Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, sprawozdanie komisji w druku nr 506A.
Pan senator Jan Wyrowiński. Zapraszam do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, a następnie, ponieważ pan senator wystąpi w dwóch rolach, sprawozdania mniejszości komisji.
Proszę bardzo, ale proszę starannie oddzielać te dwie role, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
Oczywiście.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Pani Prezes!
Tak jak zapowiedział pan marszałek, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, a właściwie z dwóch posiedzeń, bo pierwsze posiedzenie odbyło się 25 marca, a drugie, można powiedzieć, decyzyjne, odbyło się wczoraj, w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
Panie i Panowie Senatorowie, ten stos dokumentów, który mam przed sobą, jest jakimś miernikiem skomplikowania sprawy. Ustawa - Prawo telekomunikacyjne jest ustawą rzeczywiście niezwykle skomplikowaną, bo reguluje materię, która wynika z postępu technologicznego, z nowoczesności. Sam słowniczek - jeżeli państwo zajrzeli do dokumentów, to państwo widzieli - zawiera pięćdziesiąt trzy pojęcia. Definiuje się tu pojęcia interfejsu, dostępu telekomunikacyjnego, interfejsu radiowego, interoperacyjności usług, zdefiniowane jest pojęcie kolokacji. Zresztą ta nowelizacja też dotyka słowniczka, konkretnie w dwóch miejscach, w odniesieniu do przekazu telekomunikacyjnego i połączenia.
Z pewną pokorą staję wobec tego zadania, które powierzyła mi komisja - pan senator Kogut kiwa głową, bo to on wytypował mnie do tej roli - licząc na to, że ława rządowa wzmocniona o panią prezes Streżyńską wszystkie wątpliwości, które państwo senatorowie będziecie mieli, w związku z tą nowelizacją i tym, co się wokół niej działo, w sytuacji gdy ja nie będę w stanie udzielić wyjaśnień, rozwieje i wytłumaczy.
Jest jeszcze jedna specyficzna cecha tego ustawodawstwa. Otóż w tej akurat sprawie niejako prym... Powiedziałbym tak. Źródłem zmian legislacyjnych jest Bruksela, to Unia Europejska jest tą instytucją, która na bieżąco śledzi tę problematykę i również w tej sprawie, w sprawie niejako troski o klienta, troski o konkurencyjność Unia wykazuje się dużą skutecznością.
Pamiętacie państwo sprawę roamingu, połączeń międzynarodowych. To konsekwencja władz unijnych doprowadziła do tego, że w tej chwili obywatele Unii Europejskiej płacą mniej za połączenia między państwami. Jeżeli w wielu sprawach Unia jest bardzo daleko, to w tej sprawie była naprawdę bardzo blisko i była bardzo konkretna, znacznie przyczyniła się do tego, że obywatelom Unii jest nieco łatwiej, nieco taniej mogą się ze sobą łączyć, przez to Unia realizuje ideę jedności europejskiej. Wydaje mi się, że warto to zauważyć.
Szanowni Państwo, tak też się stało w przypadku tej nowelizacji, dlatego że podstawową przyczyną nowelizacji ustawy telekomunikacyjnej, która została uchwalona w roku 2006, jest konieczność, jak to się brzydko mówi, implementacji kolejnej dyrektywy, dyrektywy 2006/24 z 15 marca 2006 r., tak zwanej dyrektywy retencyjnej. która dotyczy spraw - przeczytam tę nazwę, choć jest ona skomplikowana i niezbyt miła uchu - zatrzymania generowanych lub przetwarzanych danych w związku ze świadczeniem ogólnie dostępnych usług łączności elektronicznej lub udostępniania publicznych sieci łączności. Tłumacząc to na zwykły język, można powiedzieć, że chodzi o to, aby obciążyć operatorów obowiązkiem przechowywania przez określony czas informacji o połączeniach po to, aby odpowiednie instytucje państwowe, jeśli zajdzie taka potrzeba, mogły mieć do nich dostęp. Te instytucje państwowe zostały wyliczone w poszczególnych artykułach nowelizowanej ustawy, chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby wywiadu, kontrwywiadu wszelakiej maści itd., itd.
Jedna z racji, jakie za tym stoją, bo jest ich wiele, jest taka, że przestrzeń telekomunikacyjna, cyberprzestrzeń jest idealnym miejscem do kontaktowania się wszystkich ciemnych sił. Terroryści, cala ta struktura, która oplata świat, grasuje właśnie w tej przestrzeni, z tej przestrzeni korzysta, komunikuje się za pomocą środków, które można stosować w tej przestrzeni. Ażeby nadążać, ażeby podążać, ażeby śledzić, ażeby dotrzeć do tego źródła zła, trzeba mieć dostęp do tych danych. Ta ustawa ma to wprowadzić na nasz grunt prawny, wprowadzenie zasad tej dyrektywy ma to umożliwić. Taka była pierwsza, główna racja podjęcia tej nowelizacji.
Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym, abyśmy mieli także świadomość tego, że branża telekomunikacyjna, branża łączności i przekazywania informacji, danych, wiadomości itd., itd. jest w tej chwili jedną z najprężniej rozwijających się branż na świecie. Jak się patrzy na tabele ukazujące dynamikę rozwoju poszczególnych aktywności ludzkich, to widać, że tutaj aktywność jest największa. To jest najprężniejsza branża. Również w naszym kraju cały czas się ona rozwija. A poziom jej rozwoju jest świadectwem poziomu cywilizacyjnego. I na przykład to, że w Polsce czas oczekiwania na przeniesienie numeru od jednego operatora do drugiego jest w tej chwili najdłuższy w Europie, źle o nas świadczy. To, że w sprawie dostępu do internetu szerokopasmowego wleczemy się na końcu, też źle o nas świadczy. To, że mamy problem z cyfryzacją telewizji, niestety też nie najlepsze świadectwo nam wystawia.
Warto również mieć świadomość tego, że jesteśmy jako państwo w dosyć specyficznej sytuacji. Bierze się to stąd, że podczas przemian własnościowych, podczas prywatyzacji krajowego, że tak powiem, operatora telefonicznego - TP SA - popełniono zasadniczy błąd systemowy. To znaczy prywatyzacja nastąpiła, zanim złamano monopol. Nie było demonopolizacji przed prywatyzacją. I ta zaszłość, ten stan rzeczy, mimo że to było już dawno, w dalszym ciągu oddziałuje na sposób funkcjonowania naszego rynku, bowiem ta struktura monopolistyczna, choć oczywiście się kurczy, to kurczy się z dużym wysiłkiem, de facto przez stosowanie siły - siły prawa, siły działań regulatora, w tej chwili również siły działań, prawda, niby słabej, a jednak mocnej kobiety.
I to wszystko, proszę państwa, warto mieć na uwadze, kiedy się koncentrujemy na tej nowelizacji. Bo niestety echo czy pogłos tego stanu rzeczy było też słychać podczas posiedzeń komisji, można było zaobserwować w prasie, w innych środkach masowego przekazu itd., itd. I dopóki tego grzechu pierworodnego popełnionego w przestrzeni telekomunikacyjnej nie zmażemy - a wiadomo, że z grzechem pierworodnym niestety nie jest łatwo - dopóty będziemy mieli do czynienia z różnymi niezbyt sympatycznymi sytuacjami.
Pozwoliłem sobie na ten wstęp...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A myślałem, że to, Panie Senatorze, koniec sprawozdania.)
(Wesołość na sali)
(Senator Stanisław Bisztyga: Sprawozdanie dłuższe niż posiedzenie komisji.)
Dobrze, Panie Marszałku. Uwzględnię pańskie zawoalowane oczekiwanie, zrozumiałem.
Oprócz tej bezpośredniej implementacji wspomnianej przeze mnie dyrektywy, w tej propozycji, w tej ustawie, którą przyjął Sejm i nad którą się w tej chwili pochylamy, jest druga niezwykle ważna sprawa. To sprawa umocnienia w systemie władzy pozycji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Chciałbym państwu przypomnieć, że w tej chwili decyzja o tym, kto będzie prezesem, leży w ręku prezesa Rady Ministrów - mianuje on prezesem osobę pochodzącą z rezerwy kadrowej, którą wskazuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I w zasadzie nie ma żadnych innych... Prezes może być odwołany w każdej chwili, nie ma żadnych ustawowych gwarancji i pewności pełnienia tego urzędu. To wytykała nam również Komisja Europejska i cały czas Unia Europejska miała nas i ma w tej sprawie na cenzurowanym.
Starając się spełnić te oczekiwania, jak również zdając sobie sprawę z wagi tego urzędu, jego roli w doprowadzaniu do porządku całej tej przestrzeni legalno-organizacyjnej w telekomunikacji, Sejm postanowił - i zawarł to w tej ustawie - że prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej mianuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek prezesa Rady Ministrów. Jednocześnie określił kadencję, bodajże pięcioletnią, i w przepisach przejściowych postanowił, że obecny prezes będzie sprawował ten urząd do... Nie pamiętam, ale jest to gdzieś zapisane. W każdym razie Sejm zadbał również o pewność sprawowania urzędu przez obecną panią prezes Streżyńską oraz enumeratywnie podał, wyliczył te okoliczności, które mogą spowodować odwołanie prezesa. Jest ich bodajże pięć. To jest też niezwykle ważna regulacja, która umocni pozycję prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Panie i Panowie Senatorowie, spełniając oczekiwanie pana marszałka, w tej chwili pozwolę sobie przekazać w skrócie to, co działo się na posiedzeniu komisji. A działo się wiele - z tego powodu posiedzenia były aż dwa. Dodam jeszcze, że prześledziłem to wszystko, co działo się w Sejmie wokół tej ustawy. U nas dyskusja na posiedzeniu komisji skupiła się w zasadzie na dwóch sprawach, które praktycznie nie zajęły, jak przynajmniej wynika z posiadanych przeze mnie dokumentów, uwagi Sejmu.
Pierwsza sprawa dotyczyła prawa prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej do zastosowania własnej metody ustalania opłat, innej niż stosowana przez operatora. W tej metodzie prezes może wziąć pod uwagę... Już, zaraz dotrę do tego miejsca, to jest pkt 15... Może wziąć pod uwagę wysokość lub metody ustalania opłat na porównywalnych rynkach konkurencyjnych. Tutaj w szczególności jeden z operatorów gwałtownie protestował przeciwko tej propozycji i, powtarzam, wokół tego toczyła się dyskusja. Zresztą na ten temat było również wiele informacji w prasie itd., itd. Co więcej, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej najpierw nie miał do tego rozwiązania żadnych zastrzeżeń, a kiedy jego projekt opuszczał komisję sejmową i przechodził do drugiego czytania w Sejmie, szef urzędu, minister Dowgielewicz, powziął pewne wątpliwości, które wyraził w piśmie skierowanym na moje ręce. I w związku z tym w trakcie prac komisji ze strony rządu padła propozycja pewnego polubownego rozwiązania tej sprawy. I takie rozwiązanie zostało zawarte w jednej z poprawek.
I druga sprawa, która budziła ogromne emocje - ta, o której mówiłem na początku. Chodzi o to, że ta ustawa wprowadza zapis, iż klient nie ponosi kosztów przenoszenia swego numeru do innego operatora. To operatorzy powinni między sobą, że tak powiem, się dogadać i zapłacić - ten, który uważa, że zyska, temu, który uważa, że straci. I tak to powinno być. I tak zresztą jest w wielu krajach. No i to też oczywiście wzbudziło emocje.
(Rozmowy na sali)
To wzbudziło emocje. Pan senator Kogut, ponieważ był na posiedzeniu komisji, nie musi słuchać, jak rozumiem, wszystko wie.
Panie i Panowie Senatorowie, właśnie te dwie sprawy były omawiane. Niestety, przeniosło się to również na moment, kiedy głosowaliśmy. I kwestia dotycząca prawa prezesa do tego, aby również w inny sposób ustalał koszty funkcjonowania danego operatora, co prowadzi w efekcie do ustalenia opłat, wyraziła się we wniosku, który został złożony w trakcie posiedzenia komisji. Ten wniosek uzyskał poparcie większości komisji, wbrew negatywnej opinii przedstawiciela rządu. I to jest jedyny wniosek wśród zawartych w sprawozdaniu komisji, który nie ma poparcia rządu. Wszystkie pozostałe wnioski cieszą się takim poparciem. Gdyby była taka potrzeba, to ja mogę oczywiście wszystkie te wnioski omówić, ale...
(Senator Stanisław Kogut: Nie ma sensu.)
Pan senator Kogut był na tym posiedzeniu i rozumie.
Panie i Panowie Senatorowie! Cóż, w związku z tym pozwolę sobie zakończyć i podziękować za cierpliwość. Gdyby były do mnie jakieś pytania, będę się starał na nie odpowiedzieć. Ale jeżeli nie dam rady, to są tutaj dwie panie najlepiej w Polsce znające się na problematyce prawa telekomunikacyjnego i one z pewnością na wszystkie państwa pytania odpowiedzą i rozwieją wątpliwości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy mimo zastrzeżeń pana senatora sprawozdawcy są do niego jakieś pytania?
Są. Nie uciekł pan, Panie Senatorze.
Pani senator Rotnicka. Rotnicka, Bisztyga, Ortyl - w takiej kolejności państwo senatorowie.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Bardzo krótko, Panie Marszałku.
Panie kolego, ja mam tylko pytanie, jaki jest wniosek mniejszości.
Senator Jan Wyrowiński:
Wniosek mniejszości dotyczy sytuacji, kiedy poprawka, którą przyjęła komisja, nie przejdzie. Wtedy wniosek mniejszości...
(Senator Stanisław Kogut: Też nie przejdzie.)
...wniosek mniejszości spowoduje, wobec tych zastrzeżeń i wątpliwości, bo to nie była twarda opinia, to były tylko pewne przemyślenia UKIE, jak twierdzili jego przedstawiciele, że w wyniku poprawki zapisanej w ppkcie 15, dotyczącej art. 39, nastąpi w tej ustawie zmiana, która wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom UKIE. I wydaje mi się, że zminimalizuje szanse na to, aby niektórzy z naszych operatorów mogli nas skarżyć przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Senatorze Sprawozdawco, ogrom wiedzy przekazany nam przez pana powalił mnie, ale nie na tyle, żebym nie był w stanie zadać pytania. Mam dwa pytania.
Pierwsze pytanie dotyczy zmiany trybu powoływania prezesa UKE, bardzo słusznej, polegającej na tym, że prezesa powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu, na wniosek prezesa Rady Ministrów. Nie doczytałem się tego i gdyby był pan tak uprzejmy, to proszę mi powiedzieć, czy jest taki zapis, żeby prezesa UKE można było odwołać po odrzuceniu przez Sejm i Senat sprawozdania z działalności.
Senator Jan Wyrowiński:
Nie. Nie ma takiego zapisu.
(Senator Stanisław Kogut: Dożywotnio.)
Bo była taka...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Kogut, nie pan teraz odpowiada.)
Pan pozwoli, Panie Senatorze, że z marszu odpowiem. Prezes może być odwołany przed upływem kadencji, która wynosi pięć lat, wyłącznie w przypadkach: rażącego naruszenia prawa, skazania prawomocnym wyrokiem sądu za popełnione umyślnie przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, orzeczenia zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwa, choroby trwale uniemożliwiającej wykonywanie zadań, złożenia rezygnacji. Tylko w tych okolicznościach. Prezes musi natomiast przedkładać, bodajże co roku, ministrowi infrastruktury sprawozdanie ze swej działalności i ze stanu uregulowania rynku itd., itd.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I drugie pytanie, jak rozumiem. Tak?
Senator Stanisław Bisztyga:
Tak, drugie pytanie.
Ja oczywiście nie będę wnosił żadnych poprawek, ale to, co pan mi wyjaśnił, wskazuje, że mamy długowieczność, nieodwoływalność i absolutną wiarę w wielką mądrość prezesa, ta wiara jest zresztą we mnie, natomiast...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To nie było pytanie, Panie Senatorze.)
Pytanie drugie. Czy przewiduje się powołanie pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji telewizji? Są różnego rodzaju harmonogramy, zobowiązania. Chciałbym wiedzieć, czy one zostaną dotrzymane i jak będzie wyglądała koordynacja pomiędzy poszczególnymi organami państwa. Czy będzie się to robiło w ramach oddzielnego urzędu czy instytucji, czy też poprzez te służby, które są teraz? Dziękuję.
Senator Jan Wyrowiński:
Pytanie wykracza poza zakres tej ustawy. Pani minister Gaj będzie pewnie w stanie na nie odpowiedzieć, ale ja też mogę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Ale w tej chwili?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Nie, nie, ja zaraz panią minister poproszę, za chwileczkę.
W takim razie pan senator Ortyl...
Czy pan senator wyraża zgodę na przekazanie pytania?
(Senator Stanisław Bisztyga: Jestem bardzo wdzięczny za przekazanie pytania.)
W takim razie, pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, pan prowadził korespondencję z sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tych nowelizacji, które zostały zgłoszone w Sejmie. To już wprawdzie wybrzmiało w pewnym momencie w pana wypowiedzi, było też takie pytanie, ale ja bym prosił, żeby jeszcze jednoznacznie powiedzieć, jak ostatecznie UKIE się do tych poprawek odnosi. Przez moment mieliśmy dualizm w pana wypowiedzi, ona wprawdzie ewoluowała, ale ja chciałbym wiedzieć jednoznacznie, jak to na dzień dzisiejszy wygląda co do zgodności wprowadzanych regulacji z prawem Unii Europejskiej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
Przytoczę in extenso fragment tego pisma, które zresztą wszyscy panowie senatorowie członkowie Komisji Gospodarki Narodowej otrzymali.
"Urząd Komitetu Integracji Europejskiej poddał dodatkowej analizie brzmienie przytoczonego wyżej i wspomnianego przeze mnie tu wielokrotnie art. 39 projektu, w szczególności jego ust. 3 pktu 2".
To jest ten właśnie, który daje prezesowi urzędu prawo do własnej oceny i szacunku kosztów, jakie ponosi operator w swej działalności.
"W związku z czym pragnę zwrócić uwagę na mogące się pojawić wątpliwości dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej uprawnień prezesa UKE do weryfikacji wysokości opłat, w oparciu o inne metody ustalania opłat niż stosowane przez operatora, w tym możliwości brania pod uwagę wysokości lub metod ustalania opłat na porównywanych rynkach konkurencyjnych".
Tak więc status owego stanowiska prezesa jest... Mowa jest o potencjalnie mogących się pojawić wątpliwościach dotyczących zgodności z prawem unijnym. I ten wniosek mniejszości, który ja proponuję, do tego art. 39, jak sądzę, w istotny sposób zmniejsza pole do powstania tych wątpliwości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan senator Kogut chce zadać pytanie?
(Senator Stanisław Kogut: Tak, chcę zadać pytanie.)
Proszę w takim razie.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Pani Minister! Pani Prezes!
Pierwsze pytanie. Panie Przewodniczący, chodzi o to, żeby pan jednoznacznie odpowiedział, bo było wiele niepokoju, że ustawa ta jest sprzeczna z prawem unijnym. Po to o tym mówię, żeby to zostało nagrane, bo przez dwa posiedzenia komisji tyle było nad tym dyskusji, że naprawdę chciałbym ten mit obalić.
Drugie pytanie. Panie Przewodniczący, jasno powiedzmy, o co chodzi w tym wniosku pana senatora, Motyczki, tym, który uzyskał poparcie wbrew stanowisku rządu. Autentycznie tam chodzi, i warto, żeby pan to wyjaśnił, o powrót do przedłożenia rządowego. Ja bym od razu odpowiedział, ale nie będę panu odbierał chleba, bo bardzo dobrze pan wie, o co tam chodzi. Tam chodzi o to, że ma być...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
No to proszę nie mówić.
(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)
Albo pan mówi, albo pan nie mówi, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Kogut: To te dwa pytania, żeby to było jasne dla wszystkich pań i panów senatorów.)
Senator Jan Wyrowiński:
Co do kwestii zgodności z prawem unijnym i opinii dotyczącej tej sprawy, no to się przed chwilą wypowiedziałem. Tak to wygląda. Tutaj nie ma do końca jasno sprecyzowanych... To znaczy w tych opiniach, na które się powołują uczestnicy gry o kształt tej ustawy, to też nie jest wprost powiedziane. Ta materia jest niezwykle skomplikowana, ale jak sądzę, propozycja zawarta we wniosku mniejszości, który ewentualnie mógłby być przyjęty, zmodyfikuje art. 39 i pole tych wątpliwości zminimalizuje, według mojej najlepszej wiedzy.
A jeżeli chodzi o tę kwestię, to tak rzeczywiście było, że przedłożenie rządowe, jeżeli chodzi o art. 39 i 40 brzmiało nieco inaczej. Życie ma jednak swoje prawa i pojawiła się inicjatywa poselska, żeby to zmienić. Rząd był temu przychylny, z całą świadomością to zaakceptował, no i tak się mają sprawy.
(Senator Stanisław Kogut: Mogę, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ale czy to jest pytanie? Bo wyjaśnień w tej fazie nie przyjmuję, wyjaśnienia mogą być później.
(Senator Jan Wyrowiński: W dyskusji.)
(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, to jest strategiczna, najważniejsza sprawa, i wie pan, jeżeli...)
Ale czy to jest pytanie? Ja proponuję, Panie Senatorze, ponieważ jesteśmy w fazie pytań do senatora sprawozdawcy...
Senator Stanisław Kogut:
Ale zadałem pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, i chciałbym tylko powiedzieć, o co chodzi, wracając do przedłożenia rządowego, to jest dalej monopol jednego operatora, stawki są stałe, nie ma możliwości ich obniżenia. Dziękuję.
(Głos z sali: Pan senator sam sobie odpowiedział.)
No skoro nie uzyskałem odpowiedzi, to sam odpowiedziałem.
Senator Jan Wyrowiński:
Ja jestem sprawozdawcą, a w związku z tym muszę tutaj hamować...
(Senator Stanisław Kogut: Ale ja mogę...)
Pan senator Kogut wszystko może, nawet zatrzymać...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wykraczamy w tej chwili poza regulamin.)
(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, Panie Marszałku.)
Pan senator Kogut może nawet zatrzymać wszystkie pociągi w kraju.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze, jest pan zwolniony.
Teraz możemy poprosić o zabranie głosu następne osoby.
To jest projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister infrastruktury.
Witam. Przywoływałem tutaj wielokrotnie panią minister, podsekretarz stanu, panią Magdalenę Gaj i panią prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Annę Streżyńską. Rozumiem, że pani minister już idzie do mównicy.
Chcę tylko powiedzieć, że pani minister jest debiutantką w naszej Izbie, w przeciwieństwie do pani prezes, która tu już kilkakrotnie dzielnie stawała.
Zapraszam panią minister do debiutu. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja króciutko tylko uzupełnię ten pełny obraz ustawy, przedstawiony tu przez pana przewodniczącego, i wskażę, że jeśli chodzi o implementację dyrektywy retencyjnej, to mieliśmy na to czas do 15 marca. Ustawa została uchwalona przez Sejm 19 marca i zależy nam na jak najszybszym wprowadzeniu jej w życie.
Przeciwko Polsce toczy się szereg postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości. Poza niezależnością regulatora kwestią sporną jest też sprawa analizy rynków. W chwili obecnej w Polsce rynki właściwe są określane rozporządzeniem ministra infrastruktury. Ten proces określenia rynków, a następnie ich analizy przez prezesa jest dość wydłużony, w związku z tym w tej ustawie proponujemy, aby rynki właściwe były określane przez regulatora, tak jak jest to we wszystkich krajach Unii Europejskiej.
Kolejne postępowanie to postępowanie, które zakończyło się już dla nas niekorzystnym wyrokiem ETS, a dotyczyło ono zakresu obowiązku negocjowania umów o dostępie telekomunikacyjnym. Dzięki tej ustawie wychodzimy naprzeciw temu wyrokowi.
Komisja Europejska uznała także za zbyt prokonsumenckie przepisy dające możliwość zrywania umów przez abonentów w przypadku zmiany regulaminu świadczenia usług przez operatora. W tym względzie również wprowadzamy poprawki, w szczególności w art. 60a prawa telekomunikacyjnego.
Można by tu wymieniać cały szereg przepisów, ale ja się odniosę tylko do tych przepisów, które w Senacie wzbudzały największe kontrowersje: do przepisów art. 39 i 40. Tych przepisów nie było w przedłożeniu rządowym, one zostały wprowadzone poprawką poselską i rząd je pozytywnie zaopiniował. Ustawa w takim kształcie, już z tymi przepisami, była dwukrotnie opiniowana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i uzyskała pozytywną opinię co do zgodności z dyrektywami unijnymi. W związku z burzą prasową, jak się domyślam, czy może jakąś inną, która się w pewnym momencie wywiązała, na ręce pana przewodniczącego wpłynęła cytowana tutaj opinia z UKIE, iż art. 39 może budzić wątpliwości co do ewentualnej zgodności z dyrektywami, ponieważ nie ma w nim tak zwanej orientacji kosztowej przy ustalaniu opłat przez regulatora. W związku z tym, aby rozwiać już wszelkie wątpliwości, nawet te małe, które UKIE posiada, zaproponowałam poprawkę w art. 39 ust. 5, która polega na dodaniu zwrotu "jak również zwrot uzasadnionych kosztów". Co ona daje? Ona daje to, iż prezes UKE, w momencie, kiedy uzna za konieczne określenie opłat, będzie musiał wziąć pod uwagę, oprócz konkurencyjności, oprócz ochrony użytkownika końcowego, również zwrot uzasadnionych kosztów, które poniósł operator. Proces oceny kosztów, a później opłat w Polsce wygląda dwojako. Najpierw operator przygotowuje tak zwaną kalkulację kosztów i prowadzi rachunkowość regulacyjną, która jest poddawana badaniu wyspecjalizowanego organu, jakim w Polsce jest biegły rewident. Biegły rewident, zgodnie z ustawą o biegłych rewidentach, bada jedynie - powiem może tak obrazowo - zgodność słupka A ze słupkiem B i czy X plus Y daje Z.
(Senator Stanisław Kogut: To nie jest audyt.)
To jest audyt, który jest przeprowadzony przez biegłego rewidenta. Ale w tym badaniu biegłego rewidenta brak działalności regulacyjnej, czyli oceny, jak te opłaty, które zostały ustalone na podstawie uzasadnionych kosztów, wpłyną na konkurencję, na użytkownika końcowego. I to jest ten drugi etap, który przeprowadza regulator, w naszym przypadku prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. I zgodnie z dyrektywą z art. 32 ust. 2, ust. 3 przy określaniu tych opłat może on wziąć pod uwagę różne metody ustalania opłat, w tym ceny stosowane na porównywalnych rynkach. I myślę, że tutaj jakichkolwiek wątpliwości co do zgodności z przepisami dyrektywy nie ma. Ja jako prawnik przez wiele lat zajmujący się prawem telekomunikacyjnym i dyrektywami, i teraz tworzący te przepisy...
(Senator Stanisław Kogut: Trybunał to podważy.)
...myślę, że nie ma tutaj jakiejkolwiek sprzeczności z dyrektywami, tak że chcę tutaj wszystkich uspokoić, aby nie mieli wątpliwości i jakichkolwiek obaw. I to wszystko... Aha, jeszcze może powiem dwa słowa na temat przepisu art. 71 i braku opłat za przeniesienie numerów. Te opłaty będą, ale na poziomie hurtowym. I to też jest zgodne z dyrektywami, ponieważ dyrektywy mówią o tym, że jeśli takie opłaty zostały ustalone, nie powinny zniechęcać abonentów, to znaczy, że nie muszą zostać ustalone. To tyle tytułem wyjaśnienia.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy pani prezes Anna Streżyńska chciałaby zabrać głos w tym momencie?
(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Tak.)
Proszę bardzo, zapraszam.
(Senator Stanisław Kogut: Po pani minister?)
Przecież nie przed panią minister, tylko po pani minister, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja już nie będę opisywać ustawy, bo uczynili to moi przedmówcy. Ustawa jest dla nas bardzo ważna, bardzo cenna. Uzupełniamy niezgodności z prawem unijnym. Od dwóch lat czekaliśmy na te zmiany. Większość krajów już dawno ma te pozytywne rozwiązania za sobą.
Jeśli chodzi o kwestię regulowania i analiz rynków, dostajemy bezcenne wprost narzędzia pozwalające nam na analizy rynków nie tylko krajowych, ale także lokalnych. Nawet wielu z państwa sygnalizuje nam problemy z operatorami na rynkach lokalnych, na przykład operatorami telewizji kablowych. Do tej pory nie mogliśmy nałożyć na nich żadnych obowiązków, a dziś, dzięki parlamentowi, jest szansa, że to się zmieni.
Likwidacja opłat za przenoszenie numerów to jest podstawowe narzędzie do konkurencji usługowej wobec klienta, dla klienta narzędzie bezcenne. Sześć krajów poza nami ma bezpłatne przenoszenie numerów. W tym przepisie jest też uwzględnione przyspieszenie przeniesienia numeru, skrócenie terminu do jednego dnia.
Poprawiamy obowiązki operatorskie dotyczące umów i regulaminów. To są dwa podstawowe dokumenty, w których jeżeli nie ma jasności i precyzji, abonent jest narażony na największe straty, na drobny druk, na różne niejasne klauzule wprowadzające go w błąd.
I oczywiście jest cień narzędzia egzekucyjnego, uzupełnienie katalogu kar, w szczególności w tym zakresie, w którym do tej pory kar nie było, ponieważ pojawiły się nowe uregulowania, na przykład roaming międzynarodowy. To rozporządzenie nas obowiązuje, ale nie możemy egzekwować prawidłowości działań operatorów w tym zakresie.
No i ostatnia rzecz, o której warto wspomnieć, nie chcę już bowiem kontynuować dyskusji na temat art. 39 i 40, dla nas również bezcennych i pozwalających na uniknięcie podwyżek dla abonentów - jest bardzo ważny art. 91, o którym mało kto pamięta, umożliwiający stosowanie specjalnych cenników dla osób słabo uposażonych.
Tyle zwycięstw w jednej ustawie. Myślę, że ona jest dla nas bezcenna i jesteśmy bardzo wdzięczni parlamentowi, Wysokiej Izbie, za zainteresowanie tą ustawą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mają państwo pytania do przedstawicieli rządu - pani minister i pani prezes?
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)
Zaraz... Pan senator Bisztyga...
W takim razie pan senator Bisztyga i później pan senator Konopka.
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Do kogóż mianowicie ma być to pytanie?
(Senator Stanisław Bisztyga: Do rządu.)
Ale proszę spersonalizować. Do rządu, tak? No dobrze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Do bardzo miłej pani minister.
Czy przewiduje się powołanie pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji telewizji? To jest to, o czym mówiłem.
(Głos z sali: Jeszcze jednego pełnomocnika?)
(Głos z sali: A to już jest jeden?)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
W Ministerstwie Infrastruktury funkcjonuje międzyresortowy zespół do spraw cyfryzacji. Jestem jego przewodniczącą. Zobowiązałam się stworzyć do końca maja - było już na ten temat posiedzenie połączonych komisji w Sejmie - specjalną strategię na okoliczność przejścia z nadawania analogowego na cyfrowe. Ta strategia będzie opracowana do końca maja. Zostanie przedłożona Wysokiej Izbie, parlamentowi, zostanie także przedłożona premierowi. W momencie zatwierdzenia premier podejmie decyzję, czy powołać specjalną osobę, która będzie realizowała tę strategię, kontrolowała jej wykonanie, czy powierzyć tę funkcję zespołowi, czy też mnie jako przewodniczącej tego zespołu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Senator Marek Konopka, proszę.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Korzystając z obecności pani minister, chciałbym zapytać o jedną sprawę. Jestem mieszkańcem Warmii i Mazur. Dotychczas funkcjonują tu cztery numery kierunkowe. I takie pytanie: czy mieszkaniec powiatu działdowskiego, gdzie numer kierunkowy to 023, mieszkaniec Elbląga, gdzie numer kierunkowy to 055, czy też ja, jako mieszkaniec Białej Piskiej, gdzie mam numer 087, gdy dzwonimy do stolicy regionu - Olsztyna, to połączenie jest traktowane już jako międzymiastowe? Czy jest to koszt połączenia międzymiastowego? Jeżeli tak, to czy jest szansa na stworzenie jednego numeru kierunkowego w województwie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Myślę, że będzie mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, czy pani prezes...
(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Tak.)
Tak? Pomoże mi pani?
Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:
Połączenia, o których mówi pan senator, istotnie są połączeniami międzymiastowymi, ale od 2006 r. jest przeprowadzanych szereg powolnych, z uwagi na konsumentów, zmian w rozporządzeniu dotyczącym numeracji krajowej. Ma to doprowadzić w 2011 r. do tego, że będziemy posługiwali się na całym obszarze kraju jednolitą numeracją. Operatorzy będą mogli zrezygnować z podziału na strefy numeracyjne w cennikach. Czy to zrobią, to już jest zupełnie inna sprawa. W tej chwili blokuje to numeracja, ale decyzja biznesowa będzie w jakiś sposób sprowokowana zmianą w tej numeracji. Operatorzy mają jednak mnóstwo innych sposobów na to, żeby pobierać opłaty w zależności od dystansu, na którym jest realizowana usługa. I tutaj prezes UKE nie ma już żadnych możliwości wpływu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, jeszcze raz pan senator.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję.
Wobec tego gdzie należy interweniować, żeby jak najszybciej te sprawy uregulować?
Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:
Samo rozporządzenie dotyczące numeracji musi być wprowadzane pewnymi etapami, ponieważ polega na powolnej likwidacji niektórych sekwencji numeru telekomunikacyjnego, zamiany na inne i uwalnianiu pewnych partii numeracji, żeby doprowadzić do możliwości ujednolicenia tej numeracji w całym kraju. To jest proces, który zmierza już ku końcowi. A jedyną metodą, żeby operatorzy zrezygnowali z opłat długodystansowych, jest po prostu konkurencja. W coraz większym stopniu opłaty się, że tak powiem, spłaszczają. Bardzo wielki nacisk na to wywiera istnienie telefonii IP, za którą opłaty już są nie tylko takie właśnie spłaszczone, ale jeszcze na dokładkę zdecydowanie, znacznie niższe niż jakiekolwiek opłaty w tradycyjnej telefonii. To jest po prostu proces konkurencyjny. Ustawa nie pozwala na regulacje cen metodami administracyjnymi z wyjątkiem określonych przypadków, czyli nie wolno pobierać cen nadmiernie wygórowanych albo dumpingowych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Minister, zawsze jakimś problemem w strukturach rządowych była sprawa koordynacji wszelkich działań związanych z budową infrastruktury telekomunikacyjnej, informatycznej. Jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest Ministerstwo Infrastruktury. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta koordynacja wygląda dzisiaj, dlatego że to od niej w dużym stopniu zależy jakość i to, jak będzie wyglądała finansowana ze środków pomocowych infrastruktura. Trzeba o tym pamiętać, to jest bardzo istotny czynnik. Ostatnie oceny ekonomicznego forum uplasowały nas, jako kraj, bardzo nisko, jeżeli chodzi o informatyzację czy infrastrukturę internetu szerokopasmowego.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani minister odpowiada na pytanie pana senatora Ortyla, tak?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Rzeczywiście, cyfryzacja - ale cyfryzacja w tym szerszym znaczeniu, czyli dostęp do szerokopasmowego internetu - jest w chwili obecnej priorytetem rządu. Premier powołał zespół do spraw realizacji programu "Polska cyfrowa", który zakończył już część swoich prac. Mamy się jeszcze spotkać w poniedziałek. Urząd Komunikacji Elektronicznej przygotował ogromną specustawę, megaustawę, która będzie ułatwiała inwestycje, usuwała bariery inwestycyjne, aktywizowała samorząd i mobilizowała operatorów do inwestycji, do przekazywania informacji na temat istniejących sieci, dawała też dodatkowe narzędzia regulacyjne dla prezesa. Chcielibyśmy, żeby ta ustawa została uchwalona przez parlament do końca tego roku. Myślę, mam nadzieję, że ta ustawa będzie lekiem na tę naszą pozycję, jaką mamy, jeśli chodzi o dostęp do internetu, ponieważ w dobie kryzysu taki dostęp do szerokopasmowego internetu jest dźwignią e-nauki, telepracy, e-zdrowia, e-administracji. Dzięki możliwości świadczenia telepracy będą spadały koszty zatrudnienia. Myślę, że wszystkie gałęzie gospodarki na tym skorzystają. Rząd widzi te możliwości i chce wspierać wszystkie działania, które będą podejmowane czy to przez administrację, czy to przez prywatnych przedsiębiorców.
Jeśli zaś chodzi o koordynację, to rzeczywiście ta koordynacja wykorzystania funduszy unijnych jest potrzebna. My to również widzimy. Zauważyliśmy to w ramach prac zespołu "Polska cyfrowa" i taką też rekomendację panu premierowi dajemy: należy pomyśleć o jednym organie, który będzie koordynował zarówno działania MSWiA, jak i regionalnych programów operacyjnych, które są w gestii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, senator Tadeusz Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, mam takie pytanie. Kiedy polski odbiorca usług telekomunikacyjnych może oczekiwać cen za usługi porównywalnych do cen w starych krajach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych? Co robi rząd, żeby ceny takich usług były porównywalne z cenami na przykład w Stanach Zjednoczonych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Jeśli chodzi o dostęp do internetu - chodzi o mobilny internet - to mamy najniższe ceny w Europie. Są to dane chyba z ubiegłego tygodnia. Jeśli chodzi o ceny pozostałych usług telekomunikacyjnych, to cały czas robimy wszystko - chodzi nawet o tę ustawę i danie nowych narzędzi regulatorowi; będzie mógł wydawać decyzje dotyczące badania tych opłat, które ustala operator i będzie mógł stosować inne metody ich weryfikacji - aby doprowadzić do tego, że te opłaty będą ciągle spadać. To też będzie w jakichś granicach, bo mamy inną sytuację, inną infrastrukturę i jesteśmy jeszcze troszeczkę zapóźnieni, konkurencyjnie, rynkowo i gospodarczo, w stosunku do niektórych krajów Unii Europejskie. Tak więc musi to u nas powoli postępować, ale myślę, że regulacyjnie... Gdyby pani prezes chciała coś dodać, to...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Oczywiście, proszę, Pani Prezes.
Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:
Jest naprawdę niezła sytuacja, jeśli chodzi o ceny telekomunikacyjne. Jeśli chodzi o mobilny internet, to jesteśmy po prostu liderem w Europie. A jeśli chodzi o stacjonarny, to nasze ceny są jednymi z najniższych w Europie, obecnie jesteśmy na trzecim miejscu, jeśli chodzi o niskość cen. Trzeba oczywiście pamiętać przy tych porównaniach, że zależy, co bierze się do porównania. Mówimy o porównaniu opłat dużych operatorów, czyli one generalnie są dość wysokie, bo są to operatorzy o dużej skali działania, ale nasze opłaty są bardzo niskie. Nasze opłaty będą uważane za wysokie, jeżeli porówna się je z opłatami malutkich operatorów, którzy działają w niektórych rejonach Europy, w różnych miasteczkach i miastach. My też mamy takich operatorów; ich zasięg jest bardzo malutki, i oni też są tańsi niż ich odpowiednicy w Europie. Nie jest jeszcze z tymi cenami tak najgorzej, jak się wydaje. Abonament w Polsce jest najniższy ze wszystkich krajów w Europie. Usługi stacjonarne telefoniczne międzymiastowe i międzynarodowe są już droższe, ale często korzystamy przy nich z tak zwanego VoIP, czyli telefonii IP, albo Skype'a i różnych innych komunikatorów, więc znowu można powiedzieć, że mamy tańsze alternatywy. Usługi komórkowe, telefoniczne, tradycyjne są w dobrej średniej unijnej, ceny ani nie są za wysokie, ani za niskie. Tak że bardzo dużo przez te lata się zmieniło. Oczywiście powinniśmy jeszcze to obniżać, ponieważ cały czas mówię o nominalnych wartościach. Jeśli weźmiemy pod uwagę siłę nabywczą pieniądza, to widać, że mamy tych pieniędzy zdecydowanie mniej niż inne, bogatsze kraje unijne i każdy polski obywatel bardziej trzyma się za tę kieszeń. Wtedy oczywiste będzie, że nasze opłaty są subiektywnie za wysokie dla naszych obywateli i trzeba dalej pracować nad ich obniżeniem.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?
Proszę, jeszcze raz senator Skorupa.
Do której z pań? Do pani minister czy do pani prezes?
(Senator Tadeusz Skorupa: Do pani prezes, bo widzę, że więcej wie na ten temat.)
Do pani prezes. Widzę, że moi koledzy się ożywili, tyle tu kobiet...
Senator Tadeusz Skorupa:
Mam jeszcze jedno pytanie. Kiedy będę mógł porównać z moimi kuzynami w Stanach Zjednoczonych rachunki telefoniczne, które będę ja płacił, dzwoniąc do Stanów, a oni ze Stanów do mnie? Kiedy będą podobne? Czy jest to osiągalne w najbliższej perspektywie? Dziękuję.
(Głos z sali: Niech oni dzwonią.)
Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:
To już tak prawie ekspercko odpowiem, a nie jako prezes UKE. Ze Stanami i Kanadą zawsze nam się będzie trudno porównywać. To jest zupełnie inny porządek prawny, inny system funkcjonowania gospodarki. Wskutek bardzo daleko idącej liberalizacji ceny są po prostu dramatycznie niższe niż nasze, ale też dramatycznie niższe niż w większości krajów europejskich. Właściwie żaden kraj z obszaru europejskiego nie może się równać ze Stanami i z Kanadą. Oczywiście cały czas pracujemy nad tym, ale też nie możemy oczekiwać, że ceny spadną poniżej kosztów, które ponoszą operatorzy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Lucjan Cichosz.
Proszę bardzo.
Jeszcze pan Skorupa? Też do pani prezes?
(Głos z sali: Zamęczą panie.)
Jeszcze się pan zastanowi, tak? Pytanie?
(Senator Tadeusz Skorupa: To ja już prywatnie z panią prezes.)
To już jest poza obowiązkami wicemarszałka.
Proszę bardzo, pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Minister, moje pytanie jest krótkie. Chciałbym się dowiedzieć, czy są jakieś działania rządu w kwestii dokończenia telefonizacji wsi, doprowadzenia tego do stu procent.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wsi... Chodzi o wieś?
(Senator Lucjan Cichosz: Tak.)
Bo jest też skrót.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Chodzi o tak zwane białe plamy. Są działania, między innymi właśnie w ramach tej ustawy, o której mówiłam. Ja się skupiłam na internecie, a ta ustawa mówi w ogóle o ułatwieniu dostępu do usług telekomunikacyjnych, czyli o budowie sieci tam, gdzie operatorom obecnie nie opłaca się inwestować komercyjnie i dlatego sieci tam nie powstają. Stworzymy przepisy, stworzymy możliwości, żeby to samorządy budowały tam sieci, a następnie udostępniały je, na konkurencyjnych warunkach, firmom telekomunikacyjnym. Takie jest założenie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze proszę zostać, Pani Minister, bo pan senator Lucjan Cichosz chce jeszcze zadać pytanie.
Senator Lucjan Cichosz:
Pani Minister, nie bardzo w to wierzę. Byłem niegdyś, swego czasu w samorządzie, jak budowaliśmy te linie telefoniczne. Wiem również dobrze, że zostało to sprotezowane, samorządy to przekazały w tamtym okresie na rzecz Telekomunikacji i tak naprawdę nic z tego dzisiaj nie mają. To, co zrobiono za tamtych czasów, zostało, ale na tym zakończono telefonizację. Mnie chodzi w tym momencie o udostępnienie internetu w ogóle ludziom w tych sołectwach, chodzi o te białe plamy w sołectwach, gdzie w ogóle nie ma żadnych możliwości, żaden operator komercyjny tam nie inwestuje. I jest to właśnie problem, że przejęto znaczne pieniądze mieszkańców i samorządów, a dzisiaj nie ma chętnego operatora, żeby doinwestować właśnie te białe plamy. Nie wierzę, że samorządy będą miały pieniądze, żeby dokończyć telefonizację i oddać to na rzecz telekomunikacji w Paryżu. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
No, samorządy pewnie rzeczywiście tych pieniędzy nie będą miały, ale mamy fundusze unijne, które należy zacząć wykorzystywać. Te linie, które zostaną wybudowane przez samorządy, pozostaną ich własnością, tylko będą udostępniane każdemu operatorowi, który zechce z nich korzystać.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy mają państwo pytania? Nie ma pytań.
Dziękuję bardzo paniom, i pani minister, i pani prezes.
W takim razie otwieram dyskusję.
Pan senator Władysław Ortyl, proszę uprzejmie.
Jak dotąd więcej osób się nie zapisało.
Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Kto?
(Senator Marek Ziółkowski: Jan Wyrowiński.)
Potem pan senator Jan Wyrowiński.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Minister! Wysoki Senacie!
Myślę, że przy tej okazji bardzo dobrze jest także pokazać, jak ważną rolę odgrywa Urząd Komunikacji Elektronicznej w tym całym systemie regulacji. I dobrze jest to pokazać na pewnym przykładzie. Może ktoś z państwa miał takie doświadczenie, ja miałem. Najpierw nie wierzyłem, a potem już musiałem uwierzyć, bo sam spróbowałem wyjaśnić i pozmieniać pewne kwestie w relacjach z globalnym czy sieciowym operatorem. Trzeba pamiętać, że naprawdę jest się w tym momencie osobą bardzo bezradną, a jest to sytuacja dosyć przykra, i nie jesteśmy w stanie, niestety, obronić się przed pewnymi rozwiązaniami. Myślę, że wielką rolę do odegrania ma tu Urząd Komunikacji Elektronicznej i pani prezes. I myślę, że to na bieżąco jest bardzo dobrze realizowane. Oczywiście często mówimy o słabej infrastrukturze telekomunikacyjnej, często mówimy o słabej sieci gęstości i światłowodów i tak w rzeczywistości jest. Ale są też tacy operatorzy, którzy dysponują tą infrastrukturą, a z różnych względów, mimo tego, że mają pewne obowiązki ustawowe, nie są w stanie, wręcz nie chcą, tak trzeba powiedzieć, tej infrastruktury udostępnić. Mamy często do czynienia z pewnym dublowaniem tej infrastruktury. To oczywiście wydłuża czas dojścia do pewnych rozwiązań, które stają się dzisiaj standardami, jak i oczywiście podraża koszty. Te urządzenia się dublują i, jak wiadomo, ktoś musi za to zapłacić. W efekcie my jako abonenci, klienci jesteśmy tym obciążani.
Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że ta infrastruktura telekomunikacyjna mogłaby być, i powinna być, traktowana tak jak infrastruktura komunikacyjna, jak droga. Można powiedzieć, że państwo też powinno mieć obowiązki co do tego, aby taka droga telekomunikacyjna była w dyspozycji może państwa, a może także samorządu. Ta przybliżona przez panią minister ustawa, właściwie projekt tej ustawy, który jest przygotowany, takie możliwości powinien dawać. Bo rzeczywiście nasz rynek i nasza infrastruktura w tym momencie są bardzo słabe i rozregulowane, ale pamiętajmy o tym, że te wielkie zapóźnienia, jakie w tym obszarze były, musiały być nadrabiane w drodze pełnego uwolnienia tego dostępu i praw do tej infrastruktury. Stąd myślę, że w tej chwili troszkę musimy zawrócić z tej drogi i to jest bardzo trudne, ale sądzę, że ta ustawa będzie to bardzo dobrze stymulowała.
Rzeczywiście, ta bardzo zła ocena, ten raport Światowego Forum Ekonomicznego, który lokuje nas już nie będę mówił, za jakimi krajami, powinny dawać nam wiele do myślenia i powinien to być powód do działania. Oczywiście wszelkie memoranda Komisji Europejskiej w sprawie kryzysu, które się pojawiają, w sprawie wykorzystania funduszy europejskich, chociaż nie mówią niczego odkrywczego, uczulają nas na to, że właśnie internet szerokopasmowy jest tą infrastrukturą, tą inwestycją, która może przeciwdziałać temu kryzysowi, która zaraz po tym kryzysie będzie bardzo efektywnie wykorzystywana. Stąd myślę, że likwidacja tych wszystkich barier przyczyni się do tego, że absorpcja funduszy europejskich w ogóle i właśnie w obszarze internetu szerokopasmowego czy szeroko rozumianych spraw telekomunikacyjnych bardzo szybko będzie u nas nadrabiana. O to oczywiście powinniśmy się starać, o to także apelować i na to rząd jak najczęściej uwrażliwiać.
Komentując sprawę tych opinii Komitetu Integracji Europejskiej, powiem, że myślę, że w efekcie ostateczne pismo z komitetu integracji rozwiało te wątpliwości, że opinia odnośnie do braku kolizji czy niezgodności z prawem europejskim nie jest podnoszona, i to jest pewne uspokojenie tych nastrojów, które na zewnątrz się pojawiały. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Jan Wyrowiński, proszę uprzejmie.
Senator Jan Wyrowiński:
Tak, w tej sprawie niektóre tytuły prasowe były całkowicie inne i przesądzały, że tak. A tak wcale nie było i to warto wiedzieć. To jest świadectwem tego, jakie emocje, interesy, wpływy koncentrują się wokół tego potężnego rynku. My mieliśmy tego świadomość na posiedzeniu komisji.
Druga sprawa, Szanowni Państwo. To, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie w tej chwili miał tak mocną pozycję, z jednej strony wynika z oczywistej rangi tej instytucji ze względu na te wszystkie sprawy, o których tutaj przed chwilą mówiono i o których również pan senator Ortyl był łaskaw przypomnieć, ale z drugiej strony wynika również z dobrej oceny tego, co robi obecna pani prezes. Ja w tej chwili mówię to indywidualnie i chciałbym wyrazić moje wielkie uznanie dla tego, co pani prezes w czasie, kiedy pełniła ten urząd - a pełni go nadal i jeszcze, mam nadzieję, będzie długo pełnić - robiła dla konsumenta, dla, że tak powiem, rzetelności na tym rynku, dla wykorzystania wszystkich możliwości. I cokolwiek by powiedzieli niektórzy operatorzy, trzeba mieć tego świadomość. Myślę, że kierunek zmian, jaki zaproponował Sejm, i determinacja większości posłów w tej sprawie, brały się również z pozytywnej oceny działalności pani prezes Anny Streżyńskiej.
I trzecia sprawa, Szanowni Państwo. My jeszcze analizowaliśmy te wszystkie poprawki i uznaliśmy, że jedna z nich była może zbyt mało prokliencka, a bardziej prooperatorska. W związku z tym pozwoliłem sobie zaproponować jako poprawkę nowe brzmienie poprawki ósmej w tym naszym sprawozdaniu. Oprócz tego Biuro Legislacyjne wykryło w art. 56 ust. 6 pewną taką legislacyjną niezręczność, w związku z tym też pozwoliłem sobie taką poprawkę zaproponować. I to były jak gdyby główne powody mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy jeszcze ktoś z państwa wyraża chęć wystąpienia na trybunie? Dziękuję bardzo, nie widzę chętnych.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ jest wniosek o charakterze legislacyjnym - złożył go pan senator Jan Wyrowiński - pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu, pani minister albo pani prezes, chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Rząd popiera wniosek senatora.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Rząd popiera wniosek. Dziękuję bardzo.
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo.