Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców?

To w kolejności podnoszenia rąk: pani senator Arciszewska, panowie senatorowie Andrzejewski i Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do panów sprawozdawców następujące pytania.

Czy dysponujecie państwo jakimikolwiek ekspertyzami i czy w Sejmie również były zlecane ekspertyzy dotyczące zagrożeń, jakie właściwie można przewidzieć, jeżeli chodzi o realizację tej ustawy? Dotyczyłyby one określenia kręgu osób, którym przywraca się obywatelstwo polskie, bo mogą być to różnego rodzaju członkowie różnych formacji wojskowych w Rzeszy Niemieckiej. Czy ekspertyzy dotyczyły sformułowania: przyjęcie urzędu publicznego w służbie państw osi lub ich sojuszników? Co to dokładnie oznacza?

Czy te ekspertyzy również dotyczyły, jeżeli one były, tego, jakie ta ustawa niesie niebezpieczeństwo, jeżeli chodzi o przywrócenie obywatelstwa niektórym osobom, a tym samym występowanie z żądaniami zwrotu majątku albo wypłaty odszkodowania?

Czy państwo uzyskaliście odpowiedź w postaci ekspertyz, jak będzie interpretowane przez sądy to novum, jeżeli chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego?

I jeszcze jedno pytanie. Czy były jakieś ekspertyzy dotyczące tego, czy ta ustawa będzie odnosiła się również do zstępnych, czyli dzieci, wnuków, osób, które będą starały się o przywrócenie obywatelstwa polskiego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że odpowiada... Kogóż to pani senator wzywa do odpowiedzi?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pana Persona.)

To zaczynamy od senatora sprawozdawcy komisji.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan reprezentował nas w Sejmie, tak?)

(Senator Andrzej Person: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Tam tych ekspertyz było kilka. W tej chwili mam ze sobą ekspertyzę pani profesor Mieczysławy Zdanowicz, ale posiadamy jeszcze trzy ekspertyzy, między innymi profesora, który pracował nad poprzednim projektem razem z panem profesorem Stelmachowskim, jednego z najwybitniejszych konstytucjonalistów. Jednak o przedstawienie szczegółowych informacji zawartych w tych ekspertyzach poprosiłbym fachowców z ministerstwa. Ja ogólnie oczywiście mogą powiedzieć na temat instytucji przywrócenia obywatelstwa. Ale czy poszczególni eksperci wypowiadali się, Pani Senator, na temat zstępnych i wstępnych albo też jaka będzie interpretacja sądu, to w tym momencie z tego miejsca trudno jest mi odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator Korfanty chciałby uzupełnić tę odpowiedź? Panie Senatorze?

Senator Bronisław Korfanty:

W kilku słowach chciałbym uzupełnić. Rzeczywiście o tych wszystkich sprawach, o których mówiła pani senator Arciszewska, na naszym poprzednim posiedzeniu senackim, wrześniowym nie było mowy. Tego problemu nie dotykały te dwie ekspertyzy, pana doktora Piotrowskiego i pana profesora Jabłońskiego, jak również nie mówiła o tym ekspertyza pani Zdanowicz, która była opracowywana przez biuro analiz na potrzeby komisji administracji. Tak że te tematy właściwie po raz pierwszy się pojawiają. Nie były one w ogóle omawiane ani podnoszone. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, proszę o pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytania do pana przewodniczącego Persona.

Pierwsze pytanie. Czy nie obawiacie się państwo, że skoro w art. 3 formułujecie zapis, iż osoba, która ma stwierdzone obywatelstwo polskie, a jest równocześnie obywatelem innego państwa, ma takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie i nie może się wobec władz polskich powoływać na to, że jest obywatelem innego kraju, to w ten sposób wyrządzamy niedźwiedzią przysługę, bo w tych swoich krajach takie osoby będą uważane za piątą kolumnę i będą odsuwane od urzędów, stanowisk, stopni, możliwości kandydowania, tak jak to ma miejsce, jeżeli chodzi o podejrzenia, że Karta Polaka pozbawia lojalności obywateli Litwy? Czy nie należało jednak powrócić do koncepcji odrzuconej podczas formułowania tej inicjatywy, mianowicie takiej, że jednak obywatele zachowujący parę obywatelstw wybierają nadrzędne obywatelstwo, chodzi i o wojsko, i o lojalność wobec państwa w zakresie respektowania przede wszystkim jego interesów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Gdy mamy zbieg warunków, jeśli chodzi o przywrócenie, uznanie i potwierdzenie, to która z tych sytuacji jest priorytetowa? Jeżeli zachodzą te warunki, to czy można sobie wybrać jedną z tych podstaw i pójść drogą, którą się chce, czy nie?

I wreszcie dlaczego stosuje się nabycie obywatelstwa polskiego z mocy prawa w oparciu o ustawę repatriacyjną? Czy tam jest nabycie z mocy samego prawa, bez stosownej decyzji?

To moje trzy pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Na temat pierwszego pytania podczas pierwszego posiedzenia i podczas obecności ustawy w Senacie rozmawialiśmy i takiego zagrożenia nie było. Zarówno przepisy, jeśli dobrze pamiętam, ustawy o obowiązku wojskowym, jak i ustawy, naszej ustawy, w której jest priorytet obywatelstwa polskiego, takiego zagrożenia nie niosą. Jednocześnie, jak wspomniałem, prawo opcji daje obywatelowi urodzonemu z rodziców Polaków i cudzoziemców taką możliwość wyboru, że jeżeli zdecyduje się mieszkać w Stanach Zjednoczonych czy Australii, to wówczas z tego obywatelstwa polskiego może zrezygnować i być obywatelem Australii bądź Stanów Zjednoczonych, będąc wysokim oficerem czy funkcjonariuszem administracji. Nie ma tego typu zagrożeń.

O uzupełnienie odpowiedzi poprosiłbym pana dyrektora, który wiem, że tymi sprawami bardziej się zajmuje.

(Głos z sali: Niemożliwe.)

Nie można tego...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale, Panie Marszałku, to w takim razie ja mam wniosek formalny. Jak my mamy procedować nad tak ważną ustawą, gdy nie ma pana ministra...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Senator, ja chciałbym na razie wyczerpać...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie było do pana ministra.)

...punkt: pytania do senatorów sprawozdawców, a potem, jeżeli będzie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Aha, w porządku.)

...wyrażona wola zgłoszenia pytań do pana ministra, wezwać go, po prostu optymalnie zorganizować czas.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Person: Gdyby pan senator przewodniczący był łaskawy powtórzyć drugie pytanie...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Drugie pytanie dotyczyło zbiegu podstaw do przywrócenia, uznania i potwierdzenia. Jak to będzie wyglądało? Które będzie priorytetowe? Bo taka sytuacja też może zaistnieć. Na przykład cudzoziemcem jest wyrzucony z Polski w oparciu o art. 38 ustawy z 1961 r. dzisiaj Niemiec, który spełni warunki, bo mieszka już tutaj wystarczająco długo, a może też wnieść o uznanie za nieważną decyzji jego dotyczącej. Różne mogą być podstawy. Który tryb będzie wtedy priorytetowy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Ja w tym momencie chcę zgłosić następujący wniosek formalny: proszę o zgłoszenie się osób, które chcą jeszcze zadawać pytania senatorom sprawozdawcom, żebym widział, ile jest takich osób.

Jeszcze będą pan senator Bisztyga, pan senator Dobrzyński, tak, to wiem. Te dwie osoby zadadzą pytania. Zatem...

(Głos z sali: Jeszcze Misiołek.)

A, jeszcze pan senator Misiołek. Te trzy osoby zadadzą pytania. Ja proponuję tak: zamkniemy w tej chwili wstępnie listę zadających pytania senatorom sprawozdawcom. W momencie, kiedy pytania będzie zadawał pan senator Bisztyga, ja poproszę, żeby sprowadzono pana ministra, tak aby nie było zbytniego opóźnienia czasowego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No chyba będziemy musieli jednak powtórzyć pytania.)

A teraz po tej mojej decyzji formalnej proszę pana senatora o kontynuację.

Senator Andrzej Person:

Powiem szczerze, że nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd. Z doświadczenia tego nie wiem. Zdaję sobie sprawę, że nowa instytucja przywrócenia obywatelstwa, nieistniejąca wcześniej, nie mogła odnosić się do uznania i do potwierdzenia obywatelstwa. Wydaje mi się, że jeśli ktoś był obywatelem polskim, to może próbować szukać potwierdzenia tego obywatelstwa. Takie przypadki są, nie za częste, ale się zdarzają, stąd te wątpliwości, które przedstawiła pani senator Arciszewska, że kiedy to obywatelstwo potwierdza sąd, istnieje realne zagrożenie wystąpienia o majątek.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czasami robi to tylko wojewoda, Panie Senatorze.)

No tak, wojewoda, ja zdaję sobie sprawę. Ale może to przywrócić...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to nie jest przywrócenie, tylko potwierdzenie, bo czasami w niektórych przypadkach...)

Mówię o potwierdzeniu, natomiast przywrócenie jest nową instytucją. Która z nich jest pierwsza, nie jestem w stanie powiedzieć, bo jeszcze to nie obowiązuje.

(Senator Piotr Andrzejewski: I trzecie pytanie, bo też...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Trzecie pytanie dotyczy tego, dlaczego w rozdziale drugim mówi się o stosowaniu ustawy repatriacyjnej z mocy prawa. Czy ona i w jakim zakresie... Tutaj jest tylko powiedziane: "do nabycia obywatelstwa polskiego przez repatriację stosuje się przepisy - i słusznie - ustawy o repatriacji", jako wyjątek, w zbiegu, powiedzmy, z przepisami tej ustawy. Tylko dlaczego z mocy prawa? Może są w ustawie repatriacyjnej sytuacje, kiedy z mocy samego prawa jest to obywatelstwo?

Senator Andrzej Person:

O ile się orientuję, według ustawy o repatriacji w momencie przekroczenia granicy jest się automatycznie obywatelem polskim. No więc logiczne wydaje się, że stosuje się te przepisy z mocy prawa. Od momentu przekroczenia granicy, jeśli pan ma tę wizę repatriacyjną, to jest pan obywatelem polskim.

(Senator Piotr Andrzejewski: Z mocy prawa i nie trzeba żadnej decyzji.)

Nie trzeba żadnej decyzji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Na pewno od momentu, kiedy ktoś wkracza na terytorium Polski, jest obywatelem polskim. Jest pan minister i...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Witam pana ministra, jest pan oczekiwany...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Witam serdecznie.)

...zaraz panu ministrowi udzielę głosu.

W takim razie pan senator Person...

(Senator Andrzej Person: Dziękuję.)

Panowie senatorowie Bisztyga, Dobrzyński, Misiołek - to są te trzy pytania do senatorów sprawozdawców i potem oddajemy głos panu ministrowi.

Proszę bardzo. Z tym że Panowie Senatorowie, jeżeli będziecie mieli potem pytania do ministra o tej samej treści, to możecie skrócić pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, chciałbym pana zapytać, w nadziei na uzyskanie barwnej i merytorycznej odpowiedzi, w następujących kwestiach. Trzy pytania.

Pierwsze o instytucję przywrócenia obywatelstwa. Czy mamy wiedzę na temat skali zjawiska? Czy to będzie dotyczyło wąskiej grupy ludzi czy bardzo szerokiej? I ewentualnie do jakiej kategorii osób, oprócz tak zwanej emigracji marcowej, jest to kierowane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy projekt był w trakcie pracy komisji, w której pan uczestniczył, konsultowany ze środowiskami polonijnymi i czy one miały jakiś wpływ na bieg wydarzeń?

I trzecie pytanie. Na ile ta ustawa będzie atrakcyjna dla cudzoziemców, którzy się ubiegają o obywatelstwo polskie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Trzy pytania, trzy odpowiedzi.

Senator Andrzej Person:

Przywrócenie obywatelstwa, skala zjawiska. Od razu powiem, że akurat emigracja marcowa nie jest tą instytucją objęta, ponieważ już w 1984 r. Rada Państwa uchyliła te haniebne dla nas dekrety, które pozbawiały obywatelstwa wyjeżdżających z Polski obywateli pochodzenia żydowskiego. Tak że na pewno nie dotyczy to emigracji marcowej. Co do skali zjawiska, to myślę, że przedstawiciele ministerstwa więcej tutaj powiedzą. Mnie trudno się wypowiadać na temat tego, ilu osób może ono dotyczyć.

Mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że ten projekt ma być w jakimś sensie hołdem i spełnieniem tego, o czym myśleli i marzyli nasi rodacy wyrzuceni z kraju i pozbawieni obywatelstwa. Stąd pewnie pana pytanie trzecie o konsultacje z naszymi krajanami, z Polonusami.

Otóż przy poprzednim projekcie z roku 1999 i roku 2000 toczyła się bardzo żywa dyskusja między środowiskami polonijnymi, zwłaszcza w Londynie, a parlamentem na temat automatycznego przywracania obywatelstwa. Jak już tutaj wielokrotnie mówiliśmy, i podczas poprzedniej debaty, i obecnie, przywrócenie obywatelstwa nie może odbywać się automatycznie, bo wtedy mogłoby dotyczyć także tych osób, które sobie albo tego nie życzą, albo dla których jest to bardzo krępujące i niewskazane, bo zajmują, jak powiedziałem, jakieś wysokie stanowiska, zwłaszcza pod rządami prawa anglosaskiego, gdzie drugie obywatelstwo jest niepożądane i po prostu zabronione. Jednym słowem, dyskusja z Polonią dotyczyła automatyzmu. Starsi przedstawiciele Polonii, szczególnie londyńskiej, angielskiej, uważali, że Polska powinna oddać im to obywatelstwo, że nie powinno być tak, żeby oni musieli się zwrócić o oddanie obywatelstwa. Zdając sobie sprawę z ich szczególnych, wrażliwych wobec nas próśb, stanęliśmy jednak na stanowisku, że musi być jakikolwiek wniosek. Inaczej dotyczyłoby to również osób, które tego obywatelstwa nie mogą odzyskać, bo zajmują, już jak powiedziałem, wyższe stanowiska. I to jest ta konsultacja, konsultowane było w wielu środowiskach zwłaszcza przywrócenie obywatelstwa. Projekt został wysłany, odbyła się dyskusja zarówno w komisji emigracji, jak i na kilku innych forach, między innymi na forum Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych w Berlinie, o ile dobrze pamiętam, w grudniu ubiegłego roku.

Polonijne to było drugie pytanie, a trzecie dotyczyło, Panie Senatorze Bisztyga...

(Senator Stanisław Bisztyga: A trzecie dotyczyło tego, na ile jest atrakcyjne.)

Aha, na ile jest atrakcyjne.

Na pewno jest bardzo atrakcyjne - tak mi się wydaje. Jak wiemy, mieszka u nas dużo cudzoziemców, część z nich spełnia wszystkie warunki, żeby być obywatelami polskimi: płacą podatki, wykonują jakiś zawód, nie sprawiają kłopotu i nie podpadają pod przepisy karne czy skarbowe. Jednym słowem, nie ma żadnych powodów, żeby mieli tego obywatelstwa nie dostać. Tymczasem dzisiaj w ogromnej większości tych przypadków jedyna droga to jest nadanie obywatelstwa przez prezydenta. Chcę od razu powiedzieć, że my tego prawa prezydentowi nie odbieramy, takie prawo przysługuje panu prezydentowi zgodnie z konstytucją. Do wprowadzenie trybu administracyjnego skłania nas Unia Europejska i ratyfikacja ustawy z 1999 r. którą podpisaliśmy, a której między innym właśnie z tych powodów nie ratyfikowaliśmy. Otóż te przepisy, dzięki którym, czy poprzez które, obywatel będzie mógł drogą administracyjną uzyskać obywatelstwo, dają mu nie tylko szansę skorzystania z szybszej ścieżki, ale przede wszystkim możliwość odwołania się, jeżeli ta decyzja będzie negatywna, daje prawo do tego, żeby uzyskać uzasadnienie negatywnej decyzji i odwołać się od niej. Dlaczego dzisiaj tak nie jest? No prezydent nie ma takiego obowiązku, żeby uzasadniać swoją decyzję, ani też od tej decyzji nie ma odwołania. Stąd administracyjny tryb uznania cudzoziemców za obywateli polskich w większości przypadków jest, w moim pojęciu, dla nich atrakcyjny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie przywracania obywatelstwa polskiego oraz wojewody w kwestii nabywania obywatelstwa nie będą w istocie odbierały lub ograniczały uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej zawartych w art. 137 naszej konstytucji? Ja przypomnę, że zgodnie z obowiązującą konstytucją wszelka inicjatywa w sprawie uzyskania i utraty obywatelstwa powinna należeć do prezydenta, nie zaś do innych organów.

I pytanie drugie. Panie Senatorze, na jakiej podstawie zawarto w art. 14 ustawy zapis o trzymiesięcznym terminie na zrzeczenie się przez rodziców prawa nadania obywatelstwa polskiego małoletniemu dziecku?

(Senator Andrzej Person: Już odpowiadam, Panie Senatorze...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Drugie pytanie, powiem szczerze, jest tak szczegółowe, że przekracza moje kompetencje. Mam nadzieję, że pan minister odpowie.

Dosłownie przed chwilą mówiłem o tym, że przywracanie obywatelstwa i uznanie za obywatela w żaden sposób nie odbiera tych uprawnień prezydentowi. Zgodnie z konstytucją nadawanie i zrzeczenie się obywatelstwa to jest kompetencja prezydenta. I tak też pozostaje; każdy cudzoziemiec ma prawo zwrócić się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie obywatelstwa. Wprowadzenie trybu administracyjnego jest dostosowaniem polskiego prawa do prawa europejskiego. Chodzi też o uproszczenie tych spraw, które, mówiąc wprost, latami się ciągną; jest ich bardzo wiele. I nie ma żadnych powodów, żeby ci obywatele, którzy często mieszkają tutaj od wielu lat, spełniają wszystkie wymogi, są dobrymi obywatelami, nie są w kolizji z żadnym prawem, płacą podatki, nie mieli takiej możliwości, żeby uczestniczyć, w pełni praw obywatelskich, w życiu publicznym. Stąd wprowadzenie takiej nowoczesnej instytucji. Ale w żaden sposób nie odbiera to prezydentowi prawa nadawania obywatelstwa. To samo dotyczy decyzji negatywnych przy uznaniu za obywatela albo przywróceniu czy potwierdzeniu obywatelstwa. Jeżeli decyzja wojewody, organu administracyjnego czy sądu jest negatywna, to ta decyzja wcale nie odbiera temu kandydatowi na polskiego obywatela możliwości wystąpienia do prezydenta Rzeczypospolitej z prośbą o nadanie obywatelstwa polskiego.

Jeśli chodzi o te trzy miesiące, to przyznam, że nie wiem, dlatego nie będę tutaj strzelał, że tak powiem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja mam takie pytanie. Chodzi o pomysł, który jest zawarty w projekcie, aby nadawać obywatelstwo polskie osobom już po dwóch latach pobytu na terenie kraju. Czy w pana opinii, w opinii komisji nie jest to zbyt krótki okres? Stwarza on, w mojej ocenie, pewne możliwości przenikania do Polski, no, powiedzmy, jakiejś nielegalnej agentury.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Raczej jakichś bandytów.)

Czy nie jest to jednak zbyt krótki okres? Zbyt łatwo to obywatelstwo można będzie uzyskać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

W sprawach agentury nie jestem za mocny, ale wydaje mi się, że dwa lata pobytu od decyzji, którą ten ktoś otrzymał, zezwalającej na osiedlenie się w Polsce, to zdaniem ministerstwa, według jego doświadczeń, wystarczający okres, bo ta decyzja też została podjęta na podstawie pobytu tutaj, na to składało się wiele dokumentów. I jeśli te dokumenty razem stanowiły podstawę do wydania takiej decyzji o osiedleniu się w Polsce, to przypuszczam, że był to już pierwszy plus w życiorysie, a drugim może być... Pan marszałek, jak widzę, trochę się krzywi. Przypuszczam, że faktycznie mogą być jacyś agenci, którzy wiele lat gdzieś tam mają podwójne twarze, ale na to już chyba nic nie poradzimy. Jeżeli przez te dwa lata ten człowiek zachowywał się tu przyzwoicie, płacił podatki, nie wchodził w kolizję z prawem, a wcześniej też sprawiał wrażenie obywatela lojalnego i przyzwoitego, to ten okres będzie wystarczający. Myślę, że będzie okazja, żeby doświadczenie ministerstwa nam tutaj podpowiedziało, dlaczego są tu tylko dwa lata, czy mógłby to być dłuższy okres.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, chcę się zwrócić do pana senatora sprawozdawcy z zapytaniem: dlaczego tak optymistycznie patrzy na to wszystko, co w komisji wypracowano i co nam przedstawiono w tym akcie prawnym? Od nas jako senatorów wymaga się głębszej refleksji, wymaga się dokładnego przyjrzenia się sprawie. I zgodziłbym się z przedmówcą, że dwa lata to jest krótki okres; ktoś ledwie, ledwie u nas się pojawił. Są różne niebieskie ptaki, niebieskie czy innego koloru, które będą mogły z tego korzystać, dlatego ten okres wymaga wydłużenia, wydłużenia przynajmniej do pięciu lat, jeśli nie trzykrotnego, żebyśmy wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Pan senator sprawozdawca mówił, że wystarczy, jeśli ktoś płaci podatki, jest dobrym obywatelem. Wiemy, jaka w Stanach Zjednoczonych jest waga płacenia podatków. Ale ci, którzy płacą tam świetnie podatki, bywają później brani w kajdanki, bo okazuje się, że podatki płacili świetnie, ale świetnie wychodził im też rozbój czy machinacje finansowe. W związku z tym należy tutaj być bardzo, bardzo ostrożnym.

Wynika też tutaj z tego, co pan senator sprawozdawca przedstawia - być może chce jak najbardziej dokładnie przedstawić rozumowanie komisji - że administracyjne nabywanie czy przywracanie obywatelstwa jest świetne i dobre. Nie! To narusza naszą dotychczasową tradycję, że tylko głowa państwa, że tylko prezydent ma prawo to obywatelstwo nadać, przywrócić czy ułatwić jego nabycie. Rzeczywiście, tak jak powiedział jeden z kolegów senatorów, to narusza w sposób wyrazisty, nawet jeśli się nie jest biegłym w jurysprudencji, art. 137 konstytucji. Trzeba jednak, skoro jesteśmy Izbą Wyższą, Izbą refleksji, zwrócić się do konstytucjonalistów z zapytaniem o to.

Poza tym cała ustawa w brzmieniu, które tutaj rozpatrujemy, zmierza tylko do tego, ażeby najniższym organom administracyjnym umożliwić szczodrobliwość w tym przywracaniu obywatelstwa, nabywaniu et cetera. W związku z tym pytam: czy to ma służyć sprawie polskiej, czy nie? Kiedyś, jeszcze w międzywojniu, tylko zasłużonym dla Polski dawano obywatelstwo, ktoś musiał się wykazać, że zasłużył się dla Polski, a teraz dostaje je każdy, jeśli tylko przebywał u nas przez dwa lata czy płacił podatki. To jest za mało. Byłbym wdzięczny, gdyby pan przewodniczący, kiedy to wróci do komisji, zechciał przedstawić te argumenty, może komisja podzieli je i to zmieni.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Zachęcam do zapoznania się z całym art. 30. On jest tak długi, że szanując czas państwa, nie cytowałem go w całości. Otóż ten warunek dwóch lat pobytu jest jednym z kilku, które muszą się składać na całość, jak na przykład pozostawanie co najmniej trzy lata w związku małżeńskim zawartym z obywatelem polskim albo bycie długoterminowym rezydentem Wspólnot Europejskich i jeszcze kilka innych. To nie jest tak, że ktoś, kto przyjechał dwa lata temu, po tych dwóch latach dostaje obywatelstwo. Fakt, że otrzymał zezwolenie na osiedlenie się, oznaczał już spełnienie pierwszego wymogu, a od tego czasu minęły dwa lata. A otrzymał to zezwolenie, ponieważ, jak powiedziałem, albo pozostawał w związku, albo był długoletnim rezydentem Wspólnot Europejskich. Jest tu na przykład pkt 6, dotyczący cudzoziemca przebywającego nieprzerwanie i legalnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej dziesięć lat, którego te wcześniej wymienione argumenty nie dotyczą. Jednym słowem, wymogi te nie są tak błahe i banalne, jak można byłoby to odczytać z wątpliwości pana senatora. Moim zdaniem są wystarczające, ale chętnie je rozszerzę i przekażę na posiedzeniu komisji to, o co pan profesor pytał.

(Senator Ryszard Bender: To nie było tylko w moich pytaniach, tylko we wszystkich.)

Wrócę jeszcze do naszych opinii, które przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji, opinii uzyskanych przez Kancelarię Senatu, a także przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bodajże czterech, jeśli dobrze pamiętam, konstytucjonalistów mówiło, że nie jest to odbieranie praw konstytucyjnych panu prezydentowi. Wszystkie te opinie stwierdzały, że...

(Senator Ryszard Bender: Powiększanie tych praw.)

...tryb administracyjny oznacza powiększenie, dostosowanie do prawa europejskiego, które u nas też powinno obowiązywać, jeżeli tę ustawę chcemy ratyfikować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Wzbogacanie prezydenta...)

Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania? Skoro nie widzę zgłoszeń, to wyjaśniam, że projekt tej ustawy...

Dziękuję, Panie Senatorze.

...Został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Stachańczyk, chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za spóźnienie na ten punkt posiedzenia, ale równocześnie w Sejmie trwała debata na temat ustawy o zadośćuczynieniu dla rodzin ofiar wystąpień wolnościowych, na której również miałem przyjemność reprezentować Radę Ministrów. Na skutek przesunięć terminów w obu izbach doszło do tego spóźnienia, za które jeszcze raz przepraszam.

(Senator Ryszard Bender: Przepraszam, czy pan minister jest jedynym wiceministrem?)

Nie, ale te dwie ustawy, Panie Senatorze, w pewnym sensie osobiście prowadzę i rzeczywiście jestem osobą, mam wrażenie, w obu tych przypadkach kompetentną.

Jeśli chodzi o projekt ustawy, to chcę powiedzieć, że rząd popiera projekt ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Popiera także poprawki senackie, z wyjątkiem poprawki pierwszej, która z punktu widzenia rządu, tak jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, jest poprawką w dużej mierze obojętną. Tego typu zjawisk, o których mówi ewentualny art. 14, jest rocznie kilka. Sejm odrzucił to rozwiązanie, które było w inicjatywie senackiej. Senat, komisje, powołując się przede wszystkim na głosy Polaków mieszkających poza granicami, to rozwiązanie przywrócili, ale tutaj, jak mówię, to rozwiązanie dotyczy, jak pokazuje praktyka, kilku osób, kilku tego typu oświadczeń rocznie, więc każda decyzja, jaka zapadnie, na pewno nie będzie miała większego wpływu na problematykę obywatelstwa. Wszystkie pozostałe poprawki senackie rząd w pełni popiera. I tyle może tytułem wstępu. Sądzę, że w ramach odpowiedzi na pytania...

(Senator Bronisław Korfanty: Poprawki mniejszości też?)

Poprawki mniejszości nie. Wniosków mniejszości rząd nie popiera.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ciekawe dlaczego.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jakieś pytania? Proszę bardzo, pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powtórzę pytania, bo senator sprawozdawca niestety nie był w stanie mi na nie odpowiedzieć. Dostałam niepokojącą informację, że ani Sejm, ani Senat, ani rząd, ani nikt nie zawarł w ekspertyzach odpowiedzi na pytanie, czy właściwie określony jest krąg osób, którym nie przywraca się obywatelstwa polskiego. Co mam na myśli? Mam na myśli to, czy nie jest on ujęty zbyt wąsko, jeśli chodzi o osoby pełniące służbę w wojskach, dlatego że służba w wojskach w odniesieniu do Rzeszy Niemieckiej ma się ograniczać tylko do służby w Wehrmachcie. Czy z literalnego brzmienia art. 38 ust. 2 pkt. 1 ustawy wynika, że wstąpienie do służby w SS, gestapo lub SD nie będzie wykluczać przywrócenia obywatelstwa polskiego? Czy taka jest intencja ustawodawcy?

Drugie pytanie, też w związku z nierozpoznanymi problemami. Czy intencją ustawodawcy jest to... Powstaje wątpliwość, czy słuszne jest zawarte w tych przepisach ograniczenie czasowe od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. Wynika z niego, że na przykład dobrowolne wstąpienie obywatela polskiego narodowości niemieckiej do Wehrmachtu w sierpniu 1939 r. nie będzie wykluczać przywrócenia obywatelstwa polskiego.

Poza tym interesuje mnie kwestia podważania pewnych zapisów wcześniejszych ustaw: o obywatelstwie polskim z roku 1920, o powszechnym obowiązku wojskowym z 1938 r. Tak było w przypadku Ulricha K., kiedy Naczelny Sąd Administracyjny uchylił wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z 2007 r. oraz wcześniejsze decyzje odmawiające stwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego. Wiąże się to również ze sprawą von Krockova na Wybrzeżu, tam bracia też służyli w Wehrmachcie. W tej chwili również ta sprawa wraca i jeżeli wszystkim takim osobom będziemy przywracać obywatelstwo polskie, to automatycznie będzie się to wiązało z roszczeniami, z których się po prostu nie wygrzebiemy. A chyba nie o to nam chodzi w sytuacji, która jest teraz, zwłaszcza wobec tego, co się dzieje za naszą zachodnią granicą, i wobec siły pewnych środowisk, które występują z roszczeniami.

Następna kwestia. Jaka będzie według pana linia orzecznictwa sądowego wobec novum, jakim jest przywracanie obywatelstwa polskiego, i jak będzie wyglądać właśnie ta linia orzecznictwa wobec tych, którzy po to będą chcieli odzyskiwać czy też mieć przywracane obywatelstwo - będzie nawet określane przez wojewodów to, że nigdy nie zostało zabrane obywatelstwo polskie - by potem skutecznie występować, jak to widać obecnie, z roszczeniami wobec Polski. To się tyczy późnych przesiedleńców, którzy opuścili Polskę, udając się do RFN, NRD.

I ostatnie moje pytanie... Właściwie zawrę je... Aha, tu mi pan senator też nie odpowiedział, więc zadam pytanie. Czy ten krąg osób będzie obejmował również zstępnych, czyli dzieci, wnuki, prawnuki, et cetera, czy to się będzie ciągnąć w nieskończoność? Pytam dlatego, że w innych krajach polityka przywracania obywatelstwa czy obdarowywania nim, wiąże się z pewnymi zobowiązaniami wobec państwa. Mówię to tutaj w kontekście bardzo ważnej sprawy - zadośćuczynienia osobom ewidentnie pokrzywdzonym.

Nie możemy stwarzać tą ustawą zagrożeń dla tych, którzy obywatelstwo mają, nigdy się go nie wyrzekali, nie wyjeżdżali z Polski. Meandry historyczne muszą być wzięte pod uwagę podczas konstruowania tak ważnej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Szanowna Pani Senator!

Po kolei. Jeśli chodzi o wykładnię art. 38, to przez organy administracji i sądy jest on wykładany szeroko, tak jak się to dzieje w ogóle w sprawach dotyczących służby w siłach zbrojnych, czyli uwzględnia się tu nie tylko Wehrmacht jako podstawową siłę zbrojną III Rzeszy, ale także na przykład oddziały SS.

(Senator Ryszard Bender: A Schutzpolizei?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A SD? A inne?)

(Głos z sali: No właśnie.)

Proszę państwa...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, według dotychczasowego orzecznictwa - bo przecież dzisiaj przepisy z 1920 r. łączone z ustawą z 1938 r. o powszechnym obowiązku obrony dotyczą właśnie służby w wojskach - wykłada się te przepisy tak, że dotyczą one Niemców służących w możliwie najszerzej rozumianej grupie organizacji militarnych i paramilitarnych.

(Senator Ryszard Bender: Tak to jest zapisane?)

Tak to jest wykładane, bo wykładamy to na podstawie przepisów, które powstały w latach trzydziestych i dwudziestych, i niestety nie możemy w nich już dzisiaj niczego zapisać.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: One nie przewidziały tych wszystkich formacji, Panie Ministrze.)

Ale to, co się działo w latach w czterdziestych, musimy dzisiaj oceniać według przepisów, które obowiązywały w tamtym czasie. Takie są reguły dotyczące prawa o obywatelstwie - ocenia się pewne wydarzenia według stanu prawnego z chwili, kiedy one zaszły. Przy czym jeśli chodzi o obywateli niemieckich, to stosuje się także, po pierwsze, dekret z 1946 r., który pozbawiał osoby narodowości niemieckiej obywatelstwa polskiego i przewidywał stosowny tryb postępowania, a po drugie, ustawę z 1951 r., która w przepisie niewymienionym, jeśli chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego, stwierdzała, że osoby, które w chwili wejścia w życie tej ustawy były narodowości niemieckiej i opuściły terytorium Polski, nie przebywały na terytorium Polski, utraciły z dniem wejścia w życie to obywatelstwo, chyba że na terenie Polski przebywał w owym czasie ich małżonek. Ten przepis nie jest wymieniony w katalogu przepisów, co do których osobom, które spełniły jego treść, przywraca się obywatelstwo polskie.

Co do tego zaś, o co, jak sądzę, tak naprawdę chodzi, czyli odzyskiwania nieruchomości przez osoby narodowości, przede wszystkim, niemieckiej, chcę powiedzieć, że przywrócenie obywatelstwa nie ma znaczenia prawnego dla odzyskania nieruchomości. Bowiem...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Ministrze, we wszystkich procesach to jest clou programu...)

Pani Senator, czy pani pozwoli, że ja skończę?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pozwolę, ale to jest bulwersujące.)

Tak, ja wiem, że to jest bulwersujące, ale to jest prawda. Dlaczego? Dlatego że podstawy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieprawda.)

Pani Senator, gdy skończę, to będziemy mogli rozpocząć polemikę, ale niech mi pani pozwoli dokończyć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To już w ramach dyskusji.

Tak że proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Senator, mówimy o tak zwanych późnych przesiedleńcach. To są osoby, które wyjeżdżały do Niemiec na podstawie uchwały Rady Państwa z 1956 r., albo osoby narodowości żydowskiej, które wyjeżdżały do państwa Izrael na podstawie uchwały z roku 1958. Osoby te przekazywały na rzecz Skarbu Państwa czy ich majątek, zwłaszcza nieruchomości, przechodził na rzecz Skarbu Państwa na podstawie art. 39 ustawy z 1961 r. o gospodarce nieruchomościami w miastach i osiedlach, tak mniej więcej brzmiał tytuł tej ustawy. Ta ustawa w tymże artykule jako warunek przejścia nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa wskazywała utratę obywatelstwa polskiego, czyli ażeby ten artykuł miał zastosowanie, dana osoba musiała utracić obywatelstwo polskie. Dlatego też osoby te występują dzisiaj do właściwych wojewodów o stwierdzenie, o poświadczenie posiadania obywatelstwa polskiego. Wojewodowie, zgodnie z przyjętą przez wiele lat wykładnią organów administracji, utrzymywaną do dzisiaj, poświadczenia takiego im odmawiają.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)

Minister spraw wewnętrznych i administracji jako organ odwoławczy również to robi.

Jednak od 2001 r. mamy do czynienia z jednolitą, najpierw niejednolitą, ale mniej więcej od 2006 r. jednolitą linią orzeczniczą warszawskiego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie, które stwierdzają, że osoby te nie utraciły obywatelstwa polskiego i nakazują organom administracji wydać im poświadczenie posiadania obywatelstwa polskiego. Otóż to jest właściwa z punktu widzenia zainteresowanych i jedyna z ich punktu widzenia droga do tego, aby móc się ubiegać o odzyskanie nieruchomości. Wszystkie znane mi przypadki dotyczące odzyskiwania nieruchomości opierały się na takich kazusach, na takich stanowiskach i na takich wyrokach sądów administracyjnych.

Z punktu widzenia osoby, która chce się o coś takiego ubiegać, wystąpienie o przywrócenie obywatelstwa polskiego w trybie projektowanej ustawy jest nieporozumieniem, ponieważ osoba ta, występując o przywrócenie obywatelstwa, stwierdza tym samym, że uznaje fakt, iż to obywatelstwo utraciła. A jeżeli opuszczając terytorium Polski, utraciła obywatelstwo, to nie ma prawa do odzyskiwania nieruchomości. Taka jest właściwa wykładnia tych przepisów. Inaczej mówiąc, osoby, które chcą dzisiaj odzyskać nieruchomość w Polsce, jeżeli są zdeterminowane i dotrą do sądu, a wyjeżdżały po 1951 r., to w drodze orzeczenia sądowego czy w wyniku tego, że sąd nakaże organom administracji wydać taką decyzję, uzyskają poświadczenie obywatelstwa polskiego. One nie muszą ubiegać się o jego przywrócenie, bo to przywrócenie do niczego nie jest im potrzebne.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...jeszcze gorzej.)

Pani Senator, kwestia, czy to... Ja się mogę zgodzić z tym, że tak jest gorzej, ale to jest kwestia linii orzeczniczej sądów administracyjnych, a wcześniej Sądu Najwyższego, obowiązującej od ośmiu lat. Organy administracji tej linii orzeczniczej sądów nie podzielały i nie podzielają, ale nie mają innego wyjścia, jak zgodnie z istniejącym prawem wyroki sądów wykonywać.

Jeśli chodzi o wyrok w sprawie Krockowa, to dopiero zobaczymy uzasadnienie tego wyroku NSA. Zasadniczy zarzut, który postawił Naczelny Sąd Administracyjny, był taki, że w toku postępowania administracyjnego organ drugiej instancji orzekł również na niekorzyść zainteresowanego, ale z innych przyczyn niż organ pierwszej instancji. W pierwszej instancji bowiem rozważano przepisy ustawy, wykładnię ustawy, czy zainteresowany jako dziecko w ogóle to uzyskał, zaś w drugiej instancji organ skupił się na tym, że zainteresowany służył w Wehrmachcie, a także zaraz po wkroczeniu Niemców wstąpił do SA. To były przesłanki decyzji organu drugiej instancji.

Sąd stwierdził, że w sytuacji gdy pierwsza instancja miała inne powody orzekania, a druga inne, zainteresowany w toku postępowania administracyjnego nie miał możliwości odnieść się do uzasadnienia i do motywu podniesionego w drugiej instancji, a w związku z tym sprawę należy przeprowadzić od początku i zostanie ona przeprowadzona od początku z uwzględnieniem wszystkich faktów, które zostały stwierdzone w toku.

Zapewniam panią senator, że w toku tego postępowania dokonaliśmy tak gruntownej kwerendy archiwów państwowych na temat tejże osoby, jaką tylko można było w Polsce przeprowadzić. Chyba nie ma już takiego archiwum, w którym nie szukalibyśmy dokumentów związanych z rzeczywistymi wydarzeniami z lat 1930-1945, a dotyczących tej osoby pod kątem tego, czy ona ma prawo, czy nie ma prawa posiadać zgodnie z prawem obywatelstwa polskiego.

Jaka będzie linia orzecznicza? Nie wiem. Linia orzecznicza - tak jak wynika z kazusu, o którym mówiłem przed chwilą, i pani senator doskonale o tym wie - zmienia się. Do 2001 r. sądy uznawały, że Niemcy i osoby jeżdżące do państwa Izrael straciły obywatelstwo polskie, a od roku 2001 uznają, że tak nie jest. Jednak jest to element niezawisłości sądowej i na to ja naprawdę nie mam wpływu.

Jeśli zaś chodzi o przywrócenie obywatelstwa dzieciom i wnukom, to nie jest to możliwe. Ta ustawa zakłada przywracanie obywatelstwa tylko tym osobom, które je utraciły, czyli tym, które są wymienione w decyzji organów właściwych mówiącej o tym, że w ten czy w inny sposób tracą obywatelstwo państwa polskiego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Będzie można później?)

Tak, tak.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze wrócić do kompetencji ministra MSWiA, o których wspominałem, zadając pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż moim zdaniem kompetencje szefa MSWiA, nakładane przez ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, w sposób istotny w kwestii przywracania obywatelstwa polskiego - dotyczy to również wojewody w kwestii nabycia obywatelstwa - odbierają uprawnienia prezydenta zawarte w art. 137 naszej konstytucji. Ja przypomnę, że zgodnie z obowiązującą konstytucją wszelka inicjatywa, powtarzam, wszelka inicjatywa w sprawie uzyskania lub utraty obywatelstwa powinna należeć do prezydenta państwa. Jak już wcześniej wspominał senator Bender, to jest akt bardzo ważny dla obu stron, zarówno nadającego czy przywracającego obywatelstwo, jak i osoby, która to obywatelstwo nabywa, zbyt ważny, aby skierować to w takie tryby administracyjne państwa. Nie bez powodów konstytucja wspomina o tym, że jest to kompetencja prezydenta państwa. Myślę, że mówienie o tym, że to nie odbiera wagi, a nawet - tak jak pan senator sprawozdawca wspomniał - dodaje mu rangi i zwiększa kompetencje jest nieprawdziwa i jest po prostu niepokojąca. Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że nie podzielam poglądów pana senatora. Po pierwsze...

(Senator Jan Dobrzyński: Którego, Panie Ministrze?)

...tego, że ustawa ta odbiera lub narusza uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Z żadnego zapisu konstytucji nie wynika to, o czym pan powiedział, że wszelka inicjatywa w sprawach nadawania czy utraty obywatelstwa powinna należeć do prezydenta. W art. 137, o którym pan wspomniał, jest zapisane, że prezydent Rzeczypospolitej nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Obecnie obowiązujące przepisy prawa przewidują inne tryby nadania obywatelstwa, nie tylko nadanie go przez prezydenta. Należy tu wspomnieć w szczególności art. 9 obowiązującej ustawy o obywatelstwie polskim, który przewiduje instytucję uznania za obywatela polskiego. Ona istnieje od 1962 r. i nikt nigdy konstytucyjności tego rozwiązania nie kwestionował. Ono jest w nowej projektowanej ustawie poszerzane, ale jeśli coś jako małe jest konstytucyjne, to jest także konstytucyjne jako duże. Nie ma zasady, która mówiłaby o tym, że konstytucyjność przepisu zmienia się w zależności od liczby osób, które mogą być jego treścią zainteresowane.

Mamy zresztą także zupełnie inny przykład, mianowicie ustawy o repatriacji. Ustawa o repatriacji wprowadza zupełnie osobny tryb nabywania obywatelstwa polskiego. Tutaj zainteresowany uzyskuje decyzję konsula, potem uzyskuje od konsula wizę, a następnie od funkcjonariuszy Straży Granicznej otrzymuje w paszporcie stempel stwierdzający przekroczenie granicy i z tą chwilą nabywa obywatelstwo polskie. Jest to tryb zupełnie nieuwzględniający obecności prezydenta.

(Głos z sali: Był obywatelem...)

Nie, nie był. Repatriacja w zdecydowanej większości dotyczy osób, które nigdy w przeszłości obywatelami polskimi nie były. Podobnie...

(Senator Ryszard Bender: To zależy i nie wolno...)

Ja mówię o tej, która odbywa się na podstawie obecnie obowiązującej ustawy z roku 2000.

Co więcej, ta sama ustawa z roku 2000 w rozdziale trzecim przewiduje instytucję uznania za repatrianta, czyli sytuację, w której osobę, która przyjeżdża do Polski z zagranicy na studia, przebywa tutaj i studiuje, a w ciągu dwunastu miesięcy od skończenia szkoły wyższej złoży do wojewody wniosek, wojewoda uznaje za repatrianta. A z dniem, w którym decyzja wojewody staje się ostateczna, osoba taka nabywa obywatelstwo polskie. Czyli mamy w obowiązującym dzisiaj prawie co najmniej kilka trybów, które zakładają sposoby nabycia obywatelstwa polskiego inne niż przez urodzenie lub oświadczenie nabycia obywatelstwa polskiego przez zainteresowanego, bez uwzględnienia w tym procesie roli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak mówię, do dziś żaden z prezydentów ani żaden z podmiotów właściwych nie kwestionował tego poglądu.

Co więcej, ta ustawa na różnych etapach jej procedowania była przedmiotem opinii wielu najwybitniejszych w Polsce specjalistów w dziedzinie prawa o obywatelstwie polskim. I w zasadzie tylko w jednej opinii, i to w sposób pośredni, zasygnalizowano wątpliwości, i to powołując się na eksperta, który w opinii przygotowanej osobiście dla Senatu takich wątpliwości już nie miał. Poza tym nie podnoszono kwestii niekonstytucyjności tych rozwiązań. A więc to nie jest tak, że te kwestie nie były analizowane, wprost przeciwnie - zarówno Kancelaria Senatu na życzenie komisji senackich przed przyjęciem inicjatywy, jak i Kancelaria Sejmu w toku prac sejmowych... Co więcej, te same kancelarie w latach 1999-2001, kiedy procedowano nad bardzo zbliżonym w treści projektem ustawy o obywatelstwie polskim, wielokrotnie badały kwestie konstytucyjności uznania i eksperci zabierający głos nie mieli co do tego wątpliwości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, niewątpliwie trudno było panu udowodnić, że przez te postanowienia zwiększa się zakres kompetencji prezydenta. Trzeba by to między bajki włożyć i gdyby pan mówił to szczerze jak na spowiedzi, że tak powiem, to by pan tego nie stwierdził.

Zwróćmy uwagę, że w Niemczech coraz bardziej zwiększa się kompetencje prezydenta. Tam jest oczywiście inna sytuacja, bo Niemcy do dzisiaj nie są zjednoczone, to jest Bundesrepublik. Jest taki podręcznik historii ustroju, niedawno wydany, jak kiedyś podręcznik Kutrzeby, w którym można ładnie prześledzić, jak wzrastały kompetencje prezydenta, od czasów chociażby Weizsaeckera do Horsta Kellera. Niemcy wiedzą, co robią, spieszą się, bo niebawem ma być powołany prezydent Unii Europejskiej i w związku z tym chcą, żeby kompetencje ich prezydenta były duże.

U nas jest zjawisko odwrotne. Robimy wszystko, aby takie kompetencje pomniejszyć. Jesteśmy Polakami, pan jest Polakiem. Kiedyś Zygmunt Balicki mówił o egoizmie polskim, o egoizmie narodowym. To nie jest, powiedzmy, cecha moralnie dodatnia, ale już lepsza niż zupełna obojętność w sprawach narodowych, a do takich kwestii zaliczyć należy sprawę kompetencji głowy państwa, głowy Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej, czyli prezydenta.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze! Ja jednak nie widzę, powiem delikatnie, iunctim między, jak pan senator sugeruje, byciem Polakiem czy między polskością, a tym, że ktoś uważa, iż najlepszy ustrój to taki ustrój, w którym decydującą rolę w państwie ma odgrywać prezydent, czy też, jak w wielu krajach, premier, kanclerz czy inna tego typu osoba. Ja uważam, że kwestia ustroju państwa, a także wykonywania poszczególnych jego kompetencji, jest kwestią podlegającą dyskusji. Państwa powinny w demokratyczny sposób wybierać najlepsze dla siebie modele. I z całą pewnością nie można zwolenników jakiegokolwiek z tych modeli, o ile nie zakładają wprowadzenia dyktatury, uznawać za osoby gorsze czy też niebędące w tym konkretnym przypadku Polakami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać... A właściwie zanim zapytam, to chciałabym opowiedzieć o takiej sprawie. Byłam ostatnio w Dortmundzie w polskiej misji katolickiej i spotkałam się ze społecznością tak zwanych dipisów, czyli displaced persons. To są osoby cywilne, które na skutek działań wojennych znalazły się poza krajem swojego pochodzenia. Wprawdzie chcą one powrócić do ojczyzny lub znaleźć nową, ale bez pomocy nie są w stanie tego uczynić. Zacytowałam tu definicję, którą wywodzi aliancka organizacja dachowa SHAEF, i ta definicja funkcjonuje właściwie do dzisiaj. Do tej grupy należą, oprócz osób o innej narodowości, także Polacy, którzy byli wywiezieni w czasie II wojny światowej do Niemiec na roboty przymusowe, a także jeńcy wojenni i żołnierze Powstania Warszawskiego. Po wojnie zostało ich w Polsce około półtora miliona. Część wyjechała do Stanów Zjednoczonych, do Kanady i do innych krajów, ale część, ze względu na zdrowie i inne przyczyny, pozostała w Niemczech. Duża część z nich nie zrzekła się nigdy obywatelstwa polskiego, ale też nie przyjęła obywatelstwa niemieckiego. I ta grupa ludzi była traktowana przez kolejne polskie rządy, jakby nie byli Polakami, a w Niemczech tak, jakby nie byli Niemcami. Wobec tego byli nazywani często bezdomnymi czy też heimatloser Auslaender, czyli właściwie bezpaństwowcami. Część z nich nadal funkcjonuje z tym statusem. Dla celów identyfikacyjnych w podróżach zagranicznych mają dokument podróżny wydany przez Niemców, ale oni są de facto nadal Polakami na podstawie swojej tradycji, swojego postępowania. Czy dla nich art. 38 naszej ustawy jest wystarczający? Czy nie powinno się przewidzieć dla tej grupy, z takim uszanowaniem podchodzącej do swojego państwa, które utraciła, często razem z ziemią na Wschodzie, która to ziemia stała się częścią Związku Radzieckiego, jakiejś specjalnej formuły przywrócenia czy właściwie potwierdzenia ich obywatelstwa, ponieważ oni nigdy tego obywatelstwa się nie zrzekli? Chodzi mi tutaj o to, żeby pomyśleć o tej części ludności, która naprawdę wymaga uznania ze względu na swoją postawę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo!

Tutaj powstaje pewien problem. Zarówno z punktu widzenia obowiązującego prawa, jak i z punktu widzenia tej ustawy, osoby te są obywatelami polskimi, przysługują im więc wszelkie prawa obywateli polskich. One nie muszą... Mogą wystąpić o poświadczenie obywatelstwa polskiego, na to w tej ustawie jest przewidziany stosowny tryb, mogą wystąpić bezpośrednio do polskich władz konsularnych o wydanie paszportu, udowadniając, że nigdy nie stracili obywatelstwa polskiego. Nie widzę powodu, dla którego kwestie dotyczące tych osób miałyby być jakoś szczególnie regulowane w tej ustawie, bo one były bezpaństwowcami tak naprawdę tylko w rozumieniu władz niemieckich, a obywatelstwa polskiego, jak sama pani zresztą powiedziała, nigdy nie straciły. Z osobami tymi wcześniej był pewien problem. Ale dzisiaj, myślę, nie ma żadnego powodu, żeby one występowały do władz polskich i uzyskiwały polskie dokumenty. Kiedyś, pamiętam, był taki problem, bo występowanie do władz polskich powodowało, że strona niemiecka uznawała, że ci ludzie są już cudzoziemcami, przenosiła ich do innej grupy, o innym statusie, i oni tracili te niemieckie dokumenty, nie mieli takiej możliwości podróżowania jak wcześniej itd. Ale po wejściu obu krajów do Unii Europejskiej, po zniesieniu granic ja właściwie nie dostrzegam takiego problemu. To znaczy moim zdaniem zainteresowani powinni udać się do konsula generalnego właściwego dla miejsca, w którym przebywają, i z nim ustalić, co powinni zrobić, jeżeli chcą uzyskać dokumenty potwierdzenia, poświadczenia obywatelstwa polskiego. I tutaj nie jest na to potrzebny żaden szczególny przepis ustawowy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chodzi mi o art. 39 pkt 2. Jest tutaj mowa o nabyciu obywatelstwa. No, jeżeli jest nabycie, to jest i nadanie, tak ja to rozumiem. To nabycie obywatelstwa polskiego następuje w dniu wydania decyzji o przywróceniu obywatelstwa polskiego. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi, bo z tego punktu wynika, że to obywatelstwo polskie zostanie nadane decyzją, a obywatel je nabywa. To jest jedna kwestia.

I druga. Co będzie w sytuacji, kiedy zostanie wydana decyzja, ta decyzja zostanie zaskarżona do sądu, sąd ją uchyli, zostanie wydana druga decyzja, tym razem negatywna. Czy na podstawie tej pierwszej decyzji jest już obywatelem, czy nie jest obywatelem? Czy jest obywatelem od czasu wydania tej pierwszej decyzji do czasu wydania decyzji ostatecznej? Jak będzie w takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o pojęcia "nabycie" i "nadanie", to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. Nie są to pojęcia tożsame. Zacytuję art. 4 ustawy o repatriacji: "Osoba przybywająca do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy wjazdowej w celu repatriacji nabywa obywatelstwo polskie z mocy prawa z dniem przekroczenia granicy Rzeczypospolitej Polskiej". Czyli mamy tu tę samą instytucję. Jest mowa o tym, że nabywa obywatelstwo, nie ma natomiast mowy o tym, że ktoś jej to obywatelstwo nadaje. Czyli pojęcia te nie są tożsame.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie, to tutaj będzie stosowana praktyka, która wytworzyła się na podstawie obecnie obowiązującego art. 9 ustawy o obywatelstwie polskim. Jeżeli jest wydana pozytywna decyzja, to osoba uzyskuje obywatelstwo. Ale ponieważ to jest zwykła decyzja administracyjna, to może zostać wzruszona w trybie przewidzianym prawem. Jeśli zostanie wznowione postępowanie, wydawana jest inna lub tożsama decyzja. A jak zostanie stwierdzona nieważność poprzedniej decyzji, wtedy z chwilą, kiedy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ona jest tożsama...)

...ostateczna staje się ta nowa decyzja, jej skutki wchodzą do obrotu prawnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, rozumiem, że ustawa wyeliminowała ius soli, prawo ziemi, przewiduje tylko sytuacje ius sanguinis, jeżeli jeden z rodziców jest obywatelem polskim. A ius soli, czyli jeżeli urodzenie nastąpiło na terytorium Polski, przewidziane w ustawie z 1920 r., tu mamy ograniczone, tak?

Pytanie drugie. Na pewno znany jest panu kazus von Krockowa i to orzeczenie sądu administracyjnego. Co będzie, jeśli nie trzeba będzie nadawać obywatelstwa polskiego, bo von Krokow po prostu je nabędzie z mocy prawa, a nie ma tu ograniczeń, bo on wystąpi o to, żeby uznać jego ojca, a jak wiadomo, jest on obywatelem polskim. Albo co będzie, jeśli ktoś, kto wojował czy był w jakichś organizacjach faszystowskich, komunistycznych, wszystko jedno jakich - ja nie widzę powodu, żeby to różnicować, chociaż ustawa akurat to różnicuje - po prostu udowodni, że jego rodzic był Polakiem, i to już eliminuje inne formy ubiegania się o obywatelstwo, i powoduje, że z mocy prawa nabywa polskie obywatelstwo, bo tu nie ma zróżnicowania. Czy to nie jest jakaś luka w ustawie?

Trzecie pytanie dotyczy kompetencji wojewody do potwierdzenia utraty bądź posiadania obywatelstwa. Czy przypadkiem nie dublujemy tutaj postępowania sądowego o ustalenie? I czy może to być robione dwutorowo? Jest cały szereg starych postępowań, jeszcze tych o odstępstwie od narodu polskiego, są i te powojenne ustawy, które eliminowały możliwość uznania za obywateli polskich osób nieposiadających obywatelstwa polskiego i osób, które nie dokonały tak zwanej pseudonostryfikacji. Czy dzisiaj one mogą wystąpić do wojewody o potwierdzenie posiadania obywatelstwa? Wojewoda może być nawet nieświadomy tego, że toczyło się jakieś postępowanie i nie jest obowiązany szukać tych dokumentów. Czy nie jest to w jakimś sensie obejście prawa i jakie są tu przewidziane środki zabezpieczające? I wreszcie, jest to potwierdzenie posiadania obywatelstwa nie ex nunc, czyli nie od teraz, od chwili wydania, tylko niejako ex tunc, czyli to działa wstecz, w przeciwieństwie do przywrócenia obywatelstwa. W związku z tym, czy nie rodzi to zagrożeń wystąpienia określonych roszczeń?

I wreszcie kwestia utraty obywatelstwa polskiego. Osoba, która już nabyła obywatelstwo, nie może go utracić, przecież to jest one way ticket, to działa tylko w jedną stronę. Jeżeli okaże się, że ten człowiek jest rezydentem KGB czy jakiegoś wywiadu innego państwa i jego obywatelstwo polskie stanowi zagrożenie dla obronności i bezpieczeństwa państwa, a jest już po prawomocnej decyzji, to nie ma żadnej drogi, żeby tego człowieka obywatelstwa pozbawić. Czy to też nie jest luka? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Po kolei.

Jeżeli chodzi o zasadę ius soli, to tak jak i poprzednia ustawa, ustawa obecna zasadę ius soli jako zasadę pomocniczą stosuje - zwracam tu uwagę na art. 15: "Małoletni nabywa obywatelstwo polskie"...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko małoletni.)

Przepraszam, art. 14 ust. 1 pkt 2: "urodził się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a jego rodzice są nieznani, nie posiadają żadnego obywatelstwa lub ich obywatelstwo jest nieokreślone". Taka jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jeżeli są cudzoziemcami, nie nabywa obywatelstwa.)

Nie nabywa obywatelstwa polskiego. Taka konstrukcja prawna istniała praktycznie zawsze. W Polsce zawsze stawiano na zasadę prawa krwi. Tę zasadę prawa krwi podkreśla art. 34 konstytucji mówiący, że dziecko obywateli polskich nabywa obywatelstwo polskie, i to jest zasada. Ten artykuł wskazuje wyraźnie, że nie osoba urodzona na terytorium, tylko mająca rodziców obywateli. To jest jakby coś, co rozstrzyga, ten artyku wybiera podstawową zasadę nabywania obywatelstwa polskiego.

Jeśli chodzi o sprawę pana von Krockowa, to ja o tej sprawie już mówiłem przed chwilą, ale mogę powtórzyć, że my oczekujemy na uzasadnienie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja je mam. Służę.)

Ono będzie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do ministerstwa jeszcze nie dotarło.)

(Rozmowy na sali)

Sprawa będzie... My w sprawę pana von Krockowa włożyliśmy wiele pracy i właśnie takiej, o której pan senator mówił, że nie jest prowadzona - wprost przeciwnie. Przejrzane zostały chyba wszystkie archiwa państwowe, jakie mogły mieć dane dotyczące osób zamieszkujących na tym terenie w latach trzydziestych i czterdziestych. Z tego wywiedliśmy określone wnioski. Sąd, w dużej mierze opierając się na elementach proceduralnych, uzasadni... nam tę decyzję uchyli. Ale moim zdaniem my pogłębimy niektóre elementy i to, czego wcześniej nie było, będzie już w decyzji wojewody, i zobaczymy. W mojej ocenie z dotychczasowych... Bo nie mogę się wypowiadać co do tego, jaką decyzję wyda wojewoda, ponieważ jestem organem odwoławczym. Ale generalnie na razie nie widziałem dowodów, które wskazywałyby na konieczność zmiany stanowiska. Jeżeli wojewoda w toku postępowania takie dowody znajdzie, to jest to kwestia dalsza. Sprawa ta wróci do wojewody, potem trafi prawdopodobnie do nas, czyli do ministerstwa jako instancji odwoławczej, i zobaczymy, jak się skończy.

Co do pana von Krockow, to tam generalnie jest jeszcze taka kwestia, że on trafił w lukę w ustawie z 1951 r. Jego ojciec utracił bowiem obywatelstwo polskie na podstawie ustawy z 1951 r., która mówiła, o czym już wspominałem, że tracą obywatelstwo osoby narodowości niemieckiej, które opuściły terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a posiadały to obywatelstwo w dniu 1 września 1939 r. - tak dokładnie brzmiał ten przepis - chyba że małżonkowie są w Polsce, ale ta sytuacja tu nie zachodziła. Jednak ustawodawca w 1951 r. nie uwzględnił dzieci tych osób urodzonych między 1 września 1939 r. a rokiem 1951. W związku z tym ojciec niewątpliwie utracił obywatelstwo, ale zgodnie z opiniami prawnymi, które zostały w tej sprawie na etapie postępowania przed wojewodą przygotowane, syn urodzony w tym okresie, który nabył obywatelstwo, bo ojciec wtedy je miał, go nie utracił, bo ten przepis w 1951 r. był taki, jaki był. Jeśli chodzi o przywracanie obywatelstwa zgodnie z tym, co jest w projektowanej ustawie, to nie może to dotyczyć osób innych niż zainteresowane, czyli wystąpić może tylko osoba, która straciła obywatelstwo i tylko w swojej sprawie. Nie można przywracać obywatelstwa rodzicom, dziadkom, dzieciom ani nikomu innemu. Ta instytucja, taka, jaka tu jest zaprojektowane, ma dotyczyć tylko osób, które utraciły obywatelstwo i teraz złożą wniosek.

Jeżeli chodzi o postępowania przed wojewodą, to nie podzielam poglądu pana senatora, że są one prowadzone pobieżnie, wprost przeciwnie, mamy raczej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie mówię tego.)

...zarzuty od zainteresowanych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie powiedziałem tego.)

Ale jakby doszedł pan senator do wniosku, że wojewodowie nie badają...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ex nunc...)

Ale momencik.

...Że wojewodowie nie badają okoliczności. Po pierwsze, wojewodowie, prowadząc takie postępowanie, mają pełny obowiązek zbadać, czy osoba w chwili urodzenia miała obywatelstwo polskie. To jest pierwsza sprawa, od której każde takie postępowanie musi się zacząć. Po drugie, wojewoda powinien zbadać, czy w toku życia danej osoby zaistniał jakiś fakt, który zgodnie z obowiązującymi w tym dniu przepisami o obywatelstwie polskim doprowadził do utraty tego obywatelstwa, czy też nie. Dopiero tak przeprowadzone postępowanie może się skończyć decyzją potwierdzającą posiadanie obywatelstwa polskiego. Zwracam uwagę na to, że jest zasadnicza różnica między nabywaniem obywatelstwa polskiego, niezależnie od tego, w jakim trybie, a poświadczeniem posiadania obywatelstwa. Wojewoda jest organem, który stwierdza stan prawny w danym dniu, stwierdza, że ktoś ma obywatelstwo polskie. Każdy ma prawo wystąpić do organu po to, żeby dostać poświadczenie, iż posiada obywatelstwo polskie. Jakiś organ w Polsce musi badać te sprawy i stwierdzać, czy ktoś ma obywatelstwo polskie, czy go nie ma. Na mocy decyzji wojewody obywatelstwa polskiego się nie nabywa.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Gdańsku są takie przypadki, że nie było dowodów, a wydano takie potwierdzenie, Panie Ministrze. To jest skandal.)

Pani Senator, jeżeli tak się zdarzyło...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, poczekajmy na całą wypowiedź.)

Pani Senator, jeżeli tak się zdarzyło, to doszło do rażącego naruszenia prawa w rozumieniu art. 156 k.p.a., i jeżeli pani zna tego typu przypadki, to prosiłbym bardzo o informację, to wtedy rozpoczniemy postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wojewody w tej kwestii. Jeżeli bez dowodów wydano komukolwiek potwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego, to są stosowne tryby prawne, żeby ten problem rozwiązać.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pisałam sto razy, a kamienica jest już w trzecich rękach, Panie Ministrze, bo została zwrócona i sprzedana. Takie są skutki braku współpracy.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A obywatelstwo zostało.)

Pani Senator, mogę stwierdzić, że o ile wiem, chyba nie do mnie. To, co się dzieje z kamienicą, nie zmienia postaci rzeczy, tego, że jeżeli niezgodnie z prawem komuś poświadczono obywatelstwo polskie, to tak czy owak, niezależnie od tego, czy kamienia jest w trzecich rękach, czy w jakiś innych, należałoby tę sprawę postawić na nogi, czyli takie decyzje pouchylać. Bo to może mieć też skutki dla dalszych wydarzeń w tym obszarze, zwłaszcza że pokazanie, iż organy państwa reagują w takiej sytuacji, może z opóźnieniem, ale reagują, moim zdaniem mogłoby mieć znaczenie. Tak że ja naprawdę - nie powiem, że z zadowoleniem, bo tego typu fakty nie mogą budzić niczyjego zadowolenia - proszę o przekazanie tego typu informacji, to zbadamy gruntownie tę sprawę. Bo nawet jeżeli okaże się, że nie można tej decyzji uchylić, to być może okaże się, że są osoby, które naruszyły prawo, i wtedy należy również tym aspektem sprawy - chodzi o urzędników - się zainteresować.

Wracając do zasadniczego wywodu i odpowiedzi na pytania pana senatora Andrzejewskiego, powiem, że potwierdzenie nie jest sposobem nabywania obywatelstwa, ale jest rodzajem zaświadczenia, tylko wydawanego w bardziej rozbudowanym trybie, że ktoś posiada obywatelstwo polskie.

Co do utraty obywatelstwa polskiego, to tu rzeczywiście jest tak, że utrata obywatelstwa polskiego następuje wyłącznie wtedy, gdy dana osoba wyraża zgodę na zrzeczenie się, i to wynika zarówno z, o ile pamiętam, art. 37, jak i art. 137 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie zmienia to jednak sytuacji, którą mamy obecnie, że jeżeli przewidziane w art. 9 ustawy o obywatelstwie czy art. 16 ustawy o repatriacji, mówiącym o uznaniu za repatrianta, decyzje wojewody zostaną w trybie przewidzianym prawem podważone, uchylone, czy stwierdzona zostanie ich nieważność, to osoby utracą również obywatelstwo polskie, bo nabyły je na mocy decyzji administracyjnych, które następnie zostały wyeliminowane w sposób zgodny z k.p.a. z obrotu prawnego.

(Senator Ryszard Bender: A jak przybyły i działają na szkodę Polski?)

Jeżeli ktoś przybył do Polski i działa na szkodę Polski, to niezależnie od tego, czy nabył obywatelstwo polskie w wyniku nadania go przez prezydenta Rzeczypospolitej czy też w jakimkolwiek innym trybie, powinien ponieść odpowiedzialność karną przed polskimi władzami. Nie ma żadnych gwarancji, że uznanie kogoś za obywatela polskiego będzie oznaczało badanie w mniejszym stopniu jego związków z obcymi służbami niż wtedy, gdy to obywatelstwo jest nadawane przez prezydenta, bo zarówno w jednym, jak i w drugim stanie faktycznym i prawnym te same organy badają te wnioski. Wojewoda będzie przesyłał wnioski do właściwych służb, a minister spraw wewnętrznych, który otrzymuje każdy wniosek, o ile prezydent nie zażyczy sobie otrzymać go do rąk własnych, opiniuje ten wniosek za pośrednictwem służb właściwych w sprawach bezpieczeństwa państwa. I w tym zakresie jedno postępowanie nie będzie się różniło od drugiego. Służby, które tym się zajmują w naszym państwie, będą się wypowiadały zarówno w tej sytuacji, jak i w tej sytuacji. Nieznane są mi przypadki, żeby wojewodowie wydawali decyzje na korzyść jakichkolwiek osób w sytuacji, gdy w aktach sprawy mieli opinie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych służb, że dana osoba działa, działała na szkodę państwa polskiego czy też może stanowić zagrożenie dla tego państwa lub jego obywateli.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.

Pierwsze związane jest z art. 20. Artykuł ten dotyczy nadania obywatelstwa polskiego. Do wniosku o nadanie obywatelstwa polskiego, zgodnie z pktem 4, należy dołączyć informację o posiadaniu obywatelstwa w przeszłości, jego utracie oraz dacie nabycie obywatelstwa innego państwa. Chciałbym zapytać, czy jest to jakaś niekonsekwencja w stosunku do tego rozdziału, który traktuje o przywróceniu obywatelstwa. Bo przecież w tym rozdziale dotyczącym przywrócenia obywatelstwa w art. 38 ust. 1 mówimy, że cudzoziemcowi, który utracił obywatelstwo... Jak to jest, Panie Ministrze, że tutaj przywracamy obywatelstwo osobie, która je utraciła, a w tamtym artykule jest nadawanie przez prezydenta tego obywatelstwa? Czy osoba chcąca odzyskać obywatelstwo może je odzyskać, pomijając rozwiązania z tego rozdziału 5 związane z przywróceniem obywatelstwa, i może iść w kierunku rozwiązań z rozdziału 3, dotyczącego nadania obywatelstwa? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 38 ust. 2 pkt 2 ustawy. Chciałbym zapytać: jak należy rozumieć zwrot "przyjął urząd publiczny w służbie Państw Osi lub ich sojuszników"? O jaką służbę wobec Państw Osi lub sojuszników chodzi? Czy wspomniany wcześniej przypadek wstąpienia do służby SS, Gestapo lub SD będzie zakwalifikowany właśnie jako przyjęcie urzędu publicznego w służbie Państw Osi lub ich sojuszników? To jest drugie pytanie.

A trzecie pytanie związane jest także z tym rozdziałem mówiącym o przywróceniu obywatelstwa, a dokładniej z opinią pani profesor Zdanowicz, która to opinia została przygotowana na potrzeby sejmowej komisji administracji. Pani profesor pisze w pewnym momencie tak: "Sam fakt zaproponowania tej formy nabycia obywatelstwa - chodzi tu o przywrócenie obywatelstwa - i przyjęcia koncepcji, iż następuje na wniosek zainteresowanej osoby, nie budzi moich zastrzeżeń. Wątpliwości powstają w związku z przekazaniem tych kompetencji ministrowi do spraw wewnętrznych. Po pierwsze, art. 137 stanowi, iż prezydent RP nadaje obywatelstwo polskie"... I "korzysta z domniemania konstytucyjności, to wprowadzenie nowej instytucji nie powinno wiązać się z wprowadzeniem nowej procedury i nowego podmiotu podejmującego decyzje w tych sprawach". Bo przecież mamy już trzy podmioty, które podejmują te decyzje: jest prezydent, jest wojewoda, jest wreszcie, w wypadku przywrócenia obywatelstwa, minister spraw wewnętrznych. Jakie przesłanki stały za tym, żeby właśnie w przywróceniu obywatelstwa brał udział minister spraw wewnętrznych, a nie na przykład prezydent? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to we wniosku o nadanie obywatelstwa polskiego wpisuje się informacje o posiadaniu obywatelstwa polskiego, ponieważ każda osoba, która obywatelstwa polskiego nie ma, może wybrać sobie tryb, w którym chce je uzyskać. W związku z tym posiadanie obywatelstwa w przyszłości nie stoi w żaden sposób na przeszkodzie temu, aby zainteresowany napisał do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosek, iż chce uzyskać takie obywatelstwo w drodze nadania go przez prezydenta. Może chcieć je tak uzyskać, nie ma...

(Senator Bronisław Korfanty: Z tamtego nie musi korzystać, tak?)

Nie musi korzystać z tamtego trybu, może sobie wybrać taki tryb, jaki w jego przypadku... Może być też tak, że... A, przepraszam.

I ta informacja jest potrzebna dlatego, że w toku przygotowywania dokumentów dla prezydenta badane jest zawsze to, czy dana osoba nie posiada obywatelstwa polskiego. A więc te fakty, które ona tu podaje, zostaną zbadane. Dążymy do tego, a przynajmniej staramy się tak robić, żeby prezydentowi nie zdarzył się wypadek, iż nada obywatelstwo komuś, kto już obywatelstwo polskie posiada. Dlatego te informacje w takim wniosku są niezbędne.

Jeżeli chodzi o art. 38 ust. 2 pkt 2, to służbę w tych wspomnianych tam urzędach należy rozumieć możliwie szeroko. W naszej opinii wchodzi tu w grę łącznie pojęcie służby w wojskach, urzędu publicznego oraz uczestniczenia w łamaniu praw człowieka i działania na szkodę Polski - mówią o tym ust. 1, 2 i 3. Czyli odpowiedź na to, co jest tam napisane, pozwoli nam w sposób całkowity wykluczyć osoby, które brały udział w działaniach tych formacji, o których państwo przed chwilą mówili, zwłaszcza w kontekście dotyczącym formacji z większości orzeczeń Trybunału Norymberskiego. A co do kwestii urzędu publicznego, to należy ją rozumieć możliwie szeroko, przy czym chodzi jednak oczywiście o samodzielne przyjęcie, czyli o wolę przyjęcia takiego urzędu. Tak jak to dotyczy działania w tych formacjach od wielu lat osób na przykład narodowości śląskiej czy narodowości niemieckiej, które zostały w Polsce i które...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma narodowości śląskiej, Panie Ministrze.)

Okej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Ministrze...)

Osoby mieszkające przed wojną na Śląsku...

(Głos z sali: Ajajajajaj!)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale przepraszam, ja proszę o ciszę. Proszę państwa, będzie okazja do dyskusji, każdy będzie miał czas.)

Istnieją osoby, które twierdzą, że taką narodowość posiadają.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę nie przedłużać pytań do pana ministra.)

Ale zostańmy przy tym, że są osoby narodowości niemieckiej, które zostały w toku II wojny światowej wcielone do Wehrmachtu czy też osoby zamieszkujące... Osoby narodowości niemieckiej, które zostały wcielone do Wehrmachtu w toku poboru, nie są uznawane od wielu lat, zarówno przez doktrynę, jak i przez orzecznictwo, za osoby, które wstąpiły tam samodzielnie, bo wstąpiły w związku z zagrożeniem karą śmierci za niewzięcie w tym udziału.

Jeśli zaś chodzi o opinię pani profesor Zdanowicz, to pani profesor Zdanowicz generalnie w tym punkcie mówi dalej tak: "Jeżeli przyjmiemy, że istniejący podział kompetencji (nadanie dokonywane przez prezydenta i uznanie - przez wojewodę) korzysta z domniemania konstytucyjności, to wprowadzenie nowej instytucji nie powinno wiązać się z wprowadzeniem nowej procedury i nowego podmiotu". I rzeczywiście, zarówno w projekcie z 2000 r., jak i w projekcie zespołu profesora Stelmachowskiego z 2006 r., te kompetencje przywracania były przyznane wojewodzie. Myśmy jednak założyli w rozmowach w czasie przygotowywania projektu i w pracach z komisją senacką, że z uwagi na charakter tych spraw szerokie korzystanie z materiałów Instytutu Pamięci Narodowej, dogłębne badanie tego typu spraw, również historyczne, jak również zorganizowanie wydziału czy podmiotu, który by się takim badaniem zajmował, będzie prostsze do osiągnięcia na poziomie ministra. A proszę jeszcze pamiętać, że chcieliśmy również - i chcemy tego do dzisiaj - aby ta instytucja przywrócenia obywatelstwa zaczęła działać możliwie szybko. Wiele środowisk polonijnych w swych wystąpieniach stwierdza, że ona już dawno temu powinna zaistnieć, bo ludzie na tę instytucję czekają. Znacznie prościej będzie, jeżeli zostanie ona stworzona w odniesieniu do ministra, czyli że to minister będzie taką decyzję wydawał. W przeciwnym razie można by to było oczywiście pozostawić na poziomie wojewody, ale wtedy w 90 czy 80% przypadków decyzje wydawałby urząd wojewódzki w Warszawie, czyli wojewoda mazowiecki, który na dzisiaj i tak zdecydowanie ma już, że tak powiem, nadmiar obowiązków. A więc wtedy cała idea, aby ten proces przywracania Polakom obywatelstwa przebiegał szybko, zostałaby przekreślona.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska.

Jeszcze senator Wojciechowski i dopiero pan senator...

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trudno się dziwić, że poziom emocji sięga tutaj dosyć wysoko. Ja, wczytawszy się w tę ustawę i słuchając teraz pana odpowiedzi, mam takie wrażenie, że bardziej dba się o tych Polaków, którzy wyjechali dla zysku, a nawet w pewnym momencie stracili obywatelstwo czy zrzekli się obywatelstwa po to, żeby żyło im się lepiej i wygodniej, niż o tych, co do których losy wojenne, czasem całe dramaty wojenne spowodowały, iż musieli oni pozostać w obcym kraju, bo nie mieli dokąd wracać, jako że polskie ziemie, na których mieszkali, już nie były polskie, ponadto bali się wracać do kraju komunistycznego. A więc trudno to przyjąć ze zrozumieniem.

Dziwi też bardzo to, że... Skoro prezydent był uprawniony do nadawania obywatelstwa, to po co wprowadza się jeszcze inne podmioty i robi się tu bałagan? Bo tych trybów jest tyle, że właściwie może łatwo przemknąć...

(Głos z sali: I dużo podmiotów.)

Tak, także podmiotów, które mogą załatwiać sprawy obywatelstwa, jest tyle, że właściwie można się jakoś przemknąć, a więc naprawdę mogą się zdarzyć osoby, które mogą być niepożądane dla państwa polskiego.

Ale wracam do sprawy tych dipisów. Jaki jest koszt zrealizowania wniosku o przywrócenie obywatelstwa na przykład w konsulacie niemieckim? Ile taki dipis, który najczęściej jest emerytem i ma bardzo niewiele środków na życie, musi zapłacić, żeby otrzymać dokument potwierdzający, że jest polskim obywatelem? Ja chciałabym jeszcze powiedzieć, że niedawno powstała piękna książka Barbary Leonowicz-Babiak i Zenona Babiaka "Zanim zasypie piasek ślad" o losach dipisów. Wydano ją w 2005 r. Zostawiam egzemplarz w bibliotece sejmowej po to, by mogła być dostępna dla wszystkich, także urzędników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I to jest jedno pytanie: jakie są koszty?

I drugie pytanie. Pytano mnie, czy były obywatel, który ma niemiecki paszport, jest i niemieckim,  i polskim obywatelem, musi mieć polski dowód osobisty, jeżeli chce przebywać na terenie Polski. Jeżeli na przykład nie ma stałego miejsca zamieszkania, to właściwie nie może otrzymać dowodu, a dowód jest niezbędny w załatwianiu niektórych spraw. Jaka jest sytuacja takiej osoby?  Czy może otrzymać dowód i na jakiej podstawie? Czy paszport jest wystarczającym dokumentem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o osoby polskiego pochodzenia zamieszkujące poza granicami Polski, a chcące uzyskać obywatelstwo polskie, to tego dotyczy zaproponowana przez połączone komisje - myślę, że w lepszej formule niż w Sejmie - druga, o ile dobrze pamiętam, poprawka do tej ustawy. Dzisiaj jest taka sytuacja, że każda osoba polskiego pochodzenia, która zamieszkuje poza terenem Rzeczypospolitej Polskiej albo zamieszkuje na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie ma obywatelstwa polskiego, jeśli wyrazi wolę osiedlenia się w Polsce na stałe, może uzyskać zezwolenie na osiedlenie się na podstawie art. 52 ust. 5 konstytucji stosowanego wprost. Tam jest napisane, że każdy, kogo polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, ma prawo osiedlić się w Polsce na stałe. Takich osób są już ponad cztery tysiące. I dla takich właśnie osób w poprawce senackiej do projektu ustawy wprowadza się zapis mówiący, że taka osoba, jeżeli przyjedzie do Polski i będzie tu przebywać nieprzerwanie przez dwa lata, będzie mogła uzyskać obywatelstwo polskie. I do tych osób skierowana jest ustawa o repatriacji, ustawa o Karcie Polaka. W przypadku ustawy o repatriacji chodzi zarówno o repatriację, jak i uznanie za repatrianta osób młodych. Jak mówiłem na posiedzeniu sejmowych komisji, trwają prace nad ustawą, która dotyczyć będzie praw osób polskiego pochodzenia, różnych aspektów, zarówno repatriacyjnych, jak i przyjazdowych, uprawnień, jeśli chodzi o prawo do pracy itd., itd. I mamy nadzieję, że w tej ustawie te problemy zostaną rozwiązane, uregulowane kompleksowo.

O tym, po co inne podmioty, mówiłem już wielokrotnie, na różnych etapach prac, zarówno podczas poprzednich prac nad ustawą o obywatelstwie, dziewięć lat temu, jak i teraz. Te inne podmioty w dzisiejszych przepisach już istnieją. Wydaje się, że istnieją przesłanki przemawiające za tym, o czym już też wielokrotnie mówiłem, aby poszerzyć ich uprawnienia w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o to, ile kosztuje uzyskanie poświadczenia obywatelstwa polskiego lub polskiego paszportu w konsulacie generalnym polskim w Niemczech, to z przykrością stwierdzam, że nie wiem. Ale pozwolę sobie poinformować panią senator o tym na piśmie. Muszę zapytać departament konsularny Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jaka jest wysokość tej opłaty.

Co do osób, które są obywatelami polskimi i mieszkają w Polsce na stałe, to one zgodnie z ustawą o ewidencji ludności i dowodach osobistych mają obowiązek posiadać dowód osobisty. To, że osoba nie ma stałego czy jakiegokolwiek innego miejsca zamieszkania, nie może być przeszkodą w uzyskaniu dowodu osobistego - jest bardzo bogate orzecznictwo sądów administracyjnych stwierdzające, że brak meldunku nie może być przesłanką do tego, aby osoba nie mogła zrealizować swojego obowiązku jako mieszkający w Polsce obywatel polski; aby nie mogła dostać dowodu osobistego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze...)

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

W takim przypadku jest odpowiedni tryb postępowania, wtedy się po prostu tego nie wpisuje. Ale nie może być tak, że... Rozpatrując sprawy wielu bezdomnych, sądy już wielokrotnie orzekały, że nie może tak być, że ktoś nie ma miejsca... On może nie mieć go nie dlatego, że nie chce, tylko dlatego, że nie może, a nawet jak nie chce, to też jest jego sprawa. Jak ktoś ma obowiązek posiadania dowodu, to organ nie może mu powiedzieć: nie może pan mieć dowodu, dlatego że pan nie ma miejsca zamieszkania. Była taka praktyka niektórych organów, ale mam nadzieję że po wielu orzeczeniach i wytycznych, które w tej sprawie były wydawane, praktyka ta została zaniechana.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Problem obywatelstwa jest dla każdego kraju bardzo wrażliwy. Polska jest w szczególnej sytuacji, w związku z tym ten problem jest, że tak powiem, szczególnie wrażliwy. Jaka jest przyczyna zmiany w zakresie procedury nadawania? No to przywrócenie to jest nadanie obywatelstwa, co wyraźnie wynika z art. 39. Do tej pory procedura ta należała do prezydenta Rzeczypospolitej, a teraz będzie to procedura administracyjno-sądowa, gdzie w części sądowej, a więc tej części ostatecznej, państwo ma niewielki wpływ na kształtowanie się orzecznictwa, bo sądy są niezawisłe. A więc czy zmiana tej procedury nie będzie powodować niebezpieczeństwa dla państwa, o czym mówili tutaj zarówno pani senator Arciszewska, pani senator Fetlińska i pan senator Bender? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Mówiąc skrótowo, nie podzielam poglądu pana senatora, że sądy nie są częścią państwa polskiego. Stwierdzenie, iż państwo ma niewielki wpływ na sądy, prowadzi do wniosku, że sądy bądź nie działają w ramach państwa polskiego, bądź też działają na jego szkodę. Z takim poglądem z przyczyn dość fundamentalnych zgodzić się nie sposób.

Jeśli chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego, to jeszcze raz mówię, że  w naszej opinii, potwierdzonej przez zdecydowaną większość ekspertów, praktycznie wszystkich, przywracanie obywatelstwa jest instytucją różną od nadania. Mogę dodać, że trzeba by rozpatrywać prowadzenie tej operacji przez prezydenta, ale tylko w sytuacji, kiedy prowadzona byłaby ona przez prezydenta właśnie w trybie postępowań administracyjnych, dlatego że tylko nadanie z art. 137 jest następnie wskazane w art. 144 konstytucji jako kompetencja konstytucyjna prezydenta i jako taka rzeczywiście nie podlega ono ani uzasadnieniu, ani odwołaniu. Inaczej mówiąc, komu prezydent da, ten dostaje, a komu nie da, ten dostaje decyzję odmowną. I to jest w tym zakresie wszystko. A tutaj wszelkie inne tryby musiałyby się odbywać zgodnie z k.p.a., a nigdy, na żadnym etapie prac nad instytucją przywracania... Po raz kolejny powtarzam: mimo że kwestie przywracania i prace nad tą instytucją w prawie i obywatelstwie trwają mniej więcej od dziesięciu lat, nigdy nie zakładano, że prezydent w trybie administracyjnoprawnym będzie się tym zajmował. Zresztą wydaje się, że tego typu procedura wykraczałaby poza możliwości techniczne kancelarii, wprowadzałaby prezydenta w system, w którym on nigdy nie funkcjonował i wydaje się, że funkcjonować nie powinien.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, w art. 38 jest mowa o formacjach wojskowych państw Osi. Jest tu powiedziane generalnie o formacjach wojskowych, ale wiemy, że były też organizacje paramilitarne, parawojskowe. Była NSDAP, która również taką rolę spełniała, jej członkowie, niekiedy w mundurach, wykonywali egzekucje nawet wobec Polaków. Czy nie można by tego jakoś poszerzyć: w formacjach takich jak NSDAP, w formacjach militarnych czy paramilitarnych w państwach Osi i u sojuszników, w Armii Czerwonej - NKWD.

Drodzy Państwo, kiedyś w Senacie, w drugiej kadencji, podniosłem sprawę, czy nie należy obywatelstwa odebrać. Wtedy żyła jeszcze pani Maria Turlejska, nie żył jej mąż Jan, żył wtedy Walenty Titkow. Oni w Łomży czy Marceli Nowotko w Łapach to byli najwięksi dranie, którzy reprezentowali władzę sowiecką. Ich już nie ma, ale mogą być inne osoby, nam nieznane, ale takie, o których wiemy, chociażby z gadzinowej prasy sowieckiej, takiej jak "Swobodnyj Trud" w Białymstoku czy wydawana w Łomży "Swobodnaja Łomża", jaka tam ona swobodnaja ta Łomża. Czy osoby, które służyły nie państwom Osi, ale Armii Czerwonej, która okupowała te tereny po 17 września, mogą uzyskać obywatelstwo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Proszę państwa, ta kwestia była analizowana również w toku prac komisji sejmowych. My uważamy, że w tym przypadku zupełnie wystarczający jest pkt 3 tego przepisu. Każda z tych osób działała bowiem na szkodę Polski, a zwłaszcza jej niepodległości i suwerenności.

(Senator Ryszard Bender: Ci, którzy państwom Osi służyli.)

Ale pkt c dotyczy wszystkich, on nie wiąże się z pktami a i b; punkty a i b są osobne, pkt c jest osobny. Każda osoba, która działała na przykład na rzecz przyłączenia Zachodniej Ukrainy do Związku Radzieckiego, działała na szkodę niepodległości i suwerenności Polski. Każdy kto uczestniczył w działaniach jakichkolwiek formacji wymierzonych przeciwko Polakom działał na szkodę Polski. Jeżeli działał przeciwko osobom, to uczestniczył w łamaniu praw człowieka, dość podstawowych praw. Jeżeli uczestniczył w działaniu zbrodniczych organów bezpieczeństwa, to niewątpliwie uczestniczył w łamaniu praw człowieka.

 

---