(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 973.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 października 2010 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Bohdana Zdziennickiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie pragnę serdecznie podziękować Wysokiemu Senatowi za możliwość zaprezentowania informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.

Chcę przypomnieć, że tradycja przedstawiania Sejmowi i Senatowi kluczowych problemów wynikających z działalności orzeczniczej Trybunału jest wyrazem współpracy sądu konstytucyjnego i parlamentu w duchu konstytucyjnej zasady współdziałania władz, o której tak pięknie mówi preambuła naszej konstytucji.

Okoliczności naszego dzisiejszego spotkania są, jak wiadomo, szczególne. Przede wszystkim żałoba narodowa po katastrofie smoleńskiej postawiła Trybunał Konstytucyjny przed koniecznością zmiany terminu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów, zaplanowanego pierwotnie na 14 kwietnia 2010 r., przez co prezentacja informacji przed Wysokim Senatem ma miejsce znacznie później aniżeli w latach wcześniejszych. W związku z powyższym czuję się w obowiązku podjąć próbę jakiegoś zaktualizowania, przynajmniej w niezbędnym zakresie, zawartych w informacji ustaleń.

W związku z nadchodzącymi zmianami w składzie Trybunału Konstytucyjnego i zbliżającym się końcem mojej kadencji z żalem pragnę oznajmić, że po raz ostatni spotyka mnie zaszczyt przedstawienia Wysokiemu Senatowi kluczowych problemów związanych z działalnością orzeczniczą Trybunału. Ponadto 2 grudnia, a więc już w nadchodzących dniach, upłynie kadencja czterech sędziów Trybunału, w tym sędziów sprawujących funkcje prezesa i wiceprezesa. Wraz ze mną w stan spoczynku przejdą: profesor Marian Grzybowski, profesor Mirosław Wyrzykowski oraz sprawujący funkcję wiceprezesa Trybunału profesor Marek Mazurkiewicz. W związku z tym Sejm dokona stosownego uzupełnienia składu Trybunału, a prezydent Rzeczypospolitej - wyboru prezesa oraz wiceprezesa spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że 13 lipca bieżącego roku zgromadzenie wybrało profesor Ewę Łętowską i profesora Andrzeja Rzeplińskiego na kandydatów na prezesa oraz profesora Mirosława Granata i profesora Stanisława Biernata na kandydatów na wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Każdego z sędziów Trybunału Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wybierze indywidualnie, na dziewięcioletnią kadencję - przypominam o tym, bo często w prasie pisze się o się o zmianie kadencji Trybunału lub jego części, a tymczasem chodzi oczywiście o nowe kadencje, indywidualne kadencje nowych sędziów.

Jednocześnie pragnę przypomnieć, że w październiku bieżącego roku wspólnie z panami prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, prokuratorem generalnym oraz przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa wystosowaliśmy do posłów na Sejm Rzeczypospolitej apel, aby dokonując wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, kierowali się wyłącznie kwalifikacjami zawodowymi i przymiotami osobistymi kandydatów, nie zaś powiązaniami i sympatiami politycznymi. W naszej ocenie - przypomnę - w aktualnym porządku prawnym właściwy wybór nie jest możliwy bez zasięgnięcia opinii środowiska prawniczego. Akcentuję to wystąpienie, bo choć było dużo podobnych, to po raz pierwszy w duchu współdziałania wystąpili najwyżsi przedstawiciele instytucji związanych z władzą sądowniczą. A więc duch współdziałania i zgody przenika, i to do różnych organów państwa, chociaż, jak wiadomo, nie jest to łatwe.

Chcę też powiedzieć, że tak duża zmiana składu jest zawsze dużym wydarzeniem, ponieważ nowi sędziowie muszą zapoznać się z dorobkiem orzeczniczym Trybunału, z acquis constitutionnel, a to jest bardzo specyficzna forma orzekania i dorobku, specyficzna forma funkcjonowania sądownictwa konstytucyjnego. A więc nawet najlepsze przygotowanie prawnicze musi być uzupełnione poznaniem specyfiki orzekania Trybunału - czyli sądu nad prawem, a nie nad faktami, jak to jest w przypadku wszystkich innych sądów w Polsce, czyli powszechnych, administracyjnych czy wojskowych. Mam tu na myśli przede wszystkim to, że osoby, które będą orzekały w Trybunale, muszą zająć się zagadnieniami konstytucyjnoprawnymi, które mogą w pewnym aspekcie znać z racji działalności naukowej czy z racji wykonywanego zawodu. I ten profesjonalizm ma bardzo duże, wręcz kluczowe znaczenie. Oczywiście jest też konieczne poznanie orzecznictwa sądów konstytucyjnych, trybunałów w całej Europie, a także orzecznictwa dwóch trybunałów międzynarodowych, do których orzecznictwa nawiązujemy albo których orzecznictwo porównujemy z naszym, mianowicie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. Wiadomo, że w tym wyborze na sędziów ważna jest, jak zawsze, oprócz profesjonalizmu prawniczego i znajomości zagadnień konstytucyjnoprawnych, także integralność intelektualna, horyzonty myślowe sędziego, kwestie aksjologiczne, czyli jego system wartości, a także osobowość, która również ma znaczenie, ponieważ Trybunał jest ciałem zbiorowym i orzeka zbiorowo - orzeka w składach piętnastoosobowych, w pięcioosobowych, wyjątkowo w trójkach - co wymaga umiejętności współdziałania i zdolności do kompromisu, ponieważ orzeczenia powinny zapadać w wyniku konsensusu, a przynajmniej większością głosów.

Wysoka Izbo, przejdę w tej chwili do najważniejszych zagadnień związanych z rokiem 2009. Jednocześnie chciałbym, aby państwo senatorowie zwrócili uwagę na to, że szczegółowe dane są zawarte w "Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.", którą państwo otrzymali. W niej jest zawarta dość szczegółowa tabela klasyfikacji i omówienie najważniejszych orzeczeń, stąd pozwolę sobie teraz powiedzieć jedynie o najważniejszych kwestiach.

Przede wszystkim chciałbym wskazać na bardzo znaczący wzrost w 2009 r. postanowień wydanych w ramach wstępnej kontroli. Było ich pięćset osiemdziesiąt, a więc o ponad 100% więcej niż w 2008 r. No, o czym to świadczy? Niewątpliwie świadczy to o zminimalizowaniu efektywności orzeczniczej polskiego sądu konstytucyjnego. Choć w minionym roku zapadło piętnaście wyroków mniej niż w 2008 r., to jednak Trybunał bardzo intensywnie zredukował orzecznicze zaległości z lat wcześniejszych. W tymże roku 2009 rozpatrzono więcej spraw niż ich wpłynęło, bowiem wpłynęły sto czterdzieści dwie sprawy, a rozpatrzono sto pięćdziesiąt siedem. Więcej też spraw umorzono.

Liczba spraw, które przeszły wstępną kontrolę, czyli które muszą zostać przez Trybunał rozpatrzone, zwykle wynosi około dwustu, a w tym momencie, kiedy mam przyjemność i zaszczyt przemawiać do Wysokiej Izby, ten poziom zmalał do stu osiemdziesięciu. Oczywiście to zjawisko jest dynamiczne. Przypomnę - w tej chwili przechodzę do roku 2010 - że w ostatnich miesiącach mieliśmy bardzo intensywne orzekanie w zakresie tych stu sześćdziesięciu spraw, wśród których były sprawy budzące wielkie zainteresowane opinii publicznej. Między innymi zajmowaliśmy się problematyką powszechnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn - wyrok z 15 lipca tego roku, K 63/07. Postanowienie sygnalizacyjne o konieczności podjęcia prac ustawodawczych, zresztą bardzo delikatnych i złożonych. Była też kwestia składek na ubezpieczenia zdrowotne rolników, na KRUS - wyrok z 26 października tego roku. Immunitet sędziowski - wyrok z 27 października 2010 r., K 10/08, który także wzbudził wielkie zainteresowanie, kontrowersje, bowiem dotyczyło to sędziów orzekających w stanie wojennym w momencie, kiedy dekret o stanie wojennym nie był jeszcze ogłoszony.

I wreszcie wczorajsza sprawa, chyba ważna. Jak wiadomo, wczoraj Trybunał orzekł o zgodności z Konstytucją RP zaskarżonych przepisów traktatu lizbońskiego. Wczorajsza sprawa... Obecny tu zresztą pan senator Andrzejewski reprezentował grupę senatorów, którzy wystąpili z potrzebą zbadania, czy dokonane zmiany w traktacie - ratyfikowanym przez pana prezydenta i popartym przez tę Izbę - spełniają wszystkie standardy konstytucyjne. Wyroki w tych wszystkich sprawach są efektem pracy składu orzekającego, a w szczególności sędziego sprawozdawcy, który czuwa nad kształtem całego orzeczenia.

Może to nie będzie dowodem skromności, ale jako prezes Trybunału chcę powiedzieć, że w aspekcie organizacyjnym starałem się dołożyć wszelkich starań, aby wymienione sprawy zostały zakończone jeszcze przed upływem zakończenia mojej misji w Trybunale. Nie chcę zostawiać mojemu następcy zbyt wielu trudnych zaległych spraw, bo na pewno nowe trudne sprawy do Trybunału wpłyną. Wiadomo, że wszystkie one mają ogromny ciężar gatunkowy, ale ja wymieniłem przykładowo tylko kilka z tych prawie stu sześćdziesięciu, które w rozpatrzono w roku 2009. Wymieniłem też, aktualizując trochę swoje wystąpienie, kilka spraw z 2010 r. Oczywiście za rok 2009 państwo mają dokładne dane, do których jeszcze przejdę.

Chcę też powiedzieć, co będzie oznaczała zmiana w składzie Trybunału i czy przyspieszy ona tempo prac. Na pewno trzeba pamiętać, że przy każdej tak dużej zmianie - bo zmienia się czterech sędziów, a wkrótce będzie jeszcze piąta zmiana, w maju 2011 r. w stan spoczynku przechodzi pani sędzia Łętowska - nowo wybrani sędziowie zawsze muszą mieć więcej czasu na zapoznanie się z mechanizmami kontroli konstytucyjności. Na pewno trudno od nich wymagać, aby na początku przejęli istniejące tempo prac albo je zwiększyli.

W każdym razie, jeżeli chodzi o przeciętny czas rozpatrywania sprawy do wydania wyroku - bo mamy też postanowienia, zresztą w tej samej liczbie, kończące sprawy, ja jednak nie mówię tu o postanowienia procesowych, tylko o rozpatrzeniu sprawy w formie wyroku - to w 2009 r. wynosił on szesnaście miesięcy i o jeden miesiąc był dłuższy niż w 2008 r. Nie komentuję tego. Oczywiście często jest to trudno wymierzyć, bowiem zależy to też od skali trudności sprawy i tego, jak długo piętnastu sędziów, czasami w wyniku dwunastu czy piętnastu posiedzeń w roku, dochodzi do konsensusu, a przynajmniej do uzyskania większości głosów za konkretnym rozstrzygnięciem.

Zdecydowana większość tych wyroków, 3/4, zapadała w składzie pięcioosobowym, 16% wyroków zapadało w pełnym składzie, a 9% wyroków w składzie trzyosobowym, to były wyroki dotyczące aktów podustawowych, których rozpatrywanie w Trybunale jest stosunkowo rzadkie. Jeżeli jeszcze chodzi o dane co do kontroli następczej, której przeprowadzanie jest regułą, i kontroli prewencyjnej, to 90% spraw rozstrzygniętych w 2009 r. było efektem kontroli następczej. Osiem wyroków, 10%, zapadło w efekcie kontroli prewencyjnej, czyli postępowań wszczętych z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej jeszcze przed podpisaniem ustawy. Jest to o tyle ważne, że choć te wyroki stanowią 10%, to jest ich dużo. Zmarły prezydent, świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński wykazywał wielką aktywność w zakresie kontroli prewencyjnej, o czym państwo senatorowie wiedzą. Tak więc ilość spraw rozpatrywanych w trybie kontroli prewencyjnej była większa niż w poprzednich latach.

Jeżeli chodzi o zdania odrębne, to one zawsze świadczą o tym, że Trybunał jest ciałem żywym i że wybierając sędziów, wybieramy silne osobowości. Z tym, że te osobowości muszą pamiętać, że potem mają działać w zespole i że skrajni indywidualiści też muszą podlegać pewnym ograniczeniom. I tak liczba wyroków, które zapadły przy zdaniach odrębnych, w roku 2008 wzrosła z 12% do 23% w roku 2009. Prasa to komentuje w ten sposób, że świadczy to o istnieniu pewnych podziałów w Trybunale. No, wydaje mi się, że to świadczy o trudności tej materii, a także o tym, że w tak trudnych sprawach, które trafiają do Trybunału, trudno jest uzyskać - z czym stykają się panie i panowie senatorowie, rozpatrując sprawy związane z ustawodawstwem - jednoznaczne rozstrzygnięcie. Trafiają do nas sprawy, które przeszły cały proces ustawodawczy, w stosunku do których wyważono wszystkie racje, a jednak jeszcze raz znaleziono podstawę, aby zaskarżyć je do Trybunału. I to właśnie w nim te wszystkie racje, i nowe argumenty, i studia prawnoporównawcze, i inne kwestie, znowu muszą się zderzyć.

Jeżeli chodzi o najważniejsze, kluczowe orzeczenia w 2009 r., to odsyłam znowu do informacji. Wspomnę tylko o kilku z nich. Przede wszystkim chyba jednym z najistotniejszych orzeczeń, jakie zapadły w 2009 r., jest pierwsze w historii postanowienie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rozstrzygnięcia sporu kompetencyjnego między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa, jest to postanowienie z 20 maja 2009 r., Kpt 2/08. Ten spór na pewno jest wszystkim świetnie znany, mianowicie dotyczył określenia centralnego konstytucyjnego organu państwa uprawnionego do reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej w posiedzeniach Rady Europejskiej w celu prezentowania stanowiska państwa. To orzeczenie jest ważne nie tylko dlatego, że nie był to typowy spór kompetencyjny, ale również pokazało ono, że przy prawidłowo działającym Trybunale Konstytucyjnym nie są konieczne stałe zmiany konstytucji. Stabilność konstytucji jest wartością samą w sobie, jest to kotwica, która stabilizuje system, i zmiany w niej powinny być wprowadzane bardzo powściągliwie. Najbardziej wymownym przykładem takiego działania jest Konstytucja Stanów Zjednoczonych, istniejąca od ponad dwustu lat. Stany Zjednoczone jako państwo przeszły ogromną ewolucję, z państwa, które zyskało suwerenność, stało się super mocarstwem rządzącym światem, a do jego konstytucji wniesiono tylko dwadzieścia trzy poprawki. Reszta kwestii została objęta orzecznictwem sądu federalnego, Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, który pełni funkcję i naszego Sądu Najwyższego, i sądu konstytucyjnego.

Wydaje mi się, że po wydaniu tego orzeczenia nastąpiło duże wyciszenie emocji. Okazało się, że to może funkcjonować. Do tego wyroku niezależnie od jego treści, analizy rozwiązań konstytucyjnych w zakresie kompetencji dotyczących polityki zagranicznej, a zwłaszcza reprezentacji w Unii, przykładam wielką wagę. Poza kwestiami, które zostały zaskarżone, została tam podkreślona zasada współdziałania. Wiemy, że w państwie, w demokratycznym państwie jest pluralizm poglądów, jest podział władz, ale wszystkim ma przyświecać zasada współdziałania, która prowadzi do tego, że ma funkcjonować nasze dobro wspólne, tak jak art. 1 konstytucji przypomina, dobro wspólne, czyli Rzeczpospolita.

Drugi wyrok, który wydaje mi się szczególnie ważny, choć wszystkie są ważne, zwłaszcza dla tych działów życia społeczno-gospodarczego czy obywateli, których dotyczą, to jest wyrok dotyczący granic właściwości Centralnego Biura Antykorupcyjnego z 23 czerwca 2009 r. Trybunał dostrzegł tu między innymi wadliwość ustawowej definicji korupcji oraz przepisów określających zasady gromadzenia i przetwarzania danych osobowych przez CBA. Jednocześnie za niekonstytucyjny został uznany przepis będący prawną podstawą dokonywania oględzin w celu ustalenia stanu nieruchomości lub innych składników majątkowych wskazanych w oświadczeniu o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne bez określenia sposobu wykorzystywania i przechowywania uzyskanych tą drogą danych.

Kolejny, też chyba bardzo ważny wyrok, to jest wyrok z 2009 r. dotyczący nadzoru ministra sprawiedliwości nad działalnością pozaorzeczniczą sądów, a więc delikatnej sprawy podziału, a jednocześnie współdziałania władz, checks and balances. Trybunał stwierdził, że model przyjęty w tej chwili w Polsce, zgodnie z którym minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością pozaorzeczniczą, zresztą związany z tradycją, która jest w naszym państwie, z tradycją II Rzeczypospolitej i wielu państw europejskich, mieści się w ramach konstytucyjnego rozwiązania, chociaż można widzieć inne rozwiązania, nie jest on jedynym konstytucyjnie dopuszczalnym rozwiązaniem, co zresztą nie podobało się Stowarzyszeniu Sędziów Polskich "Iustitia" i nie do końca podobało się Krajowej Rady Sądownictwa, ale to są trudne sprawy. Trybunał jednocześnie podkreślił w swoim orzeczeniu konieczność przestrzegania żelaznej zasady, zgodnie z którą minister sprawiedliwości ma nadzór tylko nad działalnością pozaorzeczniczą, do działalności orzeczniczej sądów organ władzy wykonawczej nie ma żadnego dostępu. Niezależność sędziów i niezawisłość sądów jest sprawą oczywistą, ale Trybunał nie analizował wszystkich przepisów, które zostały zaskarżone przez Krajową Radę Sądownictwa.

Były oczywiście rozstrzygnięcia, choćby w sprawie nakazu stosowania pasów bezpieczeństwa w samochodach, jak się wydaje, mniejszego kalibru, ale też szalenie ważne. Nie będę już cytował wyroku ani jego sygnatur, żeby nie przedłużać wystąpienia. Rozpatrywane były także kwestie walnych zgromadzeń w spółdzielniach mieszkaniowych, zwolnień z obowiązku stosowania kas fiskalnych, dopuszczalności udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe długoterminowych pożyczek i kredytów czy zwolnień z opłaty abonamentowej. W tej grupie znalazły się też chyba wyroki, które w 2009 r. bardziej niż zwykle poruszały opinię publiczną i wzbudzały dyskusje, zresztą konieczne w demokratycznym państwie prawnym, chociaż wyroki Trybunału są ostateczne i powszechnie wiążące, stąd wybór sędziów ma takie znaczenie.

Chciałbym dodać, że wieloaspektową analizę przywołanych orzeczeń znajdą panie i panowie senatorowie w prezentowanej informacji za 2009 r. w różnych tabelach. W przypadku poszczególnych wyroków staraliśmy się krótko wskazać istotę rozstrzygnięcia w odniesieniu do istniejącego stanu prawnego.

Wysoka Izbo, w informacji za 2009 r. Trybunał Konstytucyjny tradycyjnie wiele uwagi poświęcił problemom związanym z wykonywaniem orzeczeń przez prawodawcę. Wiadomo, że w latach poprzednich sprawa wykonywania orzeczeń Trybunału budziła wiele zastrzeżeń. Pragnę podkreślić, że w 2009 r. proces wykonywania orzeczeń Trybunału nabrał dynamiki. Przede wszystkim nie ma... Chcę jeszcze raz podziękować i pogratulować, bo jest to zasługa aktywności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności działań prowadzonych w ramach Komisji Ustawodawczej pod przewodnictwem pana senatora Zientarskiego. Rzeczywiście nastąpił tu ogromny przełom i nasze orzeczenia są w większości realizowane.

Ja może kilka z nich przypomnę. Z inicjatywy Senatu sfinalizowano działania prawodawcze, w szczególności w związku z wyrokami w sprawach ograniczeń w zakresie wznowienia postępowania karnego, w odniesieniu do zasad wypłacania przez organ rentowy odsetek, kosztów badań archeologicznych, zasad udostępnienia akt sprawy w postępowaniu przygotowawczym, trybu wyboru i odwołania rady pracowników i wiele innych. To jest imponująca lista osiągnięć, które powstały na skutek prac Senatu, jego Komisji Ustawodawczej, inicjatyw, które Senat podjął w celu sfinalizowania nowych projektów realizujących orzeczenia Trybunału.

W tym kontekście chciałbym zauważyć, że w minionym roku Biuro Trybunału zacieśniło współpracę z Kancelarią Senatu, koncentrując się na monitoringu procesu wykonywania orzeczeń. Tutaj oczywiście zaznaczę jedną kwestię, mianowicie ramy współpracy muszą mieć pewne granice ze strony Trybunału, czyli ulegać koniecznemu w myśl prawa zawężeniu, ponieważ Trybunał może się wypowiadać wyłącznie przez swoje orzecznictwo. Analiza, którą przeprowadza Kancelaria Senatu oraz panie i panowie senatorowie, jest znacznie szersza. Te możliwości mają swoje granice.

Warto też poszukiwać jeszcze innych form organizacyjnych, które by zapewniły realizację orzeczeń Trybunału. Poświęcono temu sporo miejsca na konferencji, która odbyła się w czerwcu tego roku, gdzie konstytucjonaliści z całej Polski, zaproszeni wybitni praktycy zastanawiali się między innymi nad zwiększeniem efektywności realizacji orzeczeń Trybunału. Wskazywano między innymi - ja nie będę o tym szczegółowo mówił - przykłady dorobku niemieckiego sądu konstytucyjnego z Karlsruhe, który wprowadził instytucję, budzącą kontrowersje w doktrynie prawa, tak zwanych zarządzeń wykonawczych. Chodzi o to, że trybunał wydaje orzeczenie i w formie zarządzenia wykonawczego, które ma wszystkich wiązać, mówi, co, kto i w jakim terminie ma zrobić w celu wykonania orzeczenia. Ja wiem, że to może wzbudzać kontrowersje, ustrojowe czy inne, ale takie formy dążenia do skuteczności też istnieją.

Ja jeszcze raz chciałbym to skwitować i podziękować w imieniu całego Trybunału Senatowi, panu marszałkowi, wszystkim państwu senatorom, panu przewodniczącemu Zientarskiemu za wykonanie ogromnej pracy i dokonanie przełomu.

Oczywiście można pokazywać, że jeszcze nie wszystko jest tak do końca dobrze, ale w życiu nigdy tak nie będzie. Jest mianowicie taka delikatna kwestia, kwestia tego, jak szeroko realizuje się orzeczenie, czy dokonuje się wyłącznie zmian niezbędnych, zawężonych do samej sentencji wyroku, czy też wykorzystuje się wszystkie analizy zawarte w orzeczeniu i dokonuje się szerszej zmiany. Jeżeli dokonuje się wąskiej zmiany... Przypomnę, była taka sytuacja, chodzi o nowelizację wprowadzoną z inicjatywy Senatu, dotyczącą zatrudnienia osób skazanych, która miała dość wąski zakres w odniesieniu do tego, co stwierdzono w wyroku. Kiedy weszła ona w życie, rząd podjął szersze prace i dokonał nowelizacji wprowadzonej nowelizacji, szerzej zajął się tym problemem, wykorzystując zresztą to, co było w wyroku, w uzasadnieniu wyroku trybunalskiego, między innymi, bo to w końcu nie jest odkrycie Trybunału. To zwiększa skalę trudności, ale wydaje się, że warto spojrzeć szerzej. Władza ustawodawcza, Senat i Sejm mają przecież ogromną władzę, decydują o prawie. Warto zatem wyrok potraktować jako inspirację, dobry punkt wyjścia, potraktować szeroko i dokonać takich zmian w ustawodawstwie, które nie będą wymagały kolejnych uzupełnień.

Oczywiście są takie sprawy, w których pewne problemy nie są podejmowane, są one dość trudne. Przykładem z ostatnich miesięcy jest wyrok dotyczący delikatnej sprawy, mianowicie zasad finansowania szkolnictwa wyznaniowego. Myśmy tam pewne sprawy wyraźnie wskazali. Problem jest złożony, także z punktu widzenia społecznego. Niezależnie od tego wydaje mi się, że ta sprawa powinna zostać podjęta.

Podam może jeszcze jeden przykład. W wyniku wyroku Trybunału została dokonana zmiana, ale praktyka, stosowanie prawa już po wejściu w życie zmiany dokonanej z inspiracji wyroku Trybunału pokazuje, że ta zmiana nie zdaje egzaminu. Takim przykładem, o czym panie i panowie senatorowie wiedzą, są te przedwojenne obligacje Skarbu Państwa. W wyniku naszego wyroku zostały dokonane pewne zmiany, ale z wyroków sądów, które w tej sprawie orzekają, wynika, że ta sprawa chyba nie została do końca dobrze rozwiązana, bo najczęściej wszystkie powództwa są oddalane. Ale to tylko świadczy o tym, jak wielką sztuką jest tworzenie prawa, jak trudną sprawą jest to, żeby trafić w rozwiązanie dotyczące terminu.

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć o terminach. My często odraczamy moment utraty mocy obowiązującej przez przepisy, dając w ten sposób władzy ustawodawczej termin na dokonanie odpowiednich zmian. To jest bardzo dobre dla ustawodawstwa, bo nie będzie luki w prawie, nie będzie procesów wznowieniowych. Ale te terminy nie zawsze są przestrzegane, i to nie jest dobre, a poza tym one nie powinny być wykorzystywane do końca, bo im wcześniej zostanie rozwiązany problem, tym mniej będzie potem strat społecznych związanych ze zmianą ustawodawstwa.

Czasami zdarza się powielanie rozwiązań uznanych za niekonstytucyjne. Tak oceniamy na przykład rozwiązania - oczywiście tu prezentuję pogląd Trybunału - dotyczące wykupu mieszkań spółdzielczych, tu chodzi o nasz wyrok z 17 grudnia 2008 r., a także sprawę konstytucyjnie dopuszczalnych granic działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tę zmianę, która została dokonana. Chodzi tu o wątpliwości, czy nie zostały tam powielone uznane za niekonstytucyjne pewne rozwiązania, które tylko ujęto w innej terminologii.

Wysoka Izbo, ja może nie będę mówił o tych rzeczach, które zawsze wymagają doskonalenia i poprawy, ale przypomnę, że w 2009 r. było też siedem osobnych postanowień sygnalizacyjnych, które nie zostały jeszcze zrealizowane. Chodzi o orzekanie wobec nietrzeźwych rowerzystów obligatoryjnego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych - może zostało to zrealizowane - co zostało podważone. Chodzi też o stworzenie skutecznych mechanizmów prawnych zabezpieczających jednostki samorządu terytorialnego przed pochopnymi zmianami granic. Stale są zmieniane granice poszczególnych gmin, silniejsze gminy wchłaniają te słabsze ekonomicznie, proces nie jest ustabilizowany, pisaliśmy o tym, że wymaga to poważnych prac, nawet delikatnie sugerowaliśmy pewne kierunki możliwych rozwiązań. Chodzi także o sprawę luki prawnej w regulacjach dotyczących szczegółowych zasad ustalania podstawy wymiaru rent i emerytur. Czasami spotykamy się z tym, że negowana jest potrzeba zmian, mimo wyroku, nie będę dawał przykładów, chociaż mam parę. Niestety, będę tutaj dogmatykiem i powiem, że wyrok Trybunału jest ostatecznie i powszechnie wiążący i w zasadzie już nie powinno być dyskusji, zwłaszcza gdy wyraźnie napisane jest w sentencji o konieczności zmian. Dotyczy to między innymi ustawy o emeryturach i rentach i ustalania zasad określania podstawy wymiaru emerytury i renty. My wskazaliśmy niekonstytucyjność pewnych rozwiązań, rząd stwierdził, że nie widzi potrzeby zmiany, którą my sugerowaliśmy.

Ostatnią kwestią, która nie dotyczy wzajemnych relacji władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej, jest kwestia tego, co się dzieje w samej władzy sądowniczej, której poszczególne elementy też powinny współdziałać. Ja tylko przypomnę, że tu też iskrzy, bo takie jest życie. Zapadły dwa orzeczenia Sądu Najwyższego, słynna uchwała Sądu Najwyższego z 17 grudnia 2009 r., w której uznano, że wyroki interpretacyjne Trybunału nie są podstawą do wznowień postępowania, a potem postanowienie Sądu Najwyższego z 29 kwietnia 2010 r., sygnatura IV CO 37/09, w którym uznano, że tak samo jest w przypadku wyroków zakresowych. Ta sprawa na pewno powinna być wyjaśniana, ale wszystkie wyroki Trybunału są ostateczne i mają moc powszechnie wiążącą, niezależnie od formy wydania tego wyroku, a więc wyroki o konstytucyjności lub niekonstytucyjności, wyroki zakresowe czy wyroki interpretacyjne mają taką samą moc wiążącą. My rozmawiamy o tych sprawach na najwyższych szczeblach władzy sądowniczej, bo wszystkie konflikty, które powstają w życiu, powinny być niwelowane w duchu współdziałania, gdyż bardzo obniżają one autorytet nie tylko władzy sądowniczej, ale i państwa.

Trybunał ostatnio także wydał wyrok, który nie wzbudził entuzjazmu w Sądzie Najwyższym. Ja przypomnę, że to jest wyrok z 27 października 2010 r. K 10/08 w sprawie immunitetu sędziów orzekających w stanie wojennym, ale problem nie jest w tym, w poglądach, bo wyrok dotyczył czego innego. Chodzi mianowicie o to, że Trybunał uznał - bo to była uchwała składu powiększonego, siedmiu sędziów - że ma prawo do kontrolowania uchwał "siódemek", tych powiększonych składów Sądu Najwyższego, o ile mają charakter normatywny. A więc jest to delikatna sprawa, czy w związku z tym nie rozszerzył swojej kognicji, skoro uchwały podejmowane w powiększonych składach, uchwały izby czy połączonych izb Sądu Najwyższego są przyjętą praktyką funkcjonowania Sądu Najwyższego, jego orzekania w ramach nadzoru judykacyjnego poza normalnym tokiem instancji. Tak że tutaj Trybunał też może nie jest bez winy. Z tego wniosek, że duch współdziałania jest ważny, najwyższe organy władzy sądowniczej powinny się spotykać i starać się tych problemów, które powstają, nie zaogniać, tylko wyjaśniać, dochodzić do jakiegoś konsensusu, bo życie jest bogate.

Już kończąc, pragnę wyrazić nadzieję, że w tej mojej prezentacji, dość ograniczonej, bo państwo mają informacje, i takiej trochę nietypowej, bo starałem się trochę więcej mówić o 2010 r., chociaż on nie jest przedmiotem mojego wystąpienia - o nim będzie mówił przed Wysoką Izbą mój następca - udało mi się zaprezentować kluczowe problemy, które wiążą się z działalnością orzeczniczą, ale także funkcjonowaniem Trybunału, bo w tym roku jest duża zmiana składu Trybunału w związku z zakończeniem kadencji przez czterech sędziów, a za parę miesięcy jeszcze przez piątego sędziego, czyli 1/3 składu Trybunału ulegnie zmianie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Bohdanowi Zdziennickiemu?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, jak do sygnalizowanej i w sprawozdaniu, i w orzecznictwie Trybunału zasady niesprzeczności systemu prawnego, w ramy którego wchodzi teraz prawo Unii Europejskiej oraz ogólne konwencje praw człowieka, i zasady nadrzędności konstytucji oraz do art. 8, zgodnie z którym sądy są obowiązane interpretować konkretne rozwiązania w duchu zgodności z konstytucją i z całym systemem, mają się orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który traktuje podrzędnie nie tylko krajowy system prawny, ale i konstytucję? Czy Trybunał zajmował się przypadkami kolizji między orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości a orzeczeniami sądów polskich? Tym bardziej, że w traktacie lizbońskim jest zasada self-executing, samowykonalnej egzekucji orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, niezależnie od tego, jaka będzie dalsza droga odwoławcza, nawet droga odwoławcza od orzeczeń niektórych składów. Czy Trybunał tym się zajmował i czy ewentualnie Trybunał ma jakieś zdanie na ten temat? Chodzi o kolizyjność kryteriów i obowiązków sądu tu i tu i nadrzędność, oczywiście w związku z tym protokołem nr 17, potwierdzoną przez Polskę, prawa europejskiego nad prawem polskim, a tym samym i nad konstytucją, bo taką linię orzeczniczą przyjmował Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski, proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Prezesie, na ogólnym zgromadzeniu Trybunału Konstytucyjnego, z udziałem pana prezydenta, pan prezydent zasugerował, że Trybunał winien wskazywać organ, który jest predystynowany do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Spotykam się również ze stanowiskiem konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że ta działalność Senatu powinna być uregulowana ustawowo. Jakie jest zdanie pana prezesa w kwestii możliwości uregulowania ustawowego, przede wszystkim w kontekście tej propozycji pana prezydenta?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Prezesie, wspomniał pan o tak zwanej wspólnotowej wykładni, czyli wykładni przyjaznej prawu unijnemu, przystosowaniu prawa, także jeśli chodzi o działalność orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym pana zapytać o wyrok Trybunału Konstytucyjnego chyba z 30 maja 2005 r., wyrok fundamentalny, który mówi o tej kwestii, ale wskazuje też na granice obowiązywania prawa unijnego w polskim porządku prawnym. Tymi granicami są podstawowe zasady polskiego porządku konstytucyjnego ustalone w polskiej konstytucji. Pojawiają się teraz głosy, że po wejściu w życie traktatu lizbońskiego Trybunał Konstytucyjny powinien ponownie zająć się tą kwestią i być może zmienić to stanowisko, innymi słowy przesunąć albo nawet znieść granice, poza które nie może wykraczać implementacja prawa unijnego do polskiego porządku prawnego, oczywiście zachowując świadomość, że prawo unijne jest częścią naszego polskiego systemu prawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poprosiłbym o odpowiedź.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli panowie senatorowie pozwolą, to ja może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Zientarskiego, bo jest łatwiejsza, a potem przejdziemy do trudnych zagadnień pluralizmu porządku prawnego w Polsce, w sytuacji gdy obowiązują normy tworzone wewnątrz i normy tworzone przez Unię Europejską. Oczywiście ja będę wyrażał swoje osobiste opinie na ten temat. Jeżeli bowiem to zostanie rozwiązane ustawowo, to teoretycznie może być zaskarżone do Trybunału. A więc Trybunał nie może się o tym wypowiadać wcześniej z tej racji, że wszystkie ustawy mogą być skarżone.

Mnie się wydaje, że to jest bardzo ciekawa, dobra idea, żeby Senat otrzymał takie upoważnienie, iż obok swoich funkcji jako drugiej izby parlamentu realizuje także orzeczenia Trybunału, mając odpowiednio do tego przygotowane biuro, które zresztą już nad tym pracuje. Byłaby to bardzo ważna funkcja. Niemcy rozwiązali ten problem poprzez zarządzenia wykonawcze, które wskazują różne organy. No, ale w doktrynie budzi to duże spory, nie wynika to wprost z konstytucji niemieckiej. Władza sądownicza przypisuje sobie tam bardzo duże kompetencje wobec władzy ustawodawczej, wskazując mniej więcej, kto ma robić i jak ma zrobić. Nasza rola jest taka, że my, jak wiadomo, dokonujemy tylko derogacji opartych na przesłankach konstytucyjnych, a dalej to władza ustawodawcza w pełni odpowiada za kształt systemu prawa. Reasumując, Panie Senatorze, Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że to jest bardzo interesująca propozycja, w moim odczuciu mieszcząca się w porządku konstytucyjnym, jeśli chodzi o poszukiwanie nowych formuł dla działalności Trybunału.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Kieresa i pana senatora Andrzejewskiego, to one jakby się łączą. Może zacznę od tego, co przypomniał pan senator Kieres, to znaczy, że taki bardzo ważny wyrok, K 18/04 z 30 maja 2005 r., ustanowił pewne fundamentalne kwestie w naszych relacjach z Unią Europejską. Wczoraj zapadł wyrok w sprawie K 32/09, dotyczącej zaskarżenia traktatu lizbońskiego - on oczywiście jeszcze nie jest opublikowany, jest uzasadnienie, jego sentencja - w którym myśmy się zajęli tym problemem. To właśnie grupa senatorów - bo ostatecznie to oni zostali; była jeszcze grupa posłów, ale tu postępowanie zostało umorzone, bo poseł reprezentujący tę grupę w trakcie posiedzenia opuścił salę - postawiła ten problem. I wyrok, który zapadł, ustne motywy, opiera się... Jedne z filarów, na których stoi ten wyrok, te kotwice to są art. 8 ust. 1, a więc w pełni potwierdzone pierwszeństwo konstytucji, art. 90 mówiący, że przekazywanie kompetencji wymaga procedury, która aktualnie jest jeszcze ostrzejsza niż procedura zmiany konstytucji - w projekcie prezydenckim jest to troszeczkę złagodzone, tam w przypadku przekazywania kompetencji do tworzenia prawa ma być taka sama procedura jak w przypadku zmiany konstytucji - i na wyroku K 18/04. Ten właśnie wyrok uznaliśmy za fundamentalny i nie było tu zdań odrębnych. Obrady nad tym, dyskusje trwały prawie cały rok od momentu wpłynięcia wniosku. Wyrok K 18/04 jest taki constitutionnel i nasz wyrok kontynuuje tę linię orzeczniczą. Dlaczego? Bo nie zmieniła się konstytucja, prawda? Konstytucja jest tak sama. Trybunał Konstytucyjny w wielkim wyroku K 18/04 dokonał interpretacji konstytucji i stwierdził, że w razie kolizji, do której może dojść, decyduje oczywiście pierwszeństwo konstytucji. Myśmy w tym wyroku z wczoraj tak samo silnie powiedzieli o tej tożsamości konstytucyjnej, a więc o tym rdzeniu, jądrze, i o granicy przekazywania kompetencji w ramach art. 90. Tam jest o tym sporo, w pisemnym uzasadnieniu będzie mowa o tym jądrze, które nawiązuje do K 18/04, ale to idzie jeszcze szerzej. Tu chodzi oczywiście, w największym skrócie, o podstawy konstytucyjne funkcjonowania państwa, a więc o podstawy ustrojowopolityczne, ustrój gospodarczy, społeczny oraz prawa i wolności z poszanowaniem godności człowieka na czele. To są nieprzekraczalne granice, których nie wolno w nieistniejącej konstytucji... Co więcej, preambuła konstytucji zawiera zwrot, który jest pełny duchowości i metafizyki. Nasza preambuła w ostatnich już zdaniach zawiera takie sformułowanie: "Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej". To są rzeczy niewzruszalne. W tym wyroku akcent na to też jest bardzo silny. Ja nawet byłem sprawozdawcą i to wygłaszałem... Tu się nic nie zmieniło.

Proszę państwa, tu są jakby dwie sprawy. Jesteśmy w Unii. Unia dokonuje pewnych reform, żeby uzyskać jakąś sprawność, no bo cały czas grozi jej paraliż decyzyjny. W związku z tym cały czas musi być utrzymywany balans między tą wykładnią prounijną, a więc maksymalnie życzliwą dla idei Unii, która jest szansą rozwoju także dla naszego kraju...Ten balans między koniecznością istnienia Unii a poszanowaniem suwerenności państwa - o tym dużo mówimy - jest bardzo ważny. Zawsze jest niebezpieczeństwo kolizji, prawda? To niebezpieczeństwo kolizji, o czym też sporo mówimy w uzasadnieniu, w tej chwili jest jakby zmniejszone przez tożsamość aksjologiczną Unii Europejskiej i Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli porównamy preambułę traktatu europejskiego, jego art. 3 i inne oraz naszą preambułę i najważniejsze artykuły konstytucji, art. 2, 4 i 5, dotyczące zasady suwerenności, to możemy powiedzieć, że w zasadzie mówią one dokładnie to samo. Z czego to wynika? To wynika z tożsamości konstytucyjnej, ustrojowej, aksjologicznej Europy i Polski, która jest częścią tej Europy. A więc niebezpieczeństwo jest mocno zniwelowane, choć nie tylko przez tę tożsamość. Ale co będzie, gdy dojdzie do kolizji? My zawsze akcentujemy to, że wtedy decyduje konstytucja. Kto zdecyduje, czy dana norma unijna jest w kolizji z konstytucją? Obojętnie, czy norma prawa... To znaczy na razie mówimy o prawie pierwotnym, nie chcę wchodzić w sprawy prawa wtórnego, bo jeszcze nie było takiego wyroku. Wszyscy z napięciem czekają, kiedy będzie sprawa zaskarżenia na tle prawa wtórnego i co wtedy powie Trybunał. Czy uzna, że może badać konstytucyjność prawa wtórnego, co na pewno spowoduje komplikacje w kontaktach z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z Unią, czy jednak powie, że nie będzie tego badać, bo, jak wiemy, w konstytucji ten problem jest rozwiązany? Generalnie jasne jest, że konstytucja w art. 91 mówi, iż w razie kolizji prawo unijne, tak jak powszechnie wiążące, ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. O tym stanowi art. 91, zaś art. 8, który jest w podstawach ustrojowych mówi, że najwyższym prawem w Polsce jest konstytucja. Wczorajszy wyrok - szalenie to akcentuję - niezależnie już od sprawdzania tych trzech trybów, procedur, które zostały wprowadzone w imię zwiększenia sprawności Unii, dokładnie analizuje, bo to jest prawo pierwotne, czy właśnie w nich nie zostały przekroczone granice konstytucyjne, które zakreśla nasza konstytucja w art. 8, bo taka była podstawa wzorców, i w art. 90. I tutaj nic nie się zmieniło. Ten wyrok, powiedziałbym, jest zgodny z tą linią, bo uznaje się, że kanonem dalej są nie tylko art. 8 i 90, ale i wyrok K 18/04, który zacytował pan senator Kieres. Oczywiście w gronie specjalistów od prawa międzynarodowego i unijnego trwa wielka dyskusja na temat tego, czy przepisy nie powinny być uelastycznione w związku z tym, że traktat lizboński, że tak powiem, poszedł dalej. W warunkach integracji on musi iść dalej, bo inaczej grozi paraliż decyzyjny. Zdaniem Trybunału - mówię to nie tylko w swoim imieniu - traktat lizboński mieści się w tych warunkach, chociaż nie ma co ukrywać, że doszedł do końca, jeśli chodzi o te warunki, które są. Europa nie jest federacją, tylko związkiem państw, nie jest to żadne państwo europejskie, tylko organizacja międzynarodowa, nie ma konstytucji europejskiej, jest tylko traktat, więc w przyszłości, jeżeli będzie taka konieczność i wola ludów Europy będąca wynikiem solidarności, dalsza integracja będzie wymagała zmian w naszej konstytucji, a zmiana konstytucji wymaga wielkiej debaty narodowej.

Przypomnieliśmy wczoraj, że to, co w tej chwili pozwala uznać traktat lizboński za zgodny z naszą konstytucją, wynika z tego, co konstytucja przewidziała w art.  89, 90 i 91. Konstytucja została przyjęta nie tylko przez Zgromadzenie Narodowe, ale i w referendum. Suweren sam bezpośrednio się wypowiedział i uznał ją za swoją. To samo dotyczy wielu spraw, które były i są przedmiotem wątpliwości, a które są potrzebne, bo wszyscy czekamy... Sprawy te zostały przesądzone przez traktat akcesyjny. Traktat ten nie tylko został ratyfikowany, przeszedł bardzo skomplikowaną procedurę z art. 90, ale także został przyjęty przez naród w wyniku referendum. To są te kotwice. Tu mamy sprawę rozstrzygniętą, a nowe rzeczy badamy pod kątem zgodności. Wczoraj Trybunał powiedział jednym głosem, co mnie bardzo ucieszyło, a statystyka zdań odrębnych się nie potwierdziła - ciekawe, jak będzie przy podpisywaniu uzasadnienia - że traktat Unii w zakresie zaskarżonych przepisów musi być celowo rozważany na szerszym tle. Chcę jeszcze powiedzieć, że mimo iż wniosek poselski nie był rozpatrywany z przyczyn procesowych - no, taka sytuacja miała miejsce na rozprawie - te wszystkie wątki, które były podnoszone przez posłów, te właśnie szersze, i przez panów senatorów, do których przyłącza się pan senator Andrzejewski, zostały w wyroku podniesione. Chodzi tu o kwestie takie, jak cena suwerenności narodowej i jej granice a procesy integracyjne, przyjazna i życzliwa wykładania prawa europejskiego a konieczność zachowania tożsamości konstytucyjnej czy, jak mówi traktat europejski, narodowej.

Chcę jeszcze przypomnieć, że traktat lizboński, Traktat o Unii Europejskiej cały czas mówią wyraźnie o konieczności poszanowania suwerenności państw członkowskich. To są mocne akcenty. Cały czas chodzi o zachowanie balansu między koniecznością utrzymania osobowości państw członkowskich a wzmocnieniem pozycji Unii. Bez kolejnych reform Unia nie będzie tworem zdolnym do obrony interesów gospodarczych, politycznych czy innych zamieszkujących nią ludów. Jeżeli chodzi o ocenę prawa unijnego, międzynarodowego - ja jestem przedstawicielem twardego prawa, przez lata zajmowałem się prawem administracyjnym - to utrzymanie tego delikatnego balansu jest trudne, ale język prawa międzynarodowego jest, że tak powiem, językiem balansu, niuansów. Nawet te nowo wprowadzone procedury, które wprowadzają rozmaite mechanizmy zabezpieczające, są bardzo skomplikowane i bardzo trudne do jednoznacznej oceny. Myślę, że odpowiedziałem panu senatorowi Kieresowi i chyba częściowo panu senatorowi Andrzejewskiemu.

Orzeczenia ETS. Czy mieliśmy kolizję? Był taki jeden moment, kiedy zaiskrzyło. Nie chcę go przypominać, bo przyjęliśmy, zresztą na skutek... wydaliśmy pewne orzeczenie... No, może powiem, było to orzeczenie, które dotyczyło podatków. Uznaliśmy rzeczywiście, że to, co do nas trafiło, nie jest zgodne z prawem europejskim, które w myśl naszej konstytucji też jest częścią naszego prawa, bo jest do niego zaliczone. Odroczyliśmy moment wejścia w życie orzeczenia, bo w ten sposób dajemy szansę na poprawie ustawodawstwa. Chodzi o to, żeby nie spowodować zbyt dużych strat i katastrofy w prawie. Kiedy ta sprawa poszła do Luksemburga, to Luksemburg zdecydowanie powiedział, że jeżeli coś jest niezgodne z prawem europejskim, to nie można odraczać wejścia w życie tego wyroku. Szczególnie jak się stwierdza... Wiadomo, że Trybunał Sprawiedliwości apeluje o to, żeby te sprawy były rozstrzygane przez poszczególne sądy krajowe w duchu zgodności z prawem europejskim, w duchu tej zasady pomocniczości. W tej chwili zasada jest taka, że strony - dotyczy to strony polskiej lub innych sądów krajowych i ETS - starają się nie wywoływać konfliktu, a wyjaśniać te bardzo delikatne i trudne sprawy. Powiedziałbym, że czas ustala wiele rozwiązań i prowadzi to do powstania rozwiązań ciekawszych.

Jeszcze ostatnia uwaga, Panie Senatorze. Mamy tu w tej chwili dość trudny układ. To, że o konstytucyjności ustaw ma rozstrzygać tylko Trybunał, chyba nie budzi wątpliwości, chociaż co pewien czas o konstytucyjności ustaw próbują też mówić sądy. Uważamy, że nie powinno tak być. O konstytucyjności ustaw mówi tylko Trybunał, a sądy mogą pytać i mają prawo badać konstytucyjność aktów podustawowych. Zgodnie z konstytucją o unijności ustaw mają decydować wszystkie sądy i inne organy państwa, bo one mają stosować prawo unijne, które nas wiąże - oczywiście to prawo, które nas wiąże - i w razie kolizji, na zasadzie pierwszeństwa, mają być stosowane rozwiązania unijne. Mówię o szczegółowych kwestiach, bo, jak wiadomo, Unia w ramach swoich polityk zajmuje się bardzo szczegółowymi kwestiach. Tak że przyszłościowo jest to kwestia tego, że tu mamy scentralizowane badanie konstytucyjności - i chyba bardzo dobrze, że tak jest, bo to pozwala utrzymać jednolitość prawa, o konstytucyjności ustaw, tak uważa Trybunał, ma prawo mówić tylko Trybunał - a o unijności mają obowiązek mówić wszystkie sądy. Kiedyś pewnie i tu zaiskrzy i wtedy, mam nadzieję, powstaną orzeczenia - wydane przez składy, w których mnie nie będzie - które ten problem rozwiążą. Nadal również nie mamy rozwiązanego problemu, co się dzieje, kiedy właśnie Sąd Najwyższy ma inne zdanie niż Trybunał Konstytucyjny. Nie mamy sądu kompetencyjnego. Mamy parę takich nierozwiązanych spraw. To pokazuje, o czym panie i panowie senatorowie wiedzą, jak bogate jest życie i jak konieczna jest działalność prawników dla mądrego orzecznictwa, które dostaje kolejne problemy stwarzane przez życie i powinno je rozwiązywać w duchu stabilizowania systemu prawnego i wyjaśniania pewnych zagadnień, a wtedy nawet zmiany konstytucyjne czy ustawodawcze nie będą konieczne.

Jeżeli chodzi o protokół nr 17, to on nie jest wiążący normatywnie. To jest takie zalecenie i tam jest właśnie taki delikatny balans. Bardzo długo pracowaliśmy nad tym protokołem, ponieważ był on zaskarżony przez grupę posłów. To nie jest akt normatywny, to jest taka interpretacja, ale o tyle ważna, że mówi, iż trzeba rozstrzygać w duchu przyjaźni, życzliwości, w duchu, że tak powiem, prounijnym. Nie jest on wiążący, ale kiedy dojdzie do kolizji, mimo tego, że zawsze powinniśmy szukać takich rozwiązań, które pozwolą uniknąć kolizji... No ale jest granica kompromisu, którą jest, jak powiedział pan senator Kieres, tożsamość konstytucyjna. Pewne rzeczy nie mogą być zmienione i nie wolno tej granicy przekroczyć. W takich sytuacjach prezentujemy stanowisko, że jednak decyduje art. 8 ust. 1, że wtedy jednak decyduje konstytucja. Oby tych konfliktów było jak najmniej, ponieważ Unia się tworzy, a my jesteśmy współkreatorami Unii, uczestniczymy w tej Unii, mamy w niej swoich przedstawicieli, o czym mówi bardzo ważna ustawa kooperacyjna niedawno przyjęta przez Sejm i Senat. To nie jest obcy twór, to jest coś, do czego nie tylko przystąpiliśmy, ale co współtworzymy. To wielka szansa cywilizacyjna, szansa na modernizację całej Europy, więc ze strony Polski na pewno dokładane są starania, żeby to się powiodło, oczywiście zawsze w duchu poszanowania suwerenności, na której opiera się idea naszej konstytucji. Problem jest bardzo delikatny i polega na utrzymaniu balansu, ale na tym polega całe prawo międzynarodowe, a zwłaszcza prawo unijne w obliczu rodzącej się dopiero Unii jako organizacji międzynarodowej posiadającej podmiotowość. Nie wiem, czy zadowoliła pana ta odpowiedź. Sprawa jest bardzo szeroka, Panie Senatorze. No, ale tak się rozumuje. Ja też jestem przedstawicielem twardego prawa, byłem sędzią administracyjnym przez dwadzieścia lat, zajmowałem się cywilistyką. Tam rozumowanie jest bardziej... No, obowiązuje żelazna dedukcja. W prawie międzynarodowym zawsze jest inny sposób myślenia, bardziej złożony. Odbywa się zwłaszcza w duchu szukania współdziałania, kompromisu, wzajemnych ustępstw, bo dopiero z tego się rodzi ta solidarność między narodami Europy, a nawet świata, o której zresztą pięknie mówi preambuła naszej konstytucji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz senator Cichoń zadaje pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Prezesie, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii tak zwanej wykładni prokonstytucyjnej, a drugie - wpływu orzeczeń Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na możliwość, w tej chwili wykluczoną, wznowienia postępowania, które zostało prawomocnie zakończone.

W pierwszej sprawie mam takie pytanie. Czy jest sens utrzymywania tej wykładni prokonstytucyjnej, którą Trybunał stosuje, a która, tak szczerze mówiąc, nie wynika wprost z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Niektórzy twierdzą wręcz, że jest to jak gdyby kontynuacja obowiązującej poprzednio, przed nową konstytucją, zasady wydawania powszechnie obowiązującej wykładni prawa, która została przez tę konstytucję, niestety, zniesiona. No, jedni mówią, że niestety, inni mówią, że to dobrze. Faktem jest, że Trybunał stosuje tę wykładnię prokonstytucjną, która ma moim zdaniem wiele plusów, bo pozwala sądom i innym organom stosującym prawo na właściwe interpretowanie przepisów, a czasami na nadawanie im nowego sensu, odbiegającego od dotychczasowej praktyki, i to sensu, który byłby zgodny właśnie z konstytucją. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę na to, że Sąd Najwyższy odmawia wznowienia postępowania na tej podstawie, że zostało wydane orzeczenie w tak zwanej wykładni prokonstytucyjnej przez Trybunał Konstytucyjny. Jawi się pytanie o sens takiej wykładni, skoro ona nie jest honorowana przez Sąd Najwyższy jako przesłanka wznowienia postępowania. Oczywiście można powiedzieć, że to tylko jeden aspekt skutków tej wykładni, że Sąd Najwyższy odmawia... Jest też zmienny w swojej wykładni, bo kiedyś przyjmował, że jest to podstawą do wznowienia postępowania.

I pytanie w drugiej kwestii, mianowicie dotyczące wpływu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego na losy prawomocnie zakończonych postępowań. Niestety, w regulacji postępowania cywilnego nie ma analogicznego przepisu do tego, który istnieje w procedurze karnej; tam przepis wyraźnie stanowi, że orzeczenie międzynarodowego trybunału jest podstawą do wznowienia postępowania. W postępowaniu cywilnym jest tu wyraźna luka prawna, którą trzeba by jakoś uzupełnić albo przez inicjatywę ustawodawczą - wydaje mi się, że jest to bardziej prawidłowy tryb - albo ewentualnie poprzez jakąś twórczą wykładnię, może w ramach tej wykładni prokonstytucyjnej, o której wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki.

Może zacznę od wykładni prokonstytucyjnej. Ona obowiązuje nie tylko Trybunał, który, jak wiadomo, wykonuje dwie czynności, kiedy bada konstytucyjność zaskarżonych regulacji. Wpierw ustala sens, istotę, tego przepisu, a potem zderza to z wzorcami konstytucyjnymi. Badanie konstytucyjności wymaga dojścia do istoty instytucji, bo jest kwestionowany sam przepis, jest to sąd nad prawem, podczas gdy wszystkie organy w państwie mają... A więc, dostaje się konkretny przepis i dokonuje się jego interpretacji, zderza z wzorcami konstytucyjnytmi, a potem mówi się, w jakim zakresie on jest niekonstytucyjny. Tak najprościej mowiąc, to jest zerojedynkowe, przepis jest konstytucyjny albo niekonstytucyjny, ale te trzy rodzaje orzeczeń niuansują sprawę. Ich intencja jest inna, niż to jest często przedstawiane. Intencja tych dwóch orzeczeń nie ma takiej prostej zależności konstytucyjny - niekonstutucyjny, w przypadku wyroków interpretacyjnych i podobnych zakresowych jest przede wszystkim taka, żeby ograniczyć liczbę wznowień postępowania tylko do tego sposobu rozumienia przepisu, który został uznany za niekonstytucyjny.

Jeśli chodzi o te wznowienia postępowań w skali państwa - no, inaczej patrzą na to obrońcy w indywidualnych przypadkach, poszczególne osoby - to będzie to wielkim wstrząsem, bo to, co było wiążącym prawem, na podstawie czego wydawano orzeczenia sądowe czy administracyjne, będzie podważane, czyli podważana będzie zasada prawomocności orzeczeń. Chyba zresztą za mało się o tym dyskutuje, a prawomocność orzeczeń, trwałość orzeczeń też jest jedną najważniejszych wartości konstytucyjnych. Ale niezależnie od kwestii wznowienia wszystkie organy w państwie mają obowiązek stosowania wykładni prokonstytucyjnej, co wynika wyraźnie z art. 8 ust. 1 i 2. Konstytucję stosuje się bezpośrednio w tym sensie, że z możliwych znaczeń, które można odczytać z przepisu, rekonstruując treść normy, trzeba wybrać te, które są zgodne z konstytucją. Taki jest obowiązek. I ta zasada jest oczywiście wykorzystywana przez sądy w trudnych, nietypowych sprawach. Ale instytucja wznowień też wymaga dyskusji. Pan senator tu przypomniał, że jest luka w procedurze cywilnej, jeśli chodzi o trybunał międzynarodowy, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Instytucja wznowień jest też pewnym wstrząsem. W procedurze administracyjnej stosunkowo łatwo osiągalne są te wszystkie tryby nadzwyczajne, podważające prawomocność, za mało jest dyskusji w ustawodawstwie, że wznowienia powinny być czymś absolutnie wyjątkowym. No, niestety, jak to mówią starzy sędziowie - ja też do takich należę, bo przedtem sądziłem dwadzieścia lat w NSA - wszystko ma swój czas i jeśli coś zostało rozstrzygnięte, to nie powinno się do pewnych spraw wracać, powinny być też okresy przedawnień. Łatwość wznowień wynika z art. 190 ust. 3 i 4 konstytucji, który mówi, że po każdym wyroku stwierdzającym niekonstytucyjność przepisu wszystkie wydane na jego podstawie orzeczenia, administracyjne czy sądowe, mogą być wznawiane, są tylko ograniczenia terminowe co do trybu wznowienia. Moje prywatne zdanie jest takie, że to nie jest dobre rozwiązanie. Niemcy jednak przyjęli ostatecznie, że orzeczenie powinno przede wszystkim działać na przyszłość, tak jak zmiany ustawodawcze, a podstawą wznowień mogą być tylko takie sytuacje, kiedy stwierdzono niekonstytucyjność przepisów karnych prawa materialnego i coś, co penalizowano, okazało się niewłaściwe. W innych sprawach nie powinno być wznowień, a wszystkie orzeczenia trybunału powinny dotyczyć tylko przyszłości. Ale to jest de lege ferenda, na razie mamy inny stan, który bardzo komplikuje system prawny i bardzo podważa stabilność prawa.

Reasumując, Panie Senatorze, Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że moim zdaniem za mało jest balansu między zasadą prawomocności orzeczeń, które jest traktowane, choćby w Niemczech, jako wielka wartość, a konstytucyjnością. To też sprawa tego, czy orzeczenia Trybunału powinny działać wstecz. Tutaj jest orzeczenie retro agit, ale to nie jest tak do końca, wyjątkiem są te sytuacje skrajne, zwłaszcza w prawie karnym. Ale to jest de lege ferenda, de lege lata to jest i nastręcza ogromne kłopoty. To iskrzenie między Sądem Najwyższym a Trybunałem dotyczy w zasadzie instytucji wznowień. Bo często Trybunał wydaje wyrok, powiedzmy, w sprawach dotyczących stosunku pracy, kiedy chodzi o pełne odszkodowanie w przypadku szkody poniesionej z winy pracodawcy na pracowniku. To nasze orzeczenie obaliło całą linię orzeczniczą Sądu Najwyższego i całą praktykę, stosowaną w ciągu kilkudziesięciu lat, mającą swoje zalety. I Sąd Najwyższy wtedy właśnie przyjął, że ta siódemka... No, powiedział o wyrokach interpretacyjnych i uogólnił to, powiedział, że te wyroki nie są podstawą do wznowień. Pewną wyobraźnię mam i chociaż prezentuję stronę Trybunału, staram się być empatyczny, wiedząc, jakie skutki to wywoła w skali kraju - wznawianie postępowań być może w przypadku setek czy tysięcy spraw. Ale wyjście - to jest moje osobiste zdanie - jest takie, że art. 190 zostanie znowelizowany i będzie zapisane, iż wznowienia są tylko w określonym bardzo zakresie, a orzeczenie Trybunału działa na przyszłość. Oczywiście to do tego, który zaskarżył i wygrał, powinno być stosowane wznowienie jako tak zwane prawo korzyści, przyjęte jeszcze w myśli austriackiej i niemieckiej. To, czyli nowelizacja art. 190 ust 3 i 4, moim zdaniem rozwiązałoby nareszcie wiele problemów. Przypomnę, że ust. 3 mówi o tym, że Trybunał może odroczyć utratę mocy obowiązującej przepisu. My to robimy wtedy, kiedy chcemy dać ustawodawcy czas na to, żeby poprawił przepis. Chodzi o to, żeby nie było wznowień i aby nie było ogromnego wstrząsu, bowiem to powoduje utrudnienia nie tylko dla organu wymiaru sprawiedliwości, ale i dla kraju. Często wiążą się z tym też ogromne odszkodowania - w sprawach podatkowych. Ust. 4 zaś mówi, że w przypadku każdego orzeczenia jest możliwość wznowienia postępowania, o ile ktoś zmieści się w terminie. A więc jest wyraźna sprzeczność między tymi artykułami, niemniej jednak są one w konstytucji i są jednoznacznie zapisane. Pojawiły się ogromne napięcia, kiedy Sąd Najwyższy orzekł, że nie będzie to podstawą do wznowień. Reakcja Trybunału na to była prosta: w tym wypadku będzie orzekał tylko zero-jedynkowo, czyli że jest zgodne lub nie jest zgodne z konstytucją. No, ale to rozwiązanie nie zawsze jest mądre i słuszne, bo przepis w większości przypadków, z założeniem pewnego jego rozumienia, jest dobry i nie trzeba doprowadzać do jego wzruszenia, ponieważ to dokonuje się też kosztem interesów osób, które na podstawie tego przepisu oparły swoje prawa. To jest niejako próba szukania wyjścia z tej sytuacji za pośrednictwem Trybunału. A druga sprawa, że nie trzeba bez przerwy zmieniać ustawodawstwa, co nie tylko sprawia trudność władzy ustawodawczej, ale i destabilizuje system prawny. Zatem ta sprawa - jak bardzo trafnie pan senator zwrócił uwagę - jest trudna i w moim odczuciu, takim prywatnym, można ją rozwiązać poprzez zmianę konstytucyjną, skoro mówi się o niej. Raz w tym jednym miejscu... W sprawie innych przepisów staram się być konserwatywny, bo konstytucja musi być raczej stabilna. Ale tu warto by było, bardzo ostrożnie, rozwiązać ten problem.

Jeżeli chodzi o to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć o wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - skoro w kpc nie ma odpowiedniego rozwiązania dotyczącego wznowień, to jest postulat de lege ferenda - to wolałbym się na ten temat nie wypowiadać, bo być może nasz parlament rozwiąże ten problem. Ja co prawda wtedy nie będę już sędzią, będę sędzią w stanie spoczynku, ale zostanie to ocenione co do konstytucyjności. Generalnie jesteśmy obciążeni wykonywaniem wyroków z racji ratyfikowania przez Polskę konwencji europejskich. Mamy obowiązek wykonywać wyroki i w związku z tym... Chcę powiedzieć jeszcze jedno: kiedy przygotowujemy się do rozstrzygania spraw - nie tylko sędzia sprawozdawca, ale wszyscy sędziowie, którzy mają swoich asystentów - zawsze badamy, jak na ten temat orzekały inne sądy konstytucyjne, europejskie trybunały, zwłaszcza ten uchodzący za czołowy, trybunał w Karlsruhe. Oczywiście traktujemy to tylko jako inspirację do przemyśleń - chodzi o to, jakie są standardy, czy myślimy w podobnym duchu - bo wydając wyrok, możemy przecież pójść w zupełnie innym kierunku.

Koledzy wskazali mi jeszcze, że myśmy wydali postanowienie sygnalizacyjne 7 sierpnia 2009 r. Sygnalizowaliśmy w nim Sejmowi oraz ministrowi sprawiedliwości potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie sprecyzowania trybu rozpoznawania skarg o wznowienie postępowania. To jest to, o czym mówił pan senator i do czego odnosi się art. 401^{1 kpc. A więc zasygnalizowaliśmy ten problem. Zawsze łatwiej jest sygnalizować niż samemu wykonywać ciężką pracę, niemniej jednak sygnał został wysłany. Zasygnalizowaliśmy Sejmowi, że to trzeba zrobić. To było w sierpniu 2009 r., a więc ponad rok temu. Sprawa jest bardzo ważna i bardzo trudna, pan senator jako wybitny praktyk wie, że ten problem wymaga rozwiązania. Tyle, dziękuję bardzo.}

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Więcej pytań... A nie, jest jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mam techniczne pytanie do pana prezesa. Chodzi mi o sposób traktowania przepisu, który ma zostać sprawdzony pod względem konstytucyjności. Czy sprawdzany jest sam przepis, czysty przepis, czy również sprawdzana jest sfera jego stosowania, czyli w jaki sposób dotychczas był on stosowany? Może podam przykład. Jeżeli mam, na podstawie decyzji administracyjnej, wierzytelność w postaci wydania nieruchomości, to podlega to... Może inaczej: gdyby to była wierzytelność pieniężna lub niepieniężna, to podlegałaby ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Niezawisła i niezależna prokuratura twierdzi zaś, że wydanie nieruchomości nie jest ani wierzytelnością pieniężna, ani niepieniężną, w związku z tym nie podlega przepisom tej ustawy. A więc tej egzekucji mogę dokonywać samodzielnie, z użyciem siły. Czy gdyby był badany przepis, to byłby brany pod uwagę sam przepis i to, że moim zdaniem jest to niepieniężna wierzytelność, czy też byłoby brane pod uwagę stanowisko prokuratury, która twierdzi, że to nie jest ani wierzytelność pieniężna, ani niepieniężna, w związku z tym nie podlega ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Czy mam...)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Sprawa wygląda tak, że działanie Trybunału jest związane z zasadą skargowości, to znaczy rozpatruje on sprawę tylko w granicach zaskarżenia i według podanych wzorców. Nie zawsze opinia publiczna to rozumie, bo zakłada, że skoro sprawa trafiła do Trybunału, to przepis rozpatrywany jest wszechstronnie, pod kątem wszystkich możliwych wzorców i nie tylko w zakresie zaskarżenia, ale w całokształcie obowiązywania. Co prawda zasada skargowości została przyjęta, ale dyskusyjne jest to, czy w przyszłości powinna obowiązywać w tej formie, de lege ferenda, czy też Trybunał nie powinien otrzymać pewnych uprawnień działania z urzędu - nie powiem: inkwizycyjnych. To jest przyszłość. Jeśli chodzi o to, czy bada tylko normę, czy bada również pewne fakty, które można określić jako fakty ustawodawcze, a więc przepis z jego uwarunkowaniem, to najczęściej stara się badać - to zależy też od składu Trybunału i osobowości sprawozdawcy - całokształt, a więc to, jak ten przepis funkcjonuje. Przepis to jedno, ale jest też norma. Czy zawsze można zrealizować... Sprawa jest dość trudna. Trybunał często zwraca się do Sądu Najwyższego z prośbą o przedstawienie dorobku orzeczniczego na dany temat. Zresztą nie tylko do Sądu Najwyższego, bo to sami możemy znaleźć, choćby w systemie Lex, ale także do sądów niższej instancji. Nie zawsze otrzymuje odpowiedź, bo w Polsce nie jest też dokładnie prowadzony monitoring orzecznictwa. Postulat jest taki, i chyba w wielu orzeczeniach został on uwzględniony, żeby przepis widzieć systemowo i zwykle analizy robione są w odniesieniu do całokształtu systemu prawa, nakładania się na siebie pewnych rozwiązań administracyjnych, cywilnych, różnego rodzaju egzekucji. Taki postulat jest. Oznacza to, że powinno się badać bardziej fakty ustawodawcze - a więc nie sama norma, ale i uwikłania, nie tylko system innych norm, ale i rzeczywistość - niż tylko samą normę, która jest wyprowadzana w wyniku określonych procesów myślowych, na podstawie istniejącego przepisu. Jak jest w rzeczywistości, to zależy od orzeczeń Trybunału. Niektóre wywołują duży aplauz, niektóre wywołują uzasadniony krytycyzm, to zależy od różnych czynników, między innymi od składu. W tej chwili wszystko... Powiem krótko, bardziej w formie żartu, że jak ktoś krytykuje orzeczenia Trybunału, to zawsze mówię, że pretensje trzeba zgłaszać do Sejmu. Dlaczego do Sejmu? Bo Sejm wybrał takich sędziów. Ostatecznie zawsze decyduje czynnik ludzki. Reasumując, Panie Senatorze, powiem, że tak powinno być, to znaczy w wielu orzeczeniach chyba tak właśnie jest, dlatego one są wielkimi traktatami. Stwierdzenia nie są takie jak w sądownictwie powszechnym, często dość krótkie w warstwie prawnej. Warstwa faktyczna jest rozbudowana, jest próba podania filozofii przepisu w zależności od... Ale czy to zawsze jest w pełni realizowane? Pewnie nie do końca, dlatego o wyrokach Trybunału trzeba dyskutować i opinia publiczna ma prawo wypowiadać się o nich nie tylko pozytywnie. To jest bardzo pouczające i ważne dla Trybunału.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję panu.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Mam trzy krótkie uwagi. Pan prezes wspomniał, że po raz ostatni prezentuje Senatowi informację Trybunału, ja do tego mam wrażenie, że ten skład Senatu po raz ostatni w obecnej kadencji wysłuchuje takiej informacji. To skłania mnie do wykorzystania tej okazji i wyrażenia szacunku dla Trybunału, dla sędziów Trybunału za służbę, którą pełnili w 2009 r., w 2010 r. I chociaż dość uważna obserwacja orzeczeń Trybunału czasami nasuwała mi wniosek - zwłaszcza wtedy, kiedy oczywisty był głęboki podział stanowisk, poglądów - że być może nie zawsze wszyscy sędziowie kierują się wyłącznie przyjętym sposobem rozumienia i interpretowania prawa, ale także innymi, pozaprawnymi przekonaniami, to ogólnie uważam, że w tych latach Trybunał kontynuował działalność spełniającą bardzo wysokie standardy, odpowiadającą bardzo wysokim standardom i dobrze służył krajowi.

Uwaga druga. Pan prezes wspomniał także o tym, że w najbliższych dniach i miesiącach dokona się obejmująca 1/3 składu Trybunału zmiana personalna. Rzeczywiście wszyscy słyszeliśmy o wspomnianym bezprecedensowym apelu wysokich przedstawicieli najwyższych instytucji i organów władzy sądowniczej, apelu skierowanym do Sejmu o skorzystanie z okoliczności i próbę zbudowania nowego obyczaju, nowej praktyki pozwalającej na obniżenie wpływu partii politycznych na dobór składu sędziowskiego - co akurat w tym przypadku dobrze służyłoby interesowi publicznemu. Niestety, jak rozumiem, ten apel okazał się nieskuteczny i z tej sugestii nie skorzystano. W tej chwili znamy już kandydatów. Jak wiemy, ten pewnie nie do końca roztropny namysł towarzyszący ich wyłanianiu już owocuje tym, że jeden z kandydatów wycofał się z kandydowania wobec publicznych zarzutów czy informacji na temat toczącego się postępowania o plagiat. Nie chcę tu naruszyć zasady szacunku wobec tych kandydatów, ale, jako że znam trochę polski świat prawniczy, muszę powiedzieć, że przynajmniej część tych osób trudno byłoby mi zaliczyć do czołówki polskiego świata prawniczego, a więc obawiam się - zwłaszcza że znam także osoby odchodzące z Trybunału - iż tym razem wymiana nie będzie ekwiwalentna. Chciałbym wierzyć, że nowo wybrani sędziowie sprostają wymogom nakładanej na nich odpowiedzialności - bo czasami ludzie dojrzewają w przyspieszonym tempie - ale gdyby miało się okazać, że partie polityczne będą jednak korzystały z nowych możliwości oddziaływania na orzecznictwo Trybunału, to pojawiłoby się podwyższone ryzyko istotnej destrukcji dorobku Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc może się de facto zmienić ustrój naszego państwa, i to bez zmiany konstytucji. Czuję się zobowiązany, żeby to powiedzieć publicznie, ponieważ jestem bardzo zatroskany tym, co dzieje się w procedurze wyboru nowych sędziów.

Trzecia uwaga. Powiem to, Panie Prezesie, z pewną nieśmiałością. Otóż do konstytucji amerykańskiej przyjęto dwadzieścia siedem poprawek, nie dwadzieścia trzy. Dziesięć w 1791 r., ostatnią szesnaście lat temu. Nawiasem mówiąc - i to jest ciekawostka, z której powinna wynikać lekcja dla nas wszystkich, także dla polskich polityków z dezynwolturą dyskutujących o zmianach konstytucyjnych - ta ostatnia poprawka została uchwalona dwieście trzy lata po jej zgłoszeniu. Tak więc dwieście trzy lata trwał namysł, czy propozycja jest trafna, aż w końcu ją przyjęto. Warto też może wiedzieć, że to, co określano mianem poprawek do konstytucji amerykańskiej, jest de facto uzupełnieniem tekstu, dlatego że tekst literalnie w takiej treści, w jakiej został przyjęty w 1786 r., obowiązuje do dnia dzisiejszego, bez żadnych zmian. A to, co uchwalano później, dopisywano do konstytucji. Tak więc obywatele Stanów Zjednoczonych od dwustu dwudziestu czterech lat od przyjęcia konstytucji, od dwustu dwudziestu jeden, od kiedy zaczęła ona obowiązywać, mają przed oczami dokładnie ten sam tekst konstytucji, przy czym mniej więcej co czternaście i pół roku dowiadują się, że jakieś uzupełnienie do konstytucji zostało przyjęte. Ale nigdy przez ponad dwa wieki żadne z tych uzupełnień nie wprowadziło jakichkolwiek istotnych zmian w ustroju państwa, w zasadniczej konstrukcji ustroju państwa - chociaż oczywiście ten ustrój ewoluował, między innymi dzięki sądownictwu amerykańskiemu. Bo, jak wiadomo, prawo do badania konstytucyjności ustaw i decyzji władzy wykonawczej w Stanach Zjednoczonych Sąd Najwyższy przypisał sobie - jak można by po polsku powiedzieć - prawem kaduka, tylko że to nigdy przez nikogo nie zostało zakwestionowane, a dzisiaj jest fundamentem ustroju tego państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym wyrazić szczery szacunek i uznanie dla pana prezesa i całego Trybunału Konstytucyjnego za działalność, ale także za szczególnie ciepły stosunek do Senatu i naszej komisji. Myślę tu o pewnej współpracy, spotkaniach, o ocenie, zauważaniu od początku... Bo przecież zauważanie naszej działalności i jej docenianie było dla nas dodatkową inspiracją do prac, które - z inicjatywy pana marszałka Borusewicza, który już podczas poprzedniej kadencji widział potrzebę rozszerzenia ustrojowej funkcji Senatu o funkcję bardzo istotną, właśnie o wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - Komisja Ustawodawcza w miarę swych możliwości wykonywała.

Z premedytacją przyjęliśmy w regulaminie - odpowiadam tu na pewną sugestię pana prezesa - że niektóre inicjatywy powinny być traktowane szerzej. Uznaliśmy, że są możliwe dwa tory działań: jedno węższe, to jest wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzanie niezbędnych konsekwencji wynikających z tego orzeczenia, a drugie, inne przecież, to uprawnienie do inicjatywy ustawodawczej. Najlepszym przykładem tego, że nie tylko wykonujemy orzeczenia - zresztą jednym z ostatnich przykładów powstałych w ramach wykonywania orzeczeń, czyli działania regulaminowego, bo tak ustaliliśmy w regulaminie - jest ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. W wyniku orzeczenia Trybunału rozpoczęła się praca w tej sprawie i jej efektem jest inicjatywa zmiany całej ustawy oraz przedstawienie tej inicjatywy Sejmowi - obecnie jest ona w trakcie drugiego czytania.

W sytuacjach, w których zajmujemy się tylko i wyłącznie wykonaniem orzeczeń, inspirujemy władzę sejmową, a także bardzo często rząd, do tego, żeby ważnymi zmianami zajęły się w szerszym zakresie. Taka taktyka powoduje, że nie jest to dla nas dyshonor, bo zainspirowaliśmy te organy do tego, żeby rozszerzyły nowelizacje o pewne kolejne zmiany, których potrzebę widzieliśmy, ale wykonywaliśmy nasze uprawnienia w trybie działu IXa naszego regulaminu, czyli w ramach właśnie wąskiego wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym podziękować panu prezesowi również za deklarację, którą złożył podczas naszego ostatniego posiedzenia komisji, że jest gotów służyć swoim doświadczeniem i radą podczas prac związanych ze zmianą konstytucji. Bo w ramach Komisji Ustawodawczej została powołana podkomisja do tych spraw, co jest niejako konsekwencją powołania takiej podkomisji w Sejmie, bo przecież zmiana konstytucji nie może nastąpić bez jednobrzmiących uchwał Sejmu i Senatu. Te izby powinny pracować równolegle - choć jest również możliwość współpracy - nad projektami, nad kwestiami zmian konstytucji, oczywiście mając na względzie to, o czym mówił pan prezes, czyli to, że tutaj nie może być pośpiechu czy też wprowadzania zmian, które... Trzeba wziąć pod uwagę zakotwiczenie, trwałość konstytucji - to jest bardzo, bardzo istotna sprawa.

Tak że jeszcze raz dziękuję. Na pewno skorzystamy z pana doświadczeń jako wybitnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. I mam nadzieję, że będziemy w dalszym ciągu tak wspaniale współpracować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!... A raczej: Pani Marszałek - bo właśnie nastąpiła zmiana przewodnictwa. Panie Prezesie! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest jak zwykle ważnym elementem naszej pracy. Zakres zagadnień, tak samo jak zakres - jak stwierdził wczoraj pan prezes w uzasadnieniu orzeczenia dotyczącego zgodności traktatu lizbońskiego z konstytucją - kompetencji dzielonych, nie tylko merytorycznych, ale również prawodawczych, ma charakter dynamiczny. Również suwerenność ma charakter dynamiczny. Tym bardziej jestem zbudowany stwierdzeniem pana prezesa, że pod rządami traktatu lizbońskiego zachowuje ważność orzeczenie, będące zresztą częścią sprawozdania, z 11 maja 2005 r. oznaczone sygnaturą K 18/04 w sprawie władzy sądowniczej.

Problemem, jaki zarysował się w sprawozdaniu, a także w orzecznictwie zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału Konstytucyjnego, jest konkurencyjność, jeśli chodzi o stosowanie, interpretowanie konstytucji. Wydaje mi się, że dla nas, praktyków, a ja się do takich zaliczam, ta granica jest chyba określona. No, to są truizmy, ale przecież sądy orzekają w konkretnych sprawach, a Trybunał orzeka w zasadzie o systemie, o funkcjonowaniu systemu jako spójnego i jednorodnego, zarówno w kontekście prawa międzynarodowego, prawa traktatowego, prawa unijnego pierwotnego, wtórnego, jak i prawa konstytucyjnego. Zakładając, jak zresztą stwierdził Trybunał, po pierwsze, jednolitość systemu, po drugie, jego niesprzeczność, po trzecie - myślę, że taka jest konsekwencja - komplementarność... Coś, co podczas oceny systemu wygląda inaczej, podczas oceny konkretnego stanu faktycznego przez sąd może również wyglądać inaczej. Bo w myśl rzymskiej ciągle aktualnej zasady da mihi factum, dabo tibi ius, sądowi dajemy do oceny stan faktyczny, a on daje prawo. W związku z tym nie sposób przecenić kreacyjnej - inaczej jest w przypadku Trybunału Konstytucyjnego - roli sądu: sąd daje prawo co do konkretnego stanu faktycznego będącego wypadkową tych wszystkich przesłanek systemowych, które analizuje Trybunał Konstytucyjny. Wydaje mi się, że każdorazowo musi być taka wykładnia, a zwłaszcza to, co przedstawia Trybunał w interpretacj art. 8 konstytucji, który przecież każe stosować wykładnię łączną, wykładnię systemową, nieograniczającą się do stosowania jednej ustawy albo jednego traktatu.

Bardzo istotny jest wniosek, który możemy wyciągnąć z tego sprawozdania, biorąc pod uwagę, w cudzysłowie, nieograniczony zakres elastyczności kryteriów serwowanych nam przez prawo międzynarodowe, a zwłaszcza unijne. Jesteśmy przyzwyczajeni w Polsce do ius strictum, do tak zwanego prawa twardego, do prawa kontynentalnego, i musimy sobie jeszcze raz powiedzieć, że... W związku z tym chciałbym bardzo prosić pana prezesa, żeby w uzasadnieniu tego orzeczenia, o którym była mowa, które wczoraj zapadało, rozbudować, zarysować i potwierdzić te pryncypia, o których pan prezes był łaskaw powiedzieć. Mam na myśli to, że konstytucyjność w przypadku implementacji i stosowania prawa unijnego, zarówno pierwotnego, jak i wtórnego, jest warunkiem sine qua non zakresu obowiązywania prawa unijnego w jednolitym systemie prawnym zarówno dla sądów, jak i dla ustawodawcy. Czyli konstytucyjność, w przeciwieństwie do wykładni traktatowej protokołu nr 17, potwierdzonej między innymi podpisem Polski, w której mówi się o nadrzędności nad konstytucją... Ona nie wiążąca w sensie systemu prawa, ale przyznaje wykładni Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości pełną, obowiązującą moc, a ta wykładnia jest sprzeczna z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, co potwierdził pan prezes - ja tak to postrzegam. I stąd te nasze zagadnienia. Szukamy granic elastyczności, rozciągłości co do pojęcia suwerenności, które wczoraj w istotny sposób zostało zmodyfikowane w ustnym uzasadnieniu pana prezesa jako sprawozdawcy Trybunału, co dotyczy orzekania o zgodności traktatu lizbońskiego z polską konstytucją, jak również pracy sądów.

Wracam do roli sądów, stąd było moje pytanie. Zarówno orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak i krajowe orzecznictwo sądowe nabierają coraz większej mocy w zależności od tego, jak dalece ewoluuje od systemu kontynentalnego do systemu anglosaskiego to, co nam proponuje traktat lizboński, jeśli chodzi o gwarancje samoegzekucji orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. A interpretacja wszystkich państw, które podpisały traktat lizboński, zmierza do potwierdzenia wykładni traktatowej protokołu nr 17, czyli nadrzędności tych orzeczeń również nad orzeczeniami naszego Trybunału Konstytucyjnego i polskich sądów.

No i tutaj rzeczywiście jest problem, jak dalece, na ile elastycznie stosować zasady wzajemnej solidarności, współdziałania. Dlatego bardzo chciałbym, żeby również to, o czym mówiłem, mam na myśli to, że prawo unijne, orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości są ograniczone kryterium konstytucyjności, znalazło wyraz - a to pan prezes potwierdził - w tym uzasadnieniu. Wydaje mi się, że to jest warunek sine qua non zgodności systemowej i suwerennego funkcjonowania tym razem już nie państwa, ale polskiego wymiaru sprawiedliwości i polskiego Trybunału Konstytucyjnego, bo o tym tu mówimy. Jest to problem suwerenności władzy sądowniczej, a tym się mało zajmujemy. Mówimy o suwerenności w różnych innych kontekstach, w kontekście władzy ustawodawczej, wykonawczej, zgodności z konstytucją, a w tej chwili istnieje otwarty problem suwerenności polskiej władzy sądowniczej. I dlatego właśnie chciałbym na to zwrócić uwagę. Jednocześnie ogromnie ważnym elementem jest to, żeby implementacji, zastosowaniu niesprzecznemu z polską konstytucją ramowych, niejednokrotnie negocjowalnych politycznie, rozwiązań towarzyszących procedurom z traktatu lizbońskiego towarzyszyła dosyć rygorystyczna zasada, którą podtrzymał polski Trybunał Konstytucyjny we wczorajszym orzeczeniu - tak wynika z uzasadnienia Trybunału - nienaruszalności i nadrzędności konstytucji nie tylko w prawie wewnętrznym, ale też w działalności orzeczniczej sądów. Bardzo dziękuję za tę wykładnię. Myślę, że ona powinna bardzo jednoznacznie zabrzmieć, czego oczekuję od Trybunału Konstytucyjnego i pełnego uzasadnienia wczorajszego orzeczenia.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, ponieważ pan odchodzi w stan spoczynku, dziękuję za pana służbę dla prawa, konstytucji i Polski, jednocześnie życzę, żeby te sprawy, które są zbyt elastyczne i niejednoznaczne, zostały jednak ujednoznacznione, co wyeliminuje wątpliwości, których byłem wyrazicielem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Zbigniewa Cichonia o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Działalność trybunałów konstytucyjnych jest tym czynnikiem, który decyduje tak o jakości prawa stanowionego, jak i jego stosowaniu. Ja przypomnę, że pierwszy Trybunał Konstytucyjny powstał aż w Meksyku, jesli dobrze pamiętam, w roku 1857, a w Europie renesans trybunałów przypada na okres po II wojnie światowej. Dlaczego? Chyba dlatego, że w okresie międzywojennym i potem podczas II wojny światowej byliśmy świadkami tego, że prawo stanowione przez większość, nawet demokrytycznie wybraną, nie zawsze jest odpowiedniej jakości i nie zawsze stanowi gwarancję przestrzegania praw człowieka, a czasami wręcz tego, że demokracja przybiera formę ucisku i rażącego gwałcenia praw człowieka, czego byliśmy świadkami - właściwie jesteśmy za młodzi, żeby mówić o tym, że byliśmy świadkami, ale w sensie historycznym możemy tak powiedzieć - w przypadku ustaw norymberskich, kiedy to w imię większości demokratycznej deptano elementarne prawa człowieka, prawo do życia, do godności, do wolności. Dlatego trybunały praw człowieka pełnią fantastyczną rolę. Ja bym tu przywołał powiedzenie Jerzego Waldorffa, który mawiał, że muzyka łagodzi obyczaje. Ja bym powiedział, że trybunały, tak krajowe, jak i międzynarodowe, łagodzą prawo stanowione przez poszczególne parlamenty i wprowadzają swojego rodzaju ładunek poszanowania praw człowieka, jego godności i jego wolności.

Chciałbym podkreślić, że funkcjonowanie Trybunału, skuteczność jego funkcjonowania w dużej mierze jest pochodną tego, na ile społeczeństwo, na ile instytucje do tego uprawnione inicjują postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. A widzę pewien niedosyt, jeżeli chodzi o inicjowanie postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym ze strony sądów, a konkretnie składanie pytań prawnych co do zgodności określonych rozwiązań prawnych z konstytucją. Dostrzegam też pewnego rodzaju naruszenie równowagi między liczbą pytań prawnych a liczbą skarg, które płyną od uprawnionych stron postępowania, z reguły występujących w indywidualnych sprawach, które są zakończone prawomocnymi postępowaniami przed naszymi sądami. Liczba tych ostatnich, czyli skarg, jest znacząco wyższa od liczby spraw, które wpływają w postaci zapytań prawnych.

Chciałbym pogratulować Trybunałowi wielu orzeczeń, które przywracają należytą pozycję jednostce i służą ochronie jej praw indywidualnych. Mam na myśli zwłaszcza takie orzeczenia Trybunału, które stwierdzają niezgodność z konstytucją na przykład regulacji prawnych w zakresie postępowania karnego, gdy nie ma instytucji odwołania od orzeczenia...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Leon Kieres: Sędzia dzwoni.)

Przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę spokojnie wyłączyć telefon.)

Przepraszam bardzo.

...Gdy nie ma środka zaskarżenia od odmowy widzenia z tymczasowo aresztowanym, czy też rozstrzygnięcia Trybunału dotyczące chociażby kwestii związanych z długością stosowanego aresztu tymczasowego, w których Trybunał wyraźnie bierze w obronę prawa jednostki.

Trybunał wypowiadał się również w kwestiach dotyczących stosowania środków zbliżonych do karnych poprzez wprowadzanie różnego rodzaju regulacji odpowiedzialności administracyjnoprawnej. Moim zdaniem obecnie jest to problem nabrzmiały. Trybunał poczynił pewne wskazania dla ustawodawcy co do tego, kiedy można niejako przenosić ze sfery odpowiedzialności karnej do sfery odpowiedzialności administracyjnej rozwiązania prawne, które wymuszałyby zastosowanie się obywatela do określonych regulacji. Wydaje mi się, że te wskazania Trybunału w dalszym ciągu nie są we właściwy sposób brane pod uwagę przez ustawodawcę i w dalszym ciągu jest tendencja do stosowania środków przymusu administracyjnego, niejednokrotnie bardziej surowych, jeśli chodzi o wymiar kary finansowej, aniżeli te przewidziane w kodeksie karnym., Przypomnę choćby surową odpowiedzialność w ustawie dotyczącej zwalczania narkomanii, mam na myśli zwłaszcza tę zmianę, która dotyczyła karalności za obrót dopalaczami, czy też odpowiedzialność zapisaną w ustawie o organizacji imprez masowych. Podaję to tylko w ramach przykładów.

Proszę państwa, chciałbym teraz przejść do kwestii związanej z orzecznictwem Trybunału i stanowiskami poszczególnych sędziów. Wydaje mi się, że to, co czasami jest przedmiotem troski czy też ubolewania, czyli fakt, że duża część orzeczeń zapada ze zdaniami odrębnymi sędziów, to nie jest mankament, a raczej plus tej sytuacji. Wskazuje to na to, że w Trybunale zasiadają potężne osobowości, a osoby, które cechuje dostateczna znajomość prawa, potrafią argumentować i potrafią czasem przedstawić stanowisko odrębne od większości składu. Jest to pewien element dodatni, pewna wartość dodana, którą ja osobiście sobie cenię i która wskazuje na to, że nie ma w Trybunale sytuacji, w której byłaby tam jakaś osobowość zdolna zdominować pozostałych sędziów. Moim zdaniem jest to duży plus.

Odwołam się tu do analogicznego przykładu, choćby do orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, gdzie zdarzają się zdania odrębne czy też opinie odrębne, kiedy to sędziowie zgadzają się z orzeczeniem, ale uważają, że powinna być zastosowana inna argumentacja prawna, powołane inne podstawy prawne rozstrzygnięcia. Takie przypadki często się zdarzają. Ja uważam, że one są pożyteczne chociażby dla rozwoju nauki prawa, również dla argumentacji w przypadku kolejnych orzeczeń.

Dlatego życzyłbym Trybunałowi, żeby w przyszłym składzie miał osoby, które prezentują należytą odwagę cywilną, idącą w parze z kompetencjami. Chciałbym, żeby w tym składzie zasiadały osoby, które - skorzystam z porównania do świata medycyny - uważabym za doskonałych internistów, niekoniecznie specjalistów od bardzo wąskich wycinków prawa, bo wiadomo, że życie pacjenta bardzo często zależy od tego, czy spotkał dobrego internistę, a dopiero potem od tego, czy został dobrze zoperowany przez wspaniałego fachowca. Nam tych internistów prawa potrzeba również w Trybunale Konstytucyjnym.

A panu prezesowi chciałbym podziękować za sprawne kierowanie Trybunałem, za jego liczne spotkania, zwłaszcza z naszą Komisją Ustawodawczą czy komisją praw człowieka, i za deklarację, że w przyszłości już jako sędzia w stanie spoczynku jest gotowy wspomóc prace parlamentu. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, o zabranie głosu proszę pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Są trzy kwestie, które chciałbym poruszyć w moim, mam nadzieję, bardzo krótkim wystąpieniu.

Pierwsza kwestia: Panie Prezesie, dziękuję za potwierdzenie mojego poglądu odnoszącego się do art. 8 konstytucji, a zwłaszcza tego wyroku z 30 maja 2005 r. wskazującego na nieprzekraczalne granice ingerencji w polski porządek prawny ze strony regulacji prawnomiędzynarodowych. To mogłoby być różnie interpretowane. Wiemy, że polska konstytucja mimo wszystko daje pole do interpretacji, które w przypadku Trybunału Konstytucyjnego niekoniecznie mogły iść w takim kierunku, i to bez względu na to, kto Trybunałem Konstytucyjnym kierował i jaki skład kształtował jego orzecznictwo. Tego rodzaju linia orzecznicza niczym jasny, piękny dzwon polskiej kultury prawnej pokazywała nam, jakie są relacje między rozwiązaniami prawnomiędzynarodowymi - chodzi o art. 89 i 90 konstytucji - a tym, co jest stanowione w polskim porządku prawnym. To jest bardzo ważne także dla nas w tej Izbie, ważne dla tych, którzy swego czasu, kiedy dyskutowaliśmy nad traktatem z Lizbony i jego ratyfikacją, mówili, że Trybunał Konstytucyjny wskazywał na te właśnie granice czy relacje między aktami prawnomiędzynarodowymi, w tym wypadku Unii Europejskiej, a aktami prawa polskiego, zwłaszcza polską konstytucją.

Wspominał pan, Prezesie, że zastanawia się, co będzie, kiedy do Trybunału wpłynie wniosek w sprawie zgodności aktów prawa polskiego z prawem unijnym, ale nie pierwotnym, tylko wtórnym, czyli z dyrektywami i rozporządzeniami. Jestem przekonany, że wcześniej czy później Trybunał będzie musiał się zmagać z tego rodzaju problematyką.

Wczoraj w swoim wystąpieniu wskazałem na tego rodzaju sytuacje w odniesieniu do jednej z ustaw implementujących do naszego porządku prawnego systemu prawa polskiego jedno z rozporządzeń unijnych, chodziło o Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Pojawiły się tam następujące problemy, Panie Prezesie. Mianowicie jest w ogóle problem celowości powtarzania rozwiązań z rozporządzenia, które, jak wiemy, wprost obowiązuje w prawie polskim, w ustawie, czyli wręcz przepisywania. Wiemy z polskiego orzecznictwa, że jeżeli akt prawny dosłownie powtarza zapisy z drugiego aktu prawnego, zwłaszcza niższej rangi, to jest to niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Bo z tego wynika, że ten drugi akt prawny może czynić wrażenie nie nowego źródła prawa, nie nowej regulacji, chociaż ten, kto taki akt prawny przygotował, wprost przepisał te rozwiązania z aktu poprzedniego. Tam powstał jeszcze inny problem, mianowicie to przepisanie aktu unijnego nie było wierne, dokonano wpisania rozwiązań z rozporządzenia, zmieniając ornamentykę słowną. Ja już pomijam to, że terminologia rozporządzenia nijak się ma do polskiego języka prawnego, do tych instytucji, które są fundamentem chociażby prawa cywilnego. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale wydaje mi się, że tego rodzaju problemy będą musiały w przyszłości być kanwą, na której Trybunał będzie budował nowe płaszczyzny swojej aktywności. Ja rozumiem, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może nie tyle nie będzie z tego powodu szczęśliwy, co nie będzie spolegliwy, ale to już jest inny problem, który jednak też będziemy musieli rozstrzygnąć.

I tak na zakończenie: pan wspomniał, że jest dogmatykiem, gdy idzie o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, pan marszałek Cimoszewicz nawiązał do konstytucji Stanów Zjednoczonych, a ja chciałbym połączyć te dwie sprawy, czyli konstytucję i dogmatykę prawną, też nawiązując do konstytucji Stanów Zjednoczonych i do wyboru sędziów Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. Czytałem ostatnio artykuł dwóch wybitnych prawników amerykańskich, Davida Rivkina i Lee Casey'a, którzy byli pracownikami Departamentu Sprawiedliwości w rządach Ronalda Reagana i George'a Busha seniora. Dzisiaj są uznanymi prawnikami w jednej z najsłynniejszych amerykańskich kancelarii. Odnieśli się oni do procedury nominacji nowego sędziego przez Baracka Obamę, Eleny Kagan. W tej procedurze nominacji sędziów Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych bardzo istotną rolę odgrywa Senat Stanów Zjednoczonych, co też może i dla nas powinno być jakąś inspiracją. W wypowiedziach kandydatki do Sądu Najwyższego Eleny Kagan starano się ustalić jej poglądy, do czego i kogo nawiązuje w swoich rozważaniach, pojawiły się bowiem przy okazji opinii o kandydatach do Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych sugestie, że sędziowie ci powinni kierować się nie tylko literą konstytucji Stanów Zjednoczonych, ale także duchem czasów, postępem, rozwojem społeczeństwa, tym, co nazywa się a law in action. Z drugiej strony, i do grupy tych poglądów przychylają się właśnie Rivkin i Casey, są tacy, którzy mówią, że sędzia Sądu Najwyższego przede wszystkim powinien mieć przed oczyma konstytucję, nosić ją ze sobą, a kiedy rozstrzyga czy odpowiada na pytania prawne, powinien do niej zaglądać. I przywołali przykład sędziego Harlana, który orzekał w 1954 r. w znanym w Stanach Zjednoczonych orzeczeniu Brown versus Board of Education. Harlan poniekąd spierał się z innym sędzią, Souterem. Mianowicie Harlan był właśnie zwolennikiem orzekania w oparciu o konstytucję, a Souter - orzekania z uwzględnieniem, powiedzmy, ducha konstytucji i tego, co się dzieje wokoło. Co ciekawe, Harlan był zwolennikiem, jak piszą Rivkin i Casey, wyższości rasy białej. Używają takiego sformułowania w tym opracowaniu: był wręcz pasjonatem tego rodzaju poglądu. Ale kiedy pytano go, jak to swoje wewnętrzne przekonanie stosuje w działalności orzeczniczej, gdy orzeka jako sędzia Sądu Najwyższego, odpowiadał: zaglądam codziennie do konstytucji, żeby znaleźć potwierdzenie dla tego mojego wewnętrznego przekonania, i nie znajduję go; konstytucja amerykańska nie wspiera mnie w tym moim wewnętrznym, duchowym przekonaniu, a więc - mówił Harlan - mimo tego mojego wewnętrznego przekonania muszę się kierować konstytucją, bo konstytucja mówi wyraźnie, że równa ochrona ze strony prawa należy się każdemu, bez względu na jego rasę czy przekonania. I w tym wyroku z 1954 r. - Brown przeciwko zarządowi edukacyjnemu, czyli Board of Education - Harlan przychylił się do wniosku, że wszyscy jesteśmy równi, chociaż się różnimy.

Tak że ze względu na te przykłady, o których tutaj wspominałem, to jest wyzwanie, moim zdaniem, także dla naszego Trybunału Konstytucyjnego i jego sędziów. Ja, Panie Prezesie, też jestem dogmatykiem prawa w tych sprawach, które należą do pryncypiów polskiego konstytucyjnego porządku prawnego. I za taką postawę też panu dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I to był ostatni głos w tej dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Bohdan Zdziennicki, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Będę mówił krótko. Chciałbym przede wszystkim podziękować za wzorową realizację przez Senat zasady współdziałania władz, o którym mówi konstytucja. To, co prezentował Senat w okresie, kiedy pełniłem funkcje sędziego i prezesa, jest naprawdę wzorowe, tak właśnie powinna współpracować władza ustawodawcza z władzą sądowniczą.

Chciałbym też podziękować, i to już bardziej osobiste podziękowania, za świetne relacje międzyludzkie, jakie są między senatorami Wysokiej Izby i sędziami, a które są bardzo potrzebne. I tutaj szczególne słowa podziękowania kieruję do pana senatora Zientarskiego, który jest znakomitym prawnikiem i człowiekiem, że tak powiem, ciepłym i o wielkim uroku osobistym.

I chciałbym jeszcze podziękować za miłe słowa skierowane pod moim adresem, na które na pewno nie zasługuję; ale nie ukrywam, że każdy z nas lubi czasami usłyszeń miłe słowa, żeby móc dalej zmierzać w kierunku, w którym idzie, chociaż nie zawsze jest to kierunek właściwy. I słusznie pan senator Cimoszewicz przypomniał mi, że było dwadzieścia siedem poprawek do konstytucji, nie dwadzieścia trzy. Ja to wprowadziłem do swojego wystąpienia w ostatniej chwili i przyznam się, że właśnie usiłowałem sobie przypomnieć, czy jest ich dwadzieścia siedem, czy dwadzieścia trzy. Powiedziałem, że dwadzieścia trzy, usłyszałem podpowiedź, że dwadzieścia siedem, ale jakoś dalej brnąłem w ten błąd. Dziękuję bardzo. To świadczy o tym, że trzeba cały czas nad sobą pracować, albo może to jest dowód, że już najwyższy czas, żeby przejść w stan spoczynku, bo już mylą się pewne daty.

Raz jeszcze dziękuję Wysokiej Izbie, przede wszystkim w imieniu Trybunału, za wzorową współpracę, no i za wielką rolę, jaką Senat odgrywa w tworzeniu prawa, rolę, która jest nie do przecenienia. Jeszcze raz chciałbym podziękować osobiście wszystkim paniom i panom senatorom za miłe słowa skierowane także pod moim adresem. Może to nieskromne, ale bardzo mi było miło. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

W imieniu Wysokiej Izby chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Bohdanowi Zdziennickiemu, za współpracę i za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.

Przed ogłoszeniem przerwy poproszę pana sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej, druk senacki nr 1039, oraz - i to drugi punkt posiedzenia - rozpatrzenia ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych, druk senacki nr 1040, odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. To będzie 11.20, tak by wynikało z bieżącego czasu.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie przyjęcia stanowiska dotyczącego ochrony przeciwpowodziowej Żuław odbędzie się w dniu dzisiejszym trzydzieści minut przed zakończeniem przerwy w obradach, to jest o godzinie 12.30, w sali nr 307.

Pierwsze posiedzenie, przypominam, o 11.20 w sali nr 217, to Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a drugie to posiedzenie Komisji Środowiska, 12.30, w sali nr 307. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

Informuję, że w trakcie przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia dwóch ustaw uchwalonych dzisiaj przez Sejm, to jest ustawy o zmianie ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych. Jeżeli komisja przygotuje sprawozdania, po przerwie uzupełnimy porządek obrad i w pierwszej kolejności rozpatrzymy te ustawy. Jeżeli w trakcie dyskusji nie zostaną zgłoszone poprawki, to bezpośrednio po rozpatrzeniu tych ustaw przystąpimy do wszystkich głosowań. Dziękuję uprzejmie.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 06 do godziny 13 minut 01)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady, Wysoki Senacie.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych. Proponuję rozpatrzenie tych punktów, Wysoki Senacie, jako punktów siedemnastego i osiemnastego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1039, a sprawozdanie komisji w druku nr 1039A.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę na mównicę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.

Jest to zmiana mająca na celu umożliwienie wypłaty zaliczek na wsparcie dla gospodarstw korzystających czy mogących skorzystać ze wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej, których to gospodarstw dotknęły klęski żywiołowe, w szczególności chodzi o klęskę powodzi. Komisja zajmowała się tą sprawą dzisiaj, dyskusja była krótka, nie było poprawek ani legislacyjnych, ani merytorycznych. W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.

Proszę państwa, teraz stoję przed problemem technicznym, ponieważ jest to rządowy projekt ustawy, a minister dopiero nadbiega, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To dobrze, poczekamy, aż dobiegnie.

(Głos z sali: To może następny...)

(Głos z sali: Jest w Senacie, już biegnie.)

Jeżeli jest w Senacie, to wolę poczekać minutę, żeby stało się zadość wszystkim procedurom.

(Głos z sali: Ale nie ma pytań.)

Wysoki Senacie, czy ktoś z panów senatorów... przepraszam, państwa senatorów, ma ochotę zadać pytanie panu ministrowi Kazimierzowi Plockemu?

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

(Głos z sali: Nie mamy ochoty.)

W takim razie, nawet jak się pojawi, poinformujemy go, że ten punkt - jeżeli pan marszałek pozwoli - opuściliśmy.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś zapisał się do dyskusji?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

W takim razie mogę poinformować Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, mam nadzieję, że niedługo.

Płynnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1040, a sprawozdanie komisji w druku nr 1040A.

Pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji, które niedawno się zakończyło, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 listopada 2010 r. ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych. W trakcie naszego posiedzenia nie zgłoszono żadnych wniosków. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kilka słów wyjaśnienia. Ustawa, która wprowadzona jest w trybie przyspieszonym, jak państwo widzą, została dzisiaj przegłosowana. Chodzi o to, żeby Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych został przekształcony w agencję, która ma osobowość prawną i która może funkcjonować. Bo gdyby była ona podłączona pod ministra finansów, to wtedy nie mogłaby ani prowadzić badań, ani wykonywać... To tak jak z rolnikiem: trudno, aby wykonywał swoje zadania i finansował się z budżetu państwa. Jest to rozwiązanie wspólne, zostało ono zaakceptowane. Proszę Wysoki Senat o poparcie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę państwa, nie ma pytań.

Znowu muszę zadać pytanie podobne do tego, które zadałem przed chwilą. Jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Przedstawicielem rządu miał być pan minister Artur Ławniczak, którego nie ma. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać mu pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma pytań.)

Skoro nie, to opuszczam ten punkt: pytania do przedstawicieli rządu.

Panie Senatorze Sekretarzu, czy ktoś zapisał się do dyskusji?

Nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zatem otwieram i zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz, proszę państwa, ponieważ za chwilę przejdziemy do głosowań, ogłaszam pięciominutową przerwę techniczną, żeby kluby porozumiały się, jak należy głosować.

(Senator Grażyna Sztark: Dziesięciominutową.)

Dziesięciominutową? Dobrze. Przerwa techniczna do 13.18, proszę państwa.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 08 do godziny 13 minut 18)

 

 

---