzieć, że ideą tego przedłożenia rządowego było właśnie uproszczenie i przyśpieszenie postępowań, mającego wynikać z doświadczenia zebranego przez najwyższe autorytety, z orzecznictwa sądów i samorządowych kolegiów odwoławczych. To wszystko zostało uzgodnione z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Chciałbym też podziękować senatorom sprawozdawcom, panu senatorowi Piotrowiczowi i panu senatorowi Paszkowskiemu, za bardzo wnikliwe omówienie projektu i poprawek.

Rząd popiera wszystkie poprawki, z wyjątkiem poprawki mniejszości, bowiem w istocie powodować ona będzie coś przeciwnego niż było intencją tego przedłożenia. Mianowicie wykreślenie wyrazu "odmowy" spowoduje, że wprowadzona zostanie możliwość zaskarżenia postanowienia o wznowieniu postępowania, czyli może zaskarżone zostać coś, co pomaga szybciej zakończyć postępowanie. Tak więc, ponieważ wydłuży to cały ten proces, rząd jest przeciwko tej propozycji. Odnosząc się do sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rząd zwraca uwagę na to, że poprawka trzecia w istocie może spowodować zwiększenie biurokracji, właśnie poprzez niezawiadomienie organu pracującego nad opinią. Jest to bardzo ważne na przykład w postępowaniach związanych z pozwoleniami środowiskowymi, w przypadku których zawieszenie postępowania może spowodować, że organ wyda opinię, która później, już po wznowieniu postępowania, będzie nieaktualna. Z innych przepisów da się wywieść to, w jaki sposób zawiadomić o tej sprawie organ wydający opinię w postępowaniu. Tak więc rząd poddaje swoją opinię pod rozwagę Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę zapytać o prawo do wykonywania kopii akt, bowiem kopiowanie ma odbywać się w lokalu organu administracji publicznej w obecności pracownika tego organu. Jeśli ma to być w obecności pracownika, to nie wchodzi w grę wyniesienie dokumentów, tak więc rozumiem, że dany organ będzie musiał udostępnić kopiarkę. Kolejną sprawą jest tutaj to, czy będzie to odpłatne czy nieodpłatne.

Kolejna sprawa. Jako organ administracji publicznej chyba należy tutaj rozumieć ten organ, który w danej chwili prowadzi to postępowanie albo jest w posiadaniu tych akt, a nie jakiś, powiedzmy, organ anonimowy.

Następne pytanie jest troszkę inne. Mianowicie odnotowałem sobie, że w roku 2008 sądy administracyjne w całym kraju rozpatrzyły dwa tysiące dwieście dwanaście skarg na bezczynność organów administracji publicznej, a w roku 2009 było tych skarg już blisko trzy tysiące, bo dwa tysiące dziewięćset osiemdziesiąt osiem. Czy pan minister ma jakieś informacje na temat tego, czym można byłoby wyjaśnić przyrost liczby skarg na bezczynność, kierowanych do sądów administracyjnych i rozpatrzonych przez nie na przestrzeni lat właśnie 2008-2009? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Rozumiem, że nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, pytania pana senatora Knosali... Mianowicie w zapisie o udostępnianiu akt w obecności pracownika organu chodzi o to, że jeżeli udostępniamy oryginalne akta, to organ musi zadbać o ich integralność. Musi dopilnować, żeby nie zginęła żadna strona, stąd ta obecność jest wymagana. Jeżeli sporządzane są odpisy, kopie, to - co określają inne przepisy - pobierane są ewentualne opłaty. Jeżeli odbywa się to na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej, to organ ma prawo do żądania zwrotu kosztów. Jeżeli koszty powielenia dokumentacji są wysokie, wówczas organ może żądać ich pokrycia od wnoszącego o sporządzenie tych odpisów, dokumentując uprzednio koszty poniesione na sporządzenie odpisu.

Kwestia wzrastającej między rokiem 2008 a 2009 liczby skarg na przewlekłość postępowania. Rzeczywiście, jeżeli popatrzeć na tę liczbę, to ona, rok do roku, dosyć istotnie wzrosła. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że urzędy w całej administracji publicznej, wliczając w to administrację rządową i samorządową, wydają rokrocznie miliony decyzji, tak więc te dwa tysiące czy nawet blisko trzy tysiące skarg na przewlekłość postępowania, w odniesieniu do wszystkich decyzji, stanowią zaledwie promil.

Chciałem też zwrócić uwagę na to, że na ten stan składają się dwie sprawy. Pierwszą z nich jest to, że nasze prawo nie jest zbyt spójne i stąd mogą czasami pojawiać się problemy z jego interpretacją, będące przyczyną przewlekłego działania niektórych organów. Drugą sprawą jest wzrastająca świadomość własnych praw wśród klientów administracji, czyli stron. Stąd prawdopodobnie ta rosnąca liczba skarg.

W tym kontekście chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że właśnie przedłożenie rządowe - tak wnikliwie rozpatrzone przez Wysoki Senat i bardzo wnikliwie przeanalizowane przez dwie komisje - zmierza do tego, żeby tę przewlekłość zniwelować. Bowiem mimo, iż ona w liczbach, jako pewien odsetek wszystkich załatwionych spraw, nie ma znaczącego wymiaru, to jednak jest to kilka tysięcy spraw, dotykających kilku tysięcy osób rocznie. Tak więc do tego zmierza ta inicjatywa rządowa, poparta następnie przez Sejm, a obecnie rozpatrywana przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Knosala: Czy mogę jeszcze...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję.

Tak trochę ad vocem. Mianowicie w tej chwili mamy te skargi na bezczynność organów w kraju, a po wejściu tej ustawy w życie dojdzie nam grupa skarg związanych właśnie z przewlekłością postępowań. I można powiedzieć, że w skrajnym przypadku ta liczba może się podwoić. Czy sądy administracyjne są na to przygotowane? Pytam o to, bo jednak będzie to związane z czasem, z kadrą, a nawet w pewnym sensie z finansami. Te tysiące skarg, które do tej pory mieliśmy, właściwie będzie można po prostu pomnożyć przez dwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chodzi o to, żeby te wnioski o przewlekłość nie były przewlekle rozpatrywane, Panie Senatorze. Czy tak?

(Senator Ryszard Knosala: Też, też. Dziękuję.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Otóż rzeczywiście spodziewamy się, że może wzrosnąć liczba skarg kierowanych do sądu, jednak taka jest konsekwencja objęcia prawną ochroną praw strony do szybkiego załatwienia sprawy.

Senator Paszkowski przytaczał tutaj przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, mówiące o tym, że sprawa powinna być załatwiana bez zbędnej zwłoki. Senator odpowiadał na pytania pana senatora, tak więc nie będę już rozbudowywał tego wątku, nie będę mówił, co oznacza "bez zbędnej zwłoki". Po prostu strona będzie mogła dzisiaj wyeliminować tak zwane postępowania na zakładkę. Czyli po upływie terminu zawitego w przepisach informuje się strony, że wystąpiono do jakiegoś innego organu i że de facto postępowanie nie postępuje naprzód, rozstrzygnięcie w tym czy w innym kierunku się nie przybliża, strony tkwią w zawieszeniu, a bezczynności wykazać się nie da. Tak więc ochrona praw obywateli może wiązać się z kosztami i prawdopodobnie, jeśli pojawią się problemy z przewlekłością postępowań, rząd będzie na to w projektach budżetów adekwatnie reagował.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, chciałbym o godzinie 12.00 ogłosić przerwę i zaprosić państwa na otwarcie wystawy "Gdańsk światową stolicą bursztynu". Potem odbędzie się dyskusja.

Chcę jeszcze tylko zadać pytanie panu senatorowi Kieresowi, który jest jedynym dyskutantem. Bo jeżeli wystąpienie pana senatora nie przekroczyłoby trzech minut, to mógłbym dopuścić pana do głosu przed przerwą, zaś jeżeli byłoby dłuższe...

(Senator Leon Kieres: Wystarczy...)

Trzy minuty?

(Senator Leon Kieres: Tak, nawet dwie.)

Dwie?

W takim razie zapraszam pana senatora. Zakończymy ten punkt i zwolnimy panów ministrów. Mam nadzieję, że jego wysokość marszałek Borusewicz mi wybaczy, jeśli...

Proszę bardzo.

 

 

---